Материальная заинтересованность врача...

...насколько должна влиять на его рекомендации пациенту?

Добрый день, уважаемые коллеги. В порядке непринужденной беседы хотелось бы узнать Ваше мнение относительно вышеназванного вопроса 😊

Что касается меня, то признаюсь сразу - я НЕ принадлежу к популяции бессребреников-айболитов. Я считаю, что врач может и даже должен нормально зарабатывать! И учитывая время, которое он затратил на освоение своей специальности (я, например, в графе анкеты о количестве лет образования указываю 26 ЛЕТ), его зарплата должна быть уж никак не меньше доходов владельца овощного магазина или пицерии... Поэтому я, безусловно, являюсь «коммерчески ориентированным» высокооплачиваемым специалистом.

Но возникает вопрос: до какой степени материальной заинтересованности может дойти врач без ущерба здоровью пациента? Опять-таки, я (как и любой разумный человек) стремлюсь к материальной независимости, и даже самодостаточности. Поэтому я в последнее время отказываюсь от операций, в которых доля моего личного дохода составляет менее 10000 долларов. С другой стороны можно сказать, что я беру только наиболее тяжелых пациентов, которым показано оперативное вмешательство высшей категории сложности (более 8 часов). А поскольку Израиль - страна маленькая, то для обеспечения нужного количества пациентов (15-20 человек в месяц), я выезжаю на операции и консультации в другие страны (Швейцарию, Англию, Германию, Японию, ЮАР и т.д.), а также принимаю пациентов из-за рубежа, в том числе и из России. Не вижу особого смысла скрывать (а тем более - стыдиться), что иностранные пациенты «покрывают» до 15-20% моего общегодового бюджета...

Например в Москве мой агент отобрал в прошедшем году 137 пациентов, желающих (и способных) оплатить лечение в Израиле. 95 человек из них после консультации с наблюдающими их специалистами приняли решение оперироваться в одном из ведущих российских нейрохирургических центров (не важно в каком). И лишь 11 человек из этих 95 были прооперированы успешно...

В то же время, 42 человека из оставшихся были прооперированы мною в Израиле. Успешно - 38. Я не говорю, что я такой прекрасный специалист, успех операции во многом (если не в основном) зависит от подготовки к операции, от применяемой техники и, главное, от послеоперационного ухода и реабилитации. Ну не умеют в Москве выхаживать людей после операции, НЕ УМЕЮТ! Или не могут в силу тех или иных причин, что, в общем-то, то же самое...

А вот теперь перехожу к главному: почему, собственно, я и поднял эту тему. На мой вопрос заведующему нейрохирургического отделения, почему он отговорил этих пациентов от лечения в Израиле, он знаете что ответил?

Не «мы и сами не хуже оперируем данную патологию» (с этим я даже спорить бы не стал), не «в Израиле это же лечение обходится значительно дороже» (тоже вполне понятная позиция), и даже не «не видим смысла посылать российских пациентов за границу» (не видят- ну и ладно), а... «не Вам одним кушать хочется!» 😊

То есть человек признает, что в Израиле этих пациентов прооперируют значительно лучше (пусть и дороже, хотя пациенты как раз платить согласны)), но отговаривает их исключительно из собственных меркантильных побуждений... впрочем, он готов заключить сделку и за 50% от гонорара оперирующей бригады направлять за границу хоть всё отделение разом 😊

Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

Ув. Гладиатор.
Сколько Вы бы заплатили. что бы подобный тип (или типы) не мешали вам совмещать совесть и самодостаточность? Думаю в данный момент большая часть ваших мыслей и желаний сильно активированы в сторону раздражения, по скольку суть вашего вопроса имеет некоторую ...я бы сказал - не точность. либо сумбурность, включая гнев.
Мне кажется проще помочь вам найти аргументы. что бы в данном случае, результат был на вашей стороне. Без учета морально-этических сторон, о которых дальше....

ryzhov
Мне кажется проще помочь вам найти аргументы. что бы в данном случае, результат был на вашей стороне.

Хотелось бы именно заставить задуматься об этических вопросах, о преславутой клятве Гиппократа что-ли...

Итак.
Я не могу оперировать цифро-моральными комбинациями, ибо медицина, по обьему вариаций манипуляций, самая большая наука в мире. Вопрос мне более чем знаком ибо он стал причинной моего исхода в другую страну. при чём броьба продолжалась все 10 лет работы с переменным успехом, но в конце концов был утерян сам смысл-цель и изменена система, что и привело к взрыву.

Существует несколько констант, которые не позволят ниииикогда установить вашу тему в определенное, постоянное русло - где овцы сыты и волки целы.
1. врачи всегда будут отличаться по способностям. при этом у всех уровень материальной заинтересованности будет высоким ( минимальный процент бессребреников, не учитываем).
2. государство - чем больше Вы заработаете тем больше цАРЬ захочет пилить в своё лицо больше. ( законы не постоянны).
3. Зависть. расписывать не буду, но даже сложенные команды в 50% распадаются по её причине.

В данном случае, я бы более внимательно присмотрелся к агенту. Это его работа и его провал. Конечно 100% согласий не бывает, но всегда остается часть процента и время за которое можно показать и доказать правду - любыми методами.
Тут зав. отделением сознательно соглашается сделать человеков инвалидами с 50 процентным результатам или согласениза 50% ПРОДАТЬ человека Вам. Даже эти факты донесенные до клиента
правильно вернут всё нужное русло.

Хотелось бы именно заставить задуматься об этических вопросах, о преславутой клятве Гиппократа что-ли...

То, что писал выше.
Если человек узнает, что его продают за 50% тот зав сильно огорчится.

ryzhov
Если человек узнает, что его продают за 50% тот зав сильно огорчится.

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать......

Gladiator
а... «не Вам одним кушать хочется!» 😊

То есть человек признает, что в Израиле этих пациентов прооперируют значительно лучше (пусть и дороже, хотя пациенты как раз платить согласны)), но отговаривает их исключительно из собственных меркантильных побуждений... впрочем, он готов заключить сделку и за 50% от гонорара оперирующей бригады направлять за границу хоть всё отделение разом 😊

Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

[/B]

.
А выкинуть этого козла из схемы невозможно ?

Gladiator
о чем я и пытаюсь докричаться

Самый грязный медицинский бизнес это стоматология, особенно государственная. Но естественно это то, что касается РФ. Коррупция, господа.
Хотя общался много с коллегами и из Израиля в частности, у них подобная система норма.

Так, что не пойму чему удивляться, врачей много и все они хотят кушать, а если мозгов нет и пациенты понимают, что данный Док опасен, куда ему идти.
Россия - в России врач - рабочий класс (бизнесмен), а не интеллигент, как в Израиле. Я бы очень хотел целиком и полностью погрузиться в медицину (опять), но боюсь, что в Этой стране я не получу того, что получил бы в том же Израиле. Но честно говоря, нет желания уезжать, а тем более подтверждать в другой стране (на другом языке), свой диплом, я его кровью и потом получил, так же как и КМН, а не за деньги. Жаль, что родина не ценит этого.

Это Россия, порочный круг - страховой медицины и правительства. Не обижайтесь на "наших" врачей, они не виноваты - это система.

Оригиналлы постед бы рыжов:

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать

--------------------------------
Не шутки ради, зачем давать такие ммм неумные советы, если Вы не в теме? За такое "деяние" хороший адвокат разденет (буквально) до штанов. А может даже и посадить.

pasha333
А может даже и посадить.

Иван Иваныч Иванов
И лицензии лишат.

.
Кого ? Гладиатора ? 😀

Strelezz
Кого ? Гладиатора ?

Иван Иваныч Иванов
Вы не смейтесь, я не знаю как в Израиле, но в России (без взятки) 100%.
И если не ошибаюсь в США тоже.

.
На счет взяток не знаю как у них там . Но как можно в России лишить лицензии израильского врача ? 😀

Strelezz
На счет взяток не знаю как у них там . Но как можно в России лишить лицензии израильского врача ?

Оригиналлы постед бы рыжов:

Не шутки ради, хороший телефон с клавишей 0 запрограммированной на диктофон может не помешать в дальнейшем.
а переговоры можно и продолжать

--------------------------------
Не шутки ради, зачем давать такие ммм неумные советы, если Вы не в теме? За такое "деяние" хороший адвокат разденет (буквально) до штанов. А может даже и посадить.

Ну а если на краешек ножа ставится судьба человека, то этот вопрос вечен как сама жизнь. и если Гладиатор осознаёт, что он прав, то он волен поступать как он решит. Осуждать или оправдывать его действия не в наших правах.
Он просил совета. Я дал совет - ибо имел дела и решал их с еще большими подлецами и считаю свой опыт реальным.
А осуждать или оправдывать моё мнение в данном случае в праве лишь Гладиатор - ето из правил еллементарной етики.

Gladiator
Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

В силу того, что врачебные услуги неплохо оплачиваются в эту область пошли те люди, которые раньше шли в торговый техникум. В Москве это проявляется просто прекрасно. На периферии этого нет, но там и денег нет.

maxpolonski
На периферии этого нет, но там и денег нет.

Господи, да о чем вы? ВСЯ российская гос медицина от руководителя главка до санитарки строиться на откатах и благодарности ьольных. Не было бы этого, при существующем размере оплаты труда государством и условиях работы все рухнуло бы в считанные месяцы и почти все разбежались бы.
Гладиатор, уж коли Вы помянули Гиппократа, никто не мешает Вам умерить свои аппетиты и спасать людей и в России, если у Вас есть российский сертификат. Если Вы этого не хотите, то я не понимаю, о чем вообще эта тема!

URSUS
Гладиатор, уж коли Вы помянули Гиппократа, никто не мешает Вам умерить свои аппетиты и спасать людей и в России, если у Вас есть российский сертификат. Если Вы этого не хотите, то я не понимаю, о чем вообще эта тема!

Ну, во-первых, у меня нет российского гражданства. А разрешением на право привлекать иностранных хирургов для работы в РФ обладают лишь два или три медицинских центра, у которых нет финансовой возможности содержать этих хирургов 😊 Вы же не думаете, что найдется специалист в своей области, который бросит практику в Израиле (США, Японии, нужное подчеркнуть) и переедет оперировать в Москву за 40 000 рублей в месяц?

А во-вторых, скажу так: я вовсе не вижу себя в роли спасителя человечества... за 50% откатов!

50% это немного норма бездельников.
в переразвитых странах иногда процент отката оценивается цифрой 2-3.
10 это уже супер откат.. и большинство шефов либо руководителей фирм понимают, что почти ничего не делая получить деньги за хорошую идею или работу - это шоколадка. (многое конечно в нюансах на счет налогов и т.д.но не на столько).
50% может позволить себе только правительство в виде налогов за которые тебя носят как младенца в люльке.

моя фирма должна государству денег в виде налогов, (кризис, времена тяжелые) так ко мне приходит служащий и спрашивает чем можем помочь. ибо на фирме кормится 10 человек, а не сидят на бирже труда и гос-во не платит им отходные.
А тут 50%. Возьми 10 но пять раз - и к тебе люди потянутся.
как в том анекдоте - Изя не жалей заварку.

Gladiator

Ну, во-первых, у меня нет российского гражданства. А разрешением на право привлекать иностранных хирургов для работы в РФ обладают лишь два или три медицинских центра, у которых нет финансовой возможности содержать этих хирургов 😊 Вы же не думаете, что найдется специалист в своей области, который бросит практику в Израиле (США, Японии, нужное подчеркнуть) и переедет оперировать в Москву за 40 000 рублей в месяц?

А во-вторых, скажу так: я вовсе не вижу себя в роли спасителя человечества... за 50% откатов!

Ну тогда о чем Вы переживаете? Россия это зазеркалье по отношению ко всему остальному миру. Тут свои законы. Либо Вы живете по ним, либо нет. Не вижу причин для расстройства и сомнений!

Гладиатору:
26 лет учился? Молодец! Я учился 4 (медучилище) 6 (ВМедА) 1 (интернатура) 3 (ординатура) 1 (интрнатура) 15 лет.
Не всё в жизни решают деньги.
Самооценка для врача - это хорошо.
Не всё в жизни решают деньги (по крайней мере в России).

Тоже не совсем понятно, насколько я помню у Гладиатора рабочий стаж лет 12-13, а у меня 21, даже если работу засчитывать в учебу (а у врачей так оно и есть, в этом я с Максимилианом абсолютно согласен), то как у него получится 26 лет учебы??? 13 лет ВУЗ???

URSUS
то как у него получится 26 лет учебы??? 13 лет ВУЗ???

8 лет школа, 3 года медучилище, 6 лет мединститута, 2 года ротации (в России нет аналога), 4 года специализации, 3 года высшей специализации - итого 26 лет...

URSUS
Ну тогда о чем Вы переживаете? Россия это зазеркалье по отношению ко всему остальному миру. Тут свои законы. Либо Вы живете по ним, либо нет. Не вижу причин для расстройства и сомнений!

Не знаю, удастся ли мне это объянить, но мне действительно жаль тех пациентов, которые имели все шансы выжить, но умерли из-за нечистоплотности "спецов" от медицины. И считаю их действия аморальными и омерзительными.

Вот так...

Ну что есть, то есть. Россия вообще до сих пор вся с 1917 года аморальна, почти во всем.

Gladiator
Не знаю, удастся ли мне это объянить, но мне действительно жаль тех пациентов, которые имели все шансы выжить, но умерли из-за нечистоплотности "спецов" от медицины. И считаю их действия аморальными и омерзительными.

ryzhov

моя фирма должна государству денег в виде налогов, (кризис, времена тяжелые) так ко мне приходит служащий и спрашивает чем можем помочь. ибо на фирме кормится 10 человек, а не сидят на бирже труда и гос-во не платит им отходные.
[/B]

.
Залез в ваш профайл глянуть где ТАКОЕ бывает .
По поводу борьбы с безработицей у нас придумали неплохой способ : В нашем городе для того чтобы получить статус безработного нужно зарегистрироваться в центре занятости . Для этого нужно встать в 5(пять) часов утра чтобы занять очередь среди желающих . Ровно в 9 дверь заведения открывается и первые 5-6 человек получают талон на обслуживание . 😊 Вот с этими центр занятости и будет заниматься . И их зарегистрируют безработными . Несложно посчитать сколько безработных могут зарегистрироваться за год . 😀

Strelezz

.
Залез в ваш профайл глянуть где ТАКОЕ бывает .
По поводу борьбы с безработицей у нас придумали неплохой способ : В нашем городе для того чтобы получить статус безработного нужно зарегистрироваться в центре занятости . Для этого нужно встать в 5(пять) часов утра чтобы занять очередь среди желающих . Ровно в 9 дверь заведения открывается и первые 5-6 человек получают талон на обслуживание . 😊 Вот с этими центр занятости и будет заниматься . И их зарегистрируют безработными . Несложно посчитать сколько безработных могут зарегистрироваться за год . 😀

Вроде там написано. Прага, столица Чешской республики.
Фирма ювелирная, (как хобби); хотя с нового года тут врачей прикрутили, что не понятно толи врач толи ювелир - но это не тема сего разговора.
Если фирма закрывается не по вине производителя (хозяина), что делается элементарно показывая финансовому уряду (министерству) не оплаченные фактуры на товар.(банкротизируеш). То государство в течении 6 месяцев должно содержать всех сотрудников фирмы с выплатой им минимальной зарплаты и страховок.

Хотя всё это в трёх строчках не уместить, но в конце концов государству приходится платить. Как вы думаете, почему бастуют люди сейчас в европе - как раз из-за сокращения этих льгот. Но не кардинально. Допустим не 6мес. платить а 4. В чехии первый мес. после увольнения выплачивается полная последняя зарплата на предприятии, что может быть раз в пять больше минимума.... и т.д.

Хотя работы всегда много, но не каждый пойдет на стройку или уборщиком - классика. У себя дома ты это делать не будешь - а переехав в другую страну пашешь как папа карло.

Кстати вот вам разница и в подходе к теме топа.
Поработавший и поживший боль менее успешно на западе немного шокируется 50%
Прибыльность юв. производства, даже в лучшие времена не превышала 10-15%, а сейчас хотя бы до 3-х% дотянуть.
В Праге накрылась "военска немоцница" - военный госпиталь. Самая блатная для персонала; в том плане, что врачи там получали раза в 2-3 больше чем в других (и санитарки с лаборантами тоже). Хотя качество лечения было не намного выше, а то и среднее. Так страховые компании взвыв немного тряхнули больничку, что той пришлось закрыть 3 отделения и сокращать людей.

Старая добрая пословица о том, что надо кушать ложкой среднего размера как нельзя кстати; маленькой с голоду крякнеш, большой подавишся.

grajdanskiy
Гладиатор, а я даже не о том думаю... Мне жаль тех, кто мог бы выжить, а умер от того, что у него самого не было денег на лечение, а финансирования на него не хватило, очередь длинная слишком оказалась и т.д.
Относительно врача зав.отделением: нечистоплотность была и будет всегда, природа у нас, людей, такая, и не мне их судить, по большому счету, потому как тоже не святой. Но все же, он не прав, хотя и он тоже хочет чувствовать себя материально независимым и делает это как может. Но за счет жизни и здоровья других - это... не правильно, конечно.
Вы же - хорошо устроились (с легкой доброй завистью говорю), а значит долго и упорно вкалывали, трудились и, в итоге, добились, по-моему, очень и очень многого как врач и как человек, потому как мнение о вас у меня сложилось исключительно положительное. Вы помогаете людям как можете и, конечно же, получаете за это достойную оплату. У заведующего отделением из вашего рассказа всего этого нет, а жить он тоже хочет хорошо и кушать вкусно, и одеваться дорого, и ездить на хорошей машине, потому и идет на такие сделки с совестью. Ну, в общем, как-то так.

Вобщем-то я действительно много работаю, особенно последнее время(более 700 операций за два года, из них почти половина высшей категории сложности). И действительно хорошо зарабатываю. Но лично для меня деньги никогда не являлись и не являются определяющим фактором отношения к пациенту.

Я не так уж редко позволяю себе маленькие "капризы" - бесплатно оперирую ветеранов ВОВ, или интересные для меня случаи, или просто понравившегося человека (молодых женщин в основном 😊 ). Часто иду навстречу пациентам, у которых не хватает десяти-пятнадцати тысяч долларов на покрытие стотысячной операции, пенсионерам, многодетным семьям...

Но содержать на собственном горбу зарвавшихся чинуш мне, разумеется, не нравится! Одно дело - предоставить скидку пациенту, и совсем другое - отдать половину (даже не собственного заработка, он у меня равен 12-15% от стоимости операции) стоимости ВСЕГО лечения...

А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Ну, то есть, не совсем "собственный", конечно (в одиночку такое не потянуть), но собрать группу врачей, инвесторов, меценатов, которые могут на объединённый капитал построить (купить) в Москве медицинскую клинику, организованную и работающую по европейским (или по крайней мере по израильским) стандартам 😊

Прецеденты таки были, порою достаточно успешные...

Gladiator
А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Было бы не плохо;-) Но есть одно МАЛЕНЬКОЕ НО, это ж Россия, Вас будут долбать и закрывать, с той частотой с которой, Вы будете отказывать во взятках, ссылаясь на закон - по которому у Вас все правильно. И Вы действительно будете правы - по закону - не по "понятиям". Люди у которых есть возможность лечиться в Израиле, будут там лечиться. А в России они быдут уверены, что у Вас не все честно ("чисто"), раз вы сюда приезжаете. Хотя у Вас будет Все хорошо.
Мне очень жаль, искренне жаль Российскую медицину, и с каждым днем она становится все хуже и хуже. Но приездом сюда, толковых врачей, дело не поменять.
Менять нужно в корне, начиная от образования и заканчивая всей системой. А это не реально.

Ascalon
Высокая у тебя операционная активность - 700 операций за 730 дней.

отводит на удалени 48-го(38-го) - 15 минут!!, я был в шок

Gladiator
А вообще мне всё чаще приходит в голову мысль открыть в России СОБСТВЕННЫЙ медицинский центр.

Ну, то есть, не совсем "собственный", конечно (в одиночку такое не потянуть), но собрать группу врачей, инвесторов, меценатов, которые могут на объединённый капитал построить (купить) в Москве медицинскую клинику, организованную и работающую по европейским (или по крайней мере по израильским) стандартам 😊

Прецеденты таки были, порою достаточно успешные...

Тоже такие мысли посещают и даже деньги под это предлагали, но тормозит меня нынешняя суровая бюрократически-взяточная система с элементами паразаконного силового воздействия. Не готов я с ними "сотрудничать" и их кормить. Во времена раннего Ельцина и позднего Горби у меня свой кабинет в центре Мск был, а с тех пор как из России испарился воздух свободы остались только реминисценции и фантомные боли о былом.

Правильно коллеги говорят. Да и умный народ сейчас ездит лечится к более развитым соседям. Германия конечно дороговата. а вот Польша, Словакия. Чехия, Венгрия (бывший около-совдеп) очень перспективен в этом плане.
даже та ущемлённая украина и беларусь не на столько садюжничает как "инноваторы" в россии.

Ascalon
Высокая у тебя операционная активность - 700 операций за 730 дней.

Ну я и говорю - хорошо. Активность высокая! А другие хирурги в Израиле не оперируют голову?

Ascalon
А другие хирурги в Израиле не оперируют голову?

Gladiator
Конечно оперируют! В Израиле вообще очень много врачей (отличных врачей, кстати в большинстве выходцев из бывшего СССР, но и из Франции, США, Аргентины тоже немало) на душу населения 😊

.
Давайте к нам ! 😊 У нас зачастую в поселках на 4-5 тыс душ жителей ни одной медицинской души нету

Боюсь, что масштабы населения Израиля меньше, чем одной Москвы - на всю Россию не хватит... 😊

Уважаемый Гладиатор! Прежде всего позвольте поблагодарить за все помощь, какую Вы оказываете мне. За прошлое полугодие уже 4 моих знакомых смогли получить медицинскую помощь высочайшего класса и победить болезнь не без Вашего участия в Израиле. Причем на всех них был поставлен крест в России, причем в ведущих клиниках и институтах. Финансовой вопрос вообщем то их волновал постольку-поскольку. Их интересовала жизнь!
Но по теме..
Прочитав первое Ваше сообщение в теме, а также сообщенный уровень Ваших доходов может вызвать изврашенное понимание у некоторых читателей. Либо Вы очень жадный, меркантильный и совсем не по -российски прагматичный врач. Это очень неверное мнение.
Приведу пример. Районная подмосковная больничка. Хирурги -заведующие. Это такие царьки в своих отделениях. Продуманная система вымогательств и сортировки пациентов начиная с приемника, обложенные налогом ординаторы (вход в операционную от 5 тыров с ординатора), крайне узкий диапазон операций, настройка пациента на то , что врач не может быть виноват ни в чем, а виновата болезнь, и стандартная фраза- это сложный случай -валите в Москву.Рабочий день до 15.30 и отказ от дежурств. К ЭТИМ Врачам отношение населения-"бессеребреники", работают с нами-бедными за цены ниже чем в Москве!!
Я не думаю , что они имеют доход меньше чем у Вас. Но это другие врачи! Да Вы жадный, Вы жадный до работы. Работа Вам дает некий драйв, Вам до сих пор не лень учиться.У Вас другое отношение к людям.
Я работаю с 8 утра до 21. 5 дней в неделю, я не знаю , что делать дома с 15.30. У меня есть некие принципы,хоть я тоже заведующий, но я играю по правилам. И какой то доход я формирую обьемом оказыаемой помощи. Что у моих коллег вызывает чувство удивления и непонимания. Можно ж не напрягаться и отжимать бабло. Мне кажется во многих больничках России так, поэтому , если ничего не изменится, лечиться зу рубежом будут многие. Тем более , ты знаешь за что платишь, прогноз, уровень специалиста.

Думаю следует разделить врачей на 2 категории:
1. Врачи в государтвенных мед.учрежедниях
2. Врачи частной практики.

Относительно второй категории всё ясно, медицинская услуга, договор предмет, срок, условия, цена, рзультат. Законно через кассу в белую и прочее.

Первая категория же официально не может получать "иной доход" помимо з/п.
Отсюда есть три подкатегории:
- работают на идею
- работают чтобы отжать бабло независмо от результат,
- работаю и ожидают "благодарности" от пациента по факту.

Считаю последнюю подкатегорию наиболее гибкой, ибо у них не возникает проблем с пациентами и моралью когда, бабло взял, а результата не достиг.
Есть результат- есть бабло. Благодарность пациентов иногда достигает большей суммы нежели оплата через кассу и прочее. Знаю хирурга, который по проведении операции с положительным результатом был одарен Мерседесом S220. Понятно что бабушка-пенсионерка мерин не подарит и бабла не отгрузит, но с одного пациента ничего не перепало, с другого перепало много, на кругу получается приемлимо.
К тому же врач всегда может отказаться от такой благодарности в любой момент, и не терзать себя сомнениями, что старушка отдала ему последние деньги и ей нечего кушать.

Таким образом, принятие благодарности по факту- оптимальный вариант заработка врача в гос.мед.учреждении, который не влечёт для последствий в виде подкупа, вымогательства и прочее.

За рубежом же понятие "благодарности" в такой форме врачам не знакомо. Мой отец лечился в Швейцарии, врач оперировавший его сказал, что благодарность пациента приемлема в форме похода в дорогой ресторан и разговора по душам, что собственно и было сделано. Конверты и прочее он брать отказался.

Dr. Vision
Прочитав первое Ваше сообщение в теме, а также сообщенный уровень Ваших доходов может вызвать изврашенное понимание у некоторых читателей. Либо Вы очень жадный, меркантильный и совсем не по -российски прагматичный врач. Это очень неверное мнение.
Приведу пример. Районная подмосковная больничка. Хирурги -заведующие. Это такие царьки в своих отделениях. Продуманная система вымогательств и сортировки пациентов начиная с приемника, обложенные налогом ординаторы (вход в операционную от 5 тыров с ординатора), крайне узкий диапазон операций, настройка пациента на то , что врач не может быть виноват ни в чем, а виновата болезнь, и стандартная фраза- это сложный случай -валите в Москву.Рабочий день до 15.30 и отказ от дежурств. К ЭТИМ Врачам отношение населения-"бессеребреники", работают с нами-бедными за цены ниже чем в Москве!!
Я не думаю , что они имеют доход меньше чем у Вас. Но это другие врачи! Да Вы жадный, Вы жадный до работы. Работа Вам дает некий драйв, Вам до сих пор не лень учиться.У Вас другое отношение к людям.
Я работаю с 8 утра до 21. 5 дней в неделю, я не знаю , что делать дома с 15.30. У меня есть некие принципы,хоть я тоже заведующий, но я играю по правилам. И какой то доход я формирую обьемом оказыаемой помощи.

На первый вопрос -да (ордтнатор должен предупредить , сколько у него "проплаченных пациентов), на второй - может и дело каждого, но функциональные обязанности заведующих об ответсвенности за ВСЕХ поступающих в вверенное отделение нико не отменял.
Офтальмохирург дежурит дежурным микрохирургом.
В больничке делать ничего так долго не надо! Там вообще нужно максимально сократить пребывание только для лечебных процедур. И все. Подрабатывать в других клиниках, например платных. (Я не навязываю, это мой и мои мысли в слух)
Посчитаем деньги : например холецистэтомия 45-80 тыров N20 (минимальненько в месяц, грыжки с пластикой по 90 тыров штучек 6, ну и так далее. По минимуму 500-600 тыров в месяц может набегать

Dr. Vision
500-600 тыров в месяц может набегать

Ascalon
у это 20000$ в год

Ascalon

P.S. Считать чужие деньги плохо. (Но приятно). Со слов ТС - отказался от операций, приносящих менее 10000$ дохода... Прикинем 350 операций в год, даже по 5000$ получается 1750000$. (Можете опровергнуть). Сомнения про такие доходы завотд в подмосковье.
[URL=http://img.allzip.org/g/80/orig/4138685.jpg][/URL][/B]

На самом деле, 1750000, конечно, не получается... 😊

Во-первых, операций высшей категории сложности ( а именно за них гонорар хирурга составляет 10000 и более долларов) в год составляет 120-150 человек. А во-вторых, с этой суммы выплачиваются налоги, которые составляют более половины суммы гонорара. Так что РЕАЛЬНАЯ сумма наличных будет раза в три меньше!

Dr. Vision
Уважаемый Гладиатор! Прежде всего позвольте поблагодарить за все помощь, какую Вы оказываете мне. За прошлое полугодие уже 4 моих знакомых смогли получить медицинскую помощь высочайшего класса и победить болезнь не без Вашего участия в Израиле. Причем на всех них был поставлен крест в России, причем в ведущих клиниках и институтах. Финансовой вопрос вообщем то их волновал постольку-поскольку. Их интересовала жизнь!

.

Спасибо, Николай!

Gladiator
Так что РЕАЛЬНАЯ сумма наличных будет раза в три меньше!

например холецистэтомия 45-80 тыров N20 (минимальненько в месяц, грыжки с пластикой по 90 тыров штучек 6, ну и так далее

Dr. Vision
например холецистэтомия 45-80 тыров N20 (минимальненько в месяц, грыжки с пластикой по 90 тыров штучек 6, ну и так далее

Стартовый вопрос из категории риторических поскольку: Да, врач ответил, что и они должны зарабатывать (и упускать больных не хотят). Но он подразумевал, что оперирует ничуть не хуже.
Но на самом деле всё гораздо глубже. Исходим из предпосылки, что каждый больной имеет право получить лучшую медпомощь. И не делить на медицину для бедных и для богатых. Реально ли это? Пока такой системы в природе нет.
Далее: Бюджетная медицина или не под силу ни одному государству (Эмираты и Саудовская Аравия - исключения и как там в реале - дело тёмное). Или же другая крайность - всех лечат одинаково плохо. Попытки сделать медицину рентабельной приводят к конкуренции между страховыми обществами, больничными кассами и больницами и на этом высоком уровне о направлении пациента к лучшему специалисту - не стоит. Так что речь не о "роли личности в исто...нет в медсистеме", а опять об организации. А единичный частнопрактикующий специалист - статистически незначимая величина.

Александер.Ф
Так что речь не о "роли личности в исто...нет в медсистеме", а опять об организации.

Gladiator
должна ли материальная заинтересованность врача влиять на его профессиональную деятельность и в каких пределах?

- Здравствуйте, бесплатный доктор!
- Здравствуйте, безнадежный больной!

Уважаемые господа любители высококачественной халявы!
Вас лечат ровно на ту сумму, которую получил бюджет с ваших налогов минус то, что стащили чиновники.
Нигде в мире нет хороших и вместе с тем нищих специалистов- это не совместимые вещи. В медицине - тем более. Вы когда ни будь задумывались над тем, через что должен пройти врач, чтобы в конечном итоге придти к вам и вылечить? Во что оцениваются 28 часов без сна на суточном дежурстве? И сколько стоит 8 лет учебы, из которых 5 вы проводите в разъездах через весь город в любую погоду на различные кафедры?! Чем компенсируется та вонь, что царит в квартирах отдельных граждан и тот риск, когда 20 летняя девушка- фельдшер входит в 3 часа ночи в неосвещенный подъезд, таща на себе 5 килограмм лекарств и упаковку наркотиков?

Сколько доктор тратит в месяц на лекарства, чтобы вытравить ту заразу, которую он подхватит, общаясь с вами ненаглядными? (для сведения: чтобы НЕ ЗАБОЛЕТЬ гриппом или удавить подхваченный вирус «на подступах» необходимо минимум 4 пачки препарата «арбидол» , т.е. 600 р, не считая расходы на капли в нос).
И не вредно бы правильно питаться- иначе доктор пол рабочей жизни с гастритом от «Маги Маги- Дошираки» на больничном просидит. Кстати, на «скорой» перерыв на питание составляет 30 минут. Вы успеете за это время разогреть пищу, слопать ее и не ошпариться? 2 раза за сутки поесть- мало (побегайте целый день по лестнице, потаскайте 5-10 килограммовые ящики- сколько килокалорий уйдет?). Необходимо что- то съедать в дороге- минус еще 100 р * 8 суток в месяц.
И литературку почитать свежую- медицинскую не вредно бы. Книжку- другую в месяц. Книжки по медицине ждорогие- от 200 до 600 руб. А до работы доехать? Минус 40 р. умноженных на 8 дежурств.

Итого получается:
Зарплата доктора составляет около 7 тысяч в месяц. Фельдшера- около 3. После всех затрат у врача в кармане осталось 3 с копейками, а у фельдшера- 1с копейками тыщи. На эти деньги можно существовать? Ответьте ка?! На какие шиши платить квартплату, питаться, одеваться, растить детей и поддерживать престарелых родителей???
Вот и получаем на выходе- поработает доктор на такой диете с такой зарплатой лет 20- и он уже больной, нищий, никому не нужный старик. Вы нам этого желаете, в абсолютную бесплатность медицины по простоте душевной верите?

Если государственным врачам перестанут хот что- то доплачивать «неофициально», госмедицины не будет ВООБЩЕ. Идя к участковому доктору, я обязательно беру с собой 100- 200 рублей. Врач тратит на меня свои знания и здоровье, и я не считаю, что его затраты окупаются зарплатой.

И еще, на личном примере. Я работаю на 03 потому, что мне эта работа нравится, и я ее хорошее умею делать. Чтобы приезжать к Вашим детям я 2 дня, положенные мне на послесуточный отдых, впахиваю в интернете. Моя бригада укомплектованная на 5000 $ моим личным диагностическим и спасательным оборудованием (: а говорят, на скорой все есть? Фигу! Отоскопы есть? Пульсоксиметры есть? Один аспиратор от «Амбу» стоил 250$, зажим для извлечения инородных тел типа «Крокодил» Dimeda 200 евро! И все это оборудование служит для КАЧЕСТВЕННОГО оказания помощи, а в некоторых случаях дает ребенку лишний шанс на «путевку в жизнь» И кто за это платил? Доктор платил! А вы лежали на диване, чесали брюхо и ныли).
Вы вообще что ни будь сделали ради того, чтобы поднять отечественное здравоохранение? Наверное, письма каждый день в правительство пишите «Даешь реформу здравоохранения!». Или у мэрии стоите с плакатиком «Заплатите врачам!»? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

И еще одно «еще». Почему то никто не ждет бесплатной помощи в стоматологии, сексопатологии, косметологии и прочих. Все платят, и немало. С неотложной медициной другая ситуация- «Авось пронесет». Скорая у подъезда? Так этож не ко мне! Застраховаться? Кому это нужно? Меня обязательно пронесет мимо, меня никогда не разобьет инсульт, я не сломаю ногу, не попаду в автоаварию. Мой ребенок не сует пальцы в розетку, не ест случайно забытые таблетки: Ан нет! И разобъет, и сунет, и съест. Тогда вы забегаете- будете отлавливать врачей, хватать за рукава, молить «Помогите, Вы же знаете, Вам что, жалко?». А во что врачу это в свое время обошлось и продолжает обходиться- это опять же, не вашего ума дело.

Резюмируя: если вам и удалось получить качественное бесплатное лечение- это не следствие того, что доктор освоил йога- технику по питанию святым духом. Это кто- то другой за вас заплатил, чтобы вы получили медицинскую помощь.

Админ сайта Фельдшер.ру (с)

Странный вопрос, Макимилиан, у Вас то влияет, почему у других не должно? 😛

URSUS
Странный вопрос, Макимилиан, у Вас то влияет, почему у других не должно?

Кстати, где это "у Вас"?

Susliks

Резюмируя: если вам и удалось получить качественное бесплатное лечение- это не следствие того, что доктор освоил йога- технику по питанию святым духом. Это кто- то другой за вас заплатил, чтобы вы получили медицинскую помощь.

Админ сайта Фельдшер.ру (с)

.
Ну а может этот фельдшер объяснит мне , почему я оплачивал операции своей сотрудницы в размере 0,9 млн рублей за пару операций - те которые адназначно оплачиваются из бюджета ? В конце концов оказалось что они из бюджета и оплачавались . Изначально . А энти 0,9 растворились бездонных карманах белых халатов . Прооперировали , кстати , крайне херово . Потом ещё корейцы косяки убирали .
Почему моей дочери перестали оперировать гнойники на веках только после того как я вынул палец из сустава у завотделением ? ( Сразу нашлись нужные лекарства и мази )
Почему я как директор , оплачивая ежемесячно ЕСН в размере более 6 тыс баксофф не могу сделать медосмотр 10 сотрудников бесплатно ?
Почему после автоаварии моя знакомая умерла у меня на руках в 5 километрах от города прождав скорую больше часа ?
Почему сыну моего друга ампутировали в Чечне ногу "по яйца" когда была раздроблена часть стопы ?
Я энтот список могу продолжать до бесконечности . Но суть-то проста . Вам , "фелшерам" тутошним - платить - незахуй !!!

Strelezz
Вам , "фелшерам" тутошним - платить - незахуй !!!

Strelezz
операции своей сотрудницы в размере 0,9 млн рублей за пару операций - те которые адназначно оплачиваются из бюджета ?
Почему я как директор , оплачивая ежемесячно ЕСН в размере более 6 тыс баксофф не могу сделать медосмотр 10 сотрудников бесплатно

В моём отделении оперируют всех. Платят потом - кто может. И цену перед операцией не назначают - это я точно знаю.

Все зависит от людей. Когда они начнут понимать, что правительство их обманывает и что ОМС это не для медицины, все станет на свои места.
А пока все будут думать, что платят по 6т.баксов врачам на карман, все так и останется.

Ascalon
В моём отделении оперируют всех. Платят потом - кто может. И цену перед операцией не назначают - это я точно знаю.

Ascalon
А я считаю себя хорошим врачом. Без ложной скромности.

.
Вполне возможно . Верю .
Но что было то было - см выше .

Иван Иваныч Иванов
Такой подход тоже не правильный

Иван Иваныч Иванов
бабку повитуху

Иван Иваныч Иванов
Вы не правильно адресуете вопрос.
Хотите перфразирую (устами врачей) "А за кой хрен мне лечить, тех за кого вы платите по 6тыс.баксов, если я за это получаю 5 тыс. рублей??????" "как можно было спасти человека, если в нашей скорой нет ИВЛ?" "как можно было спасти ногу, если оперировал фельдшер? (это не шутка)" Вы дарите, уродам по 6т.баксов. А врачи вынуждены, в некоторой степени обманом, зарабатывать себе на кусок хлеба. Как раз по тому что вы кому-то подарили те деньги на которые врач должен кормить свою семью!!!!
Вы ошиблись адресом, и перед врачами стоит извиниться!

.
Стесняюсь спросить , так какого х..я ты сидишь и держишься за эти 5 тысяч ?
Мне чтобы НОРМАЛЬНО зарабатывать в этой жизни пришлось менять специальность четыре раза , каждый раз начиная с нуля . И если посчитать время затраченное на обучение - получится никак не меньше трети века ...
ЗЫ . Обманом ЗАРАБАТЫВАТЬ - нельзя . Можно только тырить .

Strelezz
так какого х..я ты сидишь и держишься за эти 5 тысяч ?

Ascalon
Есть такое понятие - ведомственный контенгент.

Иван Иваныч Иванов
какие средства реально затрачены на его операцию.

Ascalon
У нас на стенде висит бумаженция с ценами на платные услуги.))) По Москве - цены средние.

Кстати, совсем забыл, Strelezz, так а что ж Вы будете делать, если мы Все уйдем в другой бизнес, бросим медицину. К Гладиатору ездить? Так у Вас денег не хватит. Или Вы думаете, что всегда будут, такие лохи как мы, которым Вы честный бизнесмен ничего, зато аферистам по 6 тыс.баксов. Или Вы планируете никогда не болеть?

Иван Иваныч Иванов
Strelezz, так а что ж Вы будете делать, если мы Все уйдем в другой бизнес, бросим медицину

Иван Иваныч Иванов
К Гладиатору ездить?

Ascalon
В Китай ближе!

Меня просто поражают, такие люди, которые не хотят получать лечение у не квалифицированных специалистов (так как остальные уже слиняли в комерцию), которым они якобы платят. Но когда приходят лечиться в комерческую, долго возмущаются почему же так дорого.
Да потому, что это так и стоит! Да, так стоит работа врача! Хорошего врача! И врач, тоже хочет кушать! И тоже хочет ездить на хорошей машине! И жить в хорошем доме! Понятно изъясняюсь?

Originally posted Susliks :
Думаю следует разделить врачей на 2 категории:
1. Врачи в государтвенных мед.учрежедниях
2. Врачи частной практики.
Относительно второй категории всё ясно, медицинская услуга, договор предмет, срок, условия, цена, рзультат. Законно через кассу в белую и прочее.
Первая категория же официально не может получать "иной доход" помимо з/п.
Отсюда есть три подкатегории:
- работают на идею
- работают чтобы отжать бабло независмо от результат,
- работаю и ожидают "благодарности" от пациента по факту.
Считаю последнюю подкатегорию наиболее гибкой, ибо у них не возникает проблем с пациентами и моралью когда, бабло взял, а результата не достиг.
Есть результат- есть бабло. Благодарность пациентов иногда достигает большей суммы нежели оплата через кассу и прочее. Знаю хирурга, который по проведении операции с положительным результатом был одарен Мерседесом S220. Понятно что бабушка-пенсионерка мерин не подарит и бабла не отгрузит, но с одного пациента ничего не перепало, с другого перепало много, на кругу получается приемлимо.
К тому же врач всегда может отказаться от такой благодарности в любой момент, и не терзать себя сомнениями, что старушка отдала ему последние деньги и ей нечего кушать.
Таким образом, принятие благодарности по факту- оптимальный вариант заработка врача в гос.мед.учреждении, который не влечёт для последствий в виде подкупа, вымогательства и прочее.

Грамотно, и доходчиво (для обывателя ) на мой взгляд, +10
ИМХО, к тому же как правило таксы, в гос. ЛУ как таковой просто нет в смысле (нет предела благодарности). Все на усмотрение пациента и родственников.

Иван Иваныч Иванов
Вопервых

:-))))))
Камрад , будьте терпимы к чужим....ммммм ..... инвестициям .;-)))))))
Нормально.... грабли - тренажер памяти, для иного консультанта -советчика , а в жизни оно гораздо интереснее . Ну, и .... так в тему , если ,консультироваться с достаточно большим числом экспертов, можно подтвердить любую теорию ИМХО, конечно

Иван Иваныч Иванов
Но когда приходят лечиться в комерческую, долго возмущаются почему же так дорого.

Дык , это ... инвестиции ... не те ;-))))))))))))))))))

Ascalon
В Китай ближе! Мумиё есть!

Зачем в Китай ? А керосин, настойки всякие , опять же ,за такое
бабло (как некоторые пологают ) к чародеям можно ;-)))))))

Porutcic
Камрад , будьте терпимы к чужим....ммммм ..... инвестициям .;-)))))))

Но вот с этим, я не соглашусь:

Susliks
работаю и ожидают "благодарности" от пациента по факту.

Иван Иваныч Иванов не мне, Вам рассказывать ,что деньги решают все , у ЕМНИП И.В. Сталина главным были все таки КАДРЫ и этим все сказано . Что толку в частной клинике если там нет профи , начиная от регистратора , так что ,еще раз деньги не все решают:-(((((((...... Сори за банальность

Gladiator
То есть Вы считаете нормальной ситуацию, когда врач скрывает от пациента возможность излечения его патологии или снабжает пациента заведомо ложной информацией с целью обеспечения своего материального благополучия?

Кстати, где это "у Вас"?

У Вас лично.

Доктор на мой взгляд и не обязан давать всю возможную информацию пациентам. Тем более по конкурентам. Он не справочное бюро. Это дело самого пациента искать и находить интересующую его информацию, сравнивать мнение специалистов.
Да и поставьте себя на его место - Вы бы сказали пациенту - мы делаем хорошо, но вот там (в Израиле) делают еще лучше, так что катитесь вы, милейший туда, он нас подальше, вам же лучше будет? А если бы и сказали бы, то грош вам цена по самооценке, да и клиника от вас вправе избавится была бы. На хрен им такой специалист?
Так о чем Вы переживаете? 😛

так в том то вся и грусть:-(.
Большенство врачей бросают гос.практику, любимую практику, очень грамотные врачи, ради лучшей жизни своей семьи. И уходят в частники (а то вообще из медицины), да конечно, наших частников тоже надо фильтровать и фильтровать. Как раз таки по причине "клоновости" без специалистов.
Я беру в пример, нашу ЦРБ, хорошие врачи (квалифицированные) держат по 0,25 ставки, что б просто люди, не умирали. А так, уже давно все частные, кто не в своей, тот приближается, или у коллеги.
Наша медицина, в полном ан.се, в столице чуть лучше с этим вопросом, близкий друг работает в ЦИТО, но тоже не на оклад, нет у нас в стране, гос. окладов дающих возможность хорошо жить врачу, да что там хорошо, хотябы жить.
Грустно за, родину, а мудачьё всякое... Простите.

URSUS
Вы бы сказали пациенту

URSUS
На хрен им такой специалист?

Strelezz
Почему я как директор , оплачивая ежемесячно ЕСН в размере более 6 тыс баксофф не могу сделать медосмотр 10 сотрудников бесплатно ? Почему после автоаварии моя знакомая умерла у меня на руках в 5 километрах от города прождав скорую больше часа ?

Strelezz
Почему сыну моего друга ампутировали в Чечне ногу "по яйца" когда была раздроблена часть стопы ?

2 Гладиатор

Спасибо за тему, интересная получилась. 😊

Ну если речь идет о том, что вы сделать не можете, или не имеете достаточного опыта, то тут я согласен, сам так делаю, но если вы, ваша клиника это может, как в примере ТС, то это странно.

Иван Иваныч Иванов

Меня просто поражают, такие люди, которые не хотят получать лечение у не квалифицированных специалистов (так как остальные уже слиняли в комерцию), которым они якобы платят.

Тут Вы сильно погорячились, коллега! 😊

Иван Иваныч Иванов
Но когда приходят лечиться в комерческую, долго возмущаются почему же так дорого.
Да потому, что это так и стоит! Да, так стоит работа врача! Хорошего врача! И врач, тоже хочет кушать! И тоже хочет ездить на хорошей машине! И жить в хорошем доме! Понятно изъясняюсь?

Думаю, что стоит бОльше. США это наглядно доказывает. Но РФ в коммерции пациенты в основном тоже кормят бюрократический аппарат, а не врача.

URSUS

У Вас лично.

Доктор на мой взгляд и не обязан давать всю возможную информацию пациентам. Тем более по конкурентам. Он не справочное бюро. Это дело самого пациента искать и находить интересующую его информацию, сравнивать мнение специалистов.
Да и поставьте себя на его место - Вы бы сказали пациенту - мы делаем хорошо, но вот там (в Израиле) делают еще лучше, так что катитесь вы, милейший туда, он нас подальше, вам же лучше будет? А если бы и сказали бы, то грош вам цена по самооценке, да и клиника от вас вправе избавится была бы. На хрен им такой специалист?
Так о чем Вы переживаете? 😛

Врач и должен, и ОБЯЗАН рассказывать пациенту о ВСЕХ альтернативах! А уж дело пациента кому доверить свое здоровье.

Я, например, всегда предлагаю пациентам посетить другие клиники, медицинские центры, всяких мануальщиков, целителей, знахарей, специалистов альтернативной медицины. А принимаю только тех, кто уже точно понял, что ему нужен я, только я, и никто другой.

Некоторые коллеги, правда, считают что таким образом я поднимаю уровень и объем своих услуг - после энного количества сеансов у "альтернативщиков" пациент, как правило, возвращается в намного худшем состоянии, и требует более сложного и дорогостоящего лечения). Зато он понимает, за что платит деньги и чувствует реальную разницу 😊

Более того, я нередко предлагаю пациенту оперироваться не у меня, а как Вы выражаетесь "у конкурентов" - причем без всяких откатов и процентов... Например ту же ТПФ я рекомендую делать в Германии или Швейцарии, потому что там ее делают успешнее, чем в Израиле. А из Москвы я направлял пациентов, нуждающихся в эндопротезировании, в Австрию (хотя коллеги из ЦИТО предлагали мне процент за каждого пациента, а в Австрии я даже не знал название центра, куда их отсылали - оформлением занимались совсем другие люди)- потому что в Австрии их ставили на ноги, а в ЦИТО переводили на инвалидность...

URSUS

Вы бы сказали пациенту - мы делаем хорошо, но вот там (в Израиле) делают еще лучше, так что катитесь вы, милейший туда, он нас подальше, вам же лучше будет? А если бы и сказали бы, то грош вам цена по самооценке, да и клиника от вас вправе избавится была бы. На хрен им такой специалист?
[B]

Обычно в такой ситуации я говорю : "Принимая во внимание результаты лечения в нашем медицинском центр и центре ХХХ, я бы рекомендовал пройти лечение там, где процент выздоравливающих выше" 😊

И я вовсе не считаю при этом себя ничтожеством в медицине, но я трезво оцениваю свои возможности и возможности коллег по работе...

А если в руководстве клиники решат избавится от меня по причине несоответствия моего мнения "генеральной линии", то я со своей стороны буду только рад, что не буду участвовать в массовом разводе на бабки. Для меня незапятнаная репутация значит намного больше, чем сиюминутная прибыль 😊

Gladiator
У МЕНЯ???Ну что Вы, Урсус, Я в жизни никогда не занимался сутяжничеством Честно говоря, Ваша позиция для меня выглядит не лучше, чем того завотделения...

Gladiator
А из Москвы я направлял пациентов, нуждающихся в эндопротезировании, в Австрию (хотя коллеги из ЦИТО предлагали мне процент за каждого пациента, а в Австрии я даже не знал название центра, куда их отсылали - оформлением занимались совсем другие люди)- потому что в Австрии их ставили на ноги, а в ЦИТО переводили на инвалидность...

Ну это особенность России. Везде в мире эндопротезирование считаетсч деинвалидизирующей операцией, и только в России при этом дают инвалидность.

Gladiator
А принимаю только тех, кто уже точно понял, что ему нужен я, только я, и никто другой.

URSUS
Тут Вы сильно погорячились, коллега!

URSUS
Но РФ в коммерции пациенты в основном тоже кормят бюрократический аппарат, а не врача.

Иван Иваныч Иванов
грош цена тому, кто ради своей задници угробить готов человека.

URSUS
По моему мы в чем то друг друга не поняли. Речь, вроде шла о матзаинтересованности. У Вас она есть.

Согласитесь, желание заработать честным трудом и собственным искусством - это одно, а то же самое желание, но основанное на подтасовке документов, лекарств, а иногда и намеренной инвалидизации пациента - это уже СОВЕРШЕННО другое! Или нет?

Gladiator
Обычно в такой ситуации я говорю : "Принимая во внимание результаты лечения в нашем медицинском центр и центре ХХХ, я бы рекомендовал пройти лечение там, где процент выздоравливающих выше"

Откуда у Вас данные по результатам лечения??? В России их никто толком не ведет, а если и ведет, то они малодоступны. Откуда такая уверенность? На личных наблюдениях? Это весьма обманчиво. Например, в ЦИТО к своему другу, в котором я уверен, я отправлю от себя некоторую редкую патологию, либо приглашу его на операцию к себе. А иную патологию не отправлю. И сделаю сам. И что? Я не прав??? Да нет у меня данных, по всем нозоологиям, где что лучше.

Gladiator
до какой степени личная заинтересованность должна влиять на профессиональные качества

Мне, нерушимо выполняющему это Обещание, да будет дано счастье в жизни и в искусстве. Преступившему и дающему ложное Обещание будет обратное этому.
Вопросы у врачей есть?

Gladiator
основанное на подтасовке документов, лекарств, а иногда и намеренной инвалидизации пациента - это уже СОВЕРШЕННО другое! Или нет?

Иван Иваныч Иванов
Стараясь предварительно читать лекцию об экономической целисообразности, хождения по другим клиникам.

НО! Когда пациент опасается попасть в "меньшинство" (или уже попал), то он выплачивает мой гонорар с благодарностью, а не скривив губы и пряча камень за пазухой 😊

Ascalon
...никогда и никому я не откажу во врачебной помощи и буду оказывать ее с одинаковым старанием больному всякого достатка, национальности, вероисповедания и убеждений...

URSUS
Как это согласуется с установкой Гладиатора: лечу только тех, с кого 10 штук зелени обломится

URSUS
Откуда у Вас данные по результатам лечения??? В России их никто толком не ведет, а если и ведет, то они малодоступны. Откуда такая уверенность?

То есть как это - откуда?

Мир медицины невелик, врачи знают и о достоинствах и о недостатках большинства своих коллег по профессии... В Израиле я знаю поименно буквально ВСЕХ нейрохирургов. В Москве - всех более-менее успешно оперирующих. Это по МОЕЙ специальности. Если мне нужно будет узнать, к какому специалисту лучше обратиться в другой области (урологии, кардиологии, онкологии или травматологии) - я буду в курсе благодаря "сарафанному радио" уже через несколько часов 😊

Вы считаете нормальной ситуацию, когда врач скрывает от пациента возможность излечения его патологии или снабжает пациента заведомо ложной информацией..... А если бы и сказали бы, то грош вам цена по самооценке, да и клиника от вас вправе избавится была бы. На хрен им такой специалист

URSUS
О чем Вы? Во вводной этого не было! 😊

Ну здрасте-приехали! Я ещё в маразм не впал...

Пост первый:

Gladiator
...Но возникает вопрос: до какой степени материальной заинтересованности может дойти врач без ущерба здоровью пациента?

Пост двумя страницами далее:

Gladiator
У меня вопрос простой: должна ли материальная заинтересованность врача влиять на его профессиональную деятельность и в каких пределах?

Или я пишу сам для себя, а Вы отвечаете на вопросы не читая? 😊

Александер.Ф
Я никогда не встречал хирурга, который понимал бы, что хирург он никакой

URSUS
Как это согласуется с установкой Гладиатора: лечу только тех, с кого 10 штук зелени обломится?

Более того, время от времени я ДОБРОВОЛЬНО выезжаю в слаборазвитые страны (Югославию, Кубу, Зимбабве), где в течении нескольких недель работаю абсолютно бесплатно на благо человечества 😊

А если принять во внимание, что ежегодно я жертвую несколько десятков тысяч долларов на благотворительные цели, то моя совесть врача и человека меня не бепокоит 😊

Gladiator
ДОБРОВОЛЬНО выезжаю в слаборазвитые страны

Александер.Ф
Я никогда не встречал хирурга, который понимал бы, что хирург он никакой.

Gladiator
"А свою мать (отца-жену-брата) ты возьмёшься оперировать?"

Ascalon
Россию не упамянул!

Можно. Не ты один такой.

Как, вообще, на войне мысли о деньгах (я про врачей) возникают? Посрать (извините) некогда.

Ascalon
Оперировать родственников - плохой тон!

Ascalon
Как, вообще, на войне мысли о деньгах (я про врачей) возникают? Посрать (извините) некогда.

этом случае помогает вопрос:"А свою мать (отца-жену-брата) ты возьмёшься оперировать?"

Gladiator

Или я пишу сам для себя, а Вы отвечаете на вопросы не читая? 😊

Где там про обман, плохие лекарства и пр? Вы писали о том, что Вам не дают пациентов клиники, которы оперируют не хуже Вас, но по Вашим наблюдениям результат у них хуже.

Кстати о результатах: они сильно зависят от отбора больных. Я, например не уверен, что в США зндопротезирование делают много лучше, чем многие клиники в России. Но статистика лучше. Не в том ли дело, что там они ставят протез при болевом синдроме без особых рентгенологических проявлениях патологии сустава? А у нас в РФ все случаи КРАЙНЕ запущены со значительной деформацией.

URSUS
Не в том ли дело, что там они ставят протез при болевом синдроме без особых рентгенологических проявлениях патологии сустава? А у нас в РФ все случаи КРАЙНЕ запущены со значительной деформацией.

В США пациента готовят к операции на протяжении минимум полугода (причем именно ГОТОВЯТ, а не дают пропить курс мовалиса и кальций-д3-никомеда) А затем проводят полугодовой курс реабилитации, стоимостью примерно вдвое превышающей цену самого протеза...

В результате прооперированный в Лос Анжелесе или Бостоне гериатрический пациент спокойно выхаживает в среднем 15-20 лет на одном протезе, а после операции в Москве дай Бог чтобы четверть пациентов в возрасте старше 70 лет выхаживает хотя бы 10 лет. Не потому, что в Москве не умеют оперировать (техника хирургов примерно на одном уровне), а потому что в России не умеют ни готовить пациента к операции, ни выхаживать его. Сами же пишете:

URSUS
А у нас в РФ все случаи КРАЙНЕ запущены со значительной деформацией.

URSUS
Где там про обман, плохие лекарства и пр? Вы писали о том, что Вам не дают пациентов клиники, которы оперируют не хуже Вас, но по Вашим наблюдениям результат у них хуже.

Дело в том, что без этой части российских пациентов я вполне могу обойтись. Вместо них я приму столько же человек из стран Восточной Европы, пусть даже за меньшую плату (что я, собственно, и делаю). Ну, потеряю я тысяч 30-40 долларов в год - для меня эта сумма, как Вы уже подсчитали, не особенно важна...

Но 9 из 10 этих пациентов в Москве УМИРАЕТ. Это - жизни, не деньги. Хотя, конечно, тоже деньги - для пользующих их врачей. Так вот, меня интересует Ваша оценка такого размена? Как я понимаю, Вы не находите в этом ничего предосудительного, не так ли?

Я думаю они Вам не верят или не могут признаться, что делают что то хуже.

Мовалис не есть предоперационная подготовка. 😊 Тромбо-асс - да. Обследования до - обязательны, включая ЭГДС и ЭХО-КГ. Единственная разница - ограничения по антикоагулянтам - мах на 10-15 дней дают. Те до выписки. Дальше пациент предоставлен сам себе. Редко кто продолжает ими лечение дома. А по срокам службы протеза - то же самое. Думаю, что дело все таки в возрасте пациентов и сложности клинических случаев.

Ascalon
В Китай ближе! Мумиё есть!

.
Китай канешно не Израиль , но томограф в любой мало-мальски крупной больнице имеется . И анастезиолог перед операцией не намекает что хорошо бы добавить за "правильный" наркоз . И медсестре что капельницу ставит не требуется купюрку в кармашек пихать - дабы вену насквозь не прохерачила
Знакомый на выходных руку поломал . Катался на лыжах и отломил какой-то отросток в локтевом суставе . Поехал оперировать в Корею . Ибо ДЕШЕВЛЕ чем здесь . Про уровень южнокорейской хирургии и ихний уход за клиентами я уж лучше промолчу ...

Иван Иваныч Иванов
Вы ошиблись адресом, и перед врачами стоит извиниться!

.
Перед кем именно ?
Перед тем кто бабло драл с больной раком ?
Или перед поклонником хиргического способа лечения того что в общем-то лечится мазями и таблетками ?

[QUOTE]Originally posted by Иван Иваныч Иванов:
[B]Вопервых, мы на "ты" не переходили!!!
Во вторых именно поэтому я и ушел из госмедицины, а можете поверить, врач я тоже хороший, и очень много людей огорчились моему уходу.
И зарабатываю я, теперь, ни мало. И людей продолжаю лечить, ради людей, а не ради заработка.
А Вам я бы посоветовал, разобраться в себе, прежде чем оскарблять незнакомых Вам людей. Вы обижены на весь мир, ну что ж очень жаль.
Удачи Вам в дальнейшем НОРМАЛЬНОМ зарабатывании! Пятый раз не за горами, если будете кому попало платить, свои ЧЕСТНО заработанные.

.
Да без проблем . На "вы" так на "вы"...
Слабо как-то вяжется . Сначала Вы пишите что ушли из госмедицины , а чуть ниже - "продолжаю лечить, ради людей, а не ради заработка" . Что , в госучреждении , больных не хватало ? Или таки денег ?
Вы увидели оскорбление в простом перечислении фактов . И кто после этого обижен на весь мир ?

Gladiator

Но 9 из 10 этих пациентов в Москве УМИРАЕТ. Это - жизни, не деньги. Хотя, конечно, тоже деньги - для пользующих их врачей. Так вот, меня интересует Ваша оценка такого размена? Как я понимаю, Вы не находите в этом ничего предосудительного, не так ли?

.
И правильно , пусть лучше сдохнет даже не узнав что у него был шанс .
Пациент ,панимаешь, выздоровеет ... Какой-то еврей денег заработает ... А мне с этого какая польза ?! 😀
Ну а если здесь помрет на столе или чуть позже , дык и хрен с ним . Операция-то , всё равно , оплачена 😛
.
Гладиатор вот говорит что на Израильщщине уход лучше . А нахрена нам уходом ВООБЩЕ заморачиваться если падеж клиентов приближается к 100% ? 😀

quote:
________________________________________
Originally posted by Strelezz:

Слабо как-то вяжется
________________________________________

У меня собственная клиника, в которой работают, квалифицированные врачи. Я тоже веду там прием, но не для заработка (хотя и не бесплатно), а для души. Вам этого не понять, так как вы не однократно меняли свою специальность. Основная прибыль у меня идет совсем из другой сферы. Вам покажется странным, но я хочу чтоб мои сыновья тоже стали врачами, но опять таки не из-за денег, зарабатывать я их научу по-другому.
В гос.уч. больных валом, но лечить их нечем, да, они готовы даже платить (и многие осознали, что полисом махать бессмысленно), но опять таки лечить их нечем. Я устал за свой счет покупать оборудование, материалы, препараты и даже делать ремонт в кабинете(кстати, я не имею права по закону, все это делать). Не сомневайтесь, я мог работать там и на зарплату, так как имею возможность заработать по другому, но на зарплату, а не в минус.
А извиниться следует за это:
quote:
________________________________________
Originally posted by Strelezz:

Вам , "фелшерам" тутошним - платить - незахуй
________________________________________

Или Вы до сих пор не поняли, что перечисляете свои деньги на новые "мерседесы" для .... А не на новое оборудование, для спасения людей. Недавно погиб парень, только потому, что проводка в "травме" слабая, томограф не запустился (запускается только ночью, когда нагрузка падает). Кто виноват??? На ваши вопросы, я тоже ответил, почему было так, и в большинстве случаев врачи оказываются не виноваты.
Врачи, начинают "вымогать" себе на кусок хлеба, не от хорошей жизни, а от самоуверенности пациентов ("я же заплатил"), в частности таких как Вы.
Понимать надо, кому платить, а кому нет.

На счет, того платно работать или бесплатно. Мы не берем в пример войны и кризисные ситуации, там мозг работает по-другому.
Но в мирное время, работа, за которую врач получает деньги (не зарплату, а деньги), квалифицируется в его голове (как и в голове пациента), как более ответственная. Это не мой вывод, а зарубежных психологов, так устроен мозг человека. Если есть материальная ответственность, значит, подход будет качественней. И пациент относится к проделанной работе, совсем по-другому. В какой-то степени я с этим не согласен, но факт остается фактом. Такова сущность человека.
Вспомнился один случай из жизни, два близких друга, один хирург другой бизнесмен. Бизнесмену диагностирую аппендицит, он просит об операции друга. «Без проблем, 500 долларов» «Как? Да мы ж с тобой.» «Не хочешь, иди к другому.» Платит он 500 баксов (так как другим доверия нет, а цена такая же), операция прошла успешно, реабилитация. Рыбалка: «ну вот скажи, док, как же ты с меня деньги то взял?» «так, вот же они, забирай, операция прошла успешно, теперь они мне не нужны.»
Есть ситуации, когда для души работаешь (ну нравиться, мне лечить людей) и спокоен о завтрашнем дне. А когда работаешь бесплатно, и думаешь о том, что будешь есть завтра. Тут уж не до благородства.

Немного косвенно, на примере, обыграю тему Гладиатора о том, что больной потом ему деньги дает с "улыбкой"
недавно я тут на форуме поднял тему про боль ноги у моей дочки. Первая врач отнеслась ..я бы сказал.. правильно , но холодно, подробно исполняя все инструкции и гоняя нас по этажам огромной больницы. На третий день врача поменяли и тут подход был более творческий. мы сообща (на поняв, что я врач тоже) решили упустить КТ, обычный рентген позвоночника и сразу сделать МРТ, мало того она сама нашла аппарат который менее загружен по сроку и лично попросила некоего опытного врача сделать диагностику, после всего перезвонив нам и сообщив об этом..

Тут не принято давать денежку врачам (правда наши и я в частности их подпортили) но я с большим удовольствием купил ей довольно не дешевый подарок и вручил с чистым сердцем.

Судебка это не больница и морг не пицерия, но бальзамации сродни операциям.
На Украине (когда я там работал), бальзамации распределял зав моргом, часто не справедливо (ибо каждый врач сам считал какой откат даст)а тому по бубену сложность бальзамации, главное чтобы от такого-то получить бабла больше.
НО.. доходило до того, что в тихаря конкурент заливал воду в забальзамированый коллегой труп либо разбавляли формалин на столько, что он не работает.... была придумана даже тема для кулуарных бесед по этому поводу - как испортить работу коллеге или как сделать так, чтобы трупп потёк именно в нужное время.... прикол в том, что нас было всего семеро. Зато улыбались друг другу, ибо знали, что несправедливость идет от верха а минутные порывы набить рожу ни к чему не приведут.
в конце концов договорились не делать таких подлян (через три!! года).

А если б, все получали хорошую (правильную) зарплату, не было бы конкуренции, из за коммерческих пациентов. Хотя много зависит от коллектива.

Иван Иваныч Иванов
На счет, того платно работать или бесплатно

ryzhov
Немного косвенно, на примере, обыграю тему Гладиатора о том, что больной потом ему деньги дает с "улыбкой"
недавно я тут на форуме поднял тему про боль ноги у моей дочки. Первая врач отнеслась ..я бы сказал.. правильно , но холодно, подробно исполняя все инструкции и гоняя нас по этажам огромной больницы. На третий день врача поменяли и тут подход был более творческий. мы сообща (на поняв, что я врач тоже) решили упустить КТ, обычный рентген позвоночника и сразу сделать МРТ, мало того она сама нашла аппарат который менее загружен по сроку и лично попросила некоего опытного врача сделать диагностику, после всего перезвонив нам и сообщив об этом..

Тут не принято давать денежку врачам (правда наши и я в частности их подпортили) но я с большим удовольствием купил ей довольно не дешевый подарок и вручил с чистым сердцем.

Немного не в тему, но чем все закончилось у Вашей дочурки?

Иван Иваныч Иванов
Хотя много зависит от коллектива.

Porutcic
Бескорыстным - иллюзии, корыстным - деньги, на которые можно купить
иллюзии в Южной Корее или Китае ;-))))))))))))))))))))))))

Про Китай, по лету общался с одним "главным", так он рассказывал, о поездке в поднебесную(по работе)
"Все поставлено на поток, ни о каком качестве лечения речи нет, только на колличество, из-за заниженых цен. Если будут бороться за качество, колличество упадет, снижение дохода в планы китайцев не входит"

Китайцы - молодцы, очень организованная и работящая нация. И коррупция в разы ниже, чем в более цивилизованных странах... Через несколько десятков лет они скорее всего перегонят в экономическом развитии и США и Западню Европу, вместе взятых 😊

Gladiator
Через несколько десятков лет они скорее всего перегонят в экономическом развитии и США и Западню Европу, вместе взятых

Иван Иваныч Иванов
:-)))))))) Доброе утро, камрад, спасибо за позитив:-)

Porutcic
ну в смысле кто на што учился , и кто што умеет делать и решать

URSUS
Думаю, что дело все таки в возрасте пациентов и сложности клинических случаев.

Ну естественно...

Возьмите, например, мою бабушку (царство ей небесное). Она приехала в Израиль в возрасте 76 лет. Естественно с весьма богатым анамнезом... Всего уже и не помню, но из основного: Артереальная гипертония, сердечно-легочная недостаточность, печеночная дисфункция, сахарный диабет и (касаясь нашей темы) деформирующий остеоартроз коленных и тазобедренных суставов 3-й степени.

В Москве она на протяжении двух десятков лет наблюдалась в ЦИТО, но эндопротезирование ей не только ни разу не предлагали, но наоборот, запрещали операцию "по совокупности анамнеза"...

В Израиле она года два ходила с помощью "ходунка" (это такая полуклетка на колёсиках, в которой пациент полустоит-полувисит), затем прерсела в инвалидное кресло и встала в очередь на протезирование. В возрасте 81 года ей произвели ОДНОМОМЕНТНОЕ протезирование четырёх суставов - обоих коленных и обоих тазобедренных.

Двенадцатью годами позднее я консультировался с её картой в том же ЦИТО, где меня уверили что в Москве даже нет прецедента, когда пациент в её возрасте и сопутствующим анамнезом хотя бы просто пережил такую операцию, а ведь старушка не только выжила, но через год встала на ноги и пошла с палочкой (после трёх лет инвалидного кресла), и скончалась в 94 года от инсульта.

[QUOTE]Originally posted by Иван Иваныч Иванов:

А извиниться следует за это:
quote:
________________________________________
Originally posted by Strelezz:

Вам , "фелшерам" тутошним - платить - незахуй
________________________________________

Писано в ответ на ЭТО .

Резюмируя: если вам и удалось получить качественное бесплатное лечение- это не следствие того, что доктор освоил йога- технику по питанию святым духом. Это кто- то другой за вас заплатил, чтобы вы получили медицинскую помощь.

Админ сайта Фельдшер.ру (с

И почему вы решили , что точка зрения админа с этого "фельдшера" лучше моей ?

[QUOTE]Originally posted by Иван Иваныч Иванов:

Вспомнился один случай из жизни, два близких друга, один хирург другой бизнесмен. Бизнесмену диагностирую аппендицит, он просит об операции друга. «Без проблем, 500 долларов» «Как? Да мы ж с тобой.» «Не хочешь, иди к другому.» Платит он 500 баксов (так как другим доверия нет, а цена такая же), операция прошла успешно, реабилитация. Рыбалка: «ну вот скажи, док, как же ты с меня деньги то взял?» «так, вот же они, забирай, операция прошла успешно, теперь они мне не нужны.»

.
Я один не понял выверты логики вышеупомянутого врача , или ещё кто ?

Strelezz
Я один не понял выверты логики вышеупомянутого врача , или ещё кто ?

Иван Иваныч Иванов
Материальная ответственность, что не понятно? А ну да Вы же не врач, кстати если не секрет чем вы занимаетесь, могу перевернуть на вашу специальность.

.
Барыжу я . И произвожу .

Strelezz
Барыжу я .

Porutcic
В смысле ? Ворованное скупаете, спекулянт, перекупщик ?

.
Сбыт для натыренного ищете ? 😊

Strelezz
Сбыт для натыренного ищете ?

Пы. Сы. Лепил, кароче

Gladiator

Ну естественно...

Возьмите, например, мою бабушку (царство ей небесное). Она приехала в Израиль в возрасте 76 лет. Естественно с весьма богатым анамнезом... Всего уже и не помню, но из основного: Артереальная гипертония, сердечно-легочная недостаточность, печеночная дисфункция, сахарный диабет и (касаясь нашей темы) деформирующий остеоартроз коленных и тазобедренных суставов 3-й степени.

В Москве она на протяжении двух десятков лет наблюдалась в ЦИТО, но эндопротезирование ей не только ни разу не предлагали, но наоборот, запрещали операцию "по совокупности анамнеза"...

В Израиле она года два ходила с помощью "ходунка" (это такая полуклетка на колёсиках, в которой пациент полустоит-полувисит), затем прерсела в инвалидное кресло и встала в очередь на протезирование. В возрасте 81 года ей произвели ОДНОМОМЕНТНОЕ протезирование четырёх суставов - обоих коленных и обоих тазобедренных.

Двенадцатью годами позднее я консультировался с её картой в том же ЦИТО, где меня уверили что в Москве даже нет прецедента, когда пациент в её возрасте и сопутствующим анамнезом хотя бы просто пережил такую операцию, а ведь старушка не только выжила, но через год встала на ноги и пошла с палочкой (после трёх лет инвалидного кресла), и скончалась в 94 года от инсульта.

Какую то глупостьсказали в ЦИТО. Похоже, что просто хотели отделатся. Не знаю, что у Вас с ними не срослось. У нас оперируют и за 80 лет пациентов, Например на след неделе у меня идет на операцию дед 86 лет с диабетом и ХПН в терминальной стадии на гемодиализе 3 раза в неделю.

URSUS
Не знаю, что у Вас с ними не срослось.

URSUS
Например на след неделе у меня идет на операцию дед 86 лет с диабетом и ХПН в терминальной стадии на гемодиализе 3 раза в неделю.

Один. Надеюсь. А 1 или 4 менять - разницы нет, дело техники, риски анестезиологов. При таком объеме будет большая кровопотеря примерно по 500 мл на сустав, итого 2 литра минимум + послеоперационная потеря по дренажам грамм по 200, не меньше, всего получается 2,8 литра по минимуму, в реале до 3,5 слить может. Если есть достаточно крови (чего у нас почти никогда нет) и хорошая реанимация без воплей "забирайте на след. день", то почему бы и нет? Но такая кровопотеря и объем операции достаточно опасна для больного. Не очень понимаю, почему не делать в 2-3 этапа?

URSUS
Один... При таком объеме будет большая кровопотеря примерно по 500 мл на сустав, итого 2 литра минимум + послеоперационная потеря по дренажам грамм по 200, не меньше, всего получается 2,8 литра по минимуму, в реале до 3,5 слить может. Но такая кровопотеря и объем операции достаточно опасна для больного.

Вооот! Я про то и говорю 😊 Как оперирующуй хирур Вы лучше других представляете сложность ОДНОМОМЕНТНОЙ замены ЧЕТЫРЁХ суставов...

URSUS
Не очень понимаю, почему не делать в 2-3 этапа?

2 сустава (коленных) одномоментно делал, + 2 тазобедренных - либо надо делать на спине, что технически сложнее, чем на боку, либо надо переворачивать 2 раза на операционном столе больного под анестезией и перемываться тоже. Что затянет время анестезии.
Не знаю какой риск выше - 2-х анестезий (СМА) в разное время или риск высокой кровопотери и ДВС и одномоментного громадного объема операций на заведомо шокогенных зонах (бедро). Тут каждый делает свой выбор.

URSUS
Тут каждый делает свой выбор.

URSUS
Если есть достаточно крови (чего у нас почти никогда нет) и хорошая реанимация без воплей "забирайте на след. день"

Но позвольте, о КАКОЙ предоперационной подготовке можно говорить, когда не хватает крови при проведении плановой операции? Я близко не подойду к столу, если не буду уверен, что в случае надобности не смогу обеспечить полную компенсацию кровопотери (если надо - то аутогемотрансфузией)

О КАКОМ послеоперационном уходе можно говорить, если не хватает мест в палате интенсивной терапии? Я должен быть заранее уверен, что моего пациента будут выхаживать столько, сколько потребуется - хоть 10 лет 😊

Вот из-за таких "мелочей" в Москве и умирают 9 пациентов из 10 при проведении сложных нейрохирургических операций(против 1 из 10 в Израиле) при вполне сопоставимом мастерстве оперирующей бригады!

Кстати, за всю свою практику я ни разу не сталкивался с ДВС-синдромом при проведении плановой операции (любого уровня сложности) Может быть уважаемые коллеги Геннадий и Александр меня поправят?

Это - к вопросу о грамотной подготовке пациента к операции...

кровопотеря примерно по 500 мл на сустав

ни разу не сталкивался с ДВС-синдромом при проведении плановой операции

Александер.Ф
Бывает, когда не удаётся остановить кровотечение, правда чаще начинается с дефицита тромбоцитов.

тромбоциты внезапно не "теряются".

на след неделе у меня идет на операцию дед 86 лет с диабетом и ХПН в терминальной стадии на гемодиализе 3 раза в неделю.

Александер.Ф
Они теряются не внезапно. Возмещается кровопотеря сперва кристаллоидами-коллоидами, затем эритромассой-плазмой (о соотношении см.выше). Ни то ни другое не содержит тримбоцитов. Поэтому тромбоцитопения - характерное нарушение с которым выйдет восполненный больной после кровопотери. И ещё: массивная трансфузия статичтически связана с мультиорганной недостаточностью. Кроме статистики но проспективных ни ретроспективных исследований нет и не будет (Хельсинки).

Александер, острая тромбоцитопения практически всегда является СЛЕДСТВИЕМ массивной кровопотери, но практически никогда ее причиной.
И наоборот, к профузным кровотечениям практически всегда приводит ХРОНИЧЕСКАЯ тромбоцитопения, но не острая...

Другими словами, если перед плановой операцией у пациента нормально функционирует система свертывания крови, риск неконтролируемого кровотечения минимальный.

Александер, под жгутом потеря правда минимальна, но провести тщательный гемостаз невозможно и больной потом в палате по дренажам может слить до 1,5 литров на одно колено. Вы это просто не видите. Я больше люблю делать доступ без жгута, так можно тщательно провести гемостаз и значительно уменьшить постоперационную кровопотерю. А жгут надувать позже, на этапе резекции кости.

Джек13
ну вы там и смельчаки О_О Респект и удачи ...

Дед, вроде крепкий, готовимся тщательно, сахара стабильны, правда НМГ больница только на 7 дней выдала, ну да ничего, докупят сами. Диