Сам себе терапевт, самостоятельное приобретение базовых медицинских знаний

Всем известны особенности здравоохранения нашей страны. Чтобы получить нормальное медицинское обслуживание надо либо быть миллионером (что впрочем поможет не всегда), либо иметь хороших знакомых врачей (что доступно не всем), либо быть крайне везучим. Поэтому человек всерьез настроеный как можно дольше прожить должен иметь как минимум базовые знания по медицине. Сейчас мне начнут лепить штампы "Есть ВРАЧ и только врач имеет право ЛЕЧИТЬ, для этого надо годами учиться, и вобще врач заменитель бога на земле и его мнение обжалованию не подлежит.". Задумаемся, а так ли это? Вспомните, а с каким именно врачом происходит 90% вашего общения. У большинства это участковый терапевт, низкоквалифицированый, часто жадный, ленивый, хамоватый или грубый, и практически всегда не применяющий в своей деятельности каких либо узкоспециализированых знаний. Доверяться его лечению это как играть в лотерею, шансы выигрыша отнюдь не стопроцентны, а цена проигрыша очень высока. Да есть хирурги, есть узкие специалисты, их Вы не замените, но базовую диагностику и лечение большинства болезней можно провести самостоятельно, в остальных же случаях полезно хотя бы понимать что и зачем делает с тобой этот убийца в белом халате. При этом большинство людей крайне мало знают о медицине и боятся этой темы хотя, базовый объем знаний там насколько я понимаю до смешного невелик и доступен любому человеку который способен читать и анализировать прочитанную информацию.
Это было вступление, а теперь вопрос. Порекомендуйте литературу по двум группам.
1. Набор книг для обязательного прочтения, который необходимо прочитать и осмыслить, для понимания основ современной медицины.
2. Набор справочной литературы, используя который можно углублять свои знания по мере необходимости, обращаясь к ней по мере возникновения проблем.

iv82
объем знаний там насколько я понимаю до смешного невелик

михон
Совсем невелик. От медицинской физики до пропедевтики внутренних болезней. В промежутке физиология нормальная и патологическая, анатомия нормальная, топографическая и патологическая, химия органическая, неорганическая, биологическая, биология, общая хирургия, гигиена общая и социальная, фармакология общая и клиническая, гистология. Это так, навскидку, первые курсы. И только потом уже начинаются действительно клинические дисциплины

Вы забыли перечислить философию, культурологию и физическую культуру. Они тоже преподаются на первых курсах медицинских ВУЗов и тоже используются участковым терапевтом в своей работе примерно с той же частотой как и медицинская физика.

iv82
примерно с той же частотой как и медицинская физика.

Купите учебник Ремизова и почитайте. Весьма увлекательно. Хотя я физику с детства не любил и одна из троек в дипломе как раз по физике 😀

А так совет - читайте наши военные книги. Тот же "Справочник войскового врача", купленный в букинистической медкниге в Камергерском даст Вам кучу полезных знаний.

а так:

нормальная анатомия, например классический Привес.
нормальная физиология. любой учебник для медвузов
патфизиология. классика - Адо.
фармакология - голову сломаете. Ну её нафиг 😊
пропедевтика внутренних болезней. Классика - Василенко.
общая хирургия - Кузин
Пока хватит? 😊

И пошукайте всё-таки, военные книжицы в букинисте. Например, первая, доварчебная и врачебная помощь при отморожениях и ожогах, огнестрельных ранениях, пневмотораксе и т.д. У меня они 70-х - 80-х годов издания. Некоторые ДСП. Но сейчас должны по идее встречаться в продаже. Там всё максимально доступно и понятно.

Главное не перестарайтесь с самодиагностикой и самолечением, а то понадобится справочники по суд. мед.экспертизе, и "сам себе плотник"...
Так же очень вас прошу, даже плотно начитавшись книжек, не пытайтесь лечить других! Просто частенько такие "самсебетерапевты" являются причиной многих бед...

кстати, по судебной медицине книжки зело интересные. Иногда перед сном почитываю 😊

iv82
1. Набор книг для обязательного прочтения, который необходимо прочитать и осмыслить, для понимания основ современной медицины.

Неплоха книга Хариссона Внутренние болезни, но именно в оригинале. В переводном варианте - достаточно неточностей связанных с переводом.

Михон, Гладиатор-зачет

умиляют меня такие самообразованцы....

iv82
в остальных же случаях полезно хотя бы понимать что и зачем делает с тобой этот убийца в белом халате

МЗ
Михон, Гладиатор-зачет

умиляют меня такие самообразованцы....

Ну Гладиатор жёстко ответил 😊 Но по существу 😊 Меня такие тоже умиляют. Особенно, если им за 60 и источник вселенской мудрости для них - газета "Вестник ЗОЖ" 😊 Это там про уринотерапию и голубую глину поэмы пишут. На приёме с такими тяжело было. Особенно по молодости.

Просто люди не понимают, что в образовании должна быть в первую очередь МЕТОДИКА.

Невозможно изучать терапию (того же Хариссона - не важно в подленнике или переводного), не изучив перед этим базовые медицинские дисциплины.

Которые, в свою очередь, требуют базовых знаний ВУЗа.

Которые получают после окончания средней школы...

А если обычному человеку дать прочитать монографию по хирургии - хирургом он всё равно не станет, в лучшем случае - мясником.

вот я человек весьма средних умственных способностей

однако прочтение аннтации к любому препарату однозначно рождает у меня мысль что область знаний где для применения этого препарата надо учесть
в среднем десяток показаний и десяток противопоказаний не может быть доступна для самостоятельного постижения за вечерним чаем

я вот сейчас в ПМ человеку объяснял про простейший в общем то трудовой спор-взыскание заработной платы

и то получилось много текста

и это еще очень приблизительно

медицина же на порядок сложнее

Gladiator
Просто люди не понимают, что в образовании должна быть в первую очередь МЕТОДИКА.

Невозможно изучать терапию (того же Хариссона - не важно в подленнике или переводного), не изучив перед этим базовые медицинские дисциплины.

Которые, в свою очередь, требуют базовых знаний ВУЗа.

Которые получают после окончания средней школы...

А если обычному человеку дать прочитать монографию по хирургии - хирургом он всё равно не станет, в лучшем случае - мясником.

Ну да. Простейший пример - тромбообразование. Это же не сгусток крови в сосуде. Для понимания процесса неплохо бы для начала вспомнить понятие ньютоновские и неньютоновские жидкости. А это в чистом виде физика.
Хуле. В медицине, армии и футболе у нас все разбираются. Ещё в юриспруденции и воспитании детей 😊

iv82
.....в остальных же случаях полезно хотя бы понимать что и зачем делает с тобой этот убийца в белом халате....... базовый объем знаний там насколько я понимаю до смешного невелик ......

Бахадур_Сингх
После такого "лирического" вступления я вообще удивился, что вам ответили люди работающие в медицине.

В жизни на рабочем месте и не такое услышишь 😊 И всё равно - лечи этих людишек 😀 😀 😀 Хорошо вот Октагону - его пациенты молчат в тряпочку 😀

Мда у некоторых пациентов забавная позиция, начитавшись ЗОЖа и приняв ванну из маринованной мочи, они спешат в больницу, за помощью, да ещё и клянут врачей, обвиняя их во всех смертных грехах.

михон
нормальная анатомия, например классический Привес.
нормальная физиология. любой учебник для медвузов
патфизиология. классика - Адо.
фармакология - голову сломаете. Ну её нафиг
пропедевтика внутренних болезней. Классика - Василенко.
общая хирургия - Кузин
Пока хватит?

михон
И пошукайте всё-таки, военные книжицы в букинисте. Например, первая, доварчебная и врачебная помощь при отморожениях и ожогах, огнестрельных ранениях, пневмотораксе и т.д. У меня они 70-х - 80-х годов издания. Некоторые ДСП. Но сейчас должны по идее встречаться в продаже. Там всё максимально доступно и понятно.

Хирургия, травматология, медицина катастроф, это все отдельная история, которую в рамках этой темы я не рассматриваю, с ней в чем то сложнее, вчем то проще, и в целом ясно.

1200km
Так же очень вас прошу, даже плотно начитавшись книжек, не пытайтесь лечить других! Просто частенько такие "самсебетерапевты" являются причиной многих бед...

Gladiator
Просто люди не понимают, что в образовании должна быть в первую очередь МЕТОДИКА.
Невозможно изучать терапию (того же Хариссона - не важно в подленнике или переводного), не изучив перед этим базовые медицинские дисциплины.

Люди прекрасно понимают озвученое. Именно поэтому люди просят помочь именно в составлении списка литературы, а не просят порекомендовать отдельную книжку "Познавательная терапия в картинках на все случаи жизни." Прочитайте пожалуйста чуть более внимательно стартовой сообщение темы, я там постарался объяснить, что именно и зачем спрашивается.

