Здравствуйте уважаемые форумчане!
Подскажите пожалуйста, кто владеет информацией по данному вопросу. Жене врач назначил рентген грудного и поясничного отдела позвоночника в двух проекциях по причине сколиоза. Врач-рентгенолог, увидев направление, покрутила пальцем у виска, сказав, что кто-то не дружит с головой, назначая такие вещи.
Мы в недоумении что делать.
Какую дозу облучения может дать подобный рентген, предполагая, что оборудование старое?
В инете нашел предельную среднегодовую дозу 150 мЗв., это так?
С уважением.
Давайте начнём издалека...
А что, собственно, послужило поводом к назначению рентгенографии и что врач хочет на ней увидеть?
Спасибо за отзывчивость.
Дело в том, что у моей жены, сейчас ей 24 года, ещё в 12 лет ортопедом было установлено, что нижние конечности имеют разную длину на 1,5 см. Тогда ей назначили ортопедическую стельку. Дальнейшее лечение не проводилось. Сейчас, после двух родов, у неё начались боли в поясничном и грудном отделе позвоночника. Вот собственно и причина обращения. Хирург поставила сколиоз 2 степени. Месяц назад сделали рентген тазобедренных суставов, сейчас требуется позвоночника в двух проекциях. В НИИ им. Вредена, куда нас направили, про длину конечностей даже речи не было. Хотя я сам вижу, когда жена стоит, имеет место перекос таза и как следствие позвоночника от крестцового отдела. Когда ставим одну ногу на подставку, примерно 3 см, искривление уходит.
Сейчас остро стоит вопрос по рентгенографическому обследованию, без него не назначается лечение и дальнейшее общение с врачом не возможно. Не принесет ли такое обследование больше вреда чем пользы?
В НИИ им. ВреденаПарк Ленина - 5.
Не принесет ли такое обследование больше вреда чем пользы?А альтернатива? Или обследоваться и лечиться или не обследоваться и забить (больше к врачам не ходить).
Александер. ФНет это в Санкт-Петербурге, на Бойкова.
Парк Ленина - 5.
Александер. ФО том, чтобы не лечиться речь не идет. Просто, как это часто выясняется позже, что можно было и не делать, или кто вас направил и зачем? У вас вообще другое заболевание. Конечно, удобно ставить диагноз, когда есть рентген всего позвоночника. Современный российский врач часто забывает, что он борется за здоровье пациента в целом, а не решает какой-то локальный вопрос любыми средствами.
А альтернатива? Или обследоваться и лечиться или не обследоваться и забить (больше к врачам не ходить).
Насколько я понимаю, рентген, такой обширный, это, мягко говоря, огромная нагрузка на организм. Не зря наверное, два рентгенолога удивились до глубины души такому назначению.
1) без рентгена сколиоз не ставят, там ОЧЕНЬ четкие критерии постановки диагноза!
2) во Вредена есть (!!!) хорошие рентгеновские установки.
3) доза облучения при съемке грудного + брюшного отделов позвоночника максимум (!) будет 10 мЗв, если снимать отдельно - 20 мЗв.
4) жена беременна? если нет - не вижу противопоказаний к рентгену.
кто вас направил и зачем? У вас вообще другое заболеваниеЭто уже вопрос врачебной этики и коллегиальности.
Врач-рентгенолог, увидев направление, покрутила пальцем у виска, сказав, что кто-то не дружит с головой, назначая такие вещиВот типичный пример. Рентгенолог не лечит и не несёт ответственности за диагноз и результат лечения, а только за качество своего обследования.
рентген, такой обширный, это, мягко говоря, огромная нагрузка на организмНе обширный и не нагрузка. При подозрении на пневмонию делают снимок грудной клетки в 2 проекциях, через какое то время могут сделать контроль. И это - общепринятая методика.
Современный российский врач часто забывает, что он борется за здоровье пациента в целомНе совсем так. Ортопеда интересует позвоночник с жалобами на который Вы пришли. Если он начнёт разговаривать за холестерол и артериалное давление, то это вызовет у Вас ещё большее удивление.
Впрочем придёт участник с ником TIR и объяснит, что врачи - это понты дешёвые и больше смысла обращаться к фельдшеру или самому прочесть справочник и вылечить болезнь.
Pernix
Спасибо за отзывчивость.
