отказ "скорой" на госпитализацию при инсульте.

десант 12-11-2008 10:10

сегодня ночью случился приступ инсульта у родича. приехала скорая, посмотрела и сказала что на основании какой то инструкции им запрещено госпитализировать таких пациентов. и оставили человека без сознания дома, со словами "с утра врача из поликлиники вызовите".
вопрос такой.
нормальный ли отказ скорой, если нет, то как их напрячь за это.
лично уже не первый раз сталкиваюсь с подобным, даже когда голова проломлена -не везут.
и что делать, если дома лежит человек с приступом (парализована правая половина),без сознания -какие действия нужно и можно делать?

десант 12-11-2008 10:19

продолжение.
привезли неврапатолога -отказ от обследования в связи с возрастом.
рекомендовал вызвать терапевта.
что делать то?

Gladiator 12-11-2008 13:34

Если состояние пациента не является угрожающим для жизни - скорая не госпитализирует.

В этом случае необходимо вызывать невропатолога, который решает вопрос о целесообразности перевода в неврологическое (нейрохирургическое) отделение.

Если неврапатолог не видит необходимости в госпитализации, дальнейшая судьба определяется родственниками пациента...

Daina 12-11-2008 13:44

quote:
Originally posted by Gladiator:

Если состояние пациента не является угрожающим для жизни



????
"(парализована правая половина),без сознания "...

десант 12-11-2008 13:51

quote:
Originally posted by Gladiator:
Если состояние пациента не является угрожающим для жизни - скорая не госпитализирует.

В этом случае необходимо вызывать невропатолога, который решает вопрос о целесообразности перевода в неврологическое (нейрохирургическое) отделение.

Если неврапатолог не видит необходимости в госпитализации, дальнейшая судьба определяется родственниками пациента...


не совсем понял.
а как его жизнедеятельность то поддерживать?
врачи сказали -готовьтесь к похоронам.


Gladiator 12-11-2008 14:09

Возможен и вариант, когда в госпитализации отказывают, если риск перевозки пациента превышает целесообразность стационарного лечения...

Грубо говоря - если пациент с большой степенью вероятности умрёт по дороге в больницу :(

десант 12-11-2008 14:22

это я уже понял.
мне то что теперь делать?
вот лежит тело без сознания и как с ним обходится?

Gladiator 12-11-2008 14:25

quote:
Originally posted by десант:

вот лежит тело без сознания и как с ним обходится?



Три пути:

1) Ухаживать самостоятельно - если сможете...

2) Платная сиделка за свой счёт - ИМХО наиболее реально

3) Приходящая сиделка от службы социального обеспечения - если дождётесь :(

десант 12-11-2008 14:30

понял. спасибо.
какие требования к сиделке?

Холодняк 12-11-2008 15:10

С бабушкой была этим летом похожая ситуация. Уколы, капельницы (врач приезжал ставить из ближайшей больницы за отдельную плату). Скорая повела себя абсолютно таким же образом. Невропатолога тоже потом привозили консультировать исключительно за деньги, за бесплатно он работал без энтузиазма :D В итоге бабушка пришла в себя, паралич через месяц прошел, правда, она потеряла дар речи и разговаривает очень невнятно. Сейчас сней занимается логопед (за деньги :D). Основной организацией мед. помощи занимались родители, если интересуют подробности, созвонюсь с ними вечером, узнаю более конкретно, что и как делали врачи.

Gladiator 12-11-2008 15:11

quote:
Originally posted by десант:

какие требования к сиделке?


Добросовесность.

Лучше, если есть опыт работы в медицинском учреждении - нянечка, санитарка... Кстати, они иногда подрабатывают в свободное от работы время - поспрашивайте в ближайшей поликлинике.

Удачи.

десант 12-11-2008 15:15

всем спасибо за участие.

михон 12-11-2008 19:38

quote:
Originally posted by десант:

на основании какой то инструкции им запрещено госпитализировать таких пациентов



насколько мне помнится, такая инструкция есть только насчёт онкологических больных в терминальной стадии рака. Чтобы она действовала шире - первый раз слышу.

