прильет ли кровь к легким?

lindwurm 09-04-2010 04:01

если человек будет дышать воздухом при давлении ниже окружающего?
будет ли эффект медицинской банки?

dimon8-5 09-04-2010 11:04

если не резкое изменение( судя по фотке термин "кессонка" вам должен быть знаком) то нет

lindwurm 09-04-2010 12:20

quote:
Originally posted by dimon8-5:

судя по фотке



Вы совершенно правы! :)
речь идет о водолазе стоящем вертикально на дне.
в книгах известных водолазных физиологов В.В. Смолина и В.И. Тюрина
указывается на то, что, из-за разницы гидростатического давления, сосуды в ногах обжимаются сильнее и кровь приливает в верхнюю часть тела.
с точки зрения физики - спорное утверждение.
поскольку я считаю, что такие "зубры" не могли ошибаться в очевидном, то
предположил, что дело в другом процессе, который не стали подробно описывать и написали в простоте - обжимает.
вот и решил, что может в легкие кровь приливает......

Gladiator 09-04-2010 12:31

quote:
Originally posted by lindwurm:

если человек будет дышать воздухом при давлении ниже окружающего?
будет ли эффект медицинской банки?



Нет, не будет. Потому что давление всё равно будет ОДИНАКОВЫМ снаружи и внутри грудной клетки.

quote:
Originally posted by lindwurm:

речь идет о водолазе стоящем вертикально на дне.
в книгах известных водолазных физиологов В.В. Смолина и В.И. Тюрина
указывается на то, что, из-за разницы гидростатического давления, сосуды в ногах обжимаются сильнее и кровь приливает в верхнюю часть тела.



А вот это совершенно верно! Правда, разница не так уж велика и будет сказываться только через значительный промежуток времени.

брянск 09-04-2010 12:34

А почему спорное ? Метр воды в глубину - это +0.1 атмосфера. Человек ростом 2 метра на ступнях будет испытывать на 0.2 атм больше, чем на уровне глаз.

lindwurm 09-04-2010 12:42

quote:
Originally posted by брянск:
А почему спорное ? Метр воды в глубину - это +0.1 атмосфера. Человек ростом 2 метра на ступнях будет испытывать на 0.2 атм больше, чем на уровне глаз.

верно. но!
жидкость не сжимается.
давление столба крови такое же как и столба воды. плотность принято считать одинаковой.
т.е если опустить на дно бассейна шланг - вода вверх не пойдет.

lindwurm 09-04-2010 12:46

quote:
Originally posted by Gladiator:

А вот это совершенно верно!



Вы имеете ввиду компенсацию давлением воды, расширяющихся от веса крови сосудов ног?

брянск 09-04-2010 12:50

quote:
Originally posted by lindwurm:

верно. но!
жидкость не сжимается.
давление столба крови такое же как и столба воды. плотность принято считать одинаковой.
т.е если опустить на дно бассейна шланг - вода вверх не пойдет.


Только не забывай, что тело человека - это не вода и не кровь в сосуде. Там и мясцо, и косточки и кишочки.

Сожмет.

lindwurm 09-04-2010 13:02

quote:
Originally posted by брянск:

Сожмет.



сжимает. там где воздушные полости.
а так - 80% воды. в каждой клетке вода.

lindwurm 09-04-2010 13:04

quote:
Originally posted by Gladiator:

Нет, не будет. Потому что давление всё равно будет ОДИНАКОВЫМ снаружи и внутри грудной клетки.



при вертикальном расположении будет отличаться на 150-200 мм вод. столба.
регулятор во рту. легкие ниже.

Александер.Ф 09-04-2010 15:05

quote:
на 150-200 мм вод. столба

1 мм рт.ст = 1.37 см водн. ст
Таким образом 150-200мм=15-20 см: 1.37= 10-14
То есть разница артериального давления будет порядка 10-14 мм рт.ст.

lindwurm 09-04-2010 15:27

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

То есть разница артериального давления будет порядка 10-14 мм рт.ст.



я не медик и не физик.
что это значит? прильет кровь или нет?

dimon8-5 09-04-2010 17:09

quote:
речь идет о водолазе стоящем вертикально на дне.

это несколько другая вводная :)
quote:
То есть разница артериального давления будет порядка 10-14 мм рт.ст.

разница в норме при измерении АД на "плече" и "на бедре" ~ 15-20% т.е. 20-30 мм.рт.ст.
отсюда ИМХО вывод-возможна некоторая централизация кровообращения при нормальном ОЦК....
но ИМХО-объём увеличения "центрального" ОЦК будет незначителен для возникновения отёка лёгких...

Gladiator 09-04-2010 17:21

quote:
Originally posted by lindwurm:

при вертикальном расположении будет отличаться на 150-200 мм вод. столба.
регулятор во рту. легкие ниже.


quote:
Originally posted by Александер. Ф:

разница артериального давления будет порядка 10-14 мм рт.ст.



Вы немного не так считаете, путая линейное изменение давления с объёмным. На самом деле во всём ОБЪЕМЕ легких и верхних дыхательных путей давление во время вдоха-выдоха будет выравниваться, поэтому разница будет только до и после голосовых связок и не превысит 2-3мм рт.ст.
С точки зрения практической медицины можно считать, что давление в регуляторе и легких независимо от положения тела будет ОДИНАКОВОЕ...

Александер.Ф 09-04-2010 18:20

quote:
Вы немного не так считаете, путая линейное изменение давления с объёмным

Я это к тому, что физические объяснения тут не пригодны. Тут играет роль физиология, которая должна учитывать множество факторов. Результирующая будет именно такая как описано "зубрами", а объяснение - крайне упрощено и поэтому может вызывать вопросы. А не упрощённое объяснение займёт 10 страниц машинописного текста с графиками и таблицами (формат статьи).

