И вновь об обезбаливающих для аптечки

unname22 07-06-2019 22:43

Конечно, тема избитая. Но довелось тут мне ощутить что такое настоящая зубная боль. Запустил зуб и начался сильный пародонтит, нижняя семерка. Ждал корпоративного стоматолога 2е суток. Не помогали всякие найзы и прочее, кеторол даже вколол себе внутримышечно, эффекта практически небыло. Под конец случайно попробовал гексорал прямо на зуб, притупляет боль примерно в двое, если с уколом кеторола, примерно на час.
В общем если дома можно забится в тихий темный угол и уйти в себя, то на работе или за рулем это полный швах.
Буквально чуть сильнее боль и где-нибудь на аутдоре можно вполне все бросить и в итоге сдохнуть без всяких шоков, от одного болевого синдрома.

В общем представим вводную: что-нибудь вроде многооскольчатого перелома обоих берцовых или вывих колена, не дай бог кому конечно, но вполне
возможный случай на пересеченке. Нужно в одного доползти до машины и на ней доехать до зоны покрытия сотовых. Про запрещенные препараты и из списков не думаем.
Понятно что нужен кеторол в ампулах. Но почитал по принципу действия, разные нпвс все же отличаются немного. Кто из нпвп будет усиливать анальгезирующий эффект кеторола? Читал, что например лорноксикам при внутривенном введении. Усиливает выработку эндогенных опиатов. Но в стрессовой ситуации попасть в вену...
Кодеин сейчас в списке, может есть еще как е-то слабые опиаты для комбинации. Лоперамид но он через гэмб не проходит, значит бесполезен. Может какие агонисты/антагонисты опиоидных рецепторов слабые есть?
Может еще какие варианты комбинирования есть.
Местные препараты в виде спреев не особо эффективны, обколоть же грамотно самому сложно, не говоря уже о всяких проводниковых вариантах.

Gladiator 07-06-2019 23:16

quote:
Originally posted by unname22:

В общем представим вводную: что-нибудь вроде многооскольчатого перелома обоих берцовых



Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

unname22 08-06-2019 08:11

Ну понятно что какой-нибудь трамадол был бы вариантом, но если рассуждать о том что имеем...

Gladiator 08-06-2019 09:28

quote:
Originally posted by unname22:

но если рассуждать о том что имеем...



quote:
Originally posted by unname22:

...эффекта практически небыло.



Wased 08-06-2019 09:55

У нас уже кеторол часто только по рецептам.

azulen 08-06-2019 13:31

Мне только настойка аира помогает. Ватка на зуб.

silent___hunter 08-06-2019 16:49

quote:
Изначально написано Gladiator:

Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Я б пулю предпочёл!

unname22 08-06-2019 17:35

quote:
Изначально написано Wased:
У нас уже кеторол часто только по рецептам.

Он пока не в списке. Просто на уровне антибиотиков.

Есть же все-таки способы усилить его анальгезирующее действие в комбинации с другими препаратами. Я потому и спрашиваю компетентную общественность чего добавить в аптечку

Gladiator 08-06-2019 17:57

quote:
Originally posted by unname22:

Есть же все-таки способы усилить его анальгезирующее действие в комбинации



С кодеином. Но где Вы возьмете кодеин?

samrat 08-06-2019 19:30

quote:
Изначально написано Gladiator:

Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Может быть всё-таки начать с нубаина? Хотя он тоже рецептурный.

samrat 08-06-2019 19:34

unname22: не, самому себе "в пасть" обколоть крайне сложно, но можно попытаться, если бы мне пришлось такое делать, я бы начал с лидокаина, или любого другого доступного "-каина"(новокаин можно купить в ветаптеке, хотя лучше достать ультрокаин или артикаин). Вот именно поэтому я стараюсь лечить зубы вовремя. Насколько возможно вовремя.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Алекс1982 08-06-2019 21:17

Налбуфин можно купить в аптеке при стационаре (там фармацефты проще к етому относятся).

unname22 08-06-2019 23:17

quote:
Изначально написано Gladiator:

С кодеином. Но где Вы возьмете кодеин?

Вот и спрашиваю, может остались какие комплексные препараты с кодеином или другими слабыми опиатами.
Может комбинация с другим нпвс будет иметь синергетическуб интеграцию. Или с теми же противоэпилептическими средствами?

unname22 08-06-2019 23:33

Налбуфин списочный.
Так и трамадол достать реально, но если примут с такой аптечкой?

unname22 08-06-2019 23:36

quote:
Изначально написано samrat:
unname22: не, самому себе "в пасть" обколоть крайне сложно, но можно попытаться, если бы мне пришлось такое делать, я бы начал с лидокаина, или любого другого доступного "-каина"(новокаин можно купить в ветаптеке, хотя лучше достать ультрокаин или артикаин). Вот именно поэтому я стараюсь лечить зубы вовремя. Насколько возможно вовремя.