Котофей67 12-11-2008 20:46

Как человек некоторое время работавший на скорой могу сказать, что обыкновенная бригада (врачебная или фельдшерская)такого пациента брать не будет. А должны они вызвать спец бригаду (в данном случае N2 (неврология)).А бригада эта одна на регион. А вообще в 2оо4 году было распоряжение:при инсульте -обязательная госпитализация. Как сейчас-не знаю.

4702791 12-11-2008 21:04

quote:
Чтобы она действовала шире - первый раз слышу

Была. Работающие госпитализировались через неврологическую спецбригаду. Пенсионеры оставались дома с вызовом участкового и невропатолога.

irvin 12-11-2008 21:05

quote:
....Невропатолога тоже потом привозили консультировать исключительно за деньги, за бесплатно он работал без энтузиазма В итоге бабушка пришла в себя, паралич через месяц прошел, правда, она потеряла дар речи и разговаривает очень невнятно. Сейчас сней занимается логопед (за деньги )....

А я вот, знаете, сегодня хлеба в магазине тоже у профессионала (продавца) купил, и тоже исключительно за деньги. Представляете? Бесплатно, говорит, не дам! Гад! Взял с меня 19.70 за булку хлеба. Видите-ли, профессия такая у него! Хлеб продавать. Никакого энтузиазма!
А вот если его пригласить на дом, чтоб эту булку мне привез домой, (а то мне лениво и неудобно вовсе) то цену заломил в 10 раз! О как! Ну хоть не йух не послали и то ладно, не обязаны же они мне! Да и вообще он без энтузиазма отнесся к этой идее. Приходите, говорит, лучше ко мне в магазин...

4702791 12-11-2008 21:16

quote:
Ну хоть не йух не послали и то ладно, не обязаны же они мне!
Ваше сравнение не совсем удачное. Продавец продает "булку" за указанную цену, а себе за работу получает зарплату. Тут - другая ситуация и она невесёлая. Есть бюджет, отпускаемяй на медицину, и финансируется она по остаточному принципу. И это, с одной стороны, ограничивает возможности врача. С другой - состояние больного может ограничивать транспортировку, обследования.И всегда стоит вопрос: Что лучше, истратить средства в попытке помочь безнадежному больному или вылечить 10 перспективных. Звучит ужасно, но без должного денежного обеспечения обследовать/лечить не возможно. Современные медицинские технологии очень дороги.

irvin 12-11-2008 21:26

Врач стационара не обязан приходить ни к кому на дом. Только по "знакомству" или по "личной заинтересованности". На дом ходит участковый. Если он отказывается, то ОН сука! А не врач. Но это уже совсем другое дело.

С врачами СП - песня отдельная. Есть среди них и ВРАЧИ, есть твари, на которых всеже есть управа. Реальная и законная.

Ну постом выше я несколько удивился возмущением аффтара относительно "безэнтузиазной" бесплатной консультации на дому узкого специалиста...

4702791 12-11-2008 21:37

Так должен быть специалист (невролог) и при поликлинике (там непонятно какого приглашали).То есть какой то минимум обеспечен.

Gladiator 12-11-2008 21:46

Да невропатолог придёт и бесплатно ( поликлинический ), диагноз поставит, лекарства выпишет - это действительно его работа.

Вопрос - кто УХАЖИВАТЬ за пациентом будет? Судно подавать, мыть, упражнения, профилактика пролежней и т.д. Я так понимаю, что топикстартера именно ЭТО в первую очередь интересует...

4702791 12-11-2008 22:04

Я думаю, что он вообще в растерянности и помимо (несомненно важного) вопроса ухода недоумевает как же так оставили без...
Правдивой и реальной то информации о медицине нет. Или беззастенчивая рекламма или чернуха.

Холодняк 12-11-2008 23:14

Originally posted by irvin:

Ну постом выше я несколько удивился возмущением аффтара относительно "безэнтузиазной" бесплатной консультации на дому узкого специалиста...

Возмущался не автор темы, а я. И не возмутился, а сиронизировал (там даже смайлик стоит специально для тех, у кого с чувством юмора плохо :P )


Originally posted by irvin:

Видите-ли, профессия такая у него! Хлеб продавать. Никакого энтузиазма!