Gladiator 09-04-2010 20:21

На самом деле ничего сложного - человек, стоящий в воде, испытывает те же процессы, как если бы ему наложили тугие эластичные бинты на нижние конечности. Т.е. ограничение венозного кровотока при сохранённом артериальном :)

Александер.Ф 10-04-2010 12:08

quote:
На самом деле ничего сложного

Не так просто. Вопрос то был не про гемодинамику, а про дыхание.
На поверхности при вдохе мы создаём некое разряжение, а на выдохе сохраняем положительное давление (физиологическое положительное давления конца выдоха, порядка +4 см.водн. ст.). На глубине грудная клетка сдавливается давлением воды и для вдоха надо создать некое положительное давление, чтобы дыхательные мышцы справились, не устали. Вопрос был, не будет ли недостаточным эти 4 см.водн. ст на выдохе для сохранения остаточного объёма. то есть предотвращения ателектазирования.

Gladiator 10-04-2010 12:30

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Не так просто. Вопрос то был не про гемодинамику, а про дыхание.



Александр, если Вы прочтете еще раз внимательно пост топикстартера, то увидите, что вопросов было ДВА :) Причем совершенно разных...

Вы, судя по всему, дайвингом не увлекаетесь? Тогда поясню:

quote:
Originally posted by lindwurm:

если человек будет дышать воздухом при давлении ниже окружающего?
будет ли эффект медицинской банки?



Это ПЕРВЫЙ вопрос, и он не имеет никакого отношения к гемодинамике :P Топикстартер говорит о разнице давления ВОЗДУХА на промежутке между регулятором и легкими. Ответ - поскольку воздух расширяется объемно, его давление в сообщающихся полостях всегда будет одинаковым при условии свободного сообщения полостей. Именно поэтому аквалангистам ВСЕГДА надо ДЫШАТЬ :)

Теперь второй вопрос:

quote:
Originally posted by lindwurm:

в книгах известных водолазных физиологов В.В. Смолина и В.И. Тюрина
указывается на то, что, из-за разницы гидростатического давления, сосуды в ногах обжимаются сильнее и кровь приливает в верхнюю часть тела.



Вот ЭТО уже вопрос про гемодинамику, но без всякой связи с дыханием, на него я уже ответил выше :)

А вот утверждение:

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

На глубине грудная клетка сдавливается давлением воды и для вдоха надо создать некое положительное давление, чтобы дыхательные мышцы справились, не устали.


извините неверно целиком и полностью. При такой схеме дайвер получит травму легких и хорошо если доживёт до берега... Давление воздуха НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должно быть "положительным", оно может и должно быть ТОЛЬКО ОДИНАКОВЫМ с давлением воды на глубине вдоха!

lindwurm 10-04-2010 01:25

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Я это к тому, что физические объяснения тут не пригодны. Тут играет роль физиология, которая должна учитывать множество факторов. Результирующая будет именно такая как описано "зубрами", а объяснение - крайне упрощено и поэтому может вызывать вопросы. А не упрощённое объяснение займёт 10 страниц машинописного текста с графиками и таблицами (формат статьи).



во! мне тоже так показалось!
однако в форумной сваре ( неменьшей чем в ИРО :P
"физики" побеждают. на их стороне есть даже медик - хирург.
поможите люди добрые!!!!!! :)

lindwurm 10-04-2010 01:31

quote:
Originally posted by Gladiator:

Originally posted by Александер. Ф:

На глубине грудная клетка сдавливается давлением воды и для вдоха надо создать некое положительное давление, чтобы дыхательные мышцы справились, не устали.


извините неверно целиком и полностью. При такой схеме дайвер получит травму легких и хорошо если доживёт до берега... Давление воздуха НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должно быть "положительным", оно может и должно быть ТОЛЬКО ОДИНАКОВЫМ с давлением воды на глубине вдоха!




наверно имелось ввиду положительное давление относительно поверхности.

Gladiator 10-04-2010 02:17

quote:
Originally posted by lindwurm:

наверно имелось ввиду положительное давление относительно поверхности.



Вами или Александром? :)

ЛЮБОЕ давление на ЛЮБОЙ глубине будет положительным по отношению к поверхности, не так ли? Всегда считается 1 атмосфера +... Но никакого отношения ни к процессу вдоха, ни к давлению воздуха в легких это не имеет.

quote:
Originally posted by lindwurm:

поможите люди добрые!!!!!!



Да поможем, поможем, объясните только ЧЕМ? :)

Я же Вам объяснил, что у стоящего в воде человека кровь действительно притекает к лёгким за счет того, что сосуды ног (в первую очередь - венозные) сдавливаются давлением воды. Незначительно, но заметно. Подобного эффекта достигают в медицине, когда нужно улучшить кровоснабжение головного мозга - поднимают ноги выше туловища и туго перебинтовывают их.

Но, к сожалению, Ваша теория об эффекте "банок" относительно лёгких неверна, уменьшение порциального давления газов в альвиолах не только не приводит к увеличению давления крови в малом круги кровообращения, но НАОБОРОТ, вызывает коллапс легких. Поэтому в реанимации применяют так называемую перфузию легких, т.е. подают дыхательную смесь под давлением.

Уж не знаю, помог ли Вам мой ответ :)

lindwurm 10-04-2010 02:27

quote:
Originally posted by Gladiator:

Уж не знаю, помог ли Вам мой ответ



надежда умирает последней....
"зубры" оказались неправы. :(
а, что нибудь обратное барогипертензионному синдрому не случится? нет?...
пойду жевать ласты Джет финс.......

Gladiator 10-04-2010 03:02

quote:
Originally posted by lindwurm:

"зубры" оказались неправы.



т.е КАК?

