Про пулевые ранения можно спрашивать здесь?

Varnas 22-12-2010 12:20

Если да- то хотел бы задать несколько вопросов.

ryzhov 22-12-2010 09:07

Не знаю как коллегам - мне не страшно.

Иван Иваныч Иванов 22-12-2010 09:32

quote:
Originally posted by Varnas:

Если да- то хотел бы задать несколько вопросов.



так а где вопросы то???:-(

oktagon 22-12-2010 09:38

Спрашивайте.

Стендовик 22-12-2010 09:59

Пациент сканчался)))

Varnas 22-12-2010 13:39

Интересует ранения в конечности. При каких калибрах (дистанциях стрельбы) фиксировались травматические ампутации конечностей?

Иван Иваныч Иванов 22-12-2010 14:04

Не понятно, зачем это вам? Странно как то, обоснуете будут примеры, думаю.

oktagon 22-12-2010 14:52

quote:
Originally posted by Varnas:
Интересует ранения в конечности. При каких калибрах (дистанциях стрельбы) фиксировались травматические ампутации конечностей?


Очень странный вопрос. Тут лист длинный. Зачем Вам?

Varnas 22-12-2010 15:01

Всегда интересовало оружие и его действие. А тут много мифоф гуляет про убойность оружия. про мокры ватник и тд. Также интересно (с точки физики) сколько енергии примерно тратитса на ампутацию например руки при огнестрельном ранении. Особенно в свете попытки делений калибров и пуль на гуманные боеприпасы и негуманные. (хотя помоему тут слово гуманизм вобще странно выглядит).
П.С. Да и информацию поподпниям в корпус еще можно в инете найти, а вот по конечностям нельзя.

Иван Иваныч Иванов 22-12-2010 15:14

quote:
Originally posted by Varnas:

(с точки физики)



так тут медицинская ветка, если врачи тут есть, то физиков точно нет. Я например не знаю какую там энергию надо приложить...

Varnas 22-12-2010 15:36

quote:
Я например не знаю какую там энергию надо приложить...

да елементарно. Скажем калибр х, дистанция у. Подставляем значения х в баллистический калкулятор и знаем какая енергия на дальности у. Проблемасо статикой х и у. а помнитсана одном форуме была фото зайца простреленного из 0,50 беовульф, и заяц цельный был.

bioxa3ard 22-12-2010 16:08

Почитайте"Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне",информации много и изложено довольно доступно с фотографиями и т.д

Varnas 22-12-2010 16:30

quote:
Почитайте"Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне",информации много и изложено довольно доступно с фотографиями и т.д

Поищу в сети, но там мало что будет. крупнокалиберных пулеметов у немцев в наземной технике почти небыло.

Александер.Ф 22-12-2010 18:36

quote:
Очень странный вопрос.

А по моему, вопрос интересный, над которым уже не один век бьются передовые умы человечества. Только сформулировать его надо шире, что ли.
quote:
фиксировались травматические ампутации конечностей?

Что считать травматической ампутацией (критерии)? Ведь попадание по центру конечности (в кость) скорее случайность и для статистики тут надо тысячи наблюдений, сотни из которых будут выбракованы.
quote:
была фото зайца простреленного из 0,50 беовульф, и заяц цельный был.

Ой ли? А были ли жизнеспособны ткани вокруг раневого каналла? Тут ведь в чём дело; опять вопрос масса (калибр) или скорость. Когда уменьшали калибры и облегчали пулю считали, что при больших скоростях гидравлический удар - поражающий фактор и зона некроза шире раневого каналла.
quote:
"Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне",информации много
Мой дед, отвоевавший всю войну, сперва (до Курской дуги) начальником эвакогоспиталя, затем фронтовым психиатром, очень сомневался в статистике (не в уникальных методиках и успехах хирургов, одарённых специалистов было немало, а именно в статистике) из за того, что карточки передового района как то пропадали на этапах.

Varnas 22-12-2010 19:17

quote:
Что считать травматической ампутацией (критерии)? Ведь попадание по центру конечности (в кость) скорее случайность и для статистики тут надо тысячи наблюдений, сотни из которых будут выбракованы.

Ето почему случайность? Проекция там процентов 20, не мене.
А травматическая ампутация когда хирургу уже нанадо ампутировать руку, а только культю формировать...
quote:
Ой ли? А были ли жизнеспособны ткани вокруг раневого каналла?

