Расскажите уважаемые микробиологи как существуют вирусы вне организма хозяина: например, могут ли они сколь угодно долго существовать на стенке унитаза (как врет реклама 😊 ) или их тут же съедят бактерии (как мне кажется белковая молекула не может существовать в современных реалиях простото так - ее наверняка скушает какая-нибудь амёба 😊 )
И что происходит если организм носителя умирает - как долго вирусы могут внем существовать? Кто их съест в конечном итоге? Например применительно к животному, являющемуся носителем бешенства: безопасно ли разделывать лису убитую на охоте или нужно вооружиться перчатками по локоть и респиратором?
Ряд вирусов довольно неплохо чувствует себя во внешней среде, хотя под ободком унитаза они всё же не живут 😊
Бактерии вирусами не питаются.
И заражение бешенством через разделку лисы - типичный пример 😞
Некоторые вирусы могут кристаллизироваться и существовать вне клетки столетиями и тысячелетиями. К счастью ети вирусы как правило паразитируют на растениях.
777ToNy777
И что происходит если организм носителя умирает - как долго вирусы могут внем существовать?
Покуда существует ДНК носителя 😊
savraska
Покуда существует ДНК носителя
Ето только для лисогенных вирусов.
по роду деятельности вскрывали с коллегами трупы с диагнозом СПИД. Всей организацией рыли литературу на всевозможных языках по поводу возможности передачи оной хвори от мертвого живому. Достоверных фактов нет - тобиш таковой передачи зафиксировано не было (либо мы не нашли описания данного случая). Но закрывались по полной - чем дядя не шутит...
777ToNy777Вирусами занимаются вирусологи 😊
Расскажите уважаемые микробиологи как существуют вирусы
Вопросом "существования" или "не существования" вирусов озадачились, ЕМНИП, с того самого момента, как их открыли и до сих пор спорят.
Что же касается выживаемости вирусов во внеклеточной среде, то она довольно огромная: по сути, вирус представляет собой некий генетический материал(ДНК или РНК), упакованный в белок. Некоторые вирусы способны к кристаллизации. Что же касается "ободка унитаза", то:
1. вирусы могут сколь угодно долго сохраняться где угодно, но, пока они не попадут в организм используя определённый механизм, они безвредные.
2. большинство рекламируемых средств не убивает вирусы, сколько бы вас производители в обратном не убеждали.
вот примерно в таком вот акцепте 😊
вообще эта штука (вирус)довольно не понятная весчь. Тобиш состоя только из информации (ДНК, РНК) окружен оболочкой (как он ее построил?) рибосом и всей другой строительной братии нет. Если говорить, что все это за счет клетки хозяина - тогда вирус самая молодая живая структура.
А возможность "кристаллизоваться" - чем и как? Во внешней среде когда хозяина либо нет либо он умер??????
ryzhov
тогда вирус самая молодая живая структура.
Специалисты, да поправят меня, но из-за отсутствия цитоскелета, системы размножения и тд, вирусы вроде бы не считаются живыми тварями 😊
Специалисты, да поправят меня, но из-за отсутствия цитоскелета, системы размножения и тд, вирусы вроде бы не считаются живыми тварями
Специалисты, да поправят меня, но из-за отсутствия цитоскелета, системы размножения и тд, вирусы вроде бы не считаются живыми тварямиЦитоскелет - это типа клеточная оболочка, на ИМХО фикция - типа если у вас нет ног, рук, практически не работают все органы чувств и органы размножения и т.д. - то вы не человек - хотя в таком состоянии можно ЖИТЬ. (бред конечно). На счет отсутствия размножения - полное противоречие с фактами (вот нож сам себя не сделает а вирус прекрасно убивает нас уже много лет).