Вы повремените с ластами-то, может еще удасться воспользоваться ими по назначению :)

lindwurm 10-04-2010 20:05

quote:
Originally posted by Gladiator:

т.е КАК?



"из-за большой плотности воды она оказывает неравномерное давление на верхние и нижние части тела при нахождении водолаза в вертикальном положении.
эта разница гидростатического давления при спуске водолаза без гидрозащитного скафандра, в гидрокостюме или гидрокомбинезоне составляет около 0,17 - 0,18 кгс/см2, что приводит к постоянному обжатию нижних конечностей, выраженному нарушению кровоснабжения в них и более быстрому охлаждению.
при спуске в вентилируемом снаряжении разница гидростатического давления составит лишь около 0,1 кгс/см2...." (с) В.В. Смолин, Г.М. Соколов, Б.Н. Павлов "Водолазные спуски до 60 метров и их медицинское обеспечение"

вот из-за чего сыр-бор.

dimon8-5 10-04-2010 20:20

quote:
вот из-за чего сыр-бор.



Вам проще на практике сделать..
ИМХО=фигня.....

lindwurm 10-04-2010 20:23

quote:
Originally posted by Gladiator:

Топикстартер говорит о разнице давления ВОЗДУХА на промежутке между регулятором и легкими.



не,не,не...
я говорил о разнице давлений воздуха в легких и давления окружающей среды
на ноги водолаза. почему и привел пример медицинской банки.
кто занимается дайвингом - обжим маски.
в примерах с банкой и маской - кровь же приливает в зону пониженного(относительно окружающей среды) давления.

Gladiator 10-04-2010 20:34

quote:
Originally posted by lindwurm:

обжатию нижних конечностей, выраженному нарушению кровоснабжения в них и более быстрому охлаждению.



Всё правильно, это то же самое, что я ответил Вам, зубры должны быть реабилитированы! :)
quote:
Originally posted by lindwurm:

при спуске в вентилируемом снаряжении разница гидростатического давления составит лишь около 0,1 кгс/см2...."



Опять всё правильно, из-за свободного перемещения газа в вентилируемой "сушке" давление распределяется значительно более рвномерно, чем в обычном неопрене. Это не противоречит сказанному выше.

quote:
Originally posted by lindwurm:

я говорил о разнице давлений воздуха в легких и давления окружающей среды
на ноги водолаза.



А вот это сравнение некорректно по своей сути. НЕЛЬЗЯ сравнивать порциальное давление газа в лёгких и гидростатическое давление воды на мягкие ткани, это всё равно, что сравнивать мягкое с кислым :)

lindwurm 10-04-2010 20:36

quote:
Originally posted by dimon8-5:

Вам проще на практике сделать..



ощутимо не обжимается.
однако :
quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Я это к тому, что физические объяснения тут не пригодны. Тут играет роль физиология, которая должна учитывать множество факторов. Результирующая будет именно такая как описано "зубрами", а объяснение - крайне упрощено и поэтому может вызывать вопросы. А не упрощённое объяснение займёт 10 страниц машинописного текста с графиками и таблицами (формат статьи).

Gladiator 10-04-2010 20:42

quote:
Originally posted by lindwurm:

при вертикальном расположении будет отличаться на 150-200 мм вод. столба.
регулятор во рту. легкие ниже.



Я не понял тогда, это же Вы писали? Как тогда понять:
quote:
Originally posted by lindwurm:

я говорил о разнице давлений воздуха в легких и давления окружающей ноги водолаза



В первом случае расстояние по вертикали действительно не превышает 15-20 см (около 10 мм.рт.ст), во-втором более метра (около 80мм.рт.ст).

Вы бы уже определились, что ли? :)

lindwurm 10-04-2010 21:24

quote:
Originally posted by Gladiator:

Я не понял тогда, это же Вы писали? Как тогда понять:



дело в том, что принято считать - в легкие дайвера регулятор подает воздух под давлением равным окружающему. однако забывается, что равным давлению окружающему регулятор.
если дайвер плывет горизонтально - регулятор чуть ниже центра легких и давление в легких будет равно окружающему.
если дайвер встанет вертикально то регулятор окажется выше легких и в легкие воздух будет подаваться под давлением ниже окружающего (на 150-200 мм вод. столба - расстояние между регулятором и центром легких).
давление в легких окажется меньше давления окружающей среды. как в медицинской банке или в маске при обжиме.
вот я и подумал, что кровь приливает к легким и отжимается от ног.

lindwurm 10-04-2010 21:27

отжимается от ног потому, что там давление внешней среды больше.

Александер.Ф 10-04-2010 21:34

quote:
вот я и подумал, что кровь приливает к легким и отжимается от ног.

Наоборот. Из за повышенного давления на вдохе снижается венозный возврат крови к сердцу и по закону Старлинга - производительность сердца. Но выдавливание крови из вен ног нивелирует этот эффект.

lindwurm 10-04-2010 21:54

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Из за повышенного давления на вдохе



в смысле? на вдох идет давление ниже чем давит на легкие.

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Но выдавливание крови из вен ног



вот это то выдавливание - камень преткновения.....

lindwurm 10-04-2010 22:01

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

снижается венозный возврат крови к сердцу



Вы имели ввиду барогипертензиозный синдром?
http://www.dahabtec.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=21

Александер.Ф 10-04-2010 22:32

quote:
Вы имели ввиду барогипертензиозный синдром?