Конешно нет. Просто привел как сомнение - а действительно ди такое возможно. Все 12,7 м м 20 грам, 600м /с. Странно что заяц целый был.

bioxa3ard 22-12-2010 19:32

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

Ведь попадание по центру конечности (в кость)



Чаще это просто открытый перелом, с повреждением тканей вторичными осколками кости(костей)
quote:
Originally posted by Александер. Ф:

"Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне"



Это не статистика, до сих пор по ней учать огнестрельные ранения, по крайней мере в мои годы

Александер.Ф 22-12-2010 20:22

quote:
Это не статистика,

Вопрос то о параметрах пули: вес/калибр, скорость, форма. Тут именно статистика нужна.
quote:
травматическая ампутация когда хирургу уже нанадо ампутировать руку

Но тогда не будут учтены случаи последующих утрат конечностей, которых может быть не мало. Ну и М82А1М Барретт .50 калибра как то не прижился.
quote:
Все 12,7 м м 20 грам, 600м /с. Странно что заяц целый был.

Скорость большая, пуля лёгкая (?) У Барретта 660 граин=42.8 грамм, его просто прошило, может если бы скорость была меньше - сплющило бы.

bioxa3ard 22-12-2010 20:44

Читайте, и найдёте там всё,и клиника и лечение и статистика там есть, правда образцы оружия там до 1945 года. Была ещё книженция совковского периода типа "огнестрельные ранения от оружия стран НАТО".Попробуйте поискать в нете.

Иван Иваныч Иванов 22-12-2010 21:25

quote:
Originally posted by bioxa3ard:

огнестрельные ранения от оружия стран НАТО



помоему такие пункты даже в "энциклопедии" Жука есть.

bioxa3ard 22-12-2010 21:28

У Жука довольно посредственно, практически информация дана для справки

Иван Иваныч Иванов 22-12-2010 21:37

quote:
Originally posted by bioxa3ard:

У Жука довольно посредственно, практически информация дана для справки



Так ТС тут о физике и говорил, там даже с картинками.

ryzhov 23-12-2010 10:33

Александе Ф опередилл Ганза вчера глючила не по детски.
Вопрос, что считать травматической ампутацией. Это не так у праздно.
Предлагаю следующие варианты:
2. Полный отрыв конечности.
1. Полный перелом кости (ей), разрыв основных крупных сосудов и нервов (без целостности которых функционирование конечности отсутствует. Частичный отрыв кожи, мышц, сухожилий. (конечность болтается на остатках мягких тканей).

Для решения поставленного вопроса нужно знать следующее.
1. Параметры конечности: её диаметр, соотношение по % коло-ва - костей, мышц, сухожилий, связок. Прочность на разрыв (хотя бы) вышеуказанных структур.
2. Данные снаряда или снарядов (дробовое или осколочное ранения вроде тоже учитываем). Энергия, форма и площадь, (наличие заостренных кромок)....
3. Точка приложения.
4. Одежда.
Тогда может и решим.
(про осколки надо обязательно упоминать, до половины полных ампутаций ими.

ryzhov 25-12-2010 09:01

вот нашел статейку. Очень про тему.
Топикастер - осилите? Другим по желанию .
http://russtil1.narod.ru/utkin2.html

http://www.nolik.ru/energy.htm
А тутачки посчитаете и переведете единицы необходимые для вашего вопроса.
Всё конечно будет +- 300 %, хотя бы из-за того что палец как и бедро тоже конечность.
Идущий путь осилит,
пока меч тяжкий с ним....
дальше не помню,
Это как то сосед на лекции по ОЗО сидел считал сколько ДЖ тратит врач при операции удаления Желчного пузыря, в один момент ручка выпала из рук и он соченил целую эпитафию, которая заканчивалась типа -
А на кой это вообще нужно.

http://byaki.net/eto_interesno/13667-organizm-cheloveka-v-cifrakh.html
А это так, для интереса.

Roman Prag 25-12-2010 12:06

Скажите пожалуйста, кто знает - читал, что время ВМВ при попадании из немецкого крупнокалиберного пулемета пуля выносила кость. Такое возможно?

Александер.Ф 25-12-2010 13:09

quote:
пуля выносила кость. Такое возможно?

В зависимости от того, что называть "выносила". Если дробтла на мелкие фрагменты так, что участок кости итсутствовал - то вполне.

ryzhov 25-12-2010 16:21

quote:
Скажите пожалуйста, кто знает - читал, что время ВМВ при попадании из немецкого крупнокалиберного пулемета пуля выносила кость. Такое возможно?

знаю про Эрликон 20мм. Видел его патроны в различных модификациях. Что ещё у немцев было от 7,92 до 20мм?