Дело в том, что у моей жены, сейчас ей 24 года, ещё в 12 лет ортопедом было установлено, что нижние конечности имеют разную длину на 1,5 см. Тогда ей назначили ортопедическую стельку. Дальнейшее лечение не проводилось. Сейчас, после двух родов, у неё начались боли в поясничном и грудном отделе позвоночника. Вот собственно и причина обращения. Хирург поставила сколиоз 2 степени. Месяц назад сделали рентген тазобедренных суставов, сейчас требуется позвоночника в двух проекциях. В НИИ им. Вредена, куда нас направили, про длину конечностей даже речи не было. Хотя я сам вижу, когда жена стоит, имеет место перекос таза и как следствие позвоночника от крестцового отдела. Когда ставим одну ногу на подставку, примерно 3 см, искривление уходит.
Сейчас остро стоит вопрос по рентгенографическому обследованию, без него не назначается лечение и дальнейшее общение с врачом не возможно. Не принесет ли такое обследование больше вреда чем пользы?
Не вижу смысла в проведении рентгенографии для постановки диагноза сколиоза.
Также не вижу смысла в необходимости постановки или подтверждения диагноза сколиоза.
Во-первых, сколиоз не мог стать причиной болей. Во-вторых, в возрасте Вашей жены сколиоз не лечится.
Соответственно, рентгенография не обладает никакой диагностической ценностью в плане прогноза и лечения в данном случае.
Необходимо произвести МРТ грудного и поясничного отделов позвоночника с целью выявления протрузий межпозвоночных дисков и (или) спондилолистеза. Всё остальное напрасная трата времени и никому не нужная лишеняя доза облучения.
А когда CT делают, какая там доза? Я так понимаю что на моём СТ в 480 кадров именно 480 ренгеновских снимков?
1200kmНет. СТ использует технологию цифрового сканирования, там нелинейная зависимость. Естественно, что суммарное облучение будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем при рентгенографии, раз этак в 10, но не в 480 😊
А когда CT делают, какая там доза? Я так понимаю что на моём СТ в 480 кадров именно 480 ренгеновских снимков?
А вот МРТ вообще не использует Х-лучи.
PernixРентген необходим, чтобы определить степень сколиоза, наличие или отсутствие прочих аномалий развития и иных образований, могущих повлиять на выбор метода лечения.
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Подскажите пожалуйста, кто владеет информацией по данному вопросу. Жене врач назначил рентген грудного и поясничного отдела позвоночника в двух проекциях по причине сколиоза. Врач-рентгенолог, увидев направление, покрутила пальцем у виска, сказав, что кто-то не дружит с головой, назначая такие вещи.
Мы в недоумении что делать.
Какую дозу облучения может дать подобный рентген, предполагая, что оборудование старое?
В инете нашел предельную среднегодовую дозу 150 мЗв., это так?
С уважением.
Для выбора метода лечении и коррекции необходима верификация диагноза.
Сколиоз может стать причиной ранних болей в спине, за счет асимметрии нагрузок при искривлении и торсии позвоночника, перерастяжения связочного аппарата и развития спондилартроза.
Рентген имеет более высокую диагностическую ценность для установления особенностей анатомии и функции в плане прогноза и лечения в данном, и аналогичных случаях.
При этом существенно дешевле КТ и МРТ. Пока они не нужны.
Обратитесь к (УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ) в ЛИТО - он хороший ортопед. Будете в мск - обращайтесь, от болей в таком возрасте и при таком заболевании, при отсутствии противопоказаний вполне можно на длительное время избавить. При этой патологии также важен особый набор гигиенических поз и движений, чтобы не спровоцировать обострение. Помогает занятие ЛФК в разгрузке и плавание.
URSUS
Рентген необходим, чтобы определить степень сколиоза, наличие или отсутствие прочих аномалий развития и иных образований, могущих повлиять на выбор метода лечения.
Для выбора метода лечении и коррекции необходима верификация диагноза.
Сколиоз может стать причиной ранних болей в спине, за счет асимметрии нагрузок при искривлении и торсии позвоночника, перерастяжения связочного аппарата и развития спондилартроза.
Рентген имеет более высокую диагностическую ценность для установления особенностей анатомии и функции в плане прогноза и лечения в данном, и аналогичных случаях.
При этом существенно дешевле КТ и МРТ. Пока они не нужны.
GladiatorНу вот видите, наглядное противоречие в подходе к лечению одного и того же пациента представителями российской и западной медицинской школы 😊 😊 😊 А ещё говорят о сложившемся стереотипе мышления у врачей!
Не вижу смысла в проведении рентгенографии для постановки диагноза сколиоза.
Также не вижу смысла в необходимости постановки или подтверждения диагноза сколиоза.
Во-первых, сколиоз не мог стать причиной болей. Во-вторых, в возрасте Вашей жены сколиоз не лечится.