Возьмите к примеру "гуминовую кислоту" которая теоретически за счет хим связей может протянутся от Черновцов до Магадана и по весу ета одна органическая молекула будет тяжелее всего что мы называем живыми организмами на всем земном шарике. К чему все это.. ах да... само понятие "живой организм" равносильно понятию "живая вселенная" а вирус чхать хотел на то как его именуют "специалисты", ему бы до нашего ливера добраться и сотворить себе подобных ... ну точь в точь как человек только вид с права. ... (извините за словоблудие..)
savraskaЧем считаются вирусы специалисты спорят до сих пор. 😊
Специалисты, да поправят меня, но из-за отсутствия цитоскелета, системы размножения и тд, вирусы вроде бы не считаются живыми тварями
Тут ещё надо учитывать, что точного определения самого понятия "жизнь" ещё никто пока не дал.
КамерадеВе
Ч
Тут ещё надо учитывать, что точного определения самого понятия "жизнь" ещё никто пока не дал.
Ну что же Вы !!!!! Давно уж доказано и определено, что жизнь - это затяжной прыжок из пи*ды в могилу 😀
Ну что же Вы !!!!! Давно уж доказано и определено, что жизнь - это затяжной прыжок из пи*ды в могилуА представители некоторых конфессий добавили бы и прыжок в обратном напрвлении.
О вирусах говорить неинтересно...
Давайте говорить о прионах 😊
GladiatorА что о них говорить?
Давайте говорить о прионах
Теже яйца, только в профиль.
ryzhovНу про вирусы говорят, что это "летучий ген", подчёркивая его роль в эволюции.
вообще эта штука (вирус)довольно не понятная весчь. Тобиш состоя только из информации (ДНК, РНК) окружен оболочкой (как он ее построил?) рибосом и всей другой строительной братии нет. Если говорить, что все это за счет клетки хозяина - тогда вирус самая молодая живая структура.
Ну про вирусы говорят, что это "летучий ген", подчёркивая его роль в эволюции.
В 2005 году на предаттестационных курсах нам доцент ( приехавший из германии) высказал мысль, что немци подумывают отказаться от 100% признания сравнительного анализа ДНК одного чела если промежуток между "забором" (получением) материала превышает пару лет. Причина именно вирусная, тобиш встроившись в локус вирус там себе и остается таким образом меняя структуру ДНК. Количество полученых вирусных включений за год может приближаться к десяткам (не обязательно с соплями ходить). И чо все это было основано на фактических судебных случаях.
Теоретически возможно.
Drem
А что о них говорить?
Drem
Теже яйца, только в профиль.
Не знаю, не знаю... Вирус хоть какую-то информацию содержит в своем РНК\ДНК, а прионы? Мне вот правда интересно 😊
Не знаю, не знаю... Вирус хоть какую-то информацию содержит в своем РНК\ДНК, а прионы? Мне вот правда интересноА почему бы не заставить клетку считывать информацию в обратном направление - из белка построить фрагмент ДНК или РНК, а те в свою очередь встроят себя или белок куда надо. И кстати отсутствие ДНК в прионах еще не доказано - как обычно ОНИ спорят.
ryzhovГлавное, чтобы это были не британские учёные... 😊
как обычно ОНИ спорят.
Главное, чтобы это были не британские учёные...А чем они другее других? :-)
Не знаю, не знаю... Вирус хоть какую-то информацию содержит в своем РНК\ДНК, а прионы? Мне вот правда интересноЕсть две теории, точнее, две с половиной.
1. Попадание определённого белка меняет структуру собственного белка, что приводит к характерным конгломератам.
1.5. Производная первой. Собственный белок под влиянием определённых условий изменяется. ЕМНИП, фактически, прионные конгломераты - это тот же самый актин, только по-другому собранный.
2. специальным образом собранная РНК, связывается с теми же самыми белками, что опять приводит к вышеуказанным последствиям.
А почему бы не заставить клетку считывать информацию в обратном направление - из белка построить фрагмент ДНК или РНК, а те в свою очередь встроят себя или белок куда надо.Учебник "Биология" 10-11 классы, глава "Вырожденность генетического кода". Попытка по белковой молекуле подобрать РНК(даже не ДНК) приведёт к громадному количеству вариантов.
И кстати отсутствие ДНК в прионах еще не доказано - как обычно ОНИ спорят.Если бы кто-нибудь обнаружил в прионах хотя бы РНК, это потянуло бы на нобеля.