Эрликон в большинстве случаев, при прямом поподании в кость (считай цент конечности)на скорости не менее 150 м/с мог и ампутировать конечность (висеть на мелких остатках мягких тканей). Ногу врят ли (если не разрывной) но руку легко.
разок попался патрон эрликона где пуля практически равнялась по длинне гильзе. Чичас погуглю, может найду.

http://weapons-of-war.uсоz.гu/publ/heinkel_he177/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/33-1-0-170

oktagon 25-12-2010 19:50

quote:
Originally posted by ryzhov:

Эрликон 20мм


Охотно верю, что 20мм может ампутировать конечность. Вы бы еще с 65мм полевой пуской сравнили Улыбаюсь

ryzhov 25-12-2010 21:52

просто ерликон это самое мелкое после 7.92 что я знаю. почему и спрашиваю есть ли промежуточный вариант.

ryzhov 25-12-2010 22:24

Кстати попробую обрисовать возможность ампутации руки при попадании 5,45х39.
Пуля на дистанции около 100м. попадая в незначительное препятствие летит дальше кувыркаясь и тут же заходит в плечо с внутренней - медиальной стороны в средней трети (немного сзади, там где проходит сосудисто нервный пучок и делает ему конец). При этом длинник пули ориентирован перпендикулярно длиннику кости (крест на крест). Разрушая кость образуется множество фрагментов и отломков, которые уже в свою очередь действуют как снаряды разрывая мышцы, связки и кожу..
ИМХО возможно.

Суперхомяк 25-12-2010 23:35

За свою практику (8 лет)ни разу не встречал случаев травматической ампутации конечности от ручного огнестрельного оружия. Были многооскольчатые переломы с дефектом мягких тканей и кости, но жизнеспособность конечности сохранялась.

ryzhov 26-12-2010 02:27

quote:
а свою практику (8 лет)ни разу не встречал случаев травматической ампутации конечности от ручного огнестрельного оружия.

Ну и славненько.

spit 26-12-2010 14:47

Лет несколько назад в гладком обсуждался случай, ампутация ноги после попадания пули 20к с нескольких метров, вроде попадание было в бедро.

ryzhov 26-12-2010 16:00

quote:
Originally posted by spit:
Лет несколько назад в гладком обсуждался случай, ампутация ноги после попадания пули 20к с нескольких метров, вроде попадание было в бедро.

если я правильно понял смысл, то ноу отрезали врачи. Тут обсуждаем немного другое. ампутацию (отрыв) именно пулей или другим огнестрельным снарядом.
Если не прав поправьте.

Александер.Ф 26-12-2010 17:59

quote:
ампутацию (отрыв) именно пулей или другим огнестрельным снарядом.

Возможно:
1. Ампутация вследствие ранения обычным боеприпасом из лёгкого стрелкового оружия маловероятна, хотя теоретически и возможна. такие случаи будут казуистикой.
2. Когда калибр боеприпаса приближается к диаметру конечности вероятность ампутации/отрыва её возрастает.
3.Возможна ампутация при использовании особых боеприпасов, диаметр которых резко увелиыивается (Глейзер)
http://en.wikipedia.org/wiki/Glaser_Safety_Slug
или дробовым выстрелом (с контейнером) на дистанции до рассеивания дроби.

Gladiator 26-12-2010 18:15

quote:
Originally posted by Roman Prag:

Скажите пожалуйста, кто знает - читал, что время ВМВ при попадании из немецкого крупнокалиберного пулемета пуля выносила кость. Такое возможно?



Я лично был свидетем случая, когда пуля из пулемёта Меркавы оторвала человеку руку, "с корнем"... не очень приятное зрелище!

Ну и был на вскрытии, когда выстрелом из помпового ружья в упор в шею оторвало голову Улыбаюсь

Александер.Ф 26-12-2010 19:39

quote:
пуля из пулемёта Меркавы оторвала человеку руку, "с корнем"...

Из чего пуля: 7.62 мм из FN MAG или 12.7 мм из M2HB ?

Drem 26-12-2010 20:30

quote:
Originally posted by Александер. Ф:

2. Когда калибр боеприпаса приближается к диаметру конечности вероятность ампутации/отрыва её возрастает.



Когда диаметр боеприпаса приближается к диаметру конечности - человека рвёт, как воздушный шарик.

Gladiator 27-12-2010 12:09

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Из чего пуля:



Не помню.

Varnas 27-12-2010 13:07

quote:
вот нашел статейку. Очень про тему.
Топикастер - осилите? Другим по желанию .
http://russtil1.narod.ru/utkin2.html


Причем тут тема????
quote:
знаю про Эрликон 20мм. Видел его патроны в различных модификациях. Что ещё у немцев было от 7,92 до 20мм?

