Разница в лечении у нас и за границей. Отзыв на заметку.

https://zadolba.li/story/29096

У меня довольно редкая и специфическая задолбашка.

Касается она сборов денег на помощь больным детям и прочим 'мамочка двоих детей, надо дать надежду на жизнь'.

Я врач. И когда начинаются все эти вопли 'у нас такое не лечат, а вот:' готов убиться фейспалмом.

Подчёркиваю, я не лезу во все медицинские специальности. Но в своей области понимаю более чем достаточно.

Да, есть заболевания, которые не лечатся. Да, где-нибудь в Оренбурге или Саратове может не быть необходимого оборудования. Но институт в Москве, где отказались оперировать, оснащён всем необходимым. Отказ связан с соотношением вероятности успеха и риска. В Германии, Швейцарии и Штатах, кстати, тоже, посмотрев на снимки, отказались даже обсуждать. Зато в некоей клинике в Израиле готовы с распростёртыми объятиями 'попробовать'. В итоге вместо пяти лет человек проживёт полгода, зато с надеждой 'а вдруг'. И стоимость такой надежды как три однокомнатных квартиры в том городе.

Другой случай: заболевание излечимо. Было. Но пропущены сроки. Совсем пропущены. Разница между 10% вероятности и 12% вероятности выжить, обойдётся добрым людям в двадцать квартир. И то, если соберут за неделю-другую. Иначе это просто отопление вселенной деньгами.

Третий вариант, реабилитация. Во многих случаях сверкающие агрегаты зарубежных клиник можно заменить неказистым сооружением из говна и палок на дому. Причём даже с более высоким эффектом. Но родичам же придётся самим со своим больным заниматься. Ужас какой. Или можно получить профессиональную реабилитацию в соседнем городе. Сверкающие фиговины в комплекте. Но нет. Это ж не заграница, там 'совсем другие методики'. Угу. То-то съездившие туда пациенты в массе возвращаются без большого прогресса. Опять же, сумма собирается - как трёшка в Москве.

Семьи, кстати, в очень многих случаях прекрасно понимают, чем занимаются. Это целый сегмент преступного бизнеса, которым отказывается заниматься полиция. Ведь люди 'сами отдали'.

Чем же меня это бесит? Ведь, скажете: 'Не хочешь, не давай, никто не заставляет'. Вот есть те, кто добр и готов вкладываться в благое дело. Вот он потратил на эти бессмысленные 'подарим надежду' то количество денег, которое мог выделить на благотворительность. Всё, больше он никому не даст.

Если не пытаться дарить надежду безнадёжным, на эти суммы можно было бы пролечить и реабилитировать толпы больных детей и взрослых.

Но ребенок с 'просто ДЦП' вряд ли поднимет такой хайп, как ребенок с 'некурабельной эпилепсией при полном параличе всех конечностей'. А у его родителей тоже может не быть даже тех сравнительно небольших денег, которые бы помогли ребенка полностью восстановить.

Обидно. Людская доброта используется или мошенниками, или теми, кому не деньги надо собирать, а паллиативный уход обеспечивать.

X-Saurus
Наткнулся на заметку, и стало интересно ваше мнение, насколько утверждаемое здесь соответствует истине?

Поэтому могу привести лишь собственный опыт, связанный с работой одной из московских фирм по так называемому "медицинскому туризму в Израиль":

В 2014-2016 годах я по приглашению этой фирмы посещал три ведущие московские клиники (Герцена, Бурденко и Блохина). Все клиники оснащены самым передовым оборудованием (ничем не хуже израильского), используют в лечении наиболее передовые протоколы (аналогичные применяемым в Израиле) и имеют в штате вполне компетентных специалистов. По всем признакам лечение в этих московских клиниках ничем не должно было отличаться от лечения в клиниках израильских (кроме цены)

В этих клиниках я предварительно "отобрал" 40 пациентов по моей специальности (я нейрохирург), проходящих назначенное лечение и признанных московскими коллегами безнадежными - для альтернативного лечения в израильских клиниках.

14 человек из этого списка согласились и прошли различного рода терапию в больницах Ихилов, Шиба, Адасса, Мерказ Рабин и Ассута. Их судьба отслеживается и время от времени проводятся повторные курсы лечения. Все 14 в настоящий момент живы, хотя в Москве им давали прогноз на 50% выживаемость не более года.

Из оставшихся в Москве 26 пациентов в настоящий момент умерли 22 человека.