Gladiator
Рекомендую начать с учебника патанатомии - им же и закончить.

Большое спасибо за совет. Не подскажете, какой именно учебник патанатомии наиболее подробно и понятно рассматривает вопросы заданные в первом посте?

МЗ
ля этого надо как минимум учиться не меньше чем он

Спасибо за ваше мнение, оно крайне ценно для меня, и главное очень полезно в качестве ответа на заданный вопрос. Но в вашем ответе не хватает некоторых подробностей. не будете ли Вы так любезны чтобы развернуть его? Полный список дисциплин изучаемых врачом общей практики в ходе обучения, с описанием, какая из них и в какой мере применяется им в дальнейшей работе, а так же перечисление источников по каждой из дисциплин и комментарии по глубине их изучения врачом общей практики в ходе обучения я думаю великолемно проиллюстрируют Ваше мнение. А в случае если будет проведен еще и сравнительный анализ программ тридцатилетней давности и сегодняшних, это полностью закроет тему.

iv82
пропедевтика - вот здесь как я понял пошли основы практических знаний, что именно дается в курсе пропедевтики и насколько эти знаия потом требуют углубления? правила осмотра и основы диагностики даются? насколько в дальнейшем они требуют углубления? что дополнительно надо читать помимо курса пропедевтики чтобы самостоятельно диагностировать самые распространенные заболевания, или как минимум определяться с их причиной и понимать к какому именно специалисту обратиться за дальнейшим диагнозом? Дается ли в этом курсе понятие о анализах, и их использовании в диагностике, если дается то насколько подробно?

iv82
общая хирургия - что именно дает этот учебник и насколько он необходим терапевту, который не собирается самостоятельно проводить хирургическое вмешательство? там рассматриваются именно практические основы того как резать, или какие то ньюансы неоперативной диагностики и лечения не рассматриваемые помимо этого курса тоже даются?

А вот опосля всего этого добираемся, наконец, до внутренних болезней. Из русскоязычных можно купить двухтомник под ред. Мухина.

Но! Это всё онанизм. Помимо теории нужна практика. И нужен контроль выживаемости знаний. Кстати, учебниками теория отнюдь не ограничивается. В лекциях и методичках очень подробно освещаются те важные мелочи, которых в учебнике не найдёшь. И времени на всю эту байду нужно именно столько, сколько предписано программой для вузов. Иначе никак.

Вы же не думаете, что по учебникам можно стать физиком-ядерщиком? Или, прочитав УК, УПК и КоАП с комментариями - адвокатом? Или ЗоО и 814 постановление - юристом со специализацией оборот оружия?

iv82
Полный список дисциплин изучаемых врачом общей практики в ходе обучения, с описанием, какая из них и в какой мере применяется им в дальнейшей работе, а так же перечисление источников по каждой из дисциплин и комментарии по глубине их изучения врачом общей практики в ходе обучения

Это так, навскидку. Вам продолжить? Это я ещё молчу про латынь, иностранные языки и прочие немедицинские предметы типа истории медицины, истории отечества, экономики, философии и т.д.

Ещё есть отдельные секционные курсы - на топографической анатомии и оперативной хирургии и на кафедре нормальной анатомии. Да много чего ещё. Надо вспоминать 😊

iv82
по остальному - приведенный список литературы явно не полн, и однозначно недостаточен

михон
К тому, что я перечислил в первом ответе добавляем

Понимаете в чем дело, Вы просто перечисляете ЧТО, не пытаясь понять ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО и В КАКОМ ОБЪЕМЕ. Попробуйте отстраниться от общепринятых стереотипов и попытаться самостоятельно понять насколько верны те или иные озвученые вами штампы и в какой мере они применимы в конкретной ситуации. Для начала совсем простой вопрос для самостоятельного анализа "Роль авиационной медицины в профессиональной деятельности участкового терапевта. Глубина освоения им знаний в ходе изучения данной дисциплины, общие временные затраты на изучение. Частота применения им данных знаний в повседневной практике, фактический общий объем знаний по данной дисциплине примененный за все время трудовой практики. Итоговая польза от прослушивания данного курса и анализ эффективности его изучения."

Кстати доп. вопрос. А насколько быстро происходит сейчас накопление новых медицинских знаний и насколько актуальны источники 30/20/10летней давности? Какие серьезные изменения были за это время, и есть ли медицинские дисциплины знания по которым полученые скажем 20 лет назад, неактуальны, ошибочны и скорее вредны чем полезны?

iv82
Кстати доп. вопрос. А насколько быстро происходит сейчас накопление новых медицинских знаний и насколько актуальны источники 30/20/10летней давности? Какие серьезные изменения были за это время, и есть ли медицинские дисциплины знания по которым полученые скажем 20 лет назад, неактуальны, ошибочны и скорее вредны чем полезны?

Понимаете ли в чём дело. Мы говорим об университетском образовании. А оно должно развивать личность. Даже если полученные знания никогда потом не будут использоваться.

Так и из школьной программы нужно дохрена выкинуть. Зачем мне знать про логарифмы и интегралы? Никогда ими не пользовался и не буду. 😊

Поэтому врач - это не набор цитат из учебника. 😊 Этому учиться нужно. Есть ещё такая штука - клиническое мышление. Его книжками не разовьёшь. 😊

А у Вас подход механистический.

С такими целями как у Вас - ничего не могу порекомендовать. Всё будет впустую. С азов нужно учиться. В институте. Ту же генетику проходят в курсе биологии. А знание генетики врачу общей практики необходимо. Ибо все тромбофилии, а если семейный врач - до и дети гружный со всякими фенилкетонуриями и стигмами дисэмбриогенеза - пойдут впервые именно к врачу общей практики. И его задача - вовремя заподозрить и направить к специалисту.

На фельдшера учат 3 - 4 года. И то фельдшер - ремесленник. И образование это средне-специальное. А Вы хотите получить список книг и научиться по ним в доктора играть 😊

Кстати, зря Вы наезжаете на ненужность многих дисциплин 😊 Пример с той же авиационной медициной - яркий показатель. Сегодня врач - участковый терапевт. А завтра его позовут в ЦНИАГ (центральный научно-исследовательский авиационный госпиталь) на должность начальника отделения. И что теперь? Отказываться? 😊

Знаний много не бывает. Наоборот, поработав всего пару-тройку лет начинаешь ощущать огромные пробелы и приходиться добирать самостоятельно. Я вот, например, был хирургом. И приходилось мне для работы читать терапию, ревматологию, эндокринологию, дерматовенерологию, кардиологию и т.д. Ибо лечим мы не болезнь. Лечим человека. А он, сцуко, животное сложное. И болеет у него всё 😊

михон
Понимаете ли в чём дело. Мы говорим об университетском образовании. А оно должно развивать личность. Даже если полученные знания никогда потом не будут использоваться.

Можно поправку, это Вы говорите об университетском образовании, я же веду речь совсем о другом, и цель получить на выходе полноценного врача универсала не стоит.

А вобще у меня сложилось искреннее мнение, что "университетское образование" постсоветского образца это одна из величайших бед современной России, бо я вижу тот продукт, который получается в результате этого самого университетского образования, знаю каким образом оно получается, как составляются программы. По большинству технических, естественнонаучных, медицинских и экономических дисциплин мне, как потребителю "развитая личность" на выходе нахрен не нужна, а нужен Специалист, которых это самое "университетское образование" подготовить неспособно. А те миллионы развитых личностей которые исторгает из себя наша система ВО, сами по себе в большинстве непригодны вобще ни на что даже при полноценном освоении ими программы, именно потому что их развивают как личности.

Во избежание наездов, все вышесказаное сказано мною как совсем развитой личностью, имеющей аж два университетских образования и три диплома об их получении и в полной мере относящей все это и к себе самому. И опыт работы по обеим университетским образованиям, позволяющий оценить их эффективность, тоже присутствует.

>добавляем:
терапия ...

да то шо етому пытаюццо учить не значит шо ето усе знают выпускающиеся... зато отходившые 5..7 лет на учение вполне щитаюццо пригодными к получению бабла за хождение на работу по спицальности...

всё зависит от человека. И я лично прекрасно могу понять нежелание работать в таких объёмах как это должно быть за те деньги, которые получают сейчас муниципальные врачи. Ещё пару лет назад ситуация в Москве была лучше. Сейчас гайки закручивают. Появилось понятие врач-гастарбайтер. И т.д. Об этом долго можно говорить. Итог один - реально работающей системы здравоохранения у нас нет. И причина не во врачах.

Ок. Приведу простой пример:

Если Вы хотите понять назначение того или иного препарата, Вам необходимы как минимум базовые знания по терапии и фармакологии.

Для того, чтобы разобраться в терапии и фармакологии необходимы базовые знания по анатомии, патанатомии, физиологии, патфизиологии и биохимии.