Был 15 м пулемет - 15 мм вариант пушки MG151, и 13 мм пулемет. Оба из авиации. Применялись крайне редко и тока на втором етапе войны. Дульная енерния первого кокло 28 килоджоулей, а второго примерно 9,5 килоджоуля.
quote:
Я лично был свидетем случая, когда пуля из пулемёта Меркавы оторвала человеку руку, "с корнем"... не очень приятное зрелище!

Пуля перед етим цепляля какую нибудб преграду? Дистанция?
quote:
Ну и был на вскрытии, когда выстрелом из помпового ружья в упор в шею оторвало голову

первые данные - для отрыва головы хватает 3 000 дж.
п.с. А зачем вскрывать? Причина смерти очевтдна, если тока ето небыл адвокат или политик.
quote:
Из чего пуля: 7.62 мм из FN MAG или 12.7 мм из M2HB ?



Вроде у меркавы 12,7 пулемета вобще нет.

Gladiator 27-12-2010 15:21

quote:
Originally posted by Varnas:

Пуля перед етим цепляля какую нибудб преграду? Дистанция?



Дистанция метров 30-50
quote:
Originally posted by Varnas:

п.с. А зачем вскрывать? Причина смерти очевтдна, если тока ето небыл адвокат или политик.


Ну а как же? Вдруг человека избили или накачали наркотиками, а потом съимитировали самострел?

Varnas 27-12-2010 16:39

quote:
Ну а как же? Вдруг человека избили или накачали наркотиками, а потом съимитировали самострел?

думал вы описывали случий убийства.

Gladiator 27-12-2010 18:04

quote:
Originally posted by Varnas:

думал вы описывали случий убийства.



и даже в этом случае вскрытие проводят ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Varnas 27-12-2010 18:20

Даже при куче свидетелей?

Александер.Ф 27-12-2010 18:56

quote:
Вроде у меркавы 12,7 пулемета вобще нет.

http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=64710
Мой батальон "железные следы".
...установлен спаренный с ней 7,62-мм пулемет, ...для борьбы с пехотой противника и низколетящими воздушными целями....2 дополнительных пулемета FN MAG, ..крупнокалиберный пулемет М2НВ. Пулемет размещен на маске пушки, и наводится вместе с ней.
http://btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm
quote:
Даже при куче свидетелей?

Для возбуждения уголовного дела акт судмедэкспертизы обязателен.

Gladiator 27-12-2010 19:01

quote:
Originally posted by Varnas:

Даже при куче свидетелей?



Даже при наличии видеосъёмки.

Varnas 27-12-2010 20:54

Да уж - вам бы тока предлог...

Gladiator 28-12-2010 11:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - вам бы тока предлог...



Не ПРЕДЛОГ, а ТРУП Улыбаюсь

Varnas 28-12-2010 18:03

Помнитса на первом курсе я както встретился с первокурсниыек медфака. Когда она начала расказывать про трупы в формалине меня ето неудивило. Когда он начала расказывать про тонкости ее лабораторных работ я заподозрил чтото неладное. Так и было - под конец расказа она вздохнула и сказала, что типа жаль, что лабораторные пока закончились...

ryzhov 29-12-2010 09:38

quote:
Originally posted by Varnas:
Помнитса на первом курсе я както встретился с первокурсниыек медфака. Когда она начала расказывать про трупы в формалине меня ето неудивило. Когда он начала расказывать про тонкости ее лабораторных работ я заподозрил чтото неладное. Так и было - под конец расказа она вздохнула и сказала, что типа жаль, что лабораторные пока закончились...

Единственную странность. которую прочитал, это то, что она говорила об этом в слух с непосвящённым маглом Дразнюсь
А в том, чтобы познать себя и заключается смысл всех великих учений. Начинать надо изнутри, вот с такого - труп, ванна с формалином и сколько-то там десятков мышц предплечья - пинцетиком искать и на латыни мантры приговаривать:- muskulus extensor carpi radialis lon'gus... да найдешся и будешь самой великой, да прикроешь ты extensor digitorum..... ну такая вот маячня.

Drem 29-12-2010 20:06

quote:
Originally posted by ryzhov:

muskulus extensor carpi radialis lon'gus



Забыл как страшный сон. Не понадобится Улыбаюсь

Varnas 31-12-2010 12:29

quote:
Единственную странность. которую прочитал, это то, что она говорила об этом в слух с непосвящённым маглом

так я ж и гововрю - медиков даже сами медики непонимают Ржу не могу

Сивутя 31-12-2010 13:43

Варни молодец. Интересную тему поднял.