Соответственно, рентгенография не обладает никакой диагностической ценностью в плане прогноза и лечения в данном случае.
Необходимо произвести МРТ грудного и поясничного отделов позвоночника с целью выявления протрузий межпозвоночных дисков и (или) спондилолистеза. Всё остальное напрасная трата времени и никому не нужная лишеняя доза облучения.
П.С. Попробуйте для начала последовать совету уважаемого URSUS, если разочаруетесь - обращайтесь в личку ...
И ещё просьба ко всем участникам - реккомендации обращения к КОНКРЕТНЫМ специалистам давать в личном сообщении, а то неудобно получается: с одной стороны вроде как реклама, а с другой - бесплатным бывает только сыр в мышеловке, и то для второй мышки! 😊
GladiatorУважаемый Gladiator, может быть просто это взгляды на одну проблему врачей разных специальностей - нейрохирурга и ортопеда? 😛 А то еще и неврологи, бывает, на эту тему озадачиваются! 😊
Ну вот видите, наглядное противоречие в подходе к лечению одного и того же пациента представителями российской и западной медицинской школы А ещё говорят о сложившемся стереотипе мышления у врачей!П.С. Попробуйте для начала последовать совету уважаемого URSUS, если разочаруетесь - обращайтесь в личку ...
URSUS
А то еще и неврологи, бывает, на эту тему озадачиваются!
Бывает 😊
Но, видите ли, у меня несколько специализаций: судмедэкспертиза (ну, это пройденный этап, я по ней работал менее года), и вертеброневролога (куда входят неврология 1,5 года + нейрохирургия 2 года + ортопедия 1.5 года - итого 5 лет)
В РФ, правда, мою специализацию вертеброневролога посчитали не входящей в основной реестр и предложили записаться по наиболее длительной по стажу нейрохирургии...
Эх.. а я с 80-х все ортопед-травматолог. Ну и в русле - мануальная терапия, ревматология, реабилитация.
А я понял вопрос по другому: не нанесут ли 4 снимка вреда вследствие лучевой нагрузки. А уж как обследовать и о какой болезни думать - это на месте виднее, тем более, что данные о клинике, симптоматике, объективные данные и результаты прежних исследований - скудны (или не представленны).
URSUSНе спорю, я - моложе 😊 😊 😊
Эх.. а я с 80-х все ортопед-травматолог.
Александер. Ф
не нанесут ли 4 снимка вреда вследствие лучевой нагрузки.
ИМХО, об этом топикстартер и спрашивал.
x32Я не думаю, что 2-4-6 снимков нанесут непоправимый вред здоровью... С другой стороны, я привык всегда сравнивать пользу (или полезность, если хотите) любой процедуры к возможному осложнению этой самой процедуры.
ИМХО, об этом топикстартер и спрашивал. - не нанесут ли 4 снимка вреда вследствие лучевой нагрузки?
Могу сказать, что у себя в отделении я ВООБЩЕ не рассматриваю и не использую в работе рентгеновские снимки, только МРТ (в некоторых случаях КТ). Да, действительно, МРТ дороже, но и несравненно более информативно, при этом отсутствуют какие-либо побочные эффекты.
Хотя, если следовать принципу "нет гербовой-пишем на почтовой",то да, можно СНАЧАЛА сделать рентген... а потом всё равно придётся сделать МРТ 😊 Поэтому я и говорю о напрасной трате времени!
Вобщем - каждому своё 😊
Имхо это связано со спецификой профессии. Вы, уважаемый Gladiator, больше сталкиваетесь с грыжами дисков и онкологией. Тут МРТ, несомненно более информативна. При выяснении анатомии и биомеханики скелета более информативен рентген. Я назначаю МРТ обычно только в случаях не ясной рентгенологической картины - гемангиомы, фибромы и пр. и при клинике грыжи диска. При листезах, травмах - КТ, бывает, что и МРТ необходим. В большинстве других случаев рентген достаточен.
По вопросу ТС - при множественных и сочетанных травмах количество выполненных 1 пациенту рентгенограмм может исчисляться десятками. Никто еще лучевой болезнью не заболел. Кстати, при перелете на самолете на высоте 9-10 тыс м вы тоже получаете дозу, причем сопоставимую с рентгенограммой. Да и горные породы, например гранит, тоже имеют повышенный фон. Это не мешает миллионам людей каждый день ездить на метро.