Да я не про конкретно зуб, я просто понял что небольшие переломы и вывихи это такая херня...
И что при реал но болезненной травме нудно что-то делать.

тов.Берия 09-06-2019 07:25

Слышал от одного человека, что при травме зуба и десны при невозможности в ближайшие сутки добраться к врачу он для обезболивания весьма успешно пользовался каким-то стоматологическим гелем с лидокаином. Препарат отпускался без рецепта.

Алекс1982 09-06-2019 14:24

Дентол беби?)

Netartarin 09-06-2019 15:26

quote:
гелем с лидокаином. Препарат отпускался без рецепта.

А разве лидокаин - по рецептам?

maior 0763 09-06-2019 16:07

если за городом где то конечно надо обезболивающее
мне повезло-достаточно враз 4 таблетки кетанола и могу руку отпилить себе :)
а вот если городе дело то непонятно-обязательно корпоративного стоматолога было ждать?
даже в нашем Барнауле есть круглосуточная стоматологическая больничка
где оказывают первую помощь при острой боли.
по полису -бесплатная
есть платные с выездом надом...

samrat 09-06-2019 16:58

maior 0763: ну дык Барнаул, Тамбов, этож центры цивилизации! Не то, что Израиль или США! У нас проще, или в дежурный стоматологический или в нормальный платный стоматологический, конечно ни копейки не компенсируют, зато и ждать не надо, если конечно рабочий день. Можно даже в бесплатный, если яйца стальные.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

maior 0763 09-06-2019 17:59

я имел ввиду если ночью даже прижмет
как то помню в три ночи на такси ездил -так зуб достал.
пуп не пуп но по полису без проблем..
https://barnaul.big-book-med.ru/company/4614/#company_info

тов.Берия 09-06-2019 19:04

quote:
Originally posted by Алекс1982:

Дентол беби?)



Камистад ЕМНИП

DICOM 09-06-2019 22:22

quote:
Originally posted by unname22:

Налбуфин списочный.
Так и трамадол достать реально, но если примут с такой аптечкой?



Кто ни будь знает или слышал о таких случаях с туристами и какие были последствия? Где эти препараты могут обнаружить, в аэропорту при сканировании?

Gladiator 09-06-2019 22:37

quote:
Originally posted by DICOM:

Кто ни будь знает или слышал о таких случаях с туристами и какие были последствия?



Один мой российский коллега прилетел в ОАИ с "карманной аптечкой" (это ОН её так называл), в составе которой было несколько ампул трамадола. Арестовали на границе АОИ, дали два года тюремного заключения. С учетом того, что к моменту судебного решения он уже отсидел в местной тюрьме 4 месяца и это был первый случай в его жизни - депортировали обратно в Россию, чему он был несказанно рад

Также слышал про российскую медсестру, которую приняли с несколькими десятками ампул трамадола в Тайланде (зачем ей столько трамадола - ума не приложу) Дали 20 лет, сидит.

Вообще для туристов крайне желательно ознакомиться с законами посещаемой страны, прежде чем "ехать в Тулу со своим самоваром"...

Алекс1982 09-06-2019 22:38

Трам по сравнению с налбуфином очень отличаются в ефективности.228 может быть,зная реалии бытия.

unname22 10-06-2019 06:02

Gladiator
Я понимаю, что чуда не произойдет и с опиатами коктейль будет даже несравним, но все-таки, что положить помимо кеторола рядом в аптечку?

mekhanik1981 10-06-2019 22:53

ММХО . Кеторолак если не помог ( ну можно аппликационную - лидокаин попшикать на десну) . Возможно он вам не подходит или подделка - многие врачи назначают его в стоматологии как мощное обезболивающие " после". Но многие говорят о снижении свертываемости крови у не которых пациентов , что плохо . Вообще стоматология в основном это "местная манипуляция" Ух ты! .


mihalich1978 11-06-2019 12:09

quote:
Originally posted by unname22:

Я понимаю, что чуда не произойдет и с опиатами коктейль будет даже несравним, но все-таки, что положить помимо кеторола рядом в аптечку?


Спутниковый телефон. Ибупрофен 1 грамм каждые 8-12 часов. Если у вас будут раздроблены обе берцовые кости то боль - это в принципе меньшее из зол которые вас должны озаботить. Во первых смысла ползти до машины нет особо - вы все равно вести ее не сможете, во вторых вашей основной заботой будет геморрагический шок от (внутренней) потери крови и компартмент-синдром, с которыми вы в поле всё равно ничего сделать не сможете.