Для того, чтобы разобраться в физиологии, патфизиологии и биохимии необходимо изучить органическую и неорганическую химию и физику.

Если речь идёт об инфекционном процессе, добавьте к этому микробиологию и биологию, иммунологию и аллергологию.

Также весьма не помешают базовые знания по пропедевтике внутренних болезней, уходу за больными, асептике и антисептике...

И это ВСЁ - чтобы оценить правильность назначения врача при , скажем, банальной дизентерии 😊

Другими словами, вероятность того, что человек-не врач сможет хотя бы ПОНЯТЬ, что ему назначили и зачем (не говоря уже о том, чтобы скорректировать назначения) практически равна нулю.

Поэтому мой Вам совет - или занимайтесь медициной серьёзно (а для этого ХОТЯ БЫ закончите медучилище), или вообще не занимайтесь - потом сами же будите горько сожалеть, примеров масса 😞

Gladiator
добавьте к этому микробиологию

Gladiator
Другими словами, вероятность того, что человек-не врач сможет хотя бы ПОНЯТЬ, что ему назначили и зачем (не говоря уже о том, чтобы скорректировать назначения) практически равна нулю.

Извините, но вы либо чистосердечно заблуждаетесь, либо банально лжете. Вероятность того что врач, по той или иной причине назначит либо заведомо бесполезное, либо вредное лечение, сильно отличается от нуля. Вероятность того, что обладая минимумом знаний по предмету, это назначение можно тем или иным способом предотвратить, либо сменить врача на более адекватного, тоже сильно отличается от нуля. Я конечно понимаю что врачи крайне неохотно признают ошибки коллег и до последнего покрывают их отмазывая даже в случае явного преступления, но отрицать очевидное глупо.

михон
всё зависит от человека. И я лично прекрасно могу понять нежелание работать в таких объёмах как это должно быть за те деньги, которые получают сейчас муниципальные врачи. Ещё пару лет назад ситуация в Москве была лучше. Сейчас гайки закручивают. Появилось понятие врач-гастарбайтер. И т.д. Об этом долго можно говорить. Итог один - реально работающей системы здравоохранения у нас нет. И причина не во врачах.

Вы знаете хоть одного муниципального врача которого сначала силой затащили в институт и несмотря на его героическое сопротивление заставили получить диплом, а потом силой заволокли в районную поликлиннику приковали к стулу и заставляют работать? Странно, а я то наивный предполагал, что все строго наоборот, конкурсы в медицинские ВУЗы неизменно высокие, а устроиться работать в поликлиннику без протекции практически нереально. Но это в моем родном областном центре, Москва место странное, тут я с бесплатной медициной не сталкивался, слава богу, может и по другому все.

Так, все. Завязываю тему профпригодности врачей, бо оффтопик и говрить об этом спокойно я не могу. Дальше обсуждаю только книжки.

iv82
а устроиться работать в поликлиннику без протекции практически нереально.

Обычно туда самые распиздяи идут. Или отличницы полные. Пустоголовые 😊 Но с красным дипломом 😊

iv82
Вы знаете хоть одного муниципального врача которого сначала силой затащили в институт и несмотря на его героическое сопротивление заставили получить диплом

iv82
Я конечно понимаю что врачи крайне неохотно признают ошибки коллег и до последнего покрывают их отмазывая даже в случае явного преступления

Не отвечать... Не отвечать... Не отвечать... АААААА!!!! Отвечу!

михон
это хде так?

Это в славном городе Брянске одноименной области.

михон
Обычно туда самые распиздяи идут. Или отличницы полные. Пустоголовые Но с красным дипломом

Вот видите, своими словами вы сами доказываете мою правоту! Врачи муниципальных поликлинник профнепригодны и освоить медицину на их уровне либо на уровне превышающем их уровень способен каждый адекватный человек! Ибо они либо "самые распиздяи" а следовательно в институте не учились, необходимого набора медицинских знаний не имеют и врачами строго говоря не являются по причине фактического отсутствия медицинского образования, либо "отличницы полные пустоголовые", которые знания имеют в избытке, но применить их неспособны, в силу полного отсутствия мозгов, видел я таких, но в других областях знаний. Так что заменить такого "терапевта" способен любой человек прочитавший пару книжек! 😊

михон
Да Моя первая жена Её папа в институт засунул. И даже пробил ей хорошую специализацию потом. Но она всё равно из медицины ушла

Извините не удержусь, а она у вас по какой категории из вами перечисленных в поликлиннику устроилась? 😊 и в любом случае, она же там не работает щас? Так что не аргумент! 😊

Так все, больше на провокации не отвечаю! И НЕ НАДО МЕНЯ ПРОВОЦИРОВАТЬ!!!! 😊

iv82
Вероятность того, что обладая минимумом знаний по предмету, это назначение можно тем или иным способом предотвратить, либо сменить врача на более адекватного, тоже сильно отличается от нуля.

Вы не поверите, но существует давнее (ОЧЕНЬ давнее) правило:

Чтобы найти ошибку специалиста (в любой области) НЕОБХОДИМО обладать бОльшей квалификацией, чем ошибающийся!

П.С. И почему буквально ВСЕ пациенты уверены, что уж они-то точно знают как их пользовать лучше, чем их лечащий врач?

iv82
Врачи муниципальных поликлинник профнепригодны и освоить медицину на их уровне либо на уровне превышающем их уровень способен каждый адекватный человек!

А жона моя бывшая из категории детей. таких тоже полно. Тех, кого родители почти против воли засовывают в медицину.

Gladiator
И почему буквально ВСЕ пациенты уверены, что уж они-то точно знают как их пользовать лучше, чем их лечащий врач?

по мнению пациентов, объём наших знаний до смешного невелик 😀 😀 😀

iv82
[B]так что заменить такого терапевта... [B]

Ну вот блин же. Ну почему мне, дипломированному врачу, даже ещё с действующим пока сертификатом хирурга, не приходит в голову заменять терапевта? А? Ну почему вот я, несмотря на 6 лет в институте, 2 года в ординатуре, три в аспирантуре и нелёгкий трудовой путь не считаю возможным прочитать книжку и начать лечить стенокардию? Ну почему? И почему тогда чувак с двумя высшими, но не медицинскими образованиями думает, что он сможет? 😀

Ну йопта. ну простите мне мой французский, я уже не могу 😊

И вообще. Вот процитирую Хартманна. Очень уж в тему

"Просто милиция как явление превратилась в такую же ровно мифически-формальную херь, как пенсионное обеспечение или бесплатная медицина. Вроде бы работает всё, но как то понарошку.
Кого вы хотели нанять за 12 тыр в месяц, Брюса Ли и Чака Норриса ? Хорошо хоть не инвалиды в ППС устраиватся, блин...
Просто примерьте на себя - что надо чувствовать, чтобы идти работать на этот оклад ? "Возможности дополнительного заработка" - это уже и не шутка в объявлениях о том, что требуются милиционеры.
Сами посудите - здоровый мужик, годный по здоровью, до 35 лет - идет работать в ППС. Зачем ? Как он себя чувствует ?
Вот влезте в эту шкуру мысленно - оклад, форма как из секонд-хенда (она и правда должна выглядеть как роба у узника Дахау ?), со всех шести сторон виноват и т.д. и т.п.
Не в плане жалось возбудить - как раз таки нет, просто чтобы понять и уже не удивляться потом."

Вот и не удивляйтесь. Врач, кстати, на ставку столько же получает. И академиков Чазовых с Майклами Дебейками на 12 тыр Вы не дождётесь. так же как и Брюсов Ли с Чаками Норисами в ППС

Я не совсем понял, что и кому вы пытаетесь доказать своими последними постами. Если их брать по отдельности то из них можно извлечь следующие мысли:
1. Муниципальные врачи полностью компетентны и очень профессиональны, они великолепно работают и лучше платных.
2. Муниципальные врачи полностью компетентны и профессиональны, но сидят на своей работе ничего не делая потому что у них маленькая зарплата, и работать за такую зарплату естественно никто не будет, поэтому они ничего не делают, а вред пациэнтам причиняют исключительно из лени и пофигизма.
3. Муниципальные врачи некомпетентны, потому что им мало платят и поэтому туда идут работать только те кто больше ни на что не способен.

Вы уж выберите из этих трех точек зрения какую нибудь одну, и уж ее отстаиваете, а то я окончательно запутался с чем именно мне спорить. 😊

я окончательно запутался с чем именно мне спорить.

