И вновь об обезбаливающих для аптечки

В общем представим вводную: что-нибудь вроде многооскольчатого перелома обоих берцовых или вывих колена, не дай бог кому конечно, но вполне
возможный случай на пересеченке. Нужно в одного доползти до машины и на ней доехать до зоны покрытия сотовых. Про запрещенные препараты и из списков не думаем.
Понятно что нужен кеторол в ампулах. Но почитал по принципу действия, разные нпвс все же отличаются немного. Кто из нпвп будет усиливать анальгезирующий эффект кеторола? Читал, что например лорноксикам при внутривенном введении. Усиливает выработку эндогенных опиатов. Но в стрессовой ситуации попасть в вену...
Кодеин сейчас в списке, может есть еще как е-то слабые опиаты для комбинации. Лоперамид но он через гэмб не проходит, значит бесполезен. Может какие агонисты/антагонисты опиоидных рецепторов слабые есть?
Может еще какие варианты комбинирования есть.
Местные препараты в виде спреев не особо эффективны, обколоть же грамотно самому сложно, не говоря уже о всяких проводниковых вариантах.

unname22
В общем представим вводную: что-нибудь вроде многооскольчатого перелома обоих берцовых

unname22
но если рассуждать о том что имеем...

unname22
...эффекта практически небыло.

Gladiator
Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Я б пулю предпочёл!

Wased
У нас уже кеторол часто только по рецептам.

Есть же все-таки способы усилить его анальгезирующее действие в комбинации с другими препаратами. Я потому и спрашиваю компетентную общественность чего добавить в аптечку

unname22
Есть же все-таки способы усилить его анальгезирующее действие в комбинации

Gladiator
Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Может быть всё-таки начать с нубаина? Хотя он тоже рецептурный.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Gladiator
С кодеином. Но где Вы возьмете кодеин?

Вот и спрашиваю, может остались какие комплексные препараты с кодеином или другими слабыми опиатами.
Может комбинация с другим нпвс будет иметь синергетическуб интеграцию. Или с теми же противоэпилептическими средствами?

samrat
unname22: не, самому себе "в пасть" обколоть крайне сложно, но можно попытаться, если бы мне пришлось такое делать, я бы начал с лидокаина, или любого другого доступного "-каина"(новокаин можно купить в ветаптеке, хотя лучше достать ультрокаин или артикаин). Вот именно поэтому я стараюсь лечить зубы вовремя. Насколько возможно вовремя.

Да я не про конкретно зуб, я просто понял что небольшие переломы и вывихи это такая херня...
И что при реал но болезненной травме нудно что-то делать.

гелем с лидокаином. Препарат отпускался без рецепта.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Алекс1982
Дентол беби?)

unname22
Налбуфин списочный.
Так и трамадол достать реально, но если примут с такой аптечкой?

DICOM
Кто ни будь знает или слышал о таких случаях с туристами и какие были последствия?

Также слышал про российскую медсестру, которую приняли с несколькими десятками ампул трамадола в Тайланде (зачем ей столько трамадола - ума не приложу) Дали 20 лет, сидит.

Вообще для туристов крайне желательно ознакомиться с законами посещаемой страны, прежде чем "ехать в Тулу со своим самоваром"...

unname22
Я понимаю, что чуда не произойдет и с опиатами коктейль будет даже несравним, но все-таки, что положить помимо кеторола рядом в аптечку?

Спутниковый телефон. Ибупрофен 1 грамм каждые 8-12 часов. Если у вас будут раздроблены обе берцовые кости то боль - это в принципе меньшее из зол которые вас должны озаботить. Во первых смысла ползти до машины нет особо - вы все равно вести ее не сможете, во вторых вашей основной заботой будет геморрагический шок от (внутренней) потери крови и компартмент-синдром, с которыми вы в поле всё равно ничего сделать не сможете.

unname22
Я понимаю, что чуда не произойдет и с опиатами коктейль будет даже несравним, но все-таки, что положить помимо кеторола рядом в аптечку?

В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень).

Gladiator
Аспирин и парацетамол.

В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень).

Может есть варианты для В\М применения, раз кеторол колоть.

Антигистамины и противоэпилептические средства, дополнительно эффект не усилят?
Понятно, что это удар и по печени и по желудку, но как разовая экстренная мера вполне может быть оправдан.

mihalich1978

Спутниковый телефон. Ибупрофен 1 грамм каждые 8-12 часов. Если у вас будут раздроблены обе берцовые кости то боль - это в принципе меньшее из зол которые вас должны озаботить. Во первых смысла ползти до машины нет особо - вы все равно вести ее не сможете, во вторых вашей основной заботой будет геморрагический шок от (внутренней) потери крови и компартмент-синдром, с которыми вы в поле всё равно ничего сделать не сможете.

За спутниковый телефон задумываюсь если честно все чаще. Но пока что смотрю или дорого, или незащищенные аппараты, или проблема со спутниковой группировкой.
А малую берцовую я ломал с осколками на охоте, на замерзшей пашне.
В итоге так этот перелом и проходил, в травмпункте послали не сделав снимок типа раз я сам пришел на ногах, значит кость целая, потом уже через почти три недели из за не проходящей ноющей, но вполне терпимой боли все же сделал снимок.

unname22
Может есть варианты для В\М применения

unname22
За спутниковый телефон задумываюсь если честно все чаще.

Естественно не покупать, а аренда на время соло-путешествия в отдаленных местах. Дорого всё равно, но дает некоторую уверенность. Для себя я решил проблему с помощью индивидуального маяка, типа PLB (у меня) или Spot или маяка от иридиума. Но я не в России, поэтому надо смотреть как действует SAR на территории.

Gladiator
Все такие препараты относятся к прекурсивам и не отпускаются без рецепта.

Я имел в виду другие нпвс которы есть в ампулах.
Антигистамины вне списка. Лирику совсем недавно внесли, может сходные есть средства.

unname22
Я имел в виду другие нпвс которы есть в ампулах.

unname22
Ну понятно что какой-нибудь трамадол был бы вариантом, но если рассуждать о том что имеем

Gladiator
Аспирин и парацетамол.
В комбинации с кетаролом - эти препараты дадут синергирующий обезболивающий эффект (и окажут максимально разрушительное влияние на Вашу печень)

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

unname22
Ну понятно что какой-нибудь трамадол был бы вариантом, но если рассуждать о том что имеем...

В Тае свободно

Gladiator
Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Те самые шприц-ампулы ? 😊
Кстати , какой у них срок годности ?

Единственное реальное обезболивающее в такой вводной - морфий. Ну, или пуля в затылок...

Лидокаин в распылителе

На примере меня : по уменьшению обезболивания ; 1 ) кеторолак и более сильное трамадол( "запрещёнка") . 2) диклофенак (таб.) и кетопрофен (таб.) почти равно , диклофенак В/М эффективнее раза в 1,5 таблеточной его формы (по обез. боли в "пояснице"), нимесулид (таб.)где то между диклофенаком и кетопрофеном . 3) лорноксикам (таб.) немногого сильнее ибупрофена (таб.) . 3) Метамизол натрия (таб.).4) Парацетамол и его комбинации. Как то как . 😊

П.С. Если все же - сильная боль то повод обратиться к доктору.

В прошлом году довелось на собственной шкуре понять разницу от действий кеторола и буторфанола. Понимаю теперь, что мощные НПВС только не выше чем болевой синдром средней интенсивности подавляет. Причем они ну нифига не полезные для организма, в отличие от тех же опиатов.

Ursvamp
налбуфин или буторфанол

Ursvamp
И отдельный вопрос по угнетению дыхания опиоидами - от стандартной инъекции 2 мл этими препаратами проблемы с дыханием будут зависеть от общего состояния больного, я так понимаю?

Даже если речь идет о 2-х мл героина 😊

Gladiator
И то и другое относится к группе опиоидных анальгетиков - так что разница в анальгезирующем эффекте находится в пределах индивидуальной чувствительности.

Gladiator
Да, верно. Но в ЦЕЛОМ угнетение дыхание на дозе 2 мл - случай казуистичный...

И вообще, сколько будет достаточный объем инъекции для купирования болевого синдрома? Допустим, для случаев - инфаркт, или травматическая ампутация, или почечная колика.

налбуфин идет по 1 мл 10 мг в ампуле, а буторфанол тоже по 1 мл 0,2% раствора - то есть в ампуле 2 мг. Разница по весу вещества в 5 раз получается.

Ursvamp
налбуфин идет по 1 мл 10 мг в ампуле, а буторфанол тоже по 1 мл 0,2% раствора - то есть в ампуле 2 мг. Разница по весу вещества в 5 раз получается.

Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) грамм

Налбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм

Существуют также упаковки Налбуфина и Буторфанола "ФОРТЕ" (по 10 мг и по 20 мг соответственно) - они применяются в отделениях реанимации и ожоговых центрах

В общем - так на так и получается 😊

Ursvamp
А для чего их вообще столько разновидностей тогда напридумывали?

Ursvamp
Отдельный вопрос - при серьезной ЧМТ, если пострадавший в сознании - чем болевой синдром снимается? Я помню как парень орал, разбив голову об камень. Внешне причем повреждений не было, а от боли он чуть с ума не сошел.

Gladiator
Вы ошибаетесь:
Бутарфонол (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Буторфанола тартрат, Стадол НС) или 0.0005 (Буторфанол) грамм

Налбуфин (в зависимости от производителя) выпускают в упаковках по 1 мл в дозировках 0,003 (Налбуфин Серб, Налбуфина гидрохлорид) или 0.0005 (Налбуфин) грамм

Получается что в ампуле 1 мл раствора, содержащего 2 мг действующего вещества.

А вот налбуфин идет такими дозировками:

То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?

Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?
И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?

Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.

П.С. получила как то больница баралгин ( вроде производство Индии), так в составе было просто 5 кубов анальгина и всё ( т.е спазмолитика не было). Кстати баралгин в комбинации с транквилизатором очень хорошо обезболивает ( в бытность работы медбратом пациентам после опреации ставилии баралгин и реланиум).

Wased
К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в

дядька от рака печени помирал, ему сперва баралгин назначили - ноль эффекта. Потом уж морфин

Мне чего-то вообще не помогло в свое время. Никакого эффекта

Wased
Странно. Обычно эффект на "игле" наступает. Другое дело, что полностью боль не купируется. А камень большой был?

Я вот представляю, вдруг такое в лесу случится? Это всё.

вдруг такое в лесу случится?

Вообще печально если какая медицинская проблема случится в лесу, горах и т.д. Где то на ганзе была тема по формированию аптечки в поход.

Ursvamp
То есть в 1 мл 10 мг действующего вещества. В 5 раз больше. Он что, слабее буторфанола?

Ursvamp
Тогда вопрос: сколько вещества вводить для снятия боли того или другого препарата?И куда лучше вводить - выше травмы внутримышечно, а при инфаркте или ЧМТ - в ягодичную мышцу?

Ursvamp
Отдельно еще один вопрос: когда оправдано внутримышечное введение НПВС, если препарат существует и в форме таблеток и в форме раствора для инъекций? Скажем, диклофенак, кеторол, баралгин ( спазмалгон ) и т.д.

Wased
когда надо эффект получить быстрее. К примеру купирование почечной колики баралгином мах эффективно в\в, хуже в\м, в таблетках ни как.

И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ

Gladiator
Дозировку рассчитывают исходя из формулы 0,015-0,025 мг на 1 килограмм массы тела пациента.

Средняя дозировка:

по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.

Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.

Ursvamp
Получается, что он в 10 раз слабее буторфанола.

Имеется патрон (медикамент) определенного калибра (действующее вещество)
Этот патрон можно использовать в разных типах оружия (пистолет, револьвер, самопал). В зависимости от магазина, в него можно поместить 1 патрон, 10 патронов, 18 патронов - в этом случае меняется боезапас, но мощность патрона (действующее вещество) остается неизменным

В зависимости от цели применения оружия (лекарственного препарата) требуется разное количество патронов. Чтобы поразить крота, Вам понадобится 1 патрон (для лечения зубной боли 1 мг действующего вещества), для собаки понадобиться 3 патрона (для обезболивания перелома 2 мг действующего вещества), для медведя 10 патронов (при почечной колике 5 мг). Для удобства пользования выпускают магазины разной емкости (ампулы с разной концентрацией)

Зная минимальное количество патронов для поражения выбранной цели (обезболивания при конкретной патологии) Вы можете использовать ИЛИ один магазин с большим количеством патронов (ампулу с более концентрированным раствором) ИЛИ несколько магазинов меньшей емкости (несколько ампул с меньшей концентрацией)

Но при ЛЮБОМ раскладе - мощность патрона (эффективность действующего вещества) НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Так понятнее? 😊

Ursvamp
Средняя дозировка:по 0,15-0,3 мг на каждый кг массы тела.

Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...

Gladiator
Обратите внимание в конце страницы на так называемый "Индекс Вышковского" - это как раз искомая эффективность препарата. Он практически одинаковый для Буторфанола и Налбуфина...

'Индекс ВышковскогоR' - это опережающий индикатор рынка, позволяющий в режиме реального времени не только оценивать эффективность рекламных акций и прогнозировать изменения объемов продаж лекарственных средств, но и влиять на эти показатели. Мы приглашаем вас пронаблюдать, как происходит процесс формирования информационного спроса на лекарственные препараты в интернете. Впервые у маркетологов появилась возможность заглянуть в сознание участников рынка за шаг до момента, когда мнение уже сформировано и что-либо изменить уже практически невозможно.

_________________

Как по индикатору рыночного спроса сравнивать эффективность и мощность препаратов?

Ursvamp
Специалисты РЛСR во главе с профессором Г.Л. Вышковским разработали оригинальную технологию анализа этого огромного потока обращений к информации о брендах и группах препаратов и стали рассчитывать ряд маркетинговых показателей. Базовым среди них стал 'Индекс ВышковскогоR' (ИВ) - информационный спрос на лекарство. Он определяется как отношение количества запросов к описанию определенного бренда к общему числу запросов ко всем брендам в системе RLSNETR за определенный срок, выражается в промиллях.Таким образом, идея 'Индекса ВышковскогоR' проста: прежде чем купить или назначить лекарство, о нем собирается информация. Чем больше интересуются лекарством, тем выше его продажи. Следовательно, падение индекса информационного спроса указывает на то, что через какое-то время уменьшаться и его продажи. Оперативное наблюдение за спросом, возможное благодаря технологиям интернета, позволяет заблаговременно увидеть тенденции падения спроса и оказать необходимые маркетинговые воздействия.

Ursvamp
А еще по ссылкам оба препарата запрещаются при ЧМТ. Тогда чем же снимать боль при этой травме?

Gladiator
И еще когда у пациента имеется ЯБ желудка и 12-перстной кишки - внутривенное введение позволяет минимизировать раздражение слизистой ЖКТ

Аэрозоли лидокаина от инекций в слизистую десна, эффект скорее моральный.

При артритах и подагре нспв индометацин и или диклофенак. Диклофенак пополам противовоспалительное скорее и на этом фоне он обезболивает. Но индометацин даёт побочку при передозе Аля панические атаки, и оба вызывают язвы слизистой, их предпочтительнее колоть. Если положить за щеку то будет язва как будто щеку жевали. В желудке видимо так же. Поэтому в пульмонологии стараются или колоть или на подушку из еды.

Кеторол по моему более спазмолитик хотя скорее всего ошибаюсь.

Кетонал в малых дозах нерецептурный в Польше, по действию субъективно как диклофенак, эффект на полчаса и на 50 процентов моральный, совсем небольно не будет но терпеть можно будет.

При почечной колики анальгетики хмм, спазмолитики, расслабиться нужно, ношпа помогает но тут зависит от величины брошенного булыжника. В скорой инъекционный спазмолитик помощнее, можно ходить и прямо а не раком. Ощущения при этом как от сильного удара молотком в область почек. Ибуфен это скорее самоуспокоения с таким же эффектом можно сказки вслух читать)))

Был смешной момент, студент пошел в туалет и поломалась защёлка, а она там была. Мы думали это нарики там. Как в кино пяткой дверь не выбить, дверь пружинит и отбрасывает, или плечом или ладонями, всем корпусом.

Вскопал грядки в ноябре под дождем и получил месяц пульмонологии курс острых ощущений)))

Единственная больница где сортиры и ванные закрывались на ключ. Ключ от ванной нужно было спи---ь))) эх!)

У них есть тут какая то местная популярная дрянь, кишечный грипп, в истории это "елитовый нежыт" по нашему вроде острый атипичный гастроэнтероколит. Температура 39 и выбивает оба люка и сверху и снизу, перорально ничего не дашь вылетает, потеря воды и веса до кило в сутки у детей. Передается воздушно капельным, иммунитета нет, переболел, снова чихнули и снова здравствуйте.

Делают 16 прроб крови в поисках вируса. В итоге ничего не подошло значит неизвестный вирус) восстанавливают электролиты рингером глюкозой и домой.

