Гомеопатия

Leavsee 08-01-2008 03:09

Пара знакомых гомеопатов цинично заявляют, что гомеопатия - суть психотерапия и ни один чисто гомеопатический препарат или комплекс не прошел с положительным результатом ни плацебо-контролируемых, ни сравнительных испытаний параллельно с биохимиопрепаратами, психо- и физиотерапией. Естественно, не проводились исследования и in vitrо. То есть, нет никаких физиологических/биохимических данных, а также экспериментальных данных, подтверждающих обоснованность их применения.
Насколько это соответствует реальности?

ЗЫ Я с ними согласен, но некоторые сомнения есть: говорят, помогает Дразнюсь

Porutcic 08-01-2008 11:25

Да , Егорий гомеопатия и ее место в современной медицине ,а главное ее эффективность и результативность это еще «ТА» тема!!! Которая кстати возникла уже более 200-лет после того как
С Ганеман подвел под неё теоретическую базу со своими законами и которую до него использовали и Парацельс и Авиценна не выделяя ее из раздела медицины того времени .Ганеман один из первых вычленил ее из общего ,кстати после солидной практики того времени
став ее основателем в том понимании которое мы сейчас и имеем , так называемой ортодоксальной гомеопатии ( в последние 50 лет появилось несколько новых направлений , но
это и характерно для психоанализа, акупунктуры, кстати и хирургии (эндоскопические ,микро )
анестезиологии ,стоматологии ) новые технологии и материалы .Реал в том ,что она РАБОТАЕТ!
когда есть показания и у профессионалов своего дела ,а не дилетантов с левыми удостоверениями ( пример врач и «спец по чему-то там» из настолбных объявлений , впрочем
как и мастера БИ)
ИМХО Другое дело по данной теме столько копий сломано и столько дискуссий , которые в конечном счете скатываются до полемики ,что рассматривать данную тему в контексте непрофильного форума просто не реально .
P.S. Если есть интерес зайдите на более профильные форумы , благо в инете их хватает


Porutcic 09-01-2008 13:35

В рамках данного форума позволю себе небольшое пояснение Работа профессионального гомеопата очень похожа на работу классного снайпера ( а не просто стрелка или любителя пейнтбола ) это начинается и зависит от начальной подготовки .
Сначала отбор , затем школа , упорные практические навыки ,доскональное знание теории и только после выполнение конкретных задач. Далее при выполнении задачи принцип « один выстрел- верное попадание), а не автоматная очередь или арт абстрел и ::.. "Х.з. как фишка ляжет» Помимо этого очень тщательная подготовка перед задачей ( почитайте мемуары + кино
про профессиональных снайперов , том и выбор оружия и вес патрона и позиция и маскировка
и скорость и направления ветра т.д и т.п , одним словом очень много надо учитывать всяких факторов для достижения ОДНОГО но точного поражения цели ) . Примерно также и у гомеопатов
,один сбор анамнеза чего стоит , далее работа с Реперториумом выбор и ранжирование симптомов и средства ,диагноз ,выбор дозы и потенцирования ,далее регистрация проявлений и т.д и т.п ,одним словом не так просто как кажется ( типа вот это попейте и поможет) В принципе
очень неакадемическая так сказать познавательная статья см. ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Понятно хороший спец стоит денег и ценит свой труд время . но результаты на лицо .
Хотел бы добавить ,что конфликт еще и усугубляют фармацевтические корпорации ,которым
очень не выгодно развитее данного направления по причине что многие препараты «Материя
медика» относительно дешевы и для их изготовления не нужны большие затраты ,а это очень
существенный удар по прибыли . И последнее для подготовки специалиста нужны затраты и время , если можно так выразитесь « ШТУЧНАЯ работа» в малотиражном исполнении , для многих
систем здравоохранения при их массовом охвате населения это неподъемная ноша и это реал .
Сори за офф .