Господа, дискуссия ушла не в то русло 😊
Моё мнение по данному вопросу - если автор хочет понимать, что и как с ним делают врачи, то пусть поступит в медучилище на сестринское отделение.
Если времени и желания учиться по государственной СИСТЕМЕ нет, то пусть хотя бы купит и читает учебники для медицинских сестёр. Знаний по специальным дисциплинам, находящимся в них, вполне хватит для осмысления основных процессов нормы и патологии.
По книжкам стать врачом НЕВОЗМОЖНО. К тому же, это глупо и опасно.
Часто приезжаю на вызова к таким "натуралистам"... Обычно их изыскания плохо заканчиваются.
Я глубоко убеждён, что нужно знать, как работает организм, понимать, что происходит с ним во время болезни, знать основы неотложной доврачебной помощи.
Прекрасно, что топикстартер хочет получить эти необходимые знания.
Но, iv82, не стремитесь достичь уровня, какого достигают люди, отучившиеся в медицинском ВУЗе. Не просто же так нас там столько лет держат 😛?

>Если речь идёт об инфекционном процессе, добавьте к этому микробиологию и биологию, иммунологию и аллергологию.

ну ето ж итак положено знать каждому бойцу биологицской войны...

собсна харошый дохтур ето оперативный изобретатель метода лечения... причом после изобретения он в принцыпе могет попробовать обосновать пачиму так нада делать на основе офицыальных медзнаний (типа сделать отписку если чо)... но наоборот - исходя из знаний сделать назначение чистой логикой - имхо обычно йух (так жывут нехорошые дохтуры (часто) ошыбающиеся)...

иначе уся ниипицски сложная медпрограмма обучения тафно бы была формализована логицски в виде программы для (п)эвм и можна было бы кусить мумедия диск (цд/двд) "пэвм те дохтур" и после ввода исходных данных выдавалось бы абсолютно пральное назначение...

а вот неформализуемый логицски процесс изобретения лечения в виде программы для (п)эвм не сделать...

Одна из действительно смешных тем в нашем серьезном разделе 😊

Автору рекомендую следующую литературу:

1. Юридические базисы составления завещания для самолечащихся пациентов.
2. Сосудистая операционная на кухне- ето просто
3. Вычисление терминальной баллистики при разгоне и самоликвидации с момощю опорных структур архитектурных строений (данный монустрипт так же известен как короткое изречение, призывающего автора к суициду с помощю стены)

У меня все.

iv82
Я не совсем понял, что и кому вы пытаетесь доказать своими последними постами. Если их брать по отдельности то из них можно извлечь следующие мысли:
1. Муниципальные врачи полностью компетентны и очень профессиональны, они великолепно работают и лучше платных.
2. Муниципальные врачи полностью компетентны и профессиональны, но сидят на своей работе ничего не делая потому что у них маленькая зарплата, и работать за такую зарплату естественно никто не будет, поэтому они ничего не делают, а вред пациэнтам причиняют исключительно из лени и пофигизма.
3. Муниципальные врачи некомпетентны, потому что им мало платят и поэтому туда идут работать только те кто больше ни на что не способен.

Вы уж выберите из этих трех точек зрения какую нибудь одну, и уж ее отстаиваете, а то я окончательно запутался с чем именно мне спорить. 😊

А зачем спорить? 😊 Все три мысли сосуществуют параллельно 😊 Мир, он ить не чёрный и не белый. 😊

И есть врачи некомпетентные, есть суперпрофессионалы, есть твёрдые середнячки, есть распиздяи, есть самоотверженные люди, работающие за копейки. Всякое есть.
А вообще, осуждать группу людей по профессиональному признаку - не есть хорошо. Хотите жить лучше - начните с себя. 😊 Надо просто хорошо делать свою работу. И потихоньку жизнь станет лучше

Фронтальные аргументы воспринимаютс не всегда. Но есть и способ доказательства "от противного". Поэтому и был рекомендован Харисон. Открываем и читаем, например:"...Вызывается Грамотрицательной флорой, поэтому лактамные антибиотики..." (это не цитата, а пример). Сразу возникают вопросы: А что это за флора, отрицающая Грамма? А что это за лактамные? И понимаем, что для понимания книги надо сперва освоить другие книги, базу.

Александер. Ф
для понимания книги надо сперва освоить другие книги, базу.

Но ведь объём знаний до смешного невелик

По-моему топикстартер создал тему с целью поприкалываться ввиду наличия свободного времени.
2Михон: Не ведитесь, иначе тема уйдет в бесконечность.

lexabez
Не ведитесь, иначе тема уйдет в бесконечность.

Александер. Ф
А вот знание англоамериканского языка позволяет читать переодику и общаться с коллегами из других стран на съездах, конференциях и пр.можно ли отнести к необходимым знаниям?

вообще то весь объём книг можно свести всего к двум книжкам:
1) медицинская энциклопедия.
2) трое в лодке не считая собаки - джерома.
если человек действительно умный - ему будет достаточно.

kotowsk
трое в лодке не считая собаки - джерома

а вообще то мысль здравая. после того как постоянно назначают министром здравоохранения всяких проходных - придётся лечиться самостоятельно. порядка в медицине не будет. президенская добавка участковым - прямой показатель тупости. медицину у нас реформируют. армию реформируют. образование .... в общем ждите когда придут кранты. лучше не будет.

Знаете, а автор в чем-то прав. Вот например для меня сейчас медицина - это дорого. А если подходить к делу правильно, то очень дорого.

Например, болит где-то примерно в районе желудка.
Вариантов три:

1) Районная поликлиника платный прием, брать день отгула, врач спросит че болит и чем болели раньше, назначит лекарства, переносимость ему пофигу, а я, изображая фармаколога, пытаюсь читать аннотации и понять почему жуткая тошнота и понос.
2) Платная поликлиника, прием врача, обследование, биопсия, полные анализы в т.ч. биохимия куча показателей, назначают дорогие лекарства и процедуры, но денег уже нету.
3) Пойти в аптеку и купить лекарство, посоветованное родственником с похожими симптомами. О! Сработало 😊

вывозил такого. опухоль кишечника с футбольный мяч. скорее всего ...

Ann
Знаете, а автор в чем-то прав. Вот например для меня сейчас медицина - это дорого. А если подходить к делу правильно, то очень дорого.

Например, болит где-то примерно в районе желудка.
Вариантов три:

1) Районная поликлиника платный прием, брать день отгула, врач спросит че болит и чем болели раньше, назначит лекарства, переносимость ему пофигу, а я, изображая фармаколога, пытаюсь читать аннотации и понять почему жуткая тошнота и понос.
2) Платная поликлиника, прием врача, обследование, биопсия, полные анализы в т.ч. биохимия куча показателей, назначают дорогие лекарства и процедуры, но денег уже нету.
3) Пойти в аптеку и купить лекарство, посоветованное родственником с похожими симптомами. О! Сработало 😊

Вариант номер 4:

Неплохо иметь знакомого (друга, любовника, мужа - ненужное зачеркнуть) - врача, к которому всегда можно обратиться 😊

Автор темы прав во многом.

Впрочем врачи ему возражающие тоже во многом правы.

Только говорят они о разных вещах.
Врачи о том как это тяжело быть врачом и самостоятельно этому не научишься. (и они правы)
Автор о том что надо както отслеживать действия лечущего, поскольку время от времени такие дебилы попадаются. (и он прав.)
Чтобы хоть как-то контролировать процесс личения надо хоть что-то понимать в медецине. И даже не для того чтоб послать врача на ... и лечиться самому, а чтобы хотябы почуствовать опасность от неправильного лечения и обратиться за консультацией к другому специалисту.
Мне легче у меня жена врач 😊. А случаи были и со мной и с ребенком. Когда ее образование позволило не просто согласится с врачем из поликлиники, а пойти и проконсультироваться у других.

Gladiator
Чтобы найти ошибку специалиста (в любой области) НЕОБХОДИМО обладать бОльшей квалификацией, чем ошибающийся!

Gladiator
Вариант номер 4:
Неплохо иметь знакомого (друга, любовника, мужа - ненужное зачеркнуть) - врача, к которому всегда можно обратиться

Вот на форуме люди добрые, отзывчивые, всегда помогут.
Но я ж прекрасно понимаю, что лечить зубы по телефону, это дело совершенно неправильное. И, по-хорошему, как раз надо и анализы сдать, и прочие обследования сделать, и потом уже лечить. Но почему-то всегда на это забиваю 😊

С другой стороны, возвращаясь к автору, который хочет быть сам себе терапевтом: а как он будет анализы сам себе делать? Это дело не тривиальное 😊 А грамотная диагностика без этого не всегда возможна 😊

В общем, надо идти в хорошую платную клинику к хорошему знакомому доктору 😊

Ann
Ну, знаете ли Сегодня мне нужна консультация врача, завтра юриста, послезавтра ланшафтный дизайне и кондитер Стока любовников - это уже бордель какой-то получается

Знаете такую поговорку: "Никогда не ссорься с врачом, юристом и священником" ?