Вот невролог при поликлинике и работал без энтузиазма, пока ему не заплатили. Как только заплатили-тут же развил кипучую деятельность :D ВОТ ЧТО РУБЛЬ ЖИВОТВОРЯЩИЙ ДЕЛАЕТ! :D Безусловно, можно было проявить принципиальность и теми или иными путями заставить доктора качественно выполнять свои профессиональные обязанности, но время было дорого, а жизнь близкого человека дороже любых денег. Собственно, потом платный врач лечением и занимался (и тут никаких претензий нет, таковы условия работы данного профессионала по умолчанию). Логопед за деньги-тоже нормально, услуга платная, а вот для участкового в его рабочее время платный вызов-скорее всего все-таки не предусмотренный дефолтными настройками бонус.

2 десант

Вас интересуют подробности действий, сделанных для бабушки? Мне узнавать?

Гуманоид 14-11-2008 12:21

Если без сознания - вызывайте спасателей. Серьёзно. Человека без сознания непрофессионал кормить не может, это ведь через шланг делается. Так что мотивировка - угроза смерти от голода и жажды, а вовсе не от инсульта. С такой мотивировкой спасам придётся принимать меры, и в больницу они его отправят. Оттуда его попытаются вскорости вытурить. Требуйте у главврача больницы письменные инструкции, как кормить больного. Его рукой и за его подписью. Не может он их дать, под статью не попав...

Дело всё в том, что инструкции минздрава и прочих не отменяют статьи за смерть ввиду неоказания помощи. Кормление шлангом - медицинская процедура, которую врачи не могут спихивать на родню. Умрёт от голода дома - им турма сидеть (если сначала в больнице побывал). А умрёт в больнице от "лечения" - всё ок, нормальное явление.

Gladiator 14-11-2008 12:56

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Если без сознания - вызывайте спасателей. Серьёзно. Человека без сознания непрофессионал кормить не может, это ведь через шланг делается. Так что мотивировка - угроза смерти от голода и жажды, а вовсе не от инсульта. С такой мотивировкой спасам придётся принимать меры, и в больницу они его отправят. Оттуда его попытаются вскорости вытурить. Требуйте у главврача больницы письменные инструкции, как кормить больного. Его рукой и за его подписью. Не может он их дать, под статью не попав...


Интересный подход :P

Если сработает - это будет прецедент, но сильно сомневаюсь...

4702791 14-11-2008 16:35

quote:
инструкции минздрава и прочих не отменяют статьи за смерть ввиду неоказания помощи.

И что, всем умершим проводится искусственная вентиляция лёгких, искусственное кровообращение и контрапульсация аорты?

Daina 14-11-2008 16:54

quote:
Originally posted by 4702791:

И что, всем умершим проводится искусственная вентиляция лёгких, искусственное кровообращение и контрапульсация аорты?

Ню... Хоккеисту Черепанову с перепугу проводили.

десант 17-11-2008 12:06

1. городок -обычный райцентр. есть райбольница и поликлиника.
никаких спецбригад скорой помощи у нас нет.
2. уже был прецендент, когда скорая не забирала с проломленной головой -типа не кому грузить.
приехали 2-й раз когда уже я подьехал и грузил им.
3.спасателей у нас в городе нет.
я сам в "спасрезерве" спасателем состою, но это в москве.
4.рекомендации врачей по поддержанию жизнедеятельности нам выполнить не удалось. даже простейшие.
тут и отсутствие опыта и нервы.


итог простой -через 7 часов после приступа инсульта умер дома ,не приходя в сознание. хоронили его на его же день рождения.

Холодняк 17-11-2008 13:27

:( Сочувствую...

Зануда 17-11-2008 14:05

:(

FlyingHigh 18-11-2008 03:22

quote:
итог простой -через 7 часов после приступа инсульта умер дома ,не приходя в сознание. хоронили его на его же день рождения.


Царствие небесное и пусть земля будет пухом. В больнице, если это больница не для "членов", АБСОЛЮТНО НИЧЕГО бы делать не стали. (редкие исключения составляют неиспорченые жалостливые медсестрички) Зная это, скорая помощь просто дала хоть призрачный но шанс поправиться дома.