Gladiator
Могу сказать, что у себя в отделении я ВООБЩЕ не рассматриваю и не использую в работе рентгеновские снимки, только МРТ (в некоторых случаях КТ).Хотя, если следовать принципу "нет гербовой-пишем на почтовой",то да, можно СНАЧАЛА сделать рентген... а потом всё равно придётся сделать МРТ 😊 Поэтому я и говорю о напрасной трате времени! Вобщем - каждому своё 😊
я конечно могу ошибаться, т.к. не медик, но в раше томографы есть только областных больницах или же в крупных городах или же ведомственных больничках. в целом по стране стоят древнющие рентген- аппараты. так что ИМХО, тут дело не в желании, а в суровой действительности.
Ну и в квалификации медперсонала еще. Результатами современных диагностических процедур нужно уметь пользоваться. да и проводить эту диагностику.
Я был недавно в одной российской больничке, на обследовании по поводу болей в плечевом суставе. Там есть и рентген и томограф. Мне назначили рентген. Хотя могли бы и томографию сделать.
Назначение было на рентген шейного и грудного в двух проекциях. Рентгенолог сказал - "зачем вам облучаться, сделаем шейный, в одной". В итоге, этот кекс, сделал 3 снимка шейного отдела в одной проекции т.к. у него нихрена не получалось - очень сократил мне дозу, спасибо ему))))
Делал он это на рентген аппарате шимадзу RADspeed Safire))) я это к тому пишу, что пусть уж лучше делают что умеют, хоть какой-то результат будет 😊
Представляю сколько раз бы мне через томограф пришлось проезжать
я заранее прошу никого из присутствующих врачей не обижаться, просто впечатления.
Снимки в одной проекции особого смысла не имеют
Топикстартеру бы я посоветовал не париться, по поводу всяких микрозивертов и прочих рентенов. и поменьше смотреть на рентгенологов крутящих пальцем у виска. радиофобия это похоже сейчас модный тренд среди повелителей рентеновской трубки.
один хрен они не знают, какую дозу выдает их аппарат. (если это только не достаточно современная установка)
URSUS
Снимки в одной проекции особого смысла не имеют
позднее, в тот же день, сделали еще одну проекцию 😊
Уважаемые специалисты, большое спасибо за ваши ответы, я все внимательно прочитал.
По своему вопросу решение пока не принял, склоняюсь к тому, что всё же будем делать рентгеновские снимки.
К сожалению, в современной российской действительности, пациент не может, и я считаю, не должен, слепо исполнять все предписания врача. Почему? Этот вопрос здесь обсуждать не будем.
Ситуация с рентгеном получается вообще смешная и парадоксальная. О возможной примерной дозе облучения я спрашивал не только на ганзе, но и на сайте врачей лучевой диагностики. Врачи-рентгенологи районной поликлиники, как я уже писал выше, утверждают, что доза огромная, называя такое исследование Чернобылем. На форуме рентгенологов цифр нагрузки, для такого типа исследования мне никто не назвал. Я понимаю, что лучевой болезни не вызовут даже 10 сделанных рентгенов, но о меньшем вреде здоровью речь разве не идет?
Дело в том, что за последней год моя жена несколько раз подвергалась рентгеновскому облучению, в т.ч. держала годовалого ребенка во время рентгенографии.
Если не сложно, хоть примерно, напишите возможную лучевую нагрузку при таком исследовании.
Исходные данные: рентген поясничного и грудного отдела позвоночника в двух проекциях. Пациентка: 24 года, вес 50 кг. Предполагаем, что оборудование морально и физически устаревшее.
С уважением.
URSUSЭто не совсем так, думаю я как инженер-строитель этот вопрос знаю несколько лучше. Общий фон гранита в среднем не превышает 30 мкРч., что сами понимаете ничтожно. Метро никогда не строиться в магматических скальных породах, а только в мягких пластичных грунтах, например, у нас в Петербурге в кембрийских глинах, а это прекрасный материал поглощающий радиоактивное излучение.
Да и горные породы, например гранит, тоже имеют повышенный фон. Это не мешает миллионам людей каждый день ездить на метро.
PernixВсе так, но норма, по памяти, 8-12 мРч. Так что повышенный фон есть. Сегодня постараюсь не забыть и спросить у рентгенологов дозы. У нас они фиксируются в истории болезни прибором автоматически.
Общий фон гранита в среднем не превышает 30 мРч.,
Естественный фон - 2.4 мЗв/год.
Стандартный рентген - 1.0 мЗв.
Для появления изменений в крови нужно облучиться 1.0 Зв.
Облысение и белокровие - 2-5 Зв.
3 Зв приводит к смерти в течение 30 дней у 50% людей.
Можете сами посчитать что и как.
grajdanskiy, спасибо большое, вы единственный, кто пишет цифры.