Ну, вот Вам и основной круг близкого общения! Разве что, с учетом современности, священника можно заменить банкиром 😊

Имея друзей - врача, судью и банкира - вполне можно решить абсолютно ВСЕ земные проблеммы. А ландшафный дизайнер - побоку 😊

Or
А здесь простой ответ. Если Спецалист скажет вам , что для решения вашей проблемы надо разбежаться и башкой хрясь... Побежим или всетаки сначала подумаем.

Такой совет можно запросто получить при повышенном внутричерепном давлении - трепанация черепа называется. "Хряснетесь" - и будете жить, начнёте размышлять - и помрёте не додумав 😊

Gladiator
Знаете такую поговорку: "Никогда не ссорься с врачом, юристом и священником" ?
Ну, вот Вам и основной круг близкого общения! Разве что, с учетом современности, священника можно заменить банкиром
Имея друзей - врача, судью и банкира - вполне можно решить абсолютно ВСЕ земные проблеммы. А ландшафный дизайнер - побоку

Ладно, даст Бог будут дети - заставлю хоть 1 шт на врача выучиться. Надеюсь все получится и я доживу до тех времен, когда дите станет опытным спецом 😊

>Если Спецалист скажет вам , что для решения вашей проблемы надо разбежаться и башкой хрясь... Побежим или всетаки сначала подумаем.

наманый спицалист уничтожыт тушку незаметно и естессно для моска тушки...

Продолжаю тему. Отчитываюсь о процессе обучения.
Начал я естественно с получения базовых знаний, а именно с чтения учебника анатомии, Анатомия человека. Учебник для медицинских ВУЗов. Привес М.Г., Лысенков Н.К.
По результатам прочтения. Для получения базовых знаний анатомии годится слабо. Много мусора и при этом не хватает нужных вещей, основной минус, все названия даются на латыни без перевода. Продраться через все это при желании можно, но вобще манера изложения скорее затрудняет обучение чем облегчает. Описывается много того, что по моему мнению в рамках поставленой задачи знать не обязательно, например подробное строение с перечислением названий всех костей и мышц. Это должно быть скорее справочной информацией а не обязательной к заучиванию, знать на память здесь достаточно только основы, а подробности можно и посмотреть при необходимости. Я его таки дочитаю, но хочу еще найти аналог, который описывает то же самое в нормальной форме. Если кто то такой знает, советуйте.

анатомия человека. учебник для медицинских техникумов. фельдшерское отделение. медсестринское уж слишком упрощено.

Учебник санинструктора, отличная книга-вся медицина в одном томике:-)

Это должно быть скорее справочной информацией а не обязательной к заучиванию, знать на память здесь достаточно только основы, а подробности можно и посмотреть при необходимости.

Бугага 😊
Вся травматология, хирургия, ЛОР, офтальмология, некислый кусок терапии, онкология - это из того, что вам надо - всё держится на анатомии !

знать на память здесь достаточно только основы, а подробности можно и посмотреть при необходимости

А в вашем случае я бы и в самом деле рекомендовал использовать учебники для училищ.

да какие же это основы без латыни? он даже и термин ни один понять не сможет? нет. сначала латынь (там же и греческий немного), а потом уже анатомия.

>онкология - это из того, что вам надо

хи хи - онкология ет уже позно...

> - всё держится на анатомии !

мм - новый квест для бегинеров - полевая онкология - типа тредстартер будет изучать как самому себе вырезать злокачсную опухоль ?

iv82
По результатам прочтения. Для получения базовых знаний анатомии годится слабо. Много мусора и при этом не хватает нужных вещей, основной минус, все названия даются на латыни без перевода.

А разве Вам не говорили, что ДО получения базовых знаний по анатомии необходимо получить базовые знания по латинскому языку и физиологии? 😊 😊 😊

Описывается много того, что по моему мнению в рамках поставленой задачи знать не обязательно, например подробное строение с перечислением названий всех костей и мышц

знать на память здесь достаточно только основы,

Ну и на реальных препаратах разобраться, найти все образования на реальной кости, например.

Ann
1) Районная поликлиника платный прием, брать день отгула, врач спросит че болит и чем болели раньше, назначит лекарства, переносимость ему пофигу, а я, изображая фармаколога, пытаюсь читать аннотации и понять почему жуткая тошнота и понос.
2) Платная поликлиника, прием врача, обследование, биопсия, полные анализы в т.ч. биохимия куча показателей, назначают дорогие лекарства и процедуры, но денег уже нету.
3) Пойти в аптеку и купить лекарство, посоветованное родственником с похожими симптомами. О! Сработало 😊

1) раньше я шел в поликлинику. сидел в полуобмороке целый день, кашляя на нервных пенсионерок, потом на меня подозрительно глядели и выписывали чудесное лекарство суммамед и заставляли ездить в поликлинику каждый день с баночками и просто так.

2) потом я ходил платно. например в первый мед (СПб).
терапевт подозрительно предупреждал что больничного мне не даст, выписывал тот же самый суммамед и снимал с меня за 10 минут потраченного времени столько, сколько я тогда за полдня зарабатывал.

3) так что теперь я сразу покупаю суммамед. и как ни странно - результат от этих трех голубых таблеточек тот же самый, а время и деньги экономятся.
😊

Клавишег
так что теперь я сразу покупаю суммамед. и как ни странно - результат от этих трех голубых таблеточек тот же самый, а время и деньги экономятся.

Кстати, лечение хронического бронхита подразумевает не только антибактериальную терапию при обострениях. Гораздо полезнее обострений не допускать. Пульмонолог Вам нужен. Хороший пульмонолог, занимающийся ХОБЛ. Функцию внешнего дыхания посмотреть, образ жизни скорректировать, возможно - что-то через небулайзер запулить. В общем - к специалисту надоть. Который называется "пульмонолог".

В общем - к специалисту надоть. Который называется "пульмонолог".

Александер. Ф
Далее перейдём к гистологии - это то же самое, но из каких клеток состоит

михон
И резистентность растёт как на дрожжах.
Кстати, лечение хронического бронхита подразумевает не только антибактериальную терапию при обострениях. Гораздо полезнее обострений не допускать. Пульмонолог Вам нужен. Хороший пульмонолог, занимающийся ХОБЛ. Функцию внешнего дыхания посмотреть, образ жизни скорректировать, возможно - что-то через небулайзер запулить. В общем - к специалисту надоть. Который называется "пульмонолог".

А теперь внимание вопрос. Почему ни в случае 1 ни в случае 2 терапевт ему это не сообщил, и не считаете ли вы что знание основ медицины хотя бы на уровне достаточном чтобы послать нахрен врачей из пунктов 1 и 2 и понять что нужно пойти к пульманологу клавишегу бы совсем не помешало?

kotowsk
и ещё - небулайзер вещь!

iv82
А теперь внимание вопрос. Почему ни в случае 1 ни в случае 2 терапевт ему это не сообщил, и не считаете ли вы что знание основ медицины хотя бы на уровне достаточном чтобы послать нахрен врачей из пунктов 1 и 2 и понять что нужно пойти к пульманологу клавишегу бы совсем не помешало?

А хороших врачей мало. И было мало и будет мало всегда. Как и хороших людей 😊

И бороться с этим малореально.

михон
Для этого надо быть врачом.

А хороших врачей мало. И было мало и будет мало всегда. Как и хороших людей 😊

И бороться с этим малореально.

Вот вы опять повторяете как заклинание "Для этого надо быть врачом".
Может все таки объясните, почему для этого надо быть врачом?

А хороших врачей мало. И было мало и будет мало всегда.

iv82
Может все таки объясните, почему для этого надо быть врачом?

kotowsk
если вы думаете что дальше будет всё так плохо - вы ошибаетесь. дальше будет ещё хуже. не верите? посмотрите как сейчас учат. и в школе и дальше. сейчас никто не учится. все лишь покупают знания. у нас скоро репетиторов будет больше чем студентов и учащихся. и толку? у меня жена учительница, каждый вечер у неё лёгкая истерика - "у меня полкласса получат двойки по ЕГЭ.....". и получат. а им пофигу. их и с двойками возьмут учиться. платно. потом также выпустят с дипломами. а потом они будут врачами, учителями, юристами, министрами.

Это пипец, действительно. Я, когда преподавал, иногда просто в шоке был от подготовки студентов. И это 4 курс, блин. Многие из них ведь нифига не знают и не помнят.

А Вы, полистав Привеса, ещё не поняли, что медицинское образование требует времени

Может все таки объясните, почему для этого надо быть врачом?

kotowsk
а когда засыпаешь с книжкой? а когда все разговоры только вокруг медицины. нет, медицина требует не твоего времени. медицина требует тебя всего. это если по настоящему.

iv82
и не считаете ли вы что знание основ медицины хотя бы на уровне достаточном чтобы послать нахрен врачей из пунктов 1 и 2 и понять что нужно пойти к пульманологу клавишегу бы совсем не помешало?