Нет, обычную физиологию дыхания. В норме при вдохе гр.клетка расширяется, в плевральной щели создаётся отрицательное давление и лёгкое растягивается. В нём создаётся отрицательное (по сравнению с атмосферным) давление и поступает воздух. давление выравнивается с атмосферным. Попутно это отрицательное давление присасывает и венозную кровь в полую вену - правое сердце. А теперь представим, что человек не дышит (причина неважна) и мы дышем за него. То есть мы вдуваем в его лёгкое воздух под положительным давлением. Дыханием мы его обеспечим, но присасывающего действия грудной клетки не будет. Приток венозной крови в полую вену - правое сердце будет осуществляться только за счёт сердца. То есть приток уменьшится, производительность сердца упадёт, давление упадёт. Потом всё блоее-менее нормализуется из за прочих компенсаторных механизмов.
Сходная ситуация будет и на глубине, так как дых. смесь подаётся с неким избыточным (по сравнению с поверхностью) давлением, но тут за счёт сдавления ног/живота компенсация уже наступила. Наверное это имели ввиду "зубры".

lindwurm 11-04-2010 12:18

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

То есть мы вдуваем в его лёгкое воздух под положительным давлением.


я говорил об некотором отрицательном давлении в легких относительно
окружающей среды.
хорошо. если оставить дайвинг - медицинская банка. почему под нее приливает кровь, причем в таком количестве, что травмируются капилляры(синяк)?

lindwurm 11-04-2010 12:26

quote:
Originally posted by Gladiator:

А вот это сравнение некорректно по своей сути. НЕЛЬЗЯ сравнивать порциальное давление газа в лёгких и гидростатическое давление воды на мягкие ткани, это всё равно, что сравнивать мягкое с кислым



возможно я здесь и затупил. можно поподробнее.
quote:
Originally posted by Gladiator:

порциальное

не совсем понятно. мы же не газообмен рассматриваем. (pars - часть).


Gladiator 11-04-2010 03:40

Господа, извините, но Вы заблудились в трёх соснах :)

Давайте, если Вы не против, по-порядку...

Итак, дайвер делает вдох под водой. Давление воздуха в грудной клетке будет, как и в случае дыхания на поверхности, как и в случае дыхания в горах, АБСОЛЮТНО РАВНЫМ внешнему давлению на грудную клетку. Не больше и не меньше. Почему? Если бы давление воздуха в легких было меньше, это означало бы фазу вдоха, за счет которой и происходит наполнение легких воздухом. Если бы оно было большим, это означало бы фазу выдоха, за счет которой воздух выходит из легких. Говоря другими словами, если не нагнетать или не откачивать воздух механическим путем (например за счет аппарата искуственного дыхания), то при физиологическом дыхании давление воздуха в легких будет ВСЕГДА равным окружающему, независимо от его относительной величины. Это важно.

Далее...
Давление воздуха в легких (равное внешнему давлению воздуха) не имеет никакого отношения к давлению крови в кровеносном русле. Последнее регулируется производительностью сердечной мышцы, объемом сердечного выброса и (внимание!) сопротивлением сосудистого русла.
Повышение или понижение артериального давления, независимо от выраженности процесса, не сказывается на давлении воздуха в легких. И при коме с АД менее 40 мм рт ст, и при гипертоническом кризе с 200 и более мм рт ст, давление воздуха в легких будет равно внешнему давлению воздуха.

Подав воздух в легкие под повышенным давлением, мы можем добиться лучшего насыщения крови кислородом, улучшения газообмена, но НЕ увеличения давления в кровеносном русле, так как эти величины НЕ СВЯЗАНЫ между собой.

Говоря о дыхании, мы рассматриваем ГАЗООБМЕН между кислородом воздуха и углекислым газом эритроцитов в альвеолах и обратный процесс в тканях организма. И этот процесс зависит в первую очередь от парциального давления. А вот способность крови доставить эритроциты в ткани и обратно в альвеолы определяется уже давлением крови. Это два РАЗНЫХ процесса, незавивисые один от другого!

Сравнение с присасывающим эффектом банки в данном случае некорректно, так как данный вариант рассматривает только ЧАСТЬ системы. Попробуйте, лучше, представить обыкновенный автомобиль, заменив понятие "газообмен" на "теплообмен". Контур охлаждения двигателя герметичен (кровеносное русло). Радиатор - это легкие, рубашка охлаждения блока цилиндров - организм. Давление в контуре охлаждения обеспечивается водяной помпой (сердцем). Увеличивая или уменьшая атмосферное давление (поднимаясь в горы или спускаясь в низины) мы можем улучшить или ухудшить теплообмен, но давление в контуре охлаждения остаётся неизменным. А вот пережав шланг подачи воды, мы одновременно понизи И давление в системе, И теплообмен!

Тот же процесс возникает при пережатии венозных сосудов ног давлением воды у стоящего дайвера - кровь приливает к легким независимо от того, какое давление воздуха (повышенное, пониженное или нормальное) будет в легких.

Ну, я уж и не знаю, как ещё объяснить :)

lindwurm 11-04-2010 21:01

quote:
Originally posted by Gladiator:

Тот же процесс возникает при пережатии венозных сосудов ног давлением воды у стоящего дайвера



о! физики с этим не согласны!
поэтому я и ищу другое объяснение...

x32 12-04-2010 04:00

quote:
Originally posted by lindwurm:
если человек будет дышать воздухом при давлении ниже окружающего?
будет ли эффект медицинской банки?

да

quote:
Originally posted by Gladiator:
Нет, не будет. Потому что давление всё равно будет ОДИНАКОВЫМ снаружи и внутри грудной клетки.

водолазу подается избыточное давление. если в шланге будет давление ниже окружающего, то водолаза выдавит через шланг на поверхность. у них конечно же есть обратные клапана в дыхательной системе, но если представить что их нет, а подача воздуха внезапно прервалась...

у аквалангиста воздух тоже подается слегка под повышенным давлением, но у аквалангиста за это отвечает регулятор второй ступени/дыхательный автомат. если давление будет ниже окружающего, то он просто не сможет вздохнуть.

