Реанимация при утоплении глазами идиота

rawmeathunter 07-06-2009 19:13

Вот смотрю очередное кино "война" американского оборонпрома. Один тщедушный подросток вытаскивает другого такого же из воды, и начинает делать ему искусственное дыхание и непрямой массаж сердца. Через минуту "пациент" оживает и выплевывает воду из легких в рожу спасителю. Так бывает? В СССР меня учили первую помощь при "мокром" утоплении начинать с извлечения воды из ДП, положив пострадавшего на колено, и стукнув несколько раз по спине. Ради интереса спросил всех товарищей - я не прав, потому как "в кино показывают". Живу возле моря, может быть актуально. Ээээ?

Virgo_Style 07-06-2009 19:45

Выплевывание воды более зрелищно, наверное :)

здравый смысл и гугл говорят, что вы правы.

TIR 07-06-2009 19:59

Даже если вы пытались извлечь воду из легких часть её всё-равно останется.
В наставлениях по ПМП при утоплении сказано, что не нужно пытаться извлечь "всю" воду из лёгких (не получится), а нужно скорее переходить к ИВЛ.
Поэтому часть воды, возможно, откашливается позже.

Очевидно, всё это происходит не так как в кино.
Потому что кино, это, в первую очередь, художественное кино. Вымысел. Постановка. :P

Александер.Ф 07-06-2009 21:44

quote:
Очевидно, всё это происходит не так как в кино

Возможен и такой вариант. А что такое утопление? После задержки дыхания происходит вдох воды и в ответ на раздражение - лярингоспазм. (1)Смыкаются голосовые связки и ни туда и не сюда. (Может быть вместо лярингоспазма - кашель при котором вода поступает в лёгкие).Далее, по мере развития гипоксии мышцы расслабляются, в том числе и гортани и может дыхания не быть, тогда в лёгкие вода почти не попадает. (2) Может быть дыхание - тогда лёгкие заполняются водой. (3)
Если извлечь из воды на стадии (1), то рездражения ИВЛ, массаж сердца могут восстановить духание и вскоре вернётся сознание. В этой стадии помогали внешние методы ИВЛ - по Шефферу. по Сильвестру, которые не очень то эффективны как ИВЛ, но вызывали рефлекторное раздражение. То же - вытягивание языка при рекомендованном в то время способе очистки рта. (2)- то же. но всилу нарушения гемодинамики без эффективного массажа сердца вряд ли можно обойтись. (3) ИВЛ и массаж могут восстановить дыхание и кровообращение и воды в лёгких почти не будет. она всосётся и тут есть разница вода пресная или солёная. в первом случае - гемолиз, во втором - отёк лёгких.

Gladiator 07-06-2009 22:43

quote:
Originally posted by rawmeathunter:

Через минуту "пациент" оживает и выплевывает воду из легких в рожу спасителю. Так бывает?



Вполне.

1200km 08-06-2009 10:04

В фильмах и не такого увидишь. Вот например "Адвокат дьявола", когда жена главного героя на его глазах перерезает себе горло, одна из находящихся по близости медсестер начинает делать ей не прямой массаж сердца...

surg 08-06-2009 11:23

К слову сказать, имеет значение в пресной или соленой воде человек утонул. Бывают случай синкопального утопления, когда человек внезапно оказывается в ледяной воде, наступает рефлекторная остановка дыхания, при этом воды в легких может не быть вовсе.
ИВЛ. А так, правильно Вас в СССР учили. Есть правило abc. Для сердечно-легочной реанимации (автор - Сафар):
a - airway open (восстановить проходимость дыхательный путей)
b - breath (искусственная вентиляция легких)
c - circulation (массаж сердца)
там еще дальше есть, d,e,f,g,h но без медикаментов и оборудования их не применить.

TIR 08-06-2009 14:00

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

ИВЛ и массаж могут восстановить дыхание и кровообращение и воды в лёгких почти не будет. она всосётся и тут есть разница вода пресная или солёная. в первом случае - гемолиз, во втором - отёк лёгких.



Ну да. Если пресная вода ещё возможно выделение кровавой пены, если солёная - белая обильная пена.
Во всяком случае чел не будет как в кино плевать струйкой воды, протирать глаза и говорить "привет!". Если речь о первичном утоплении, то вообще желательно посетить реанимацию. Вся "веселуха" ведь ещё только начинается.

kotowsk 08-06-2009 17:54

quote:
Через минуту "пациент" оживает и выплевывает воду из легких в рожу спасителю.

ни разу не видел. вода из лёгких всасывается достаточно быстро. вода из желудка - это уже рвота. возможна, но не видел. и ещё. Удаление воды из желудка до начала реанимациооных мероприятий приведёт к их отдалению. рвотные и воздушные пути у нас одни. воздух пока важнее. воду удалять следует только из лёгких. но очень быстро и не откладвая реанимационные мероприятия.
quote:
Если речь о первичном утоплении, то вообще желательно посетить реанимацию. Вся "веселуха" ведь ещё только начинается.