Прабабка моя (тоже царствие небесное) отдала мужа с инфарктом в Московскую (номер Ы) больницу, так тому сутки даже воды не давали и в туалет не водили, пока родные не приехали.


Такая страна, такая судьба.

Gladiator 18-11-2008 11:47

quote:
Originally posted by десант:

итог простой -через 7 часов после приступа инсульта умер дома ,не приходя в сознание. хоронили его на его же день рождения.


Сочуствую, но...

Как бы кощунственно это не звучало, но и вашему родственнику и Вам повезло.

Да-да. Поверьте, что если бы его госпитализировали в САМУЮ ЛУЧШУЮ больницу, подключили к САМОЙ СОВРЕМЕННОЙ аппаратуре жизнеобеспечения, обеспечили бы самый лучший уход - он бы "жил" в состоянии овоща многие и многие годы, без сознания и без надежды когда-либо прийти в себя...

У меня перед глазами наглядный пример - бывший примьер Израиля Ариэль Шарон, который находится в таком состоянии уже несколько лет и моя собственная бабушка, которая умирала четыре года...

Быстрая смерть при центральном инсульте - наилучший вариант, и для пациента, и для окружающих.

Всё вышесказанное ИМХО.

десант 18-11-2008 11:53

я с вами полностью согласен.

Гуманоид 18-11-2008 12:52

quote:
он бы "жил" в состоянии овоща многие и многие годы, без сознания и без надежды когда-либо прийти в себя...

И это ещё не худший вариант, был опыт...

spec 18-11-2008 15:14

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Если без сознания - вызывайте спасателей.



Почему спасателей?
Чего ж не Горгаз то уж тогда?
Что за мода такая, что бы не случилось - света нет, лифт сломался, мусоропровод забился, труба подтекает - сразу звонить спасателям.

Гуманоид 18-11-2008 15:59

Потому что они могут переправить в больницу, у них примут пациента.

quote:
света нет, лифт сломался, мусоропровод забился, труба подтекает

Проблема у топикстартера была немного иного плана.

spec 18-11-2008 16:07

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Потому что они могут переправить в больницу, у них примут пациента.



Не вводите людей в заблуждение.
Спасатели выезжают только в рамках своей компетенции, там, где нужна именно их помощь - вскрыть дверь, поднять из колодца, вытащить из загазованного помещения, достать из а/м и т.д. На вызов просто о больном человеке спасатели не ездят вообще, т.к. в экипаже обычно даже врача нет, а в лучшем случае звонят на тот же пульт 03 и передают вызов, а дальше уже будут родственники разговаривать.
Даже если случай относится в компетенции спасателей - например, больной человек за закрытой дверью, то после вскрытия этой двери они могут только оказать первую помощь до приезда врачей, и никуда никого не везут, а вызывают ту же самую скорую, записывают номер бригады СМП и все, дальше уже дело врачей. Никаких особых прав в отношениях с врачами ни у спасателей, ни у милиции нет, на практике даже наоборот, например, если обычный человек сообщит о буйном психически больном - то поедет психбригада, а если сообщит сотрудник - то могут сказать - а вот скрутите его сами и привезит в дурку или в отдел, раз вы имеете такие право и возможность.
По крайней мере так все обстоит в России.

десант 18-11-2008 16:10

спасателям обычно звонят по всем таким поводам из того, что диспетчерская служба передаст информацию на нужную службу.
так же когда надо выбрзвать несколько служб сразу.
да и релама везде висит, если у вас беда, то звони в "01".
а так вы правы. спасатели не занимаются госпитализацией больных, а дожидаются приезда скорой.

spec 18-11-2008 16:13

quote:
Originally posted by Гуманоид:

Проблема у топикстартера была немного иного плана.



Я не про топикстартера говорю, Вы что.
Десанту самые искренние соболезнования.
В таких ситуациях (когда СМП не забирает) поможет вызов платной Скорой и платная же госпитализация, но это дорого :(

spec 18-11-2008 16:14

quote:
Originally posted by десант:

спасателям обычно звонят по всем таким поводам из того, что диспетчерская служба передаст информацию на нужную службу.
так же когда надо выбрзвать несколько служб сразу.
да и релама везде висит, если у вас беда, то звони в "01".