Leavsee 09-01-2008 15:22

Ну почему же офф...
А ссылки на сравнительные исследования (слепые, с плацебо-контролем и т.п.)имеются?
Упор-то был на то, что научно-достоверных доказательств до сих пор нет.
То есть, что шаман с бубном, что гомеопат...

Porutcic 09-01-2008 15:43

Нет ,конечно же и не терапевт и не хирург ,а просто шаман со свой технологией, и это уровень ,
если он профессионал и использует умело свой опыт и знания в среде где практикует

Porutcic 09-01-2008 15:48

quote:
А ссылки на сравнительные исследования (слепые, с плацебо-контролем и т.п.)имеются?
Упор-то был на то, что научно-достоверных доказательств до сих пор нет.

Вообще то это не моя тема ,у меня есть хорошие знакомые гомеопаты и я лично знаком с результатами их работы .

Bull 09-01-2008 18:02

Это действительно работает в руках у специалиста (Porutcic все очень классно расписал). А почему?...
А почему иглорефлексотерапия работает? Их, эти меридианы кто-то видел? Улыбаюсь

Martina 09-01-2008 18:07

Публикаций много - смотрите журнал Homoeopathy, например. Совершенно научно достоверные с контрольными группами и т.д. В Норвегии сейчас сильная школа, в Англии, в Штатах.
Навскидку:

J. Alibeu, J. P./Jobert, "[Aconite in homeopathic relief of post-operative pain and agitation in children]," Pediatrie (Bucur), vol. 45, no. 7-8, pp. 465-6, 1990.

Bell IR, Lewis DA 2nd, Brooks AJ, Schwartz GE, Lewis SE, Walsh BT, Baldwin CM.(2004) Rheumatology (Oxford). 2004 Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo. May;43(5):577-82. Epub 2004 Jan 20.

Oberbaum M, Galoyan N, Lerner-Geva L, Singer SR, Grisaru S, Shashar D, Samueloff A. (2005) The effect of the homeopathic remedies Arnica montana and Bellis perennis on mild postpartum bleeding--a randomized, double-blind, placebo-controlled study--preliminary results. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):87-90.

Что касается ваших знакомых "гомеопатов", то то шарлатанов и неучей хватает везде.


Martina 09-01-2008 18:18

Я занимаюсь гомеопатией много лет и по личному опыту знаю, насколько эффективны гомеопатические лекарства. Camphora rubini сняла лабораторно подтвержденную дизентерию у ребенка 4х лет за два дня, понос прекратился меньше чем через 6 часов после первой дозы лекарства. Arnica Montana при немедленном применении в форме геля, мази, или тинктуры предупреждает появление пузырей при ожогах и синяков при ушибах. Только что вылечила всю семью от воспаления среднего уха - у нас шляется какой-то гнусный вирус, который моментально дает осложнения на уши и вирусный коньюктивит (тоже успешно лечили гомеопатией). Естественно, не все лечится - но панацеи не бывает.

Porutcic 10-01-2008 12:38

quote:
Что касается ваших знакомых "гомеопатов", то то шарлатанов и неучей хватает везде.

Я не понял , это Вы о моих знакомых , что они шарлатаны?


Вообще то это Киевская школа Попова .Я понимаю Нью-Йорк столица мира Но все же поверти ,ув. Мартина что гомеопатические школы Киева Одессы , (Украина) Бухареста и Сибиу (Румыния) тоже очень авторитетны ,не говоря о том что сам Ганеман одно время практиковал в Трансильвании (нынешняя Румыния)А на счет описания случаев ИМХО это не то место ,где их можно рассматривать в качестве примеров . А со своими знакомыми мы работаем в совместном
симбиозе, учитывая методы и возможности своих дисциплин
С уважением

Leavsee 10-01-2008 13:39

quote:
Originally posted by Martina:
Я занимаюсь гомеопатией много лет и по личному опыту знаю, насколько эффективны гомеопатические лекарства. Camphora rubini сняла лабораторно подтвержденную дизентерию у ребенка 4х лет за два дня, понос прекратился меньше чем через 6 часов после первой дозы лекарства. Arnica Montana при немедленном применении в форме геля, мази, или тинктуры предупреждает появление пузырей при ожогах и синяков при ушибах. Только что вылечила всю семью от воспаления среднего уха - у нас шляется какой-то гнусный вирус, который моментально дает осложнения на уши и вирусный коньюктивит (тоже успешно лечили гомеопатией). Естественно, не все лечится - но панацеи не бывает.