Естественно, что меня заинтересовал вопрос - почему так произошло? После разговора с московскими коллегами выяснилась подробность, объясняющая (по крайней мере частично) причину такого расхождения в прогнозе:

Стоимость курса терапии во всех перечисленных случаях составляла от 80 до 100 тысяч долларов в Израиле, из которых около 80-90% составляла стоимость медикаментов. Учитывая, что в России собственные противоопухолевые медикаменты не производятся, то примерно такая же стоимость лечения должна была быть и в России. На деле самый дорогой курс химиотерапии в Москве для вышеуказанных пациентов составил менее 20 тысяч долларов

Как такое могло произойти? Только в двух случаях - либо использовались дженерики (которые, как правило, менее эффективны по сравнению с оригинальными препаратами), либо химиотерапия проводилась по сокращенной программе.

Есть и еще один момент, также связанный в первую очередь с финансовой составляющей: КАЖДЫЙ хирург-онколог в Израиле проводит в год не менее 500 процедур стереотоксической терапии (гамма-нож). В тоже время ведущая клиника по применению гамма ножа в Москве ГаммаКлиник проводит в год ВСЕГО около 350-400 процедур (данные 5 летней давности, сейчас они могут отличаться). То есть опыт работы на этом аппарате, считающимся наиболее перспективным в терапии большинства злокачественных опухолей головного мозга - в Израиле на порядок выше.

Также следует учитывать нюанс, связанный со специализацией оказания медицинской помощи в различных странах: не существует страны с "лучшей" медициной. Как правило, всегда преобладает то или иное направление. Кардиохирургию я бы, например, однозначно рекомендовал выполнять в США. Ортопедических пациентов лучше всего обслужат в Германии. Косметология по праву считается наиболее развитой в Швейцарии. Для онкологических пациентов наиболее высокие шансы выживания предоставляет Израиль. Реабилитацию и физиотерапию я бы рекомендовал проводить в Чехии. В области гастроэнтерологии много лет первенство удерживает Япония. Ну и так далее по каждому пункту 😊

X-Saurus
У меня довольно редкая и специфическая задолбашка.

Касается она сборов денег на помощь больным детям и прочим 'мамочка двоих детей, надо дать надежду на жизнь'.

Во-первых, потому что 1 минута рекламы на центральном телевидении в России стоит примерно столько же, как весь курс лечения в Германии или в Израиле (в Израиле - дешевле). Поэтому рассийские каналы могли бы просто выделить толику своих доходов вместо того, чтобы просить о помощи с экранов телевидения

Во-вторых, потому что значительная (если не большая) часть собранных денег не доходит до адресата (сталкивался с этим явлением лично, поэтому знаю, о чем говорю).

Ну и в-третьих - а кто должен решать кому объявлять сбор помощи, а кому нет?

Gogi07
Процесс очень непростой... и заключался в поиске классных специалистов, а именно диагностов, хирургов-гепатологов, химиотерапевтов... меня лечили оригинальными препаратами, сейчас в основном дженерики... ситуация такая же и вполне решаема в России.

По большому счету - разница лишь в том, что в России Вам пришлось все это искать самостоятельно (но бесплатно), а в Израиле Вам все это предоставят автоматически (но за деньги).

Это примерно как обслуживание автомобиля в гаражном кооперативе по сравнению с фирменным автосервисом - в первом случае Вам ВОЗМОЖНО все сделают не хуже (а иногда и лучше) и наверняка дешевле... а во втором стоимость ремонта будет намного дороже (не всегда оправдано), но зато Вы сохраняете фирменную ГАРАНТИЮ.

Каждый выбирает для себя самостоятельно - исходя в первую очередь из финансовых возможностей и конкретной ситуации.

X-Saurus
Чем же меня это бесит? Ведь, скажете: 'Не хочешь, не давай, никто не заставляет'. Вот есть те, кто добр и готов вкладываться в благое дело. Вот он потратил на эти бессмысленные 'подарим надежду' то количество денег, которое мог выделить на благотворительность. Всё, больше он никому не даст. Если не пытаться дарить надежду безнадёжным, на эти суммы можно было бы пролечить и реабилитировать толпы больных детей и взрослых.

Другими словами - автор текста считает нормальным заглядывать в ЧУЖОЙ карман и указывать на что следует тратить ЧУЖИЕ деньги. Зачем тратить деньги на "безнадежных пациентов", если можно с успехом лечить "толпы больных детей и взрослых"?

С таким же успехом можно заявить: "Если не пытаться дарить надежду больным пациентам, на эти суммы можно было бы улучшить качество жизни толпам малообеспеченных детей и взрослых".

Получается - лечить нужно только тех, кто имеет лучшие шансы на излечение и реабилитацию? А остальные - "отработанный материал"?

По большому счету - разница лишь в том, что в России Вам пришлось все это искать самостоятельно (но бесплатно), а в Израиле Вам все это предоставят автоматически (но за деньги).

Это примерно как обслуживание автомобиля в гаражном кооперативе по сравнению с фирменным автосервисом - в первом случае Вам ВОЗМОЖНО все сделают не хуже (а иногда и лучше) и наверняка дешевле... а во втором стоимость ремонта будет намного дороже (не всегда оправдано), но зато Вы сохраняете фирменную ГАРАНТИЮ.

Каждый выбирает для себя самостоятельно - исходя в первую очередь из финансовых возможностей и конкретной ситуации.

alfabravo
Максимилиан Григорьевич, а по стоматологии, касаемо её трансплантатной части- где лучше лечиться?

В принципе - импланты в основном производятся в США, Германии и Швейцарии (если речь идет об оригинальных изделиях) или в Китае (если речь идет о копиях). Разница заключается в степени чистоты материала (все импланты делаются из российского титана, но с различными добавками).

Так что речь скорее идет не об отрасли в целом, а о квалификации конкретного специалиста. Между прочим - слышал неплохие отзывы об имплантации зубов в Белоруссии 😊

Получается - лечить нужно только тех, кто имеет лучшие шансы на излечение и реабилитацию? А остальные - "отработанный материал"?

necron12
Когда здравоохранение финансируется недостаточно, то лечить тех, кто имеет лучшие шансы.
Когда финансирование избыточно - то всех.

necron12
По сути это перекликается с системой медицинской эвакуации в режиме ЧС.

Wased
Вот интересно насколько соответствует действительности - " не делают таких операций в России"?

Кто же ответит Вам на этот вопрос, кроме лечащего врача?

Gladiator, выше Вы сравнивали нейрохирургическую помощь в России и Израиле. Есть ли операции, которые могут выполнить ваши доктора и не могут в принципе сделать здешние нейрохирурги (нет соответствующей аппаратуры?, хуже хирургическая техника?).

, очень часто фраза про невыполнимость операции звучит в отношении операции на сердце при пороках.

Wased
Gladiator, выше Вы сравнивали нейрохирургическую помощь в России и Израиле. Есть ли операции, которые могут выполнить ваши доктора и не могут в принципе сделать здешние нейрохирурги (нет соответствующей аппаратуры?, хуже хирургическая техника?).

Постараюсь объяснить, как могу: сама по себе операция (и её стоимость) складывается не только из собственно хирургического вмешательства, но и также предоперационной подготовки (медикаментозной в том числе), необходимого оборудования (иногда уникального для каждой конкретной операции), процесса выхаживания и реабилитации (часто превышающего по стоимости и длительности весь курс терапии) и, разумеется, опыта хирурга и операционной бригады.

Все вышесказанное приводит к тому, что стоимость ряда оперативных вмешательств превышает несколько десятков (а иногда и сотен) тысяч долларов - причем гонорары врачей составляют отнюдь не главную часть этой суммы. Например, мой гонорар в зависимости от сложности операции колеблется от 6 до 13%.

А теперь представьте себе, что себестоимость упомянутой Вами выше кардиохирургической операции составляет, скажем, 50 тысяч долларов. В Германии такая операция будет стоить 80 тысяч долларов, в Израиле 60 тысяч долларов, в США 100 тысяч долларов, но и в России она никак не будет стоить меньше 40 тысяч долларов.

Как Вы думаете, много в России найдется пациентов, которые могут позволить себе заплатить такую сумму? Или страховых компаний, согласных оплатить лечение подобных пациентов? Про государственное покрытие медицинских расходов я даже и не говорю - ситуацию наглядно продемонстрировал коллега necron12. Поэтому российские врачи проводят таких операций ну, скажем, несколько десятков в год

А вот в Германии КАЖДЫЙ гражданин страны без исключения может позволить себе заплатить 100-200 тысяч евро за лечение (вернее, заплатит не он сам, а его страховая компания - но это сути не меняет). Поэтому аналогичные медицинские центры проводят по несколько тысяч сложных дорогостоящих операций в год. Добавьте сюда несколько десятков тысяч иностранных пациентов, приезжающих в Германию в рамках программы медицинского туризма (и которым по большей части также оплачивает лечение страховая компания)

В итоге получаем, что российский хирург при всем его умении, знании и таланте проводит 2-3 дорогостоящие операции в месяц, а его немецкий коллега (в большинстве случаев сегодня это выходец из Турции или Индии) проводит таких операций по 10-15 в неделю.

Вот и весь секрет...

P/S Я бы также добавил еще один момент, основанный на личном опыте общения с врачами из России - многие из них после достижения высокого уровня хирургических навыков предпочитают уехать на заработки (временно или навсегда) в страны с более высокой оплатой труда медиков и более полным социальным пакетом - это явление называется "утечка мозгов". И винить их за это никак нельзя...