Gladiator 11-06-2019 12:26

quote:
Originally posted by unname22:

Я понимаю, что чуда не произойдет и с опиатами коктейль будет даже несравним, но все-таки, что положить помимо кеторола рядом в аптечку?



Аспирин и парацетамол.

В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень).

unname22 11-06-2019 06:19

quote:
Изначально написано Gladiator:

Аспирин и парацетамол.

В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень).


Может есть варианты для В\М применения, раз кеторол колоть.

Антигистамины и противоэпилептические средства, дополнительно эффект не усилят?
Понятно, что это удар и по печени и по желудку, но как разовая экстренная мера вполне может быть оправдан.

unname22 11-06-2019 06:22

quote:
Изначально написано mihalich1978:

Спутниковый телефон. Ибупрофен 1 грамм каждые 8-12 часов. Если у вас будут раздроблены обе берцовые кости то боль - это в принципе меньшее из зол которые вас должны озаботить. Во первых смысла ползти до машины нет особо - вы все равно вести ее не сможете, во вторых вашей основной заботой будет геморрагический шок от (внутренней) потери крови и компартмент-синдром, с которыми вы в поле всё равно ничего сделать не сможете.


За спутниковый телефон задумываюсь если честно все чаще. Но пока что смотрю или дорого, или незащищенные аппараты, или проблема со спутниковой группировкой.
А малую берцовую я ломал с осколками на охоте, на замерзшей пашне.
В итоге так этот перелом и проходил, в травмпункте послали не сделав снимок типа раз я сам пришел на ногах, значит кость целая, потом уже через почти три недели из за не проходящей ноющей, но вполне терпимой боли все же сделал снимок.

Gladiator 11-06-2019 13:34

quote:
Originally posted by unname22:

Может есть варианты для В\М применения



Все такие препараты относятся к прекурсивам и не отпускаются без рецепта.

mihalich1978 11-06-2019 18:36

quote:
Originally posted by unname22:

За спутниковый телефон задумываюсь если честно все чаще.


Естественно не покупать, а аренда на время соло-путешествия в отдаленных местах. Дорого всё равно, но дает некоторую уверенность. Для себя я решил проблему с помощью индивидуального маяка, типа PLB (у меня) или Spot или маяка от иридиума. Но я не в России, поэтому надо смотреть как действует SAR на территории.

unname22 11-06-2019 18:53

quote:
Изначально написано Gladiator:

Все такие препараты относятся к прекурсивам и не отпускаются без рецепта.

Я имел в виду другие нпвс которы есть в ампулах.
Антигистамины вне списка. Лирику совсем недавно внесли, может сходные есть средства.

Gladiator 11-06-2019 21:02

quote:
Originally posted by unname22:

Я имел в виду другие нпвс которы есть в ампулах.



Тот же Вольтарен, к примеру, или Диклофенак

Денис220875 12-06-2019 13:34

quote:
Originally posted by unname22:

Ну понятно что какой-нибудь трамадол был бы вариантом, но если рассуждать о том что имеем



А в какой стране трамал - наркотик? Вы в Эмиратах? Что Вам будет, если он у Вас есть? В России имейте себе на здоровье. Какие списки Вы всё время упоминаете?
По теме:
quote:
Originally posted by Gladiator:

Аспирин и парацетамол.
В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень)



Обфигачиться кеторолом, вообще, нормально работает.
------------------
...дорогая, подожди, тут в интернете кто-то неправ

samrat 12-06-2019 18:08

В общем самое здравое: в случае обострения зубной боли не ждать, никого и ничего и не считаясь с затратами, сдаться в руки первому встречному зубному врачу.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Александер.Ф 23-07-2019 16:06

https://www.youtube.com/watch?v=BJd66qJb9rM

AlexandrVoronin1889 23-07-2019 18:02

Из современных, более сильными среди прочих НПВС, являются лорноксикам(ксефокам) и декскетопрофен (Дексалгин). По описанию приближены к опиатам. Сам пробовал оба, мне эффект был сильнее, чем от кеторола.
От зубной мне нимесил лучше всего помогает, еще Целекоксиб(Целебрекс) в больших дозах не плох.

samrat 23-07-2019 20:07

Если можно не водить машину, берёте бутылку крепкого алкоголя, и по пол рюмочки и полощите во рту, предпочтительно на больном месте. Далее по самочувствию: проглатываем или выплёвываем.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

akitukitua 24-07-2019 14:00

4 таблетки анальгина стакан спирта сверху. В прошлой жизни так меня обезболивали от очень неприятного ранения торокального направления. Хватило на 4 часа потом опять, потом санбат.

calibr45-70 19-08-2019 02:41

quote:
Изначально написано unname22:
Ну понятно что какой-нибудь трамадол был бы вариантом, но если рассуждать о том что имеем...