С этим согласен, это правильно. ЕДДС, которая 01, для того и нужна в общем то.
Я имел в виду, по прямому телефону, городскому семизначному, звонят по каждому поводу.

десант 18-11-2008 16:19

quote:
Originally posted by spec:

Я не про топикстартера говорю, Вы что.
Десанту самые искренние соболезнования.
В таких ситуациях (когда СМП не забирает) поможет вызов платной Скорой и платная же госпитализация, но это дорого :(


нет у нас никаких платных скорых и госпитализаций платных то же нет.
есть типа "бесплатные",с оплатой в карман.


Гуманоид 18-11-2008 18:19

quote:
записывают номер бригады СМП и все, дальше уже дело врачей.

Вот тут то и секрет, скорая станет куда сговорчивей, а суть поста была в том, что сдаётся чел не как умирающий от инсульта, а как отдающий концы от жажды, ибо не может пить сам ввиду бессознанки. Родня такое "вскармливание" осуществлять не может, ибо "с ложечки" - утопит (он не глотает, он даже не кашляет), а "шлангом" - удавит, загнав оный зонд в трахею. Так что ситуация и для скорой есть таки "угрожающая жизни", но вот чтобы им это объяснить - спасы и потребны, после "записывания номера" им связываться неохота.

Скорую тоже можно понять - такой пациент может отдать концы в машине, да и в больнице без перспектив, а точнее со сплошь негативным прогнозом. Или лишний труп на койке в отчётности, или овощ невесть на сколько.

А вообще - деньги решают всё, но не у всех они есть. Были бы страховки реальные у людей - пациента бы с руками оторвали. Шутка ли - несколько лет продержать тело на поддерживающей аппаратуре, со страховщиков бабло качая... Но у нас - это фантастика.

spec 18-11-2008 18:30

quote:
Originally posted by Гуманоид:

но вот чтобы им это объяснить - спасы и потребны, после "записывания номера" им связываться неохота.



Так я ж говорю, это все будет происходить, только если есть работа для спасателей (например, дверь вскрыть), а если нет работы, а только больной человек - то вызов просто передается на пульт 03 без выезда экипажа спасателей.
Спасатели - это не бюро добрых услуг, выезжают только по определенным категориям вызовов, а не вместо всех других оперативных служб. Именно это то многие и не понимают. Говорят, вот у нас света нет 2 часа, электрики никак не приедут, так значит вы приезжайте и почините.

Гуманоид 18-11-2008 19:39

Ну насчёт электриков - это само собой выпендрёж скучающих старушек. А тут вот есть специфика - просто больной - это одно, а брошенный в угрожающем состоянии больной - другое. Смерть от жажды - совсем иная мотивировка, чем инсульт, ибо по ней статьи из разряда "неоказание помощи", "оставление в опасности", "преступная халатность" активируются автоматически, по заключению о причинах смерти на основании данных вскрытия. А по инсульту - никому не интересно, мри как хошь. Всё зависит от того как подать, как настаивать.

Единственно, что в данном конкретном случае больница бы ничем не помогла, но вот просто говорить родне "готовьтесь к похоронам" и уезжать может и честно, но, мягко выражаясь, неэтично.

P.S. Насчёт "дверь вскрыть"... Ну вот лежал бы он не дома, а на улице. Скорая не взяла, человек лежит, двери нет - что дальше? А ситуации, по сути, ничем не отличаются, что есть родня, что нет её - безсознатетельного им не обслужить (если не медики, да и тем не положено таких больных в домашних условиях на свою ответственность брать)

Впрочем, ну её, тему эту... Просто отец полтора месяца дома умирал с прогрессирующим отказом мозга. В больницу через чёрти что таки сдал, но вытурили через девять дней... Но он был в бреду, а не без сознания...

Gladiator 19-11-2008 12:48

Господа, я полагаю что тема зашла несколько в иное русло...

Предлагаю закрыть?

Гуманоид 19-11-2008 14:49

С богом.