Нет, не считаю. К пульмонологу должен отсылать пациента терапевт, при наличии показаний. И, скорее всего не только к пульмонологу, но и кардиологу, иммунологу и вертебрологу - при наличиии показаний, разумеется! 😛

михон
И резистентность растёт как на дрожжах.

михон
В общем - к специалисту надоть. Который называется "пульмонолог".

но вообще вопрос не в этом, а в том, что обычно на любом профессиональном форуме, ну например хоть стеклодувов, любой полный нуб может задать глупый вопрос - "мол, у меня внезапно хер стал стеклянный, и где мне теперь прочитать вот про такое вот странное дело, и чтоб попроще? помогите разобраться самому!"
и если его сразу не забанят за баян, то среди всех этих стеклодувов, (ну или там экономистов, строителей, агрономов и т.д., даже юристов 😊), обычно найдутся добрые души, ткнувшие носом в удобоваримую для новичка ссылку на знания уровня техникума.

и только медики стабильно и почти единогласно скажут - ни в коем случае ничего не читайте, а покажите свой стеклянный врачу. 😊
самое пикантное, что при всем том псевдомедицинской литературой для самолечения из серии "как уринотерапией вылечить энурез" завалены прилавки. а нормальных грамотных книг начального уровня - сразу так просто и не найти.

Клавишег
и только медики стабильно и почти единогласно скажут - ни в коем случае ничего не читайте, а покажите свой стеклянный врачу.

Клавишег
а нормальных грамотных книг начального уровня - сразу так просто и не найти.

Клавишег
какой то там профессор после всяких обследований резюмировал - "а что вы хотите? питерский климат + наследственная склонность, вообщем научитесь с этим жить."

профессор после всяких обследований резюмировал - "а что вы хотите? ..., вообщем научитесь с этим жить."

найдутся добрые души, ткнувшие носом в удобоваримую для новичка ссылку на знания уровня техникума.
и только медики стабильно и почти единогласно скажут - ни в коем случае ничего не читайте, а покажите свой стеклянный врачу.

а нормальных грамотных книг начального уровня - сразу так просто и не найти.

А мне начинает нравиться эта тема 😊

Особенно безапеляционная уверенность некоторых в том, что можно выучится на врача по книгам...

Я вот подумываю - а не научится ли мне по книгам на дому пилотировать самолёт? Водить машину? Ходить под парусом?

А опыт - на фиг кому он нужен? 😊

Gladiator
а не научится ли мне по книгам на дому пилотировать самолёт? Водить машину? Ходить под парусом?

Александер. Ф
Возможно ответственность выше? Как вы думаете? И нет упрощенных врачебных знаний на уровне техникума. Нет. Фельдшер - это вынужденная и не лучшая мера.

Александер. Ф
Нет в медицине начального уровня. Или есть, но Вы его с негодованием описываете, когда пишите про визит в поликлинику. Хотите и тут опустить уровень до плохого участкового или ещё ниже?

Вы уж определитесь, участковый таки плох, или он Врач и ошибаться по определению не может?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив82:
[Б]
А интересам больных, которых тысячами ежегодно гробят медработники, оставаясь благодаря такой этике полностью безнаказаными и продолжая делать то же самое дальше?

[/Б]
[/QУОТЕ]
МК начитались? Тысячами гробят? Ну-ну.

iv82
Вы уж определитесь, участковый таки плох, или он Врач и ошибаться по определению не может?

(простите мой французский, но я уже не могу вести спокойно этот разговор).

Почему у Вас либо чёрное, либо белое? А?

Это Вы, пожалуйста, определитесь. Как я вижу, для Вас все врачи - пидарасы-недоучки.

Да. Есть и такие. Но есть и нормальные. А есть и просто замечательные.
И давать оценку действиям врача может только врач, либо суд. Всё.

Вы поймите, меня самого не устраивает состояние нашей медицины. Но я не кричу огульно - вокруг пидарасы, я один белый и пушистый. У меня тоже пациенты умирали. Не всех можно спасти. даже если на первый взгляд, такая возможность есть.

Gladiator

Я вот подумываю - а не научится ли мне по книгам на дому пилотировать самолёт? Водить машину? Ходить под парусом?

А опыт - на фиг кому он нужен? 😊

А я хочу научиться сталь варить 😊 По книжкам 😊

(Цитата)..., где врач со вкусом описывает, как после совершения явной врачебной ошибки, ... то несмотря на явную вину и злонамереность действий ..(конец цитаты)
А в чём тут
1.злонамеренность действий
2 явная врачебная ошибка
3 явная вина врача?
Речь именно о враче, а не о других членах бригады.
Пояснение: Окулист выполняет микрохирургические операции. Для этого он надевает на голову прибор типа микроскопа и видит всё как через микроскоп с увеличением. Читать текст, видеть фигуры и лица людей при этом он, естественно, не может.

михон
Блядь!!!!!
(простите мой французский, но я уже не могу вести спокойно этот разговор).
Почему у Вас либо чёрное, либо белое? А?
Это Вы, пожалуйста, определитесь. Как я вижу, для Вас все врачи - пидарасы-недоучки.
Да. Есть и такие. Но есть и нормальные. А есть и просто замечательные.
И давать оценку действиям врача может только врач, либо суд. Всё.
Вы поймите, меня самого не устраивает состояние нашей медицины. Но я не кричу огульно - вокруг пидарасы, я один белый и пушистый. У меня тоже пациенты умирали. Не всех можно спасти. даже если на первый взгляд, такая возможность есть.

Извините, не надо приписывать мне чужие слова. Я ни разу не сказал что ВСЕ врачи "пидарасы-недоучки". Я всего лишь сказал что среди современных врачей процент недоучек, а так же просто халатных врачей которые допускают ошибки по невнимательности, врачей которым просто лень выполнять свои обязанности, врачей которые по причине материальной заинтересованности прописывают больному в лучшем случае бесполезное, а в худшем просто вредное лечение, досточно велик и его нужно учитывать.

posted by михон:

И давать оценку действиям врача может только врач, либо суд. Всё.

[/QUOTE]

А давайте логически продолжим вашу мысль:
"И давать оценку действиям водителя маршрутки выехавшего на остановку и сбившего 5 человек может только водитель маршрутки, либо суд. Всё."
"И давать оценку действиям сотрудников милиции ограбивших прохожего может только сотрудник милиции, либо суд. Всё."
"И давать оценку действиям архитектора спроектировавшего развалившийся дом может только архитектор, либо суд. Всё."
На случаи когда участковый врач под видом лекарства ПРОДАЕТ больному гербалайф или еще какое нибудь подобное говно ваша великолепная аргументация тоже рапространяется? Кстати авторы многих книг посвященных мочелечению тоже врачи, некоторые даже с научными степенями, о чем гордо сообщают прямо на обложках.

михон
А я хочу научиться сталь варить По книжкам

Не всех можно спасти. даже если на первый взгляд, такая возможность есть.

Александер. Ф
А в чём тут
1.злонамеренность действий
2 явная врачебная ошибка
3 явная вина врача?
Речь именно о враче, а не о других членах бригады.

В его действиях после того как он узнал об ошибке. В том что он утаил как саму ошибку так и ее последствия.

iv82

Тут рядом висит тема, где врач со вкусом описывает, как после совершения явной врачебной ошибки, он утаил от всех ее последствия и НЕ ЗНАЯ что делать дальше просто ждал а не рассосется ли все само собой. Повезло, рассосалось, пронесло, больной не понял что осложнение результат ошибки, а не произошло само по себе. И что характерно практически все врачи в данной ситуации его одобряют и поддерживают. Кстати уверен что в случае если бы не пронесло и повлекло за собой тяжкие последствия для больного, то несмотря на явную вину и злонамереность действий его бы все равно до последнего поддерживали и отмазывали.

Вы не правы.

Не следует подменять понятия: естественное сопереживание коллеге, попавшему в сложное положение и нуждающемуся в нашей моральной поддержке и сознательное сокрытие врачебной ошибки, повлекшее расстройство здоровья пациента!

Не так давно мне пришлось принимать участие в комиссии, привлекшей к ответственности нескольких врачей из скоропомощного отделения одной из московских больниц, по вине которых погиб 6-ти летний мальчик в новогоднюю ночь - врачи по российским меркам были наказаны "по полной" и никто им не покровительствовал.

Но, в вышеописанной Вами ситуации с коллегой Доктором Вижион, пока не ясно - наступит ли вообще ухудшение здоровья его пациентов, смею предположить что НЕТ (поэтому говорить об этом несколько преждевременно). Кроме того, если такое всё же случится, то, полагаю, будет создана экспертная комиссия, которая определит вину каждого из участников - не гоже заниматься подобными заключениями, основываясь лишь на анонимных данных интернета...