Если кто-нибудь ещё выскажется по нагрузке в моём случае, буду признателен.
Мне просто недолго в рентгенологическое отделение спуститься и спросить 😊 Всегда пожалуйста.
x32с этим согласен на 100%.
пусть уж лучше делают что умеют
Pernix7-20 мЗв. Доза НЕ критическая. Вопрос в другом - зачем? Ну, предположим, подтвердят диагноз сколиоза... Попутно найдут остеохондроз... Дистрофические изменения... Посчитают градусы... В принципе, я могу прямо сейчас написать Вам заключение, которое Ваша жена получит после рентгена - просто на основании жалоб и клинической картины 😊
Если не сложно, хоть примерно, напишите возможную лучевую нагрузку при таком исследовании.
После этого Вам назначат физиотерапию, массаж, плавание и комплекс упражнений. И всё это правильно, безусловно, но всё это можно назначить для профилактики и коррекции (заметьте, я не сказал - лечения) сколиоза и БЕЗ рентгена позвоночника. Зачем тогда облучаться лишний раз? Чтобы уточнить, что перекос составляет 19 градусов, а не 15 или 21? А какое определяющее значение для перечисленных процедур составят эти плюс-минус градусы?
Другое дело, если речь идёт о, скажем, предстоящей операции... или проводится поиск другой патологии позвоночника, дисков, нервных сплетений... Тогда да, рентгенография может оказаться начальным шагом к МРТ или КТ (кстати, при патологии суставов я бы советовал УЗИ как процедуру выбора по сравнению с рентгенографией), но потом ВСЁ РАВНО нужно будет МРТ...
Но уговаривать никого не собираюсь, у Вас есть лечащий врач, ему на месте виднее 😊
URSUSНу наверное...
Имхо это связано со спецификой профессии.
Но готов держать пари, что раз появились боли при многолетнем сколиозе, то 100% будет протрузия или грыжа диска (как вариант - спондилолистез с компрессией)...
Шморля да, задняя и боковая в таком возрасте сомнительно. Основная причина боли в этом случае - спондилартроз, перегрузка связочного аппарата и мышечно-тонические синдромы.
GladiatorА врожденные аномалии? А листезы? А нестабильность? И т.д. и т.п. 😊
После этого Вам назначат физиотерапию, массаж, плавание и комплекс упражнений. И всё это правильно, безусловно, но всё это можно назначить для профилактики и коррекции (заметьте, я не сказал - лечения) сколиоза и БЕЗ рентгена позвоночника. Зачем тогда облучаться лишний раз? Чтобы уточнить, что перекос составляет 19 градусов, а не 15 или 21? А какое определяющее значение для перечисленных процедур составят эти плюс-минус градусы?
Кроме того, возможно будет нужна и медикаментозная терапия. Вы станете ее назначать не установив диагноз? Да и физиотерапию, и мануальную терапию тоже? 😛
URSUSДа сколько угодно - у меня пол-отделения в возрасте моложе 30 лет 😊 Хотите - пари? 😊
Шморля да, задняя и боковая в таком возрасте сомнительно.
URSUSНу, во-первых, я говорил о малом значении рентгена конкретно для подтверждении СКОЛИОЗА. А во-вторых - чем будем лечить врожденную аномалию, листез и т.д и т.п? Если оперативно, то МРТ обязательно, если консервативно, то и рентген не обязателен 😊
А врожденные аномалии? А листезы? А нестабильность? И т.д. и т.п.
Кроме того, возможно будет нужна и медикаментозная терапия. Вы станете ее назначать не установив диагноз? Да и физиотерапию, и мануальную терапию тоже?
Что касается физиотерапии, то рентген опять-таки не является условием её назначения. Я бы скорее интересовался отсутствием противопоказаний... А мануальную терапию без МРТ я вообще считаю недопустимой.
я таки дико извиняюсь, но хотелось бы напомнить, что приставка микро согласно системе СИ имеет сокращение - мк, а мили - м
1 зиверт = 100 рентген
не путайте эти значения. разница всего лишь в одной букве влечет за собой ошибку на порядок т.е. в 10 раз.
Коллеги-коллеги! Угомонитесь 😊 Ну что вы спорите? Человеку же непосвященному нифига непонятно. Давайте не будем обсуждать целесообразность назначения Rg-диагностики, пусть это решает лечащий врач. Нас просили сказать дозы, в принципе, они уже приведены. Критичного в обследовании ничего нет, это тоже порешали 😊 Может у ТС есть еще вопросы?
И то верно 😊 😊 😊
Тем более, если жена уже рожала, то облучение по-барабану. гражданский долг уже исполнили.