Вы ж не доктор?

4702791 10-01-2008 20:18

quote:
Вы ж не доктор?
Что и требовалось доказать. Для занятий медициной (в которой назначаются реально действующие лекарства, не обязательно сильнодействующие, обычные,но оказывающие то или иное воздействие) требуется лицензия. А когда лицензии не требуется, то и эффект назначенных средств...
Или по другому. Врач несет ответственность. На него можно подать в суд (и подают).Суд проверяет в полной ли мере проведено обследование, верен ли диагноз и оптимальность лечения. То есть исходно принято, что лекарства действуют. Были ли аналогичные процессы по отношению к "нетрадиционным" методам лечения?

Porutcic 10-01-2008 20:56

Насколько мне известно, в Румынии в Бухаресте есть ассоциация врачей "нетрадиционным" методам лечения (гомеопатия иглорефлексотерапия иридодиагностика ну и прочее ) Далее они
курируются из МЗ секцией Бальнеотерапия Санаторно-курортное лечение и выполняют требования и нормативы, установленные данными ,разработанные в МЗ специально для их видов
действия . Точно знаю что проблемные случаи разбираются довольно серьезно с привлечением
компетентных экспертов . Помимо всего прочего специализацию по направлению как правило
получают дипломированные врачи. Хотя есть на полном серьезе и ветеринарные гомеопаты
(это на счет плацебо) правда их единицы (из рассказа коллеги) , ну я например не представляю
себе как они работают .Парадокс в том ,что практики особенно тоже не заморачиваются на том
"КАК ЭТО РАБОТАЕТ" , об ЭТОМ есть в их методологии со своими законами и параграфами ,
впрочем как и в наших алгоритмах ,ну и +опыт интуиция здравый смысл ну наверное и еще
что-то Дразнюсь

Porutcic 10-01-2008 21:02

З.Ы.Да ещё и у нас в Молдове и в Румынии ,на сколько знаю и на Украине Практика без лицензии уголовно-наказуема + практикуют
метод дипломированые со стажем врачи после прохождения специализации

Martina 11-01-2008 01:14

quote:
Originally posted by Porutcic:

Я не понял , это Вы о моих знакомых , что они шарлатаны?


Вообще то это Киевская школа Попова .Я понимаю Нью-Йорк столица мира Но все же поверти ,ув. Мартина что гомеопатические школы Киева Одессы , (Украина) Бухареста и Сибиу (Румыния) тоже очень авторитетны ,не говоря о том что сам Ганеман одно время практиковал в Трансильвании (нынешняя Румыния)А на счет описания случаев ИМХО это не то место ,где их можно рассматривать в качестве примеров . А со своими знакомыми мы работаем в совместном
симбиозе, учитывая методы и возможности своих дисциплин
С уважением


Нет, не вам: "Пара знакомых гомеопатов цинично заявляют, что гомеопатия - суть психотерапия и ни один чисто гомеопатический препарат или комплекс не прошел с положительным результатом ни плацебо-контролируемых, ни сравнительных испытаний параллельно с биохимиопрепаратами, психо- и физиотерапией."

Я русскую гомеопатическую школу очень уважаю, но публикаций об исследованиях мне больше попадалось норвежских, немецких, и американских. Румынских и украинских до сих пор не попадалось. Если кинете ссылочки буду очень признательна.