КамерадеВе
Попытка по белковой молекуле подобрать РНК(даже не ДНК) приведёт к громадному количеству вариантов.
Конечно. Что собственно является одной из основных догм молекулярной биологии.
А почему бы не заставить клетку считывать информацию в обратном направление - из белка построить фрагмент ДНК или РНК, а те в свою очередь встроят себя или белок куда надо.
Учебник "Биология" 10-11 классы, глава "Вырожденность генетического кода". Попытка по белковой молекуле подобрать РНК(даже не ДНК) приведёт к громадному количеству вариантов.
Банальный пример: вас кусает злая: змея, паук, микроб - ядом (тобиш белком), далее идет учебник за 11 класс; далее второй курс мед вуза... все заканчивается образованием антител - тех же белков только прошедших через нобелевскую премию... если есть обоснованные ошибки соглашусь.
Извините я пофантазирую (вот если бы дырку от ножа в "белке" показали тогда бы я уже декламировал).
Я понимаю, что для того, чтобы связать яд (белок) антителом, не обязательно расшифровывать всю белковую структуру белка (или той же бактерии), достаточно найти "болевую точку" - каккой либо внешний ферментный комплекс или блокировать активную зону яда; но для этого все равно потребуется пройти путь - белок, рнк, белок (хотя бы).
Простите великодушно, а вы кто по специальности?Судебно-медицинский эксперт-криминалист. Так пишут перед подписью после умо заключений которые в юриспруденции называют "выводы эксперта". Я намекал, что для меня легче решить вопрос о том чем и как была сделана "дырка" в белковой оболочке живого тела.
Однако приходится принимать участие в судебных заседаниях по поводу "врачебных дел" где задают вопросы немного попроще моего к Вам. Например: какова разница, по прошествии месяца, между - геморрагическим инсультом в следствие атеросклероза и геморрагическим инсультом в следствии травмы мозга.
Прошу извинить если мои объяснения, либо вопросы, кажутся Вам наивными; ибо приходится объяснять людям абсолютно далеким от Вас (генетиков) что "прионное порожние мозга" это не амилоидоз или не вирус (которого можно было найти) который в свою очередь мог трансформировать обычную белковую структуру пирамидальной клетки .... или нести еще какую нето хрень дабы врач терапевт (не генетик) далекий от Ваших изысканий редких болезней не остался без работы (а адвокаты сейчас ушлые).
Так, что форум на то и форум - либо объясните (указывая на ошибки), либо дайте ссылку на боль менее понятное объяснение - если сами не можете (или время нет).
ryzhovО! Именно вы-то мне и нужны!. Знакомы с проблемой?
Судебно-медицинский эксперт-криминалист.
http://guns.allzip.org/topic/21/397031.html
Что касается существа, то вообще, ЕМНИП, прионные изменения хорошо красятся, есть несколько маркёров на них. Я сам этим не занимаюсь, но в сети куча материала по этой теме. Тот же Pub Med, если аглицкий не смущает. В Гугле можно Лисицина поискать, очень неплохая книга, сам с неё начинал.
А что касается антител, то точной теории этого дела нет. 😊 Есть две теории, одна о том, что информация об любом антигене изначально присутствует, другая, что антитела собираются т.н. "касетным способом", т.е., комбинируя различные белковые молекулы.
О! Именно вы-то мне и нужны!. Знакомы с проблемой?С проблемой не знаком, прочитал первые посты. Со стороны СМЭ оч интересный случай. Я так понял, что раньше на газе эту тему "переиыли" с последующими выводами - эта инфа есть где то?. Может у Вас есть какие нето конкретные вопрсы по судебке, ибо на перечитку всего уйдет море времени (хотя почитаю) - можете в Р.М. написать дабы вирусы с прионами не распугать.
http://guns.allzip.org/topic/21/397031.html
На Ганзе эту тему "перемывали" ещё в ИИП. Вроде, где-то архив сохранился.