И да медицина спорная, она платная и скорая не приедет, ибо основание скорой потеря сознания, то есть вызовут тебе. Можешь болтать по телефону или детям аызывай такси и в больницу. Скорая не фельдшер на все руки терапевт пидиатрический хирург, а просто грузчики с азами первой помощи их задача транспортировка. В больнице зал ожидания как на вокзале очередь регистрация очередь ожидание пока позовут в смотровую. Не рай никак.

Мощные запрещены, препараты помощи типа диклофенак Кетонал ну немного притупят.

В начале тренировки поломали ключицу, я со сломанной сунув руки за пояс без рук делал кувырки до конца зала. Там сел у стены и понял что все тренировкам конец.

Когда зашёл инструктор задал два вопроса, почему он сидит и почему он почти зелёный)))

Так что какое то время можно двигаться хоть и не долго.

Был рамках как охотник в Африке негров кормил добывая рыбу динамитом, шашка бахнула в руке, минус рука глаз вторая повреждена. Кое как перетянул, он больницу искал около 200км проехал, нашел и сам залез на операционный стол. Там рассказ в красках просто кровельная жесть,)))

AlexandrVoronin1889
Да? А не одинаго ли? Ульцерогенный эффект связан с ингибированием ЦОГ, не помню, 1 или 2, и он не зависит от пути введения....

Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 - но помимо блокады циклооксигеназы и связанной с ней простагландиновой недостаточностью, участвуют и другие механизмы: повышение проницаемости клеточных мембран и образование медиаторов с провоспалительным действием.

При пероральном использовании НПВС трансформируются в кислой среде желудка и проникают в эпителиоциты, вызывая их разрушение. На месте повреждения клеток образуются микроэрозии. Механизм их развития объясняется тем, что при всасывании лекарства происходит нарушения обмена веществ в митохондриях клеток эпителия и увеличение проницаемости слизистой, в связи с этим усиливается потеря белка и развивается синдром мальабсорбции. Поражение обусловлено местным ПРЯМЫМ действием на кишечник

Кроме того, около половины дозы НПВС метаболизируется во время первого прохождения через печень (эффект 'первого прохождения'), AUC в случае приёма диклофенака внутрь почти в 2 раза меньше, чем в случае парентерального или ректального введения препарата в эквивалентной дозе. Поэтому при внутримышечном введении НПВС можно вдвое СНИЗИТЬ минимальнуя лечебную дозу - что положительно сказывается на уровне простагландинов.

В результате у пациентов, принимающих НПВС внутримышечно или ректально, язвенные эррозии слизистой верхнего отдела ЖКТ развиваются на 60% РЕЖЕ чем у пациентов, принимающих аналогичные дозы НПВС перорально

Bhala N, Emberson J, Merhi A, Abramson S, Arber N, Baron JA, et al. (August 2013). "Vascular and upper gastrointestinal effects of non-steroidal anti-inflammatory drugs: meta-analyses of individual participant data from randomised trials". Lancet. 382 (9894): 769-79. doi:10.1016/S0140-6736(13)60900-9. PMC 3778977. PMID 23726390.

Gladiator
Действительно, в патогенезе НПВС-гастрита основное значение имеет блокада фермента циклооксигеназы ЦОГ-1 ....... что положительно сказывается на уровне простагландинов.

Ув. Гладиатор ,Теоретически. Как понял снижение синтеза простагландинов - снижение "гастопротекции" слизистая желудка начинается разрушаться . А у гастритников койх довольно много и "трезвенников" -язвенников ( язва вне обострения) , следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм. Целекоксиб плюс эзомепразол - например при не сильных болях в ниж. части спины.

mekhanik1981
...следовательно ведь имеет смысл применение более селективных "коксибов" наприм.

mekhanik1981
Целекоксиб плюс эзомепразол - например

Ursvamp
То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7

Ursvamp
...кисель крахмальный варить и есть, овсянку разваривать?

Ursvamp
То есть даже при инъекционной терапии НПВС надо защищать слизистую желудка и кишечника7 А без блокаторов протонной помпы можно чем-то более простым обойтись .....

Считаю так (ИмХО) . ПВПС селективные и ИИПомы выбор - особо для язвенников-"трезвенников". И по идее для старшего поколение они часто употребляют аспириновые содержашие "типа для сосудов " . Е.мн.п. антацидные (или как их там кислоту подавляют ) "алюменька и мангий " и Н2-блокаторы почти безполезны.