Martina 11-01-2008 01:16

quote:
Originally posted by Leavsee:

Вы ж не доктор?


Я практически занимаюсь гомеопатией и траволечением 40 лет, а в данный момент получаю степень магистра нетрадиционной медицины, что даст мне право практиковать легально.

Porutcic 11-01-2008 02:07

quote:
Если кинете ссылочки буду очень признательна.


Посмотрите внимательно вышеуказанную ссылку из Википедии в разделе Ссылки ну и далее по
древу , то же с этой страницы курсор где "На других языках" (слева вверху) наведите Romănă и смотрите Resurse.
И будет Вам счастье :-)


Martina 11-01-2008 09:55

quote:
Originally posted by Porutcic:


Посмотрите внимательно вышеуказанную ссылку из Википедии в разделе Ссылки ну и далее по
древу , то же с этой страницы курсор где "На других языках" (слева вверху) наведите Romănă и смотрите Resurse.
И будет Вам счастье :-)


Спасибо. Я и так не жалуюсь - совершенно счастливый человек Улыбаюсь

Porutcic 11-01-2008 10:32

quote:
Я практически занимаюсь гомеопатией и траволечением 40 лет, а в данный момент получаю степень магистра нетрадиционной медицины, что даст мне право практиковать легально.

Такой вопрос Ув. Мартина как называется магистерская диссертация и на каком заседании она аттестовано?

Martina 11-01-2008 20:45

Я живу в США. У нас несколько иная система присвоения степеней. В частности, диссертации как таковой нет, а есть совокупность работ за время обучения. Лицензии магистрам альтернативной медицины в нашем штате - Миннесота - не нужно. А направление моих работ: "Использование методов русской народной медицины для лечения пост-иммиграционного стресса и сопутствующих заболеваний"

4702791 11-01-2008 21:37

quote:
Лицензии магистрам альтернативной медицины в нашем штате - Миннесота - не нужно.

А почему? Врачу - нужна, а "альтернативщику" - нет?
Неужели Гарвард плохо медицине учит и выпускников дополнительно аттестовать надо? Ошибка в диагнозе и лечении (альтернативном) не опасна?
А почему не опасна?

Porutcic 11-01-2008 21:55

+1И мне не понятна система .Хотя Я знаю ?

Martina 11-01-2008 22:30

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 4702791:
[Б]
А почему? Врачу - нужна, а ъальтернативщикуъ - нет?
Неужели Гарвард плохо медицине учит и выпускников дополнительно аттестовать надо? Ошибка в диагнозе и лечении (альтернативном) не опасна?
А почему не опасна?[/Б][/QУОТЕ]

Альтернативных методов лечения много. Некоторые -иглоукалывание, например, требуют лицензии. В других, в частности в народных методах лечения, стандартизация практически невозможна, стало быть и со стандартами для получении лицензии сложности. Пациенты лечатся на свой страх и риск, но поскольку их все больше, вероятно степень риска их устраивает.

Есть болезни, которые я лечить не возьмусь и направлю пациента к аллопату -это дело совести и профессионализма каждого альтернативного лекаря. В некоторых случаях требуются анализы для подтверждения диагноза- сама я их сделать не могу и не могу направитьпациента в лабораторию, но могу отправить его к аллопату с просьбой провести определенные анализы или тесты.

Ошибка в диагнозе опасна в любом случае - как минимум, откладывается лечение. У хорошего гомеопата или альтернативного лекаря ошибки бывают реже, потому что подход к обследованию больного другой - учитывается много факторов, которые игнорируются аллопатами.

spec 11-01-2008 23:00

Товарищи врачи, обясните уж тогда простому обывателю, что именно есть гомеопатия?
Лечение растительными препаратами? Или именно в микродозах?
А то непонятно. Например, полоскание отваром шалфея или прием отвара корня солодки - это тоже гомеопатия?
Или например, настойка лимонника или женьшеня - это гомеопатический препарат?
Просто как-то непонятно.