Вопросы сейчас сформулирую, если получится.
1. Факт перемещения/переворачивания трупов после смерти (через 12-24 часа) как минимум четверых (трупные пятна с головой выдают этот факт, хотя есть люди, которые не верят в существование трупных пятен ).....
При смерти от асфиксии (практически любой); аспирация снегом, компрессия грудной клетки (ее сжатие тяжестью) лицо "синеет" в следствии венозного полнокровия и сия картина сохраняется от начала и до ... не взирая на переворачивания, отличить возможно в первые сутки +-;
"... Нахождение трупов в теплых условиях после смерти в течение 1-2-х суток хотя бы, причем это могло быть достаточно влажное место (плоха сохранность трупов для шоковой заморозки, банная кожа и отслоение кожи на трупах, которые не были в ручье)..." Как пример - смерть от действия чрезвычайно низких температур может констатироваться при + 5;10 град тепла. Банная кожа или мацерация ладоней рук и ступней может наблюдаться и в морге после разморозки и в в той же палатке при поднятии темпы выше -5-10 град мороза ( температура гелезации лимфы) тобиш происходит расслоение кожи в следствии разных агрегатных состояний ее слоев..... С уважением Ryzhov
например, могут ли они сколь угодно долго существовать на стенке унитаза (как врет рекламаМогут. А вам что, жалко?
Честно говоря меня мало волнует что у меня под ободком унитаза. Унитаз у меня чистый и не воняет. Ну а если там живут бактерии или осели вирусы... Пусть себе живут 😛
безопасно ли разделывать лису убитую на охоте или нужно вооружиться перчатками по локоть и респиратором?Если были подозрения на бешенство то лучше её не трогать вообще.
вирусы могут сколь угодно долго сохраняться где угодноУтверждение крайне сомнительное.
Далеко не сколь угодно долго и далеко не в каждой среде. Даже банальные колебания температуры их легко убивают. 50-60 градусов для многих уже приговор. Любая поверхность освещенная солнцем - за 15 минут большинство уже теряют жизнеспособность...
большинство рекламируемых средств не убивает вирусыДа ведь и не нужно это. Можно унитаз ультрафиолетом и формалином обрабатывать... Вам после этого легче какаться будет?
Алексей А вы случайно в мультфильмах не снимались?
Если бы снялся - вы бы от этого почувствовали себя авторитетным врачом?
О моем авторитете ,не Вам судить Алексей . А то что ,Вы не поняли намека как себя вести в разделе медицины Вам уважаемый наверное не дано ,отсюда и рекомендации . И вообще Алексей ведите себя достойно . Поверите врачи как правило имеют представления о типажах вроде Вас .
А что касается антител, то точной теории этого дела нет. Есть две теории, одна о том, что информация об любом антигене изначально присутствует, другая, что антитела собираются т.н. "касетным способом", т.е., комбинируя различные белковые молекулы.Ну так это практически одно и тоже самое и логически верно. Любой агент (бактерия, вирус, органический яд) вызывающий появления антител присоединяется к какому либо ферментному комплексу на клетке либо проникает в нее "законным" методом, то есть через ворота которые построил сам организм своим ДНК. Зная, что враг проник через определенные ворота тот же лимфоцит легко (имея в себе всё ДНК или ключи к ферментам) построит блокирующую систему (антитело) частично из готовых блоков (хвост) а рибосомой рабочую блокирующую голову. Косвенно это подтверждается тем, что антитела не выделяются при попадание в организм не органических веществ механизм действия которых (отравления) другой.
Вообще, в своё время на вопрос, а не лучше ли использовать вместо раствора марганцовки перекись водорода, профессор медицины задал встречный вопрос, а нафига и после объяснения, что вроде, как пишут, марганцовка убивает микробы, а перекись ещё и вирусы, сказал, что видите ли, вирус Вы откуда-то так не подхватите - он "живёт" только в ком-то. Поэтому, марганцовки достаточно должно быть. Естественно, про бешеную лисицу речи не шло, а то профессор, вероятно, был бы не дерматолог, а психиатр.