приходят домой и умирают. вторичное утопление в пресной воде. медики и так знают. не медики всё равно не справятся. так что только реанимация.

CSX 08-06-2009 19:47

quote:
Originally posted by kotowsk:

приходят домой и умирают. вторичное утопление в пресной воде. медики и так знают. не медики всё равно не справятся. так что только реанимация.

А сколько до вторичного утопления есть времени в случае успешной реанимации при первичном? Вторичное всегда происходит? Где про это можно почитать немедикам?

Александер.Ф 08-06-2009 23:03

quote:
Вторичное всегда происходит?

Не всегда (см.выше механизмы утопления). Когда вода попадает в лёгкие, то она всасывается и попадант в кровь и разбавляет её. Если вода пресная, то концентрация солей снижается и снижается осмотическое давление. Из за этого эритроциты лопаются и в крови появляется свободный гемоглобин. Кровь. проходя через почки забивает их свободным гемоглобином и почки отказывают. Если вода солёная, то концентрация солей в крови возрастает и повышенное осмотическое давление притягивает ещё больше воды из тканей. Объём крови ещё больше возрастает и сердце не справляется с ешо перекачиванием. Отёк лёгких. Он же возможен и в первом случае. так как объем крови тоже возрастает.
quote:
Где про это можно почитать немедикам
не знаю, но в любом руководстве по реанимации это описано.

TIR 09-06-2009 01:05

quote:
Originally posted by CSX:

А сколько до вторичного утопления есть времени в случае успешной реанимации при первичном? Вторичное всегда происходит?



Стоп.
Под вторичным утоплением в справочнике по неотложным состояниям имелось в виду: "остановка сердца в результате попадания пострадавшего в холодную воду ("ледяной шок", "синдром погружения"), рефлекторной реакции на попадание воды в дыхательные пути или полость среднего уха при поврежденной барабанной перепонке. Для вторичного утопления характерен выраженный спазм периферических сосудов. Отек легких, как правило, не наступает.

Я так понимаю в этой теме речь идёт именно о первичном утоплении, с аспирацией воды :P

Вы же спрашиваете про другое. Вы спрашиваете когда развивается гематурия.
В конце первого часа, иногда чуть позже. Пневмнония и ателектазы (сам незнаю что это) - в конце первых суток. +гемоглобинурийный нефроз и острая почечная недостаточность.

Не врач, действительно, помочь не сможет.
Поэтому только в РЕАНИМАЦИЮ! Всё.

rawmeathunter 09-06-2009 08:03

Разумеется, обсуждать имеет смысл только оказание помощи, которую человек должен получить до призда скорой. Само собой, оклемавшись кое-как после утопления никто домой не пойдет.

kotowsk 09-06-2009 10:32

quote:
Под вторичным утоплением в справочнике по неотложным состояниям имелось в виду: "остановка сердца в результате попадания пострадавшего в холодную воду ("ледяной шок", "синдром погружения"),

это так называемое синкопальное утопление. не утопление в прямом смысле, а остановка сердечной и легочной деятельности ввиду резкого охлаждения лица. реанимация обычная. даже проще, так как нет воды в лёгких.
асфиктическое утопление. спазм голосовой щели в результате попадания ДАЖЕ НЕБОЛЬШОГО количества воды и резкого охлаждения. человек находясь в сознании может даже самостоятельно выйти из воды и умереть на берегу. обычные реанимационные мероприятия неэффективны ввиду непроходимости дыхательных путей. для не реаниматологов можно посоветовать положить пациенту два пальца в рот. рвотный рефлекс обычно снимает спазм голосовой щели.
для профилактики вторичного утопления в пресной воде можно посоветовать поваренную соль внутрь или гипертонический раствор (хлорид натрия, глюкоза....) внутривенно. мочегонные первичные (мы пользовались эуфилином) и вторичные (фуросемид). может помочь.
при отёке лёгких дают спирт внутрь, внутривенно или (самое лучшее)ингаляция через маску. спирт осаживает пену. небольшое количество воды в лёгких само по себе не очень опасно, но пена займёт весь объём легких. дыхание через пену невозможно.

ahin 09-06-2009 14:36

В общем, сливать воду не нужно. Рекомендации Европейского совета по реанимации и АКА не советуют этого делать.

kotowsk 09-06-2009 14:40

quote:
В общем, сливать воду не нужно. Рекомендации Европейского совета по реанимации и АКА не советуют этого делать.

нужно, но не зацикливаться. одним движением. другими словами при утоплении ивл начинаем не со вдоха а с выдоха. этого будет достаточно.

ahin 09-06-2009 14:45

Вообще-то современный алгоритм базового жизнеподдержания начинается не с вдохов, а компрессий грудной клетки. Это раз. А как начинать не со вдоха, а с выдоха???

kotowsk 09-06-2009 15:07

quote:
не с вдохов, а компрессий грудной клетки. Это раз.