4702791 11-01-2008 23:19

Исходный принцип гомеопатии был - лечение подобного подобным.

quote:
1И мне не понятна система .Хотя Я знаю ?
Лицензия нужна на любую лечебную практику. А там уже неважно, психоанализ ли я провожу или галоперидол назначаю. На то,на что лицензия не нужна позиционируется не как лечение. Пример - Герболайф. Позиционируется как продукт питания, но не как лекарство.

Martina 12-01-2008 06:58

quote:
Originally posted by spec:
Товарищи врачи, обясните уж тогда простому обывателю, что именно есть гомеопатия?
Лечение растительными препаратами? Или именно в микродозах?
А то непонятно. Например, полоскание отваром шалфея или прием отвара корня солодки - это тоже гомеопатия?
Или например, настойка лимонника или женьшеня - это гомеопатический препарат?
Просто как-то непонятно.

Гомеопатия - концепция лечения по принципу «подобное подобным» - 'Similia Similibus Curantur', в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина - немецкий врач Христиан Фридрих Самюэль Ганеман. Вещества, в больших количествах вызывающие определенные симптомы, в ультрамалых будут подавлять из, например Орех Рвотный (Nux Vomica), плод стрихнинного дерева весьма ядовит и вызывает безудержную рвоту, судороги и т.д. в гомеопатии он применяется против этих симптомов_

Считается, что сушествует несколько уровней болезни от поверхностного - физических симптомов - до глубинного, который индийская школа, например, рассматривает как изменения в генетическом коде. Классики, однако, рассматривали эмоциональный уровень или уровень жизненного ощущения как самые глубинные. Правильное гомеопатическое излечение не должно подавлять болезнь и переводить её на более глубокий уровень, а должно продвигаться только в сторону более поверхностного уровня.

Настойки, тинктуры, вытяжки из растительных и животных препаратов не являются гомеопатическими ср-вами.

Martina 12-01-2008 07:17

quote:
Originally posted by 4702791:
Исходный принцип гомеопатии был - лечение подобного подобным. Лицензия нужна на любую лечебную практику. А там уже неважно, психоанализ ли я провожу или галоперидол назначаю. На то,на что лицензия не нужна позиционируется не как лечение. Пример - Герболайф. Позиционируется как продукт питания, но не как лекарство.

Ваше право так считать. Право пацента лечиться у того, кому они доверяют и чье лечение им помогает. Интересно, какую лицензию можно было бы выдать Носалю, Довженко, Джуне и другим народным целителям. Не путайте божий дар с яичницей, а гомеопатию с Герболайфом. Л клинических испытаниях последнего мне ничего не известно.

4702791 12-01-2008 13:27

quote:
какую лицензию можно было бы выдать Носалю, Довженко, Джуне и другим
Джуна уже выдала себе лицензию:
Джуна-царица ассирийского народа обшин всего мира-Евгения Ювашеевна Серегина Бит-Саргиз Давиташвили
1.Президент Международной академии альтернативных наук "Джуна"
2.Президент отделения медицины и экологии человека Всемирной академии Информатизации
3.Член Политического консультативного совета при президенте Российской федерации
4.Глава регентского совета Российского Дворянского общества
5.Генерал Полковник медицинскойслужбы.
6.Генерал Полковник заместитель верховного атамана Союза казачьих войск России и зарубежья
И так 29 строк титулов. В добавок:Духовный наставник школы ниндзя "Катэда"в России
1Аттестат по программе Бу-дзютсу
2.Обладатель титула и чёрного пояса "мастер Дзиссен кемпо" и так далее
Цитируется по книге:Сергей Трофимов. Воины жизни (искусство ниндзя)Москва Вече-АСТ 1998
Без коментариев.