Меня тоже в последнее время интересует вопрос убойности пуль. Хотелось бы почитать какие-нибудь статьи/форумы врачей/паталогоанатомов на эту тему.

p.s. ЧИСТО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ!

ryzhov 31-12-2010 16:21

quote:
Меня тоже в последнее время интересует вопрос убойности пуль. Хотелось бы почитать какие-нибудь статьи/форумы врачей/паталогоанатомов на эту тему.

Да на на этом форуме этот вопрос со всех сторон обсуждался, что вас конкретно интересует.

quote:
так я ж и гововрю - медиков даже сами медики непонимают

А чего тут не понятного.
Если авто-механик жалуется, что практических занятий во время учебы мало было и он так и не понял какой контрольный винт крепит катализатор; или парикмахер, к концу учебы, только двоих постриг - это нормально?

Сивутя 31-12-2010 16:39

2 Рыжов: на этом форуме много тем, за всем не уследишь Улыбаюсь

Интересует конктерика. Фотографии, факты, описания...

Пуля... - дистанция (если есть данные) - характер раны - последствия...

Ещё раз повторюсь, ЧИСТО С ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (ТОБИШЬ ЛЮБОПЫТСТВА РАДИ)

ryzhov 31-12-2010 16:41

Пример необходимости вскрытия убиенного, которое произошло при свидетелях, видеосъемке и т.д.
1.Если известна дистанция и тип оружия - определить степень выраженности повреждения, возможность выживания, способ оказания мед помощи (даже если труп - почему и что бы выжил другой в следующий раз).
2.При наличие индивидуальных средств защиты. Почему и чем пробило, с какой дистанции. "врожденные" Дефекты броников, сфер, плеч... их устранение.
3. Повреждающая способность пуль при рикошетировании при входе их боком или задом.
4. Повреждающая способность и применение нового типа пули.
5. качество повреждений при известной дистанции, или определение безопасной дистанции.
Это примерно 50%. вопросов ответы на которые могут помочь войскам и бойцам.

ryzhov 31-12-2010 16:51

quote:
Originally posted by Сивутя:
2 Рыжов: на этом форуме много тем, за всем не уследишь Улыбаюсь

Интересует конктерика. Фотографии, факты, описания...

Пуля... - дистанция (если есть данные) - характер раны - последствия...

Ещё раз повторюсь, ЧИСТО С ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (ТОБИШЬ ЛЮБОПЫТСТВА РАДИ)


Если модератор разрешит, я выложу пару фото с полными данными (правда вид на них не лицеприятный). а вообще при нынешнем обьеме и вариациях систем патрон - оружие, потребуется текста и фото с Большу Советскую Энциклопедию.
Конкретней пожалуйста. Хоть один один пример приведите, а участники уже подумают, смогут дать ответили или нет.

Сивутя 31-12-2010 17:11

даблиннуненадомнеконкретнее.
меня в принципе интересует вопрос. все варианты, какие запечатлены...

ладно, я понял, вопрос сложный, многогранный и не уместится в БСЭ.

С НовИм Роком! Улыбаюсь

oktagon 31-12-2010 17:14

quote:
Originally posted by ryzhov:

Если модератор разрешит,



Разрешит Дразнюсь Раздел профильный, слабонервных просим не беспокоится.

Сивутя 31-12-2010 17:32

Слабонервные уже видели на одном форуме паталогоанатомов результат выстрела из ружья в голову... (ыыы...) Улыбаюсь

ryzhov 01-01-2011 12:20

Сивутя
а Вы можите дать ссылку на это фото..
что то меня терзают смутные сомнения

Сивутя 01-01-2011 13:20

не, не могу. не сохранил

Varnas 02-01-2011 13:47

Дык есть фильм "Лики смерти". Там есть и последствие выстрела в голову из ружя, и гораздо худшие варианты...

ryzhov 02-01-2011 14:55

Не. мне нужно увидеть именно то фото.
а то я скинул как раз одному коллеге именно эту тему, ради научного интереса. вот мне интересно это оно по рукам пошло либо нет.

genium 20-01-2011 20:14

Дробовой выстрел на коротке приводит к травматической ампутации верхей конечности, т.е. она висит на остатках ткани.
Слышал о деревенском разборе в начале 90-х , человек пришёл с ружьём, двое не смогли правильно говорить и залупились, один выстрел - и один человек теряет руку, другой идёт на зону. Третий просто несёт культуру в массы.

16 калибр.