В Тае свободно

Strelezz 19-08-2019 03:29

quote:
Изначально написано Gladiator:

Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...


Те самые шприц-ампулы ? :)
Кстати , какой у них срок годности ?

Алекс1982 19-08-2019 06:38

Там Промедол.

AlexandrDok 21-08-2019 08:59

quote:
Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Совсем забыли заветы д-ра Вишневского :(.
В ситуации ТС - Лидокаин в распылителе - поможет не-медику.
А в описанном вами случае аппарат "Трилан" был хорош.

Wased 21-08-2019 16:25

quote:
Лидокаин в распылителе

При зубной боли как то не очень обезболивает; во рту все онемело, а зуб болит.

mekhanik1981 24-08-2019 21:17

Полагаю НВПС это индивидуально и возможная дифференциация что вызывает боль. Если у мэнэ сильно болит например спина ( зуб) то Кеторолак , совсем туго то трамадол ( слава богу 1 раз было "постучал по деревяшке" ).

На примере меня : по уменьшению обезболивания ; 1 ) кеторолак и более сильное трамадол( "запрещёнка") . 2) диклофенак (таб.) и кетопрофен (таб.) почти равно , диклофенак В/М эффективнее раза в 1,5 таблеточной его формы (по обез. боли в "пояснице"), нимесулид (таб.)где то между диклофенаком и кетопрофеном . 3) лорноксикам (таб.) немногого сильнее ибупрофена (таб.) . 3) Метамизол натрия (таб.).4) Парацетамол и его комбинации. Как то как . :)

П.С. Если все же - сильная боль то повод обратиться к доктору.

Ursvamp 01-09-2019 20:16

А что все-таки предпочесть в аптечке для подавления максимального болевого синдрома - налбуфин или буторфанол? И отдельный вопрос по угнетению дыхания опиоидами - от стандартной инъекции 2 мл этими препаратами проблемы с дыханием будут зависеть от общего состояния больного, я так понимаю?

В прошлом году довелось на собственной шкуре понять разницу от действий кеторола и буторфанола. Понимаю теперь, что мощные НПВС только не выше чем болевой синдром средней интенсивности подавляет. Причем они ну нифига не полезные для организма, в отличие от тех же опиатов.

Gladiator 02-09-2019 07:43

quote:
Originally posted by Ursvamp:

налбуфин или буторфанол



И то и другое относится к группе опиоидных анальгетиков - так что разница в анальгезирующем эффекте находится в пределах индивидуальной чувствительности.

quote:
Originally posted by Ursvamp:

И отдельный вопрос по угнетению дыхания опиоидами - от стандартной инъекции 2 мл этими препаратами проблемы с дыханием будут зависеть от общего состояния больного, я так понимаю?



Да, верно. Но в ЦЕЛОМ угнетение дыхание на дозе 2 мл - случай казуистичный...

Даже если речь идет о 2-х мл героина :)

Ursvamp 02-09-2019 10:27

quote:
Originally posted by Gladiator:

И то и другое относится к группе опиоидных анальгетиков - так что разница в анальгезирующем эффекте находится в пределах индивидуальной чувствительности.



А для чего их вообще столько разновидностей тогда напридумывали?
quote:
Originally posted by Gladiator:

Да, верно. Но в ЦЕЛОМ угнетение дыхание на дозе 2 мл - случай казуистичный...



Это хорошо, а то в инструкции предупреждение о таком побочном явлении.

И вообще, сколько будет достаточный объем инъекции для купирования болевого синдрома? Допустим, для случаев - инфаркт, или травматическая ампутация, или почечная колика.

налбуфин идет по 1 мл 10 мг в ампуле, а буторфанол тоже по 1 мл 0,2% раствора - то есть в ампуле 2 мг. Разница по весу вещества в 5 раз получается.

Ursvamp 02-09-2019 10:37

Отдельный вопрос - при серьезной ЧМТ, если пострадавший в сознании - чем болевой синдром снимается? Я помню как парень орал, разбив голову об камень. Внешне причем повреждений не было, а от боли он чуть с ума не сошел.

Gladiator 02-09-2019 11:36

quote:
Originally posted by Ursvamp:

налбуфин идет по 1 мл 10 мг в ампуле, а буторфанол тоже по 1 мл 0,2% раствора - то есть в ампуле 2 мг. Разница по весу вещества в 5 раз получается.