а я просто то же самое перевёл на русский язык. однако начинать реанимацию при некоторых состояниях лучше со вдувания воздуха в легкие (вдох пострадавшего). при утоплении лучше начать с компрессий (выдох пострадавшего совмещённый с закрытым массажем сердца).

ahin 10-06-2009 11:14

Простите мне мой французский, откуда такие познания у инженера?

kotowsk 10-06-2009 11:32

просто этот инженер 15 лет отработал фельдщером скорой. 10 лет водолазом. потом получил высшее юридическое образование и стал работать.... инженером. сам удивлён.

Бывший 10-06-2009 16:57

quote:
Originally posted by rawmeathunter:

Через минуту "пациент" оживает и выплевывает воду из легких в рожу спасителю.



А если спасают от огнестрельного или холодного ранения, то "пациент" у них оживает с фонтаном крови :)

kotowsk 10-06-2009 17:45

quote:
А если спасают от огнестрельного или холодного ранения, то "пациент" у них оживает с фонтаном крови

вот такие фонтаны видел. красиво. но смотреть некогда. только бегом на стол к хирургу. даже и бинтовать то негде иногда бывает. желатиноль в вену и бегом. потом правда аминкапронка и катетеры появились. но всё равно - на стол.

Бывший 11-06-2009 07:16

фигасе, это артериальное наверно так брызжет?

kotowsk 11-06-2009 10:57

quote:
фигасе, это артериальное наверно так брызжет?

при наружном брызжет хорошо. но и остановить можно почти мгновенно. а потом уже не торопясь к хиргу. на штопку. а вот когда дырочка внутри... а потом фонтан рвоты кровью..... тут уже ничего не сделаешь. только операция.

unname22 13-06-2009 23:16

короче если в удаленной местности такое случается и успеваем откачать - тут же скармливаем пострадавшему всю соль что есть в наличии, и не медля тупаем до жилья понимая что через пол-часа час человека придется нести и шаансы донести не слишком высоки?

s3va 14-06-2009 13:58

Надо же как все непонятно.
А я в детстве любил читать невероятно толстые книжки объединенные в серию "Хочу Все Знать!".
И там была тема про водолазов, которые съедали какого-то молюска, что бы не было спазмов горла в воде, и шли без водолазного снаряжения в воду и дышали водой под водой. Вроде как в воде кислорода достаточно, а легкие легко из воды его, как из воздуха извлекают. Идея была в том, что все утопления они от спазмов горла. Какой-то глотательный рефлекс, который надо отключать в воде. Люди тонули и задыхались и умирали пуская мыльные пузыри через колечко. Попало что-то в горло, спазм и задохнулся. Утонул.

unname22 14-06-2009 18:43

ерунда даже если все так, то кислорода надо на порядок больше чем в воде.

kotowsk 15-06-2009 18:15

quote:
Попало что-то в горло, спазм и задохнулся. Утонул.

есть три варианта первичного утопления.
1) истинное утопление - вода наполнила лёгкие.
2) асфиктическое - спазм голосовой щели. самостоятельное дыхание невозможно даже после извлечения пострадавшего.
3) синкопальное. остановка сердечной и легочной деятельности ввиду резкого охлаждения лица. воды в лёгких может и не быть. это смерть в воде но не от воды.

muscarin 19-06-2009 17:27

quote:
Вроде как в воде кислорода достаточно, а легкие легко из воды его, как из воздуха извлекают. Идея была в том, что все утопления они от спазмов горла. Какой-то глотательный рефлекс, который надо отключать в воде. Люди тонули и задыхались и умирали пуская мыльные пузыри через колечко

Если смотрели фильм Бездна Дж. Камерона- там этот сюжет отрабатывался -погружение на более чем километровую глубину, с использованием спецраствора насыщенного до 30% кислородом. Такие опыты в 70-80х годах проводили в США, животные и добровольцы вполне себе дышали такой жидкостью, только перейти обратно к атмосферному дыханию без реанимации не получалось, вроде бы вымывался сурфоктант и альвеолы спадались.

rawmeathunter 19-06-2009 18:31

quote:
Originally posted by muscarin:

с использованием спецраствора



ну, в части погружений-то понятно, но вот для обычных людей, ныряющих на глубину не более дсяти метров подобное изобретение бесполезно. вот если бы придумали способ, как в обычной воде дышать, но, мне это представляется априори невозможным...

muscarin 19-06-2009 21:04

quote:
вот если бы придумали способ, как в обычной воде дышать, но, мне это представляется априори невозможным...

Увы вы правы. Максимальное насыщение воды при 10*С 13-14мг/дм3,в воздухе 1,4г /дм3,разница в 100 раз.

rawmeathunter 13-09-2009 21:29

Хотя нет, описанный способ есть. Это центрефугирование воды для извлечения из нее полезных газов, а затем их сжатие.

muscarin 11-10-2009 12:08

quote:
Хотя нет, описанный способ есть. Это центрефугирование воды для извлечения из нее полезных газов, а затем их сжатие.

Есть еще селективно проницаемые мембраны, та же технология Gore-Tex. Внутрь поступает растворенный кислород, а вот вода нет. Здесь проблема в площади которую должна иметь мембрана, что-бы человек мог дышать.