мож начать с чаво-нить общево - типа http://nyvic.org/nyvic/health/disease/incao-infection.htm

> вообщем научитесь с этим жить."

ф принцыпе он прально сказал - обычно хроники таки за какое-то время приучаюццо жыть с фичами своей тушки как минимум... при наличии возможности/способностей/др - даже улучшают качсво жызни...

>вообще вопрос не в этом, а в том, что обычно на любом профессиональном форуме, ну например хоть стеклодувов, любой полный нуб может задать глупый вопрос - "мол, у меня внезапно хер стал стеклянный, и где мне теперь прочитать вот про такое вот странное дело, и чтоб попроще? помогите разобраться самому!"
и если его сразу не забанят за баян, то среди всех этих стеклодувов, (ну или там экономистов, строителей, агрономов и т.д., даже юристов ), обычно найдутся добрые души, ткнувшие носом в удобоваримую для новичка ссылку на знания уровня техникума.

разницо принцыпиальная - стеклодувы (и аще большая часть технарей) таки знают и понимают шо и как жывет в их деле...

а в медицыне даже дохтуры и фся имеющаяся наука незнает и непонимает как тушка йузера аще жывет (т.е. по технопринцыпам такое как тушко йузера аще жыть больше неск часов в лучшем случае не могет)... они после долгово обучения могут тока наскоко-то коректить жысь тушки в лучшую сторону... ито сильно неуфсех ето получаеццо...

техно уже и давно созидательный уровень технологий... а мед - тока наблюдательный в основном...

>помер через неделю. на вскрытии тоже ничего особенного не нашли. токсиколог тоже ничено в тканях не нашёл. вот и думай....

тута ж уже печатали - фся текущая медицына таки не ушла особо далеко от шамана с бубном и каменным ножом...

тута ж уже печатали - фся текущая медицына таки не ушла особо далеко от шамана с бубном и каменным ножом...

достали дилетанты - неважно в какой области. Никогда вы, прочитав пару книжек не сможете толком оценить действия специалиста - банально нет опыта и недостаточно знаний.

Александер. Ф
Вы не правы. Современная медицина - базируется на достижениях точных наук и применяет современные технологии.

А я вот тоже считаю, что за исключением антибиотиков, анетезии и, может быть, микрохирургии современная медицина ничем не отличается от "плясок шамана вокруг костра" 😊

Только раньше пользовались сушёными жабами, каменными молотками и заклинаниями, а сейчас МРТ, лазерными скальпелями и патентованными лекарствами... но принцип действия (да и результаты вобщем-то) не претерпели значительной эволюции...

Какие там современные технологии, когда в МОСКВЕ невозможно в течении субботы и воскресения сделать развёрнутую биохимию и гистологию ни в одном медицинском ценре 😞

Кому нужны врачи на свете белом?

Ведь это знает каждый идиот :

Лишь два недуга поражают тело.

Пи@@ец - не лечится, Х@@ня - сама пройдёт

(c) Яша Пухович

Александер. Ф
Нет в медицине начального уровня. Или есть, но Вы его с негодованием описываете, когда пишите про визит в поликлинику. Хотите и тут опустить уровень до плохого участкового или ещё ниже?

во-первых: я ничего про поликлинику не описываю с негодованием. пишу как есть, ни иллюзий, ни притензий.
и вообще, давайте постараемся пообщаться без привнесения лишних эмоций - так как ни я не нуждаюсь в психологической помощи/разгрузке (ибо не считаю ни себя жертвой, ни медиков - должниками). да и вы, полагаю, не испытываете нужды в каких-то славословиях или проклятиях, ведь так? 😛

во-вторых: где это ТУТ я могу опустить ЧЕЙ-ТО уровень до плохого участкового - я не понял. вот поднять СВОЙ уровень до фельдшера, я пожалуй и смогу при желании, а больше мне и не надо, в принципе. но понятно, что я профессионалам не конкурент, и не собираюсь. упасибоже.

в-третьих: в медицине ЕСТЬ начальный уровень. это уровень медицинских знаний населения, ака потенциальных пациентов. и тьма народа страдает из-за того, что не обладая вообще никакими знаниями не может диагностировать что больны и давно уже пора бежать к врачу, или наоборот, упорно прикладывает к аппендициту голубую глину от доктора Малахова.

Gladiator
Спрашивайте учебники для медучилищ - врачом они Вас не сделают, но первоначальный интерес к медицине вполне удовлетворят 😊

так вот собственно прямо и спрашивают - так какие книжки лучше? какие именно вы, как медик, порекомендуете, чтобы людям не читать бессистемно всё подряд, методом тыка? 😊

для примера - вот мне, обладающему техническим образованием, показался вполне достаточным по содержанию и понятным по уровню подачи справочник "Неотложные состояния и экстренная медицинская помощь" под ред. Чазова. Зимой купил за 30 руб. на развале.

для моего уровня, имхо, достаточно с избытком. а вот советы что почитать столь же полезное и простое по фармакологии и эпидемиологии приму с радостью, ибо это для меня белые пятна.

для моего уровня, имхо, достаточно с избытком.

Какие там современные технологии, когда в МОСКВЕ невозможно в течении субботы и воскресения сделать развёрнутую биохимию и гистологию

или наоборот, упорно прикладывает к аппендициту голубую глину от доктора Малахова.

вот поднять СВОЙ уровень до фельдшера, я пожалуй и смогу при желании, а больше мне и не надо,

для экспедиции "северный полюс - 1" решили экстренно подготовить П.П. Ширшова до уровня фельдшера. занимался он около года. более - менее справился. НО 1) он по образованию был биолог, следовательно половину уже знал. 2) занимались с ним лучшие спецы "по индивидуальной программе". 3) лечиться у него боялись....

Тут - здоровый контингент и ограниченный срок, то есть "гасить пожар".Есть вариант - парамедик.

kotowsk
достаточно для чего? для самолечения? - может быть.

Р_Р>РчРеС_Р.Р_РгРчС_.Р
А вот в жизни получается не так.

Р_Р>РчРеС_Р.Р_РгРчС_.Р
Проблемма в том, что когда читаешь справочник, то всё хорошо и понятно.

Клавишег
мне уже стало интересно - посоветуют хоть что-нибудь или нет?

Михона пытай, он адекватен и несмотря на его излишнюю эмоциональность если пробиться через стандартный набор врачебных клановых заморочек в целом склонен к диалогу и может посоветовать что то полезное.

для самодиагностики. что бы понять - достаточно съесть таблетку или надо идти к врачу

Вскрытие покажет от чего умер пациент.

Вскрытие покажет от чего умер пациент.

Клавишег
а вот советы что почитать столь же полезное и простое по фармакологии и эпидемиологии приму с радостью, ибо это для меня белые пятна.

Тоже есть мысли о том, что нужны хотя бы базовые знания по медицине. Хотя бы для того, чтобы хотя бы примерно знать, х**ня или п****ц на этот раз посетили тушку.
Некоторое время назад у меня температура поднялась. Горло болело. Поспрашивала у народа - амоксициллин посоветовали принимать. Попринимала - все прошло.
В следующий раз опять температура подскочила до 39. Горло болит и кашляю. Кашляю так, что болит грудь и спина. Обратилась к врачу. Врач спрашивает, что переношу из антибиотиков. Известно что, амоксициллин. Ну вот его и пейте. Еще антигриппин какой-то прописал. И коделак. Купила, почитала инструкции. В состав антигриппина парацетамол входит. Ну и нафига? Решила, что если температура за сутки не понизится - приму антигриппин. Все остальное приняла. Температура упала сама. А если бы башкой не думала - то организм бы парацетамола наелся. Который не полезный.
В принципе, результат один - что ходить к врачу, что не ходить. Раз прописывает то же самое. Причем, у нас в районной поликлиннике еще врачи нормальные. А вот подруга рассказывала, что у нее была повышенная температура. Постоянно. Почему - не понятно. Направили на анализы. Анализы выявили, что у нее РОЭ повышено. А врач говорит - не знаю, что с вами, РОЭ повышенное почему-то. И все. Ну и что вот с таким делать? Без собственных базовых знаний?

роэ и должен быть повышен при длительной инфекции. а по поводу собственных базовых знаний - не советую. отсутствие должного лечения как правило реже приводит к серьёзным последствиям, чем неправильное лечение. другое дело, что к половине знакомых врачей я не подойду. я их знаю. из оствшейся половины - половине я доверюсь не задумываясь. даже если их советы противоречат моим знаниям. а мои знания далеко не маленькие.

Кстати... а дальше то что делать? Ну если РОЭ повышен? Нужны же еще анализы, чтобы знать, где искать инфекцию?

нужна флюрография (прикорневая пневмония например. не выслушивается). консультация инфекциониста. консультация фтизиатра.

А как вы думаете, может ли постоянно повышенная температура и повышенный РОЭ быть от бронхиальной астмы?