Вы ошибаетесь:

Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) грамм

Налбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм

Существуют также упаковки Налбуфина и Буторфанола "ФОРТЕ" (по 10 мг и по 20 мг соответственно) - они применяются в отделениях реанимации и ожоговых центрах

В общем - так на так и получается :)

quote:
Originally posted by Ursvamp:

А для чего их вообще столько разновидностей тогда напридумывали?



А для чего выпускают десятки моделей однотипного по функционалу и качеству инструментов? У покупателя должен быть выбор, а у производителя - конкуренция...

Gladiator 02-09-2019 11:37

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Отдельный вопрос - при серьезной ЧМТ, если пострадавший в сознании - чем болевой синдром снимается? Я помню как парень орал, разбив голову об камень. Внешне причем повреждений не было, а от боли он чуть с ума не сошел.



Наркотическими препаратами (как правило - опиодами)

Ursvamp 02-09-2019 11:51

quote:
Originally posted by Gladiator:

Вы ошибаетесь:
Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) грамм

Налбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм




Я просто на упаковку смотрю:

Получается что в ампуле 1 мл раствора, содержащего 2 мг действующего вещества.

А вот налбуфин идет такими дозировками:

То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?


Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?
И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?

Ursvamp 02-09-2019 12:09

Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.

Wased 02-09-2019 13:20

quote:
Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.

когда надо эффект получить быстрее. К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в, хуже в\м, в таблетках ни как.

П.С. получила как то больница баралгин ( вроде производство Индии), так в составе было просто 5 кубов анальгина и всё ( т.е спазмолитика не было). Кстати баралгин в комбинации с транквилизатором очень хорошо обезболивает ( в бытность работы медбратом пациентам после опреации ставилии баралгин и реланиум).

Ursvamp 02-09-2019 13:33

quote:
Originally posted by Wased:

К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в



Мне чего-то вообще не помогло в свое время. Никакого эффекта. И дядька от рака печени помирал, ему сперва баралгин назначили - ноль эффекта. Потом уж морфин.

Wased 02-09-2019 13:49

quote:
дядька от рака печени помирал, ему сперва баралгин назначили - ноль эффекта. Потом уж морфин

Тут конечно баралгин не поможет.

quote:
Мне чего-то вообще не помогло в свое время. Никакого эффекта

Была именно почечная колика и вообще без эффекта?. Странно. Обычно эффект на "игле" наступает. Другое дело, что полностью боль не купируется. А камень большой был?

Ursvamp 02-09-2019 13:56

quote:
Originally posted by Wased:

Странно. Обычно эффект на "игле" наступает. Другое дело, что полностью боль не купируется. А камень большой был?



Боль я потом снял в итоге, наевшись ношпы ( тоже вроде безрезультатно ) и нырнув в горячую ванну. Камня на видал, моча была темно-коричневая. Больно очень, настолько, что через час-другой готов хоть застрелиться, только б не терпеть. Места не найти, вертишься как уж на сковородке. Даже реальность потом в башке с галлюцинациями смешивается.

Я вот представляю, вдруг такое в лесу случится? Это всё.

Wased 02-09-2019 16:17

quote:
вдруг такое в лесу случится?

Вообще печально если какая медицинская проблема случится в лесу, горах и т.д. Где то на ганзе была тема по формированию аптечки в поход.

Gladiator 02-09-2019 16:38

quote:
Originally posted by Ursvamp:

То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?



И тот и другой препарат выпускается в разных дозировках для разных случаев. Отдельно для внутримышечного введения, отдельно для внутривенного, отдельно в составе для инфузионной терапии. Если сравнивать две ампулы с ОДИНАКОВОЙ дозировкой - эффективность будет примерно одинаковой

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?



Дозировку рассчитывают исходя из формулы 0,015-0,025 мг на 1 килограмм массы тела пациента. Быстрее всего препарат начинает действовать (и быстрее всего выводится из организма) при внутривенном введении. Для внутримышечной инъекции место укола на имеет принципиального значения

Gladiator 02-09-2019 16:39

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.

quote:
Изначально написано Wased:

когда надо эффект получить быстрее. К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в, хуже в\м, в таблетках ни как.

И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ

Ursvamp 02-09-2019 17:13

quote:
Originally posted by Gladiator:

Дозировку рассчитывают исходя из формулы 0,015-0,025 мг на 1 килограмм массы тела пациента.



Я конечно извиняюсь, но с налбуфином что-то мне непонятно. Вот инструкция:

Средняя дозировка:

по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.

Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.

Gladiator 02-09-2019 18:06

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.



Попробую объяснить на примере, более привычном для участников ГАНЗы:

Имеется патрон (медикамент) определенного калибра (действующее вещество)
Этот патрон можно использовать в разных типах оружия (пистолет, револьвер, самопал). В зависимости от магазина, в него можно поместить 1 патрон, 10 патронов, 18 патронов - в этом случае меняется боезапас, но мощность патрона (действующее вещество) остается неизменным

В зависимости от цели применения оружия (лекарственного препарата) требуется разное количество патронов. Чтобы поразить крота, Вам понадобится 1 патрон (для лечения зубной боли 1 мг действующего вещества), для собаки понадобиться 3 патрона (для обезболивания перелома 2 мг действующего вещества), для медведя 10 патронов (при почечной колике 5 мг). Для удобства пользования выпускают магазины разной емкости (ампулы с разной концентрацией)

Зная минимальное количество патронов для поражения выбранной цели (обезболивания при конкретной патологии) Вы можете использовать ИЛИ один магазин с большим количеством патронов (ампулу с более концентрированным раствором) ИЛИ несколько магазинов меньшей емкости (несколько ампул с меньшей концентрацией)

Но при ЛЮБОМ раскладе - мощность патрона (эффективность действующего вещества) НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Так понятнее? :)

Gladiator 02-09-2019 18:15

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Средняя дозировка:по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.



Мы говорим об этих препаратах?
https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_495.htm
https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1045.htm

Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...

Ursvamp 02-09-2019 19:49

quote:
Originally posted by Gladiator:

Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...



Подождите, но ведь:

'Индекс ВышковскогоR' - это опережающий индикатор рынка, позволяющий в режиме реального времени не только оценивать эффективность рекламных акций и прогнозировать изменения объемов продаж лекарственных средств, но и влиять на эти показатели. Мы приглашаем вас пронаблюдать, как происходит процесс формирования информационного спроса на лекарственные препараты в интернете. Впервые у маркетологов появилась возможность заглянуть в сознание участников рынка за шаг до момента, когда мнение уже сформировано и что-либо изменить уже практически невозможно.

_________________

Как по индикатору рыночного спроса сравнивать эффективность и мощность препаратов?

____________________

Специалисты РЛСR во главе с профессором Г.Л. Вышковским разработали оригинальную технологию анализа этого огромного потока обращений к информации о брендах и группах препаратов и стали рассчитывать ряд маркетинговых показателей. Базовым среди них стал 'Индекс ВышковскогоR' (ИВ) - информационный спрос на лекарство. Он определяется как отношение количества запросов к описанию определенного бренда к общему числу запросов ко всем брендам в системе RLSNETR за определенный срок, выражается в промиллях.

Таким образом, идея 'Индекса ВышковскогоR' проста: прежде чем купить или назначить лекарство, о нем собирается информация. Чем больше интересуются лекарством, тем выше его продажи. Следовательно, падение индекса информационного спроса указывает на то, что через какое-то время уменьшаться и его продажи. Оперативное наблюдение за спросом, возможное благодаря технологиям интернета, позволяет заблаговременно увидеть тенденции падения спроса и оказать необходимые маркетинговые воздействия.

Ursvamp 02-09-2019 19:57

А еще по ссылкам оба препарата запрещаются при ЧМТ. Тогда чем же снимать боль при этой травме?

Gladiator 02-09-2019 20:16

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Специалисты РЛСR во главе с профессором Г.Л. Вышковским разработали оригинальную технологию анализа этого огромного потока обращений к информации о брендах и группах препаратов и стали рассчитывать ряд маркетинговых показателей. Базовым среди них стал 'Индекс ВышковскогоR' (ИВ) - информационный спрос на лекарство. Он определяется как отношение количества запросов к описанию определенного бренда к общему числу запросов ко всем брендам в системе RLSNETR за определенный срок, выражается в промиллях.Таким образом, идея 'Индекса ВышковскогоR' проста: прежде чем купить или назначить лекарство, о нем собирается информация. Чем больше интересуются лекарством, тем выше его продажи. Следовательно, падение индекса информационного спроса указывает на то, что через какое-то время уменьшаться и его продажи. Оперативное наблюдение за спросом, возможное благодаря технологиям интернета, позволяет заблаговременно увидеть тенденции падения спроса и оказать необходимые маркетинговые воздействия.



Да, Вы абсолютно правы - а я перепутал индекс Вышковского с индексом Вышинского :) Признаться, до сегодняшнего дня я и не подозревал, что существует еще и такой индекс - "информационный спрос на лекарство"...
Ну что же - и на старуху бывает проруха!

quote:
Originally posted by Ursvamp:

А еще по ссылкам оба препарата запрещаются при ЧМТ. Тогда чем же снимать боль при этой травме?