[QUOTE] государственное покрытие медицинских расходов я даже и не говорю

российские врачи проводят таких операций ну, скажем, несколько десятков в год

российский хирург при всем его умении, знании и таланте проводит 2-3 дорогостоящие операции в месяц, а его немецкий коллега (в большинстве случаев сегодня это выходец из Турции или Индии) проводит таких операций по 10-15 в неделю

Александер.Ф
Сперва рассмотрим ошибки логического восприятия используемые в пропаганде, полемике и маркетинге. Присутствуют ли в данной заметке эти приёмы?
https://www.youtube.com/watch?v=Wc42EQ6WwrQ
Потом можно говорить предметно.

Очень похоже.

но если страховки нет

(в большинстве случаев сегодня это выходец из Турции или Индии)

проводит таких операций по 10-15 в неделю

zhogl
Ну, скажем так: общаться с больным и родственниками будут доктора, одетые с иголочки и с чистокровно-арийскими лицами. Но оперировать - гастарбайтеры из оных султанатств.

Но это не особенно меняет ситуацию - по официальной статистике сегодня в Германии около 60% врачей не являются урожденными немцами...

zhogl
В принципе - можно столько операций делать в неделю. Но это только если ВООБЩЕ не смотреть на пациентов, а тупо стоять у оперстола как за станком.

Ситуация, когда хирург лично ухаживает за пациентом, в "закатных государствах" осталась в глубоком прошлом. Каждый должен заниматься СВОИМ делом (хирург - оперировать, терапевт - назначать медикаментозную поддержку, медсестра - осуществлять общий уход и наблюдение, администратор - заполнять медицинскую документацию).

Тогда и порядка будет больше, и результаты лечения будут лучше. Не говоря уже о рациональной трате денег - позволить хирургу с зарплатой 200 долларов в час заполнять пол дня медицинские карты является непозволительной роскошью для администрации клиники, когда можно для этого нанять статиста, получающего 50 долларов в сутки...

Gladiator
Каждый должен заниматься СВОИМ делом (хирург - оперировать, терапевт - назначать медикаментозную поддержку, медсестра - осуществлять общий уход и наблюдение, администратор - заполнять медицинскую документацию).

У семи нянек дитя без глазу

Я на этой недели провел в двух клиниках 13 операций (из них 2 высшей категории сложности)

zhogl
Ну то есть как я и говорил - хирург... стоит у стола и только оперирует.

zhogl
Я уж не говорю о том, чтобы посмотреть на свои швы на след день после операции. Вероятно, это вообще не делается.

За швами нужно уметь правильно ухаживать и следить за развитием возможных осложнений - квалифицированная медсестра справится с этой задачей намного лучше. И только в экстренном случае она вызовет дежурного хирурга или меня. Иначе мне пришлось бы поселиться в клинике. Учитывая, что оперирую я каждый день по несколько человек - мне что, нужно у КАЖДОГО проверять послеоперационный шов?

Бред какой-то...

zhogl
Вы по сколько часов в неделю работаете? И сколько времени потратили за ъту неделю на осмотры пациентов? И сколькерых осмотрели?

На этой недели у меня было 48 рабочих часов, из них 39 ушло на проведение оперативных вмешательств, остальные на рутинную работу (в том числе на осмотр первичных пациентов). Раньше я работал больше - по 60 и более часов в неделю, но сейчас предпочитаю давать дорогу молодым 😊

(в том числе на осмотр первичных пациентов)

zhogl
Ну то есть вы даже диагностикой не занимаетесь.

А вот заполнением медицинских карт я, действительно, не занимаюсь - надиктовываю на диктофон и отдаю в конце рабочего дня администраторам для внесения в компьютер и распечатку. Это очень удобная система, высвобождающая массу полезного времени для квалифицированной работы врача...

На постановку диагноза 1 пациента отводится от 45 минут до 1 часа.

zhogl
41,5мин на 1 поцика,

zhogl
И что более ничего не делается.

Еще раз - что по Вашему я (хирург) должен делать, кроме диагностики и проведения операций?

Систематически исцеляю подъехавших из Краснодара, со Ставрополя и КМВ. Систематически слышу о том, что наши стаждущие (по моей специальности) ездят за чудом в Кисловодск и Ставрополь.

Джек2013
А вот в специализированных стационарах- да, и у нас почти так же-опытный хирург в основном оперирует, свалив всю писанину , перевязки и прочие "помоги переложить" на мОлодежь...

Вот!

Александер.Ф
... это требует дискуссии с рядом специалистов.