если есть бронхиальная астма - то уж бронхит то почти наверняка есть. а это надолго. и роэ будет, и сдвиг лейкоцитарной формулы. все прелести. но бронхиалную астму слышно даже без трубки (фонэндоскоп - по правильному, или как называет моя жена - "ослушка")

Марьям
А как вы думаете, может ли постоянно повышенная температура и повышенный РОЭ быть от бронхиальной астмы?

Астма- хроническое аллергическое воспаление. Вполне естественно и логично, что на фоне астмы есть и бронхит.

Хотелось бы знать степень тяжести астмы/уровень контроля по GINA и базисную терапию.

Не... вроде дышит без хрипов. Сильная слабость, сухой кашель. Кашель усиливается в лежачем положении. Горло не болит. Аллергик (на животных). А от чего еще может быть РОЭ повышен + постоянная температура в районе 37-37,5? Кровь сдала, на флюрографию записалась. Что еще сделать и что это может быть?
михон
"Хотелось бы знать степень тяжести астмы/уровень контроля по GINA и базисную терапию".
Извините, я не совсем поняла, про что вы. Что такое: "уровень контроля по GINA" и "базисная терапия"? Человек сейчас ничего не принимает, не знает, что с ним. Астма - это только предположение. Хотелось бы узнать, как проверить это предположение?

Марьям
Астма - это только предположение. Хотелось бы узнать, как проверить это предположение?

Обязательно проверить функцию внешнего дыхания (спирометрию сделать). Потом кожные пробы.

да и кардиограмку бы не помешало.

Марьям
Не... вроде дышит без хрипов. Сильная слабость, сухой кашель. Кашель усиливается в лежачем положении. Горло не болит. Аллергик (на животных). А от чего еще может быть РОЭ повышен + постоянная температура в районе 37-37,5? Кровь сдала, на флюрографию записалась. Что еще сделать и что это может быть?
михон
"Хотелось бы знать степень тяжести астмы/уровень контроля по GINA и базисную терапию".
Извините, я не совсем поняла, про что вы. Что такое: "уровень контроля по GINA" и "базисная терапия"? Человек сейчас ничего не принимает, не знает, что с ним. Астма - это только предположение. Хотелось бы узнать, как проверить это предположение?

У меня было такое же года четыре назад, примерно месяца два-три подряд, из них месяц больничного. Постоянная температура, причем с 36.9 по утрам плавно подымающаяся к вечеру до 37.5, сухой кашель, сильная слабость. Началось с простуды 7 ноября, сходил к участковой врачихе, она прописала противопростудное лечение и дала неделю больничного. Неделя прошла, выписали. Симптомы продолжились. В начале декабря опять пошел к ней же, она почесала репу, удивилась дала еще неделю больничного, прописала опять же противопростудное лечение + какую то гомеопатическую шнягу. Эффекту ноль. Пришел через неделю, она отправила сдавать общий анализ крови/мочи + анализ гормонов на щитовидку и флюорографию. Все анализы оказались нормальными. В карточке она мне все это время писала ОРЗ. По окончанию второй недели это чудо попыталось заявить, что по ее мнению я здоров, так и должно быть, а по ОРЗ она больше двух недель она меня держать на больничном не имеет права и потому выписывает. Ага щазз. Пошел к ее начальнице, дальше за "лечение" взялась уже она, глубокомысленно потрындела что то про скрытый воспалительный процесс, больничный продлила и отправила на УЗИ почек + еще комплект анализов крови на ВИЧ, гепатит, венерические и еще штук пять подобных. Все анализы были пройдены успешно. Тем временем прошло еще две недели, после чего уже эта мне заявила что я здоров, а то что температура и к вечеру чуть в обморок не падаю, это естественная особенность моего организма поэтому она меня выписывает, и предложила пройти комплексное обследование в какой тоо комерческой больнице насчитав за это что то около 20 тыр. Учитывая что у меня в то время месячная зарплата была около 12 тыр, и на после нового года были серьезные и деньгоемкие планы, это предложение меня сильно воодушевило, да. Короче закрыла она мне 31 декабря больничный, а после новогодних каникул, я сменил работу с переездом в другой город, и где то к началу марта, после того как полтора месяца крайней загружености, появилось время на контроль своего состояния обнаружил что все прошло само.

Я не медик. И ИМХО самостоятельно получить знания и особенно навыки терапевта невозможно. Тем более, вдруг хирург или офтальмолог или психиатр понадобяться?
Заболели - пошли к врачу - поставил диагноз/прописал лечение - погуглите в Инете такую болезнь, сравните свои ощущения и рекомендации с теми, что назначил врач.
Если есть сомнения в компетентности специалиста или в том, что поставленный им диагноз не верен - сходите к другому специалисту, к третьему. Все не могут оказаться лентяями и неучами.
Ну и ИМХО здесь спросить можно, я думаю братья-ганзовцы в помощи не откажут.

kotowsk
если вы думаете что дальше будет всё так плохо - вы ошибаетесь. дальше будет ещё хуже. не верите? посмотрите как сейчас учат. и в школе и дальше. сейчас никто не учится. все лишь покупают знания. у нас скоро репетиторов будет больше чем студентов и учащихся. и толку? у меня жена учительница, каждый вечер у неё лёгкая истерика - "у меня полкласса получат двойки по ЕГЭ.....". и получат. а им пофигу. их и с двойками возьмут учиться. платно. потом также выпустят с дипломами. а потом они будут врачами, учителями, юристами, министрами.

Вы уж меня извините но пол класса 2 по егэ это и вина учителя и классного руководителя.
Моя мама математику преподает, часто берет классы только 10-11, и ни разу не было пол класса неуд по ЕГЭ,
Сдать его на 3 сможет любой дурак, понятно, что без двоек не обойдется но чтобы половина...

а зачем детям учиться? вы телевизор смотрели? там на всю страну вопят про злого дикого учителя который осмелился насильно подстричь ученика. показывали светящуюся от счастья мамашу которая уже и в суд подала. учитель бесправен. и ничего сделать не может. учитель всегда виноват "это и вина учителя и классного руководителя". а что можно сделать? что? выгнать? - нельзя. поставить два за год? - нельзя. вызвать родителей? - а толку? нам всем кранты, а погубит нас реформа образования. и реформа здравоохранения, кстати тоже.

Моя мама математику преподает, часто берет классы только 10-11, и ни разу не было пол класса неуд по ЕГЭ,

kotowsk
зачем детям учиться? вы телевизор смотрели? там на всю страну вопят про злого дикого учителя который осмелился насильно подстричь ученика. показывали светящуюся от счастья мамашу которая уже и в суд подала.

Вы считаете что качество знаний напрямую зависит от длины прически? Учитель должен давать знания, а не изображать из себя гибрид мусора с попом и замполитом. И абсолютно правильно на него в суд подают, потому что надо выполнять свои должностные обязанности на работе, а не нарушать законодательство.

я не считаю того учителя правым. я по поводу того что все бросились травить того учителя как лису на охоте. вы получите именно то чего и добивалиь - унизите статус учителя. унизите статус знаний. получите толпу тупых выпускников с дипломами, не все из которых знают название своей специальности. так что готовьтесь к БП.

Я слава богу телевизор не смотрю.
Даже не слышал про то что произошло, но если насильно стриг - такой вот убогий учитель.
Нормальный учитель даже не повышает голоса в классе после того как прозанимается с ним месяц.
Это психология, это педагогика.
Думайте их в институтах ничему не учат?
Но бывают как плохие врачи так и плохие учителя, которые только зря мучают детей.
Почему думаете у учителей до пенсии выслуга такой малый срок?
Нормальный учитель к этому времени просто выгорает в моральном плане.
Он сопереживает с каждым классом, эти дети ему родными становятся.
+ еще один и тот же материал необходимо выдавать год за годом.
Не все так просто.
И плохие классы, с половинами неудов по ЕГЭ не вина телевизора а вина учителей и классных руководителей. Это они с воспитанием не справились.

По поводу реформ полностью согласен.
Фурсенко просто предатель, по другому это никак не назвать.
Но вы еще не знаете что он сотворил с внешкольным обучением (СЮТ, дворцы творчества). За это надо ему выдать КС с одним патроном, может и хватит у него духу и совести.

это раньше дипломы давали за знания. приходилось учиться что бы диплом получить. сейчас же достаточно заплатить. бесплатно учиться нереально. а платно - пофигу, знаешь или не знаешь. диплом будет. вот они и не учатся. половина класса уже зачислены в техникум. (девятый класс). кстати, обученность (успеваемость) не упала с 5 класса, это был "отборный" класс. такая у меня жена "везучая". раньше вспомогательный класс вела, теперь вспомогательные запретили - вот такие "отборные" и ведёт. но и эти дети поступят. и получат дипломы. и они это знают. зачем им учиться?