Наркотическими анальгетиками и снимают - я уже отвечал выше.
Но вообще то при серьезной ЧМТ пациент находится чаще всего без сознания - поэтому купировать болевой синдром нет особой необходимости...

AlexandrVoronin1889 02-09-2019 20:42

quote:
Originally posted by Gladiator:

И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ





Да? А не одинаго ли? Ульцерогенный эффект связан с ингибированием ЦОГ, не помню, 1 или 2, и он не зависит от пути введения....

Howk 02-09-2019 23:42

Зубы это инъекционные --- каины, новокаин, удьтракаин,лидокаин, убистизин и пр.
Инекции антибиотика Цефтриаксон с новокаином чувствительны м лидокаином менее, причем жопа не только моя а всего отделения.

Аэрозоли лидокаина от инекций в слизистую десна, эффект скорее моральный.

При артритах и подагре нспв индометацин и или диклофенак. Диклофенак пополам противовоспалительное скорее и на этом фоне он обезболивает. Но индометацин даёт побочку при передозе Аля панические атаки, и оба вызывают язвы слизистой, их предпочтительнее колоть. Если положить за щеку то будет язва как будто щеку жевали. В желудке видимо так же. Поэтому в пульмонологии стараются или колоть или на подушку из еды.

Кеторол по моему более спазмолитик хотя скорее всего ошибаюсь.

Кетонал в малых дозах нерецептурный в Польше, по действию субъективно как диклофенак, эффект на полчаса и на 50 процентов моральный, совсем небольно не будет но терпеть можно будет.

При почечной колики анальгетики хмм, спазмолитики, расслабиться нужно, ношпа помогает но тут зависит от величины брошенного булыжника. В скорой инъекционный спазмолитик помощнее, можно ходить и прямо а не раком. Ощущения при этом как от сильного удара молотком в область почек. Ибуфен это скорее самоуспокоения с таким же эффектом можно сказки вслух читать)))

Howk 02-09-2019 23:57

Первая пневмония, посмотрел как ставят капельницы, не в вену а просто в руку, капаться отказался. Из за специфики воспаления в сумме 123 укола в зад, Цефтриаксон диклофенак, что то на Аль и что то ещё. И на половине поменялась медсестра и колола без новокаина, чтоб не выпендривались, по пластунски ползал по койке.
Там правда в больнице был ад без Израиля) пациенты нарики в сортире выбили окно и отпилили у стула ножки, чтоб ставить на унитаз и с комфортом дышать травой.

Был смешной момент, студент пошел в туалет и поломалась защёлка, а она там была. Мы думали это нарики там. Как в кино пяткой дверь не выбить, дверь пружинит и отбрасывает, или плечом или ладонями, всем корпусом.

Вскопал грядки в ноябре под дождем и получил месяц пульмонологии курс острых ощущений)))

Единственная больница где сортиры и ванные закрывались на ключ. Ключ от ванной нужно было спи---ь))) эх!)

Howk 03-09-2019 12:10

В Польше тоже сортиры не закрываются и нужно держать дверь полотенцем от дедков которым похер есть в туалете кто или нет. Зато дезинфекция рук рядом с умывальником с мылом два дозатора, что то вроде санитара и натуральный этанол. Я уже забыл запах)))

У них есть тут какая то местная популярная дрянь, кишечный грипп, в истории это "елитовый нежыт" по нашему вроде острый атипичный гастроэнтероколит. Температура 39 и выбивает оба люка и сверху и снизу, перорально ничего не дашь вылетает, потеря воды и веса до кило в сутки у детей. Передается воздушно капельным, иммунитета нет, переболел, снова чихнули и снова здравствуйте.

Делают 16 прроб крови в поисках вируса. В итоге ничего не подошло значит неизвестный вирус) восстанавливают электролиты рингером глюкозой и домой.

И да медицина спорная, она платная и скорая не приедет, ибо основание скорой потеря сознания, то есть вызовут тебе. Можешь болтать по телефону или детям аызывай такси и в больницу. Скорая не фельдшер на все руки терапевт пидиатрический хирург, а просто грузчики с азами первой помощи их задача транспортировка. В больнице зал ожидания как на вокзале очередь регистрация очередь ожидание пока позовут в смотровую. Не рай никак.

Howk 03-09-2019 12:24

Эффект разрешенных анальгетиков в контексте выживания в лесу спорен.

Мощные запрещены, препараты помощи типа диклофенак Кетонал ну немного притупят.