в случае с водолазом, последний соединен с атмосферой шлангом, т.е. имеем атмосферное давление в легких, а на тело давит давление воды на глубине. человеку хватит глубины пары метров, чтобы легкие порвались. именно поэтому дыхательные трубки такие короткие :)

lindwurm 12-04-2010 09:22

quote:
Originally posted by Gladiator:

Итак, дайвер делает вдох под водой. Давление воздуха в грудной клетке будет, как и в случае дыхания на поверхности, как и в случае дыхания в горах, АБСОЛЮТНО РАВНЫМ внешнему давлению на грудную клетку.


Gladiator, я так понял, что Вы занимаетесь дайвингом.
не обращали внимание, что стоит перевернуться вверх лицом, как сразу становится труднее дышать? конечно если включена система Вентури то не так заметно.

lindwurm 12-04-2010 09:26

quote:
Originally posted by x32:

если давление будет ниже окружающего, то он просто не сможет вздохнуть.



мы говорим о разнице давлений в 150-200 мм вод. столба.(это расстояние между регулятором и центром легких у вертикально стоящего дайвера)

Gladiator 12-04-2010 13:04

[QUOTE]Originally posted by x32:

у аквалангиста воздух тоже подается слегка под повышенным давлением, но у аквалангиста за это отвечает регулятор второй ступени/дыхательный автомат. если давление будет ниже окружающего, то он просто не сможет вздохнуть.

-Нет, это НЕ ТАК, давление подаётся равным окружающему и за это отвечает автомат на загубнике... Попробуйте выплюнуть загубник - если он отрегулирован правильно, то воздух выходить не будет.

в случае с водолазом, последний соединен с атмосферой шлангом, т.е. имеем атмосферное давление в легких, а на тело давит давление воды на глубине. человеку хватит глубины пары метров, чтобы легкие порвались. именно поэтому дыхательные трубки такие короткие :)

-Это так :)

Gladiator 12-04-2010 13:10

quote:
Originally posted by lindwurm:

Gladiator, я так понял, что Вы занимаетесь дайвингом.
не обращали внимание, что стоит перевернуться вверх лицом, как сразу становится труднее дышать? конечно если включена система Вентури то не так заметно.



Я Вам больше скажу, если снять баллон с регулятором и переместить вверх-вниз, то разница будет ЕЩЕ ЗАМЕТНЕЕ :) Потому что 15 см могут превратиться во все 50 или 70 (в зависимости от длинны трубок)...

Но разница в давлении будет только ДО окончания фазы вдоха, в легких давлении всё равно установится равным давлению окружающей воды :) Поэтому к приливу крови это отношения иметь не будет...

lindwurm 12-04-2010 13:32

quote:
Originally posted by Gladiator:

в легких давлении всё равно установится равным давлению окружающей воды



вот этого не понимаю..... Удивленops:

Gladiator 12-04-2010 13:35

quote:
Originally posted by lindwurm:

о! физики с этим не согласны!

Ну, мало ли с чем не согласны физики. :)

Я помню давний спор с нашими физиками про останавливающее действие пуль, когда я пытался убедить их, что попадание пули в дереяшку совсем не одно и то же, что в живого человека :)

С человеком решающее слово принадлежит ФИЗИОЛОГАМ...

Gladiator 12-04-2010 13:41

quote:
Originally posted by lindwurm:

вот этого не понимаю..... ops:



Объясняю:

Легкие это мягкая деформируимая полость.

Если давление в них будет больше, чем окружающее, они будут расширятся до тех пор, пока давление не выравняется.

Если давление будет меньше, то они будут сжиматься до тех пор, пока давление не выравняется.

Представьте себе воздушный шарик под водой - на какой бы глубине Вы не находились, давление в нем будет равным окружающему, изменится только ОБЪЕМ шарика :)

lindwurm 12-04-2010 13:45

quote:
Originally posted by Gladiator:

Ну, мало ли с чем не согласны физики.



вот меня и терзают сомнения! Смолин на одной странице пишет про несжимаемость человеческого тела, а на следующей пишет, что кровь в следствии обжима ног плохо поступает в них.....
в чем секрет?
понятно, что на воздухе давление столба крови пытается растянуть сосуды
в ногах.
понятно, что в воде давление водяного столба уравновешивает давление кровяного столба и сосуды в ногах не расширяются.
отчего же происходит обжим? если жидкости несжимаемы.
значит в сосудах ног должно уменьшится количество крови и тогда они обожмутся..... или нет?

lindwurm 12-04-2010 13:49

quote:
Originally posted by Gladiator:

Легкие это мягкая деформируимая полость.



именно легкие или грудная клетка?
т.е легкие не крепятся никак к грудной клетке и могут сжиматься или расширяться самостоятельно?

lindwurm 12-04-2010 13:51

quote:
Originally posted by Gladiator:

Я Вам больше скажу, если снять баллон с регулятором и переместить вверх-вниз, то разница будет ЕЩЕ ЗАМЕТНЕЕ Потому что 15 см могут превратиться во все 50 или 70 (в зависимости от длинны трубок)...



это если АВМ-1м или МИСТРАЛЬ. :P

Gladiator 12-04-2010 14:03

quote:
Originally posted by lindwurm:

именно легкие или грудная клетка?
т.е легкие не крепятся никак к грудной клетке и могут сжиматься или расширяться самостоятельно?



Это практически одно и то же, так как грудная клетка не жесткая система и в первую очередь её подвижность зависит от объема легких...

quote:
Originally posted by lindwurm:

Смолин на одной странице пишет про несжимаемость человеческого тела, а на следующей пишет, что кровь в следствии обжима ног плохо поступает в них.....



Какое-то извращенное понятие... Значит, если я наложу тугую манжету или даже бинт, ткане НЕ СОЖМУТСЯ? А если я бетонную плиту на ногу поставлю? :)

На самом деле, с точки зрения физики, ткани не сжимаются, они просто изменяют свою анатомическую форму, вследствие чего нарушается физиология :) :) :)

lindwurm 12-04-2010 14:27

quote:
Originally posted by Gladiator:

Это практически одно и то же, так как грудная клетка не жесткая система и в первую очередь её подвижность зависит от объема легких...



система не жесткая относительно. возможно не реагирует на перепад давления в 150-200 мм вод. столба.
сравните воздушный шарик с воздухом опущенный на глубину 10 метров (видимое изменение объема) и пустую запаянную консервную банку (ее тоже сожмет, но на большей глубине.


quote:
Originally posted by Gladiator:

ткани не сжимаются, они просто изменяют свою анатомическую форму,



вот, что то такое подозревал, а поподробнее можете объяснить.

Gladiator 12-04-2010 15:26

quote:
Originally posted by lindwurm:

система не жесткая относительно. возможно не реагирует на перепад давления в 150-200 мм вод. столба.



Угу... При перепаде давления больше 500 мм.рт.ст, если такой произойдет, легкие разорвет в клочья! Да и при меньшей разнице давления баротравма обеспечена.
quote:
Originally posted by lindwurm:

вот, что то такое подозревал, а поподробнее можете объяснить.



Я что тут объяснять? Наложите манжету для измерения давления на руку и накачивайте воздух - сначало Вы прервёте венозное кровотечение, затем артериальное, а затем произойдет некроз тканей... А разницы между обжатием воздухом под повышенным давлением и водой, поверьте, никакой :)

lindwurm 12-04-2010 15:49

quote:
Originally posted by Gladiator:

А разницы между обжатием воздухом под повышенным давлением и водой, поверьте, никакой



манжета - местное передавливание. под водой - давит по всей площади тела.
в этом разница.

quote:
Originally posted by Gladiator:

При перепаде давления больше 500 мм.рт.ст, если такой произойдет, легкие разорвет в клочья!



но мы говорим о 200 водяного столба. т.е рваться еще рано а расширить капилляры уже можно. наверное. :О

Gladiator 12-04-2010 17:21

quote:
Originally posted by lindwurm:

манжета - местное передавливание. под водой - давит по всей площади тела.
в этом разница.



С чего вдруг? Возьмите вместо манжеты резиновую капсулу для гипербарической оксигинации конечности - эффект тот же самый. Или перебинтуйте всё ногу эластичным бинтом. И в том и в другом сучае ткани, находящиеся в областе более высокого давления, смещаются относительно тканей с меньшим давлением, передавливая по ходу кровеносные сосуды.

quote:
Originally posted by lindwurm:

но мы говорим о 200 водяного столба. т.е рваться еще рано а расширить капилляры уже можно. наверное. :О


Да не будет ни 200, ни 50, ни 500... НЕ БУДЕТ! Будет давление РАВНОЕ окружающему. У меня такое ощущение, что я пишу сам для себя :( Разряжение будет только на фазе вдоха, да и то недолго: Вы попробуйте для интереса создать ртом в банке разряжение 200 мм и выдержать так хотя бы 30 секунд :)

lindwurm 13-04-2010 12:36

quote:
Originally posted by Gladiator:

Да не будет ни 200, ни 50, ни 500... НЕ БУДЕТ! Будет давление РАВНОЕ окружающему. У меня такое ощущение, что я пишу сам для себя



так почему затруднено дыхание при положении лицом вверх?
ведь давление в легких равно окружающему.....
quote:
Originally posted by Gladiator:

Вы попробуйте для интереса создать ртом в банке разряжение 200 мм и выдержать так хотя бы 30 секунд



200 мм не пробовал. насадил на трубочку из корпуса БИКовской авторучки
резиновые колпачки от пипеток. заполнил водой без воздушных пузырьков.
поместил модель вертикально в воде на глубине 6 метров.
на верхнем колпачке создал разрежение ртом. нижний - обжался.
quote:
Originally posted by Gladiator:

Или перебинтуйте всё ногу эластичным бинтом.



бинт создает давление равное водяному столбу? или больше?

Gladiator 13-04-2010 12:16

quote:
Originally posted by lindwurm:

так почему затруднено дыхание при положении лицом вверх?



Вы опять путаете мягкое с соленым! Затруднен только ВДОХ, но после того, как Вы вдохнули - давление в легких будет равным давлению воды. Кстати, когда Вы делаете вдох лежа на диване - у Вас в легких ТОЖЕ создаётся пониженное давление, и тоже тольк до окончания фазы вдоха.

quote:
Originally posted by lindwurm:

насадил на трубочку из корпуса БИКовской авторучки
резиновые колпачки от пипеток. заполнил водой без воздушных пузырьков.
поместил модель вертикально в воде на глубине 6 метров.
на верхнем колпачке создал разрежение ртом. нижний - обжался.



Не совсем понял модель, но сколько вы так продержались? 10 секунд? 15? Если больще, то Вы чемпион мира :)

quote:
Originally posted by lindwurm:

бинт создает давление равное водяному столбу? или больше?



Смотря как бинтовать будете.

lindwurm 13-04-2010 12:44

quote:
Originally posted by Gladiator:

Вы опять путаете мягкое с соленым!



возможно я провожу ошибочную аналогию с обжимом легких у ныряльщиков.


quote:
Originally posted by Gladiator:

Если больще, то Вы чемпион мира



не больший чем человек пьющий коктейль через соломинку.
quote:
Originally posted by Gladiator:

Смотря как бинтовать будете.



когда бинтуем ногу - создаем локальное повышение давления.
вода давит по всей поверхности тела.
если, только ногу, поместить под 10 метровый столб воды, вот тогда можно сравнивать с бинтом.

Gladiator 13-04-2010 15:54

quote:
Originally posted by lindwurm:

не больший чем человек пьющий коктейль через соломинку.