Martina 12-01-2008 20:23

И у целителя крыша может сьеhать. Но эффективность ее энегетических методов лечения вы отрицать не можете - всем известно, кому обязаны нашими политбуровскими долгожителями Улыбаюсь

4702791 12-01-2008 20:47

quote:
всем известно
Это один из приемов доказать что недоказуемо. Такие ли они долгожители? у нас президенту 84 года и бегает. Больные стали за 80 и к 90.
И в благодарность они генерал майора присвоили?И черные пояса по каратэ?
Это не просто написано. Там она несколько листов пишет о светлом и жизнеутверждающем искусстве ниндзя (даже не зная, что они - синоби).Тоже всем известно, что организация ниндзей существуют по всему миру и заботятся о нас.

shanty 14-01-2008 16:39

Гомеопатия-реальная медицина!Убеждался не раз ДразнюсьУважуха!

Der Alte Hase 22-01-2008 18:22

Гомеопатам и продавцам гомеопатических средств прямая дорога в газенваген...
Ничем не отличаются от шарлатанов, вытягивающих деньги из больных людей... Суки...

shanty 23-01-2008 09:28

quote:
Originally posted by Der Alte Hase:
Гомеопатам и продавцам гомеопатических средств прямая дорога в газенваген...
Ничем не отличаются от шарлатанов, вытягивающих деньги из больных людей... Суки...

Поаккуратней с газом человек в каске!
Реальная медицина, помогающая людям! Подмигиваю

KsI 23-01-2008 18:40

Хм.
История из жизни.
У меня мама повелась на Бады (Natural Sunshine Produchs)
Вот на ету фигню http://nspbad.ru/
Перестала пить гармоны (щитовидка) и таблетки (гипертония) чуть в больницу не попала.
Также и про гомеопатию - плацебо IMHO.
По поводу чела в каске:
У вас
род занятий: Работник банка
У него - хирург.

так что я согласен - в газенваген шарлатанов.

Пусть уж продвигают свои бады из рубленной саломы как витамины а не как лекарство.

4702791 23-01-2008 19:20

Гомеопатия была основана на принципе лечения подобного подобным. Во время её возникновения не было достаточных знаний об имунной системе и эмпирические методы влияния на иммунитет с лечебной целью были достаточно передовыми. Далее,появилась наука об иммунитете и ряд методов воздействия на него вошел в традиционную медицину. К слову, вакцинацию (прививки) можно отнести к гомеопатии. Ну а гомеопаты... Характерный пример 5 постами выше. Практикующий гомеопат (или ошибаюсь)Martina начала с защиты гомеопатии, но очень быстро съехала на всевозможных "чудотворцев" у которых "крыша едет",но,тем не менее, они политбюро поддерживали в живых и "это все знают"(В кавычках - цитаты)Все знают кроме Е Чазова, который в книге Здоровье и власть. Москва 1992., ничего о таком не пишет.

Porutcic 24-01-2008 13:21

В начале темы я отметил что полемика о гомеопатии в рамках не профильного сайта обречена .
Это примерно тоже самое что обсуждать эффективность снайпера в военных операциях .
Далее повторюсь эффект есть и метод работает у профессионалов . Для интересующихся темой
рекомендую профильную л-тру на сайтах по теме, где можно получить ответы на интересующие вопросы .
Уточнение БАДЫ Никакого и НИКОГДА отношения к гомеопатии не имели и не имеют! Это
примерно то же самое что утверждать что кулинария относится к терапии .
Чудотворцев и прочих деятелей, которые спекулируют на принципах направления серьезные
специалисты вообще не воспринимают всерьез
Из собственного опыта могу отметить эффективность метода в дерматологии , педиатрии ,аллергологии , гинекологии и последствии ЧМТ . Умелое применение метода считаю оправданным в случае безрезультативности других методик .
С Уважением

shanty 29-01-2008 09:06

ИМХО, гемеопатию душат фармацевтические концерны, сплавляющие лекарства, которые,как правило, лечат следствие, а не причину...