В начале тренировки поломали ключицу, я со сломанной сунув руки за пояс без рук делал кувырки до конца зала. Там сел у стены и понял что все тренировкам конец.

Когда зашёл инструктор задал два вопроса, почему он сидит и почему он почти зелёный)))

Так что какое то время можно двигаться хоть и не долго.

Был рамках как охотник в Африке негров кормил добывая рыбу динамитом, шашка бахнула в руке, минус рука глаз вторая повреждена. Кое как перетянул, он больницу искал около 200км проехал, нашел и сам залез на операционный стол. Там рассказ в красках просто кровельная жесть,)))

Gladiator 03-09-2019 12:29

quote:
Originally posted by AlexandrVoronin1889:

Да? А не одинаго ли? Ульцерогенный эффект связан с ингибированием ЦОГ, не помню, 1 или 2, и он не зависит от пути введения....




Нет, не одинаково.

Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 - но помимо блокады циклооксигеназы и связанной с ней простагландиновой недостаточностью, участвуют и другие механизмы: повышение проницаемости клеточных мембран и образование медиаторов с провоспалительным действием.

При пероральном использовании НПВС трансформируются в кислой среде желудка и проникают в эпителиоциты, вызывая их разрушение. На месте повреждения клеток образуются микроэрозии. Механизм их развития объясняется тем, что при всасывании лекарства происходит нарушения обмена веществ в митохондриях клеток эпителия и увеличение проницаемости слизистой, в связи с этим усиливается потеря белка и развивается синдром мальабсорбции. Поражение обусловлено местным ПРЯМЫМ действием на кишечник

Кроме того, около половины дозы НПВС метаболизируется во время первого прохождения через печень (эффект 'первого прохождения'), AUC в случае приёма диклофенака внутрь почти в 2 раза меньше, чем в случае парентерального или ректального введения препарата в эквивалентной дозе. Поэтому при внутримышечном введении НПВС можно вдвое СНИЗИТЬ минимальнуя лечебную дозу - что положительно сказывается на уровне простагландинов.

В результате у пациентов, принимающих НПВС внутримышечно или ректально, язвенные эррозии слизистой верхнего отдела ЖКТ развиваются на 60% РЕЖЕ чем у пациентов, принимающих аналогичные дозы НПВС перорально

Bhala N, Emberson J, Merhi A, Abramson S, Arber N, Baron JA, et al. (August 2013). "Vascular and upper gastrointestinal effects of non-steroidal anti-inflammatory drugs: meta-analyses of individual participant data from randomised trials". Lancet. 382 (9894): 769-79. doi:10.1016/S0140-6736(13)60900-9. PMC 3778977. PMID 23726390.


Howk 03-09-2019 12:33

Роман, т9 подставляет ерунду, пардон.

mekhanik1981 03-09-2019 19:55

quote:
Originally posted by Gladiator:

Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 ....... что положительно сказывается на уровне простагландинов.


Ув. Гладиатор ,Теоретически. Как понял снижение синтеза простагландинов - снижение "гастопротекции" слизистая желудка начинается разрушаться . А у гастритников койх довольно много и "трезвенников" -язвенников ( язва вне обострения) , следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм. Целекоксиб плюс эзомепразол - например при не сильных болях в ниж. части спины. Ух ты!

Gladiator 03-09-2019 21:21

quote:
Originally posted by mekhanik1981:

...следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм.



Да, безусловно - селективные НПВС значительно безопаснее в плане развития осложнений для ЖКТ. Но они и дороже значительно. Все имеет свою цену :)

Ursvamp 03-09-2019 22:17

quote:
Originally posted by mekhanik1981:

Целекоксиб плюс эзомепразол - например



То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7 А без блокаторов протонной помпы можно чем-то более простым обойтись - например, кисель крахмальный варить и есть, овсянку разваривать? :) Или препараты висмута добавить.

Gladiator 03-09-2019 22:49

quote:
Originally posted by Ursvamp:

То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7



Безусловно

quote:
Originally posted by Ursvamp:

...кисель крахмальный варить и есть, овсянку разваривать?



При пероральном приеме поможет частично, при парентеральном или ректальном - совсем не поможет.

mekhanik1981 07-09-2019 16:55

quote:
Изначально написано Ursvamp:

То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7 А без блокаторов протонной помпы можно чем-то более простым обойтись .....

Считаю так (ИмХО) . ПВПС селективные и ИИПомы выбор - особо для язвенников-"трезвенников". И по идее для старшего поколение они часто употребляют аспириновые содержашие "типа для сосудов " . Е.мн.п. антацидные (или как их там кислоту подавляют ) "алюменька и мангий " и Н2-блокаторы почти безполезны.