Опять путаете! И опять соленое и горячим :) Попробуйте попробовать втягивать воду в полость рта и ОДНОВРЕМЕННО совершать вдох-выдох! Получается? :)

quote:
Originally posted by lindwurm:

когда бинтуем ногу - создаем локальное повышение давления. вода давит по всей поверхности тела.



Блин, давайте так - ИЛИ Вы читаете ВНИМАТЕЛЬНО, что я пишу для Вас, или я закрываю тему, как напрасное переливание из пустого в порожнее.
Вода НЕ давит по всей поверхности тело одинаково, за исключением тех случаев, когда дайвер расположен горизонтально.

lindwurm 13-04-2010 16:53

quote:
Originally posted by Gladiator:

Получается?



если дышать носом - получается.
quote:
Originally posted by Gladiator:

ИЛИ Вы читаете ВНИМАТЕЛЬНО, что я пишу для Вас,



поверьте, я очень внимательно читаю, что Вы пишете.
просто, на мой взгляд, Вы упускаете одну небольшую, но немаловажную деталь - вес жидкости.
для примера:
- возьмем презерватив и наполним его водой.
- если презерватив разместить вертикально на воздухе, то вода (растягивая стенки сосуда) сольется вниз. давление столба жидкости превышает наружнее давление.
- поместит этот же презерватив под воду. он будет сохранять свою форму (скажем так - цилиндра) почему? потому, что давление столба жидкости в презервативе будет равно давлению столба жидкости его окружающему.
грубо говоря (возьмем гигантский презерватив) 10 м вод столба в презервативе = 10 м вод столба окружаюжей среды.
Вы можете сказать, что можно опустить этот презерватив на 20 метров и тогда давление на нижнюю часть увеличится, ведь столб воды в презервативе
меньше 20 метров.
однако, на верхнюю часть презерватива, давление воды тоже увеличилось.
поэтому я и ищу воздушную полость с пониженным давлением.
т.е если верхушку 10 метрового презерватива заключить в герметичную воздушную полость и понизить в ней давление - тогда давление 10 м вод. столба в презервативе будет меньше давления 20 м вод. столба окружающей среды. ( хотя, если брать презерватив, его обожмет около входа в воздушную камеру).
примерно так.

Gladiator 13-04-2010 17:06

quote:
Originally posted by lindwurm:

поверьте, я очень внимательно читаю, что Вы пишете.
просто, на мой взгляд, Вы упускаете одну небольшую, но немаловажную деталь - вес жидкости.
для примера:
- возьмем презерватив и наполним его водой.
- если презерватив разместить вертикально на воздухе, то вода (растягивая стенки сосуда) сольется вниз. давление столба жидкости превышает наружнее давление.
- поместит этот же презерватив под воду. он будет сохранять свою форму (скажем так - цилиндра) почему? потому, что давление столба жидкости в презервативе будет равно давлению столба жидкости его окружающему.
грубо говоря (возьмем гигантский презерватив) 10 м вод столба в презервативе = 10 м вод столба окружаюжей среды.
Вы можете сказать, что можно опустить этот презерватив на 20 метров и тогда давление на нижнюю часть увеличится, ведь столб воды в презервативе
меньше 20 метров.
однако, на верхнюю часть презерватива, давление воды тоже увеличилось.
поэтому я и ищу воздушную полость с пониженным давлением.
т.е если верхушку 10 метрового презерватива заключить в герметичную воздушную полость и понизить в ней давление - тогда давление 10 м вод. столба в презервативе будет меньше давления 20 м вод. столба окружающей среды. ( хотя, если брать презерватив, его обожмет около входа в воздушную камеру).
примерно так.

Эта модель НЕ ПРАВИЛЬНАЯ. И, кажется, я понял в чем Ваша ошибка :)


Почему Вы рассматриваете тело человека в виде ОДНОЙ ПОЛОСТИ, наполненной водой? Да будет Вам известно, что в зависимости от конституции, вода занимает от 55% (у астеников) до 70% (у гиперстеников) ОБЪЕМА организма. А на треть и больше объем тела составляет плотная костная масса и ... газы! То есть вполне есть чему и вокруг чего сжиматься.

Не говоря уже о том, что та же конечность - вовсе не однородная структура, это миллионы герметичных клеток, изолированных друг от друга. И в каждой из этих клеток благодаря осмотическим процессам давление РАЗНОЕ. А как по-Вашему возникает отек тканей? Давление жидкости и внутриклеточный объём в одних тканях увеличивается, в других уменьшается или остается прежним, в результате происходит смещение мягких структур друг относительно друга, часто с нарушением кровообращения.

Попробуйте свернуть метровый кусок неопрена вокруг деревянной палки - это будет наиболее адекватная модель конечности с точки зрения физики. И опустите эту модель вертикально в воду - сами убедитесь, что чем длиннее "конечность", тем сильнее она обжимается на глубине...

Ну или, как в Вашем примере, взять презервативы, несколько десятков, наполнить их на три четверти водой, связать цепочкой, к нижнему прикрепить груз и опустить под воду. Легко можно убедиться, что размеры, или ОБЪЕМЫ нижних и верхних презервативов будет РАЗНЫЕ, (внизу меньше, вверху больше) и промежутки между клетками, в которых в организме проходят кровеносные сосуды, тоже будут менять свою форму.

Ну ЧТО здесь непонятного?

Gladiator 13-04-2010 17:23

quote:
Originally posted by lindwurm:

Попробуйте попробовать втягивать воду в полость рта и ОДНОВРЕМЕННО совершать вдох-выдох! Получается?


Originally posted by lindwurm:
если дышать носом - получается.


ОТЛИЧНО!

А теперь вопрос:
А как, по-Вашему, у Вас получается (ведь полчается, правда) ВЫДЫХАТЬ воздух через нос и при этом одновременно ВТЯГИВАТЬ воду в рот?
:)

lindwurm 13-04-2010 18:22

quote:
Originally posted by Gladiator:

Ну ЧТО здесь непонятного?



поскольку не медик, то отталкивался от "принято считать, что человек на 80% состоит из воды" и действительно представлял модель человека как некую
губку.
а про газы - считал, что это только воздушные полости.
ну + еще желудок с кишечником...
а где еще находятся газы?


quote:
Originally posted by Gladiator:

Не говоря уже о том, что та же конечность - вовсе не однородная структура, это миллионы герметичных клеток, изолированных друг от друга. И в каждой из этих клеток благодаря осмотическим процессам давление РАЗНОЕ. А как по-Вашему возникает отек тканей? Давление жидкости и внутриклеточный объём в одних тканях увеличивается, в других уменьшается или остается прежним, в результате происходит смещение мягких структур друг относительно друга, часто с нарушением кровообращения.



если бы Вы с этого начали, я бы быстрее понял.

quote:
Originally posted by Gladiator:

Попробуйте свернуть метровый кусок неопрена вокруг деревянной палки - это будет наиболее адекватная модель конечности с точки зрения физики.



в неопрене пузырьки газа. газ сжимаем в отличии от воды.

quote:
Originally posted by Gladiator:

А как, по-Вашему, у Вас получается (ведь полчается, правда) ВЫДЫХАТЬ воздух через нос и при этом одновременно ВТЯГИВАТЬ воду в рот?



выдох из легких, вода втягивается щеками и языком . если глотать то выдох блокируется ( так понимаю, что клапан стоит).

Gladiator 13-04-2010 18:38

quote:
Originally posted by lindwurm:

"принято считать, что человек на 80% состоит из воды"



"Состоит из воды" и "объемное соотношение" - не совсем одно и то же, не правда ли? Хотя даже 20-ти процентов неоднородности ткани было бы достаточно... Газ содержится в первую очередь в легких ( всего около 45-55%), но также в костях и костных пазухах (чуть меньше 10%), в кишечнике и желудке (15-20%), остальное количество (примерно четверть объёма) растворено в эритроцитах крови. Таким образом газы крови занимают по объёму второе место после легких. И чем глубже находится аквалангист, тем большее процентное соотношение в пользу газов крови. На глубинах более 100 метров в крови находится до 70% всех газов организма!


quote:
Originally posted by lindwurm:

в неопрене пузырьки газа. газ сжимаем в отличии от воды.



Читаем ответ выше.

quote:
Originally posted by lindwurm:

выдох из легких, вода втягивается щеками и языком



О! Вот за счет разряжения, создаваемое мышцами ротовой полости, и втягивается вода, а вовсе не силой диафрагмы и межрёберных мышц... Поэтому Ваше сравнение было неверным :)

lindwurm 13-04-2010 18:46

quote:
Originally posted by Gladiator:

а вовсе не силой диафрагмы и межрёберных мышц...



они такие слабые?! слабее мышц ротовой полости?

Gladiator 13-04-2010 18:50

quote:
Originally posted by lindwurm:

они такие слабые?! слабее мышц ротовой полости?



А Вы попробуйте создать на манометре разряжение легкими и сравните с "ротовым" - вопросы отпадут сами собой :)

Челюстные мышцы, за счет которых происходит основная работа по изменению давления в полости рта, являются САМЫМИ сильными, и не только у человека...

lindwurm 13-04-2010 19:02

так.
я понял следующее:
- физики правы в случае с моделями из трубочек и презервативов
но не правы в случае организма человека потому, что там все гораздо сложнее.
точно описать, а не в простоте, весь процесс обжатия конечностей водолаза с медицинской точки зрения - не в рамках форума, да и наверное одной страницы книги не хватит. поэтому "зубры" опуская сложные описания написали - обжимает.

lindwurm 13-04-2010 19:04

интересно - черепная коробка сжимаема?

Gladiator 13-04-2010 19:13

quote:
Originally posted by lindwurm:

- физики правы в случае с моделями из трубочек и презервативов
но не правы в случае организма человека потому, что там все гораздо сложнее.
точно описать, а не в простоте, весь процесс обжатия конечностей водолаза с медицинской точки зрения - не в рамках форума, да и наверное одной страницы книги не хватит. поэтому "зубры" опуская сложные описания написали - обжимает.



Ну... наверное у "зубров", в отличии от "физиков", ощущался дефицит презервативов :) Но в том, что у стоящего в воде человека кровь приливает к лёгким нет никакого сомнения - собственно говоря, этим эффектом пользуются врачи, при назначении водяных ванн больным с различными формами легочной недостаточности!

quote:
Originally posted by lindwurm:

интересно - черепная коробка сжимаема?



Всё сжимаемо, зависит от величины давления. Черепа, разорванные взрывной волной - зрелище не для слабонервных...

lindwurm 13-04-2010 20:29

quote:
Originally posted by Gladiator:

Черепа, разорванные взрывной волной - зрелище не для слабонервных...



понятно, что спрашиваю про воду и про дайверские глубины.

Gladiator 15-04-2010 03:54

Дайверские - это до 42 метров? Тогда можно считать, что практически НЕсжимаема...

lindwurm 15-04-2010 09:42

можно считать, что на мозг не давит внешнее давление?

Gladiator 15-04-2010 11:37

Почему не давеит? Давит. Череп веде не герметичный... Но Вы спрашивали про сжимаемость черепа, а не о давлении на мозг - это далеко не одно и то же.

lindwurm 15-04-2010 11:38

quote:
Originally posted by Gladiator:

Череп веде не герметичный...



понятно.
спасибо за ликбез!!!! :)

Gladiator 15-04-2010 11:48

Да не за что, всегда к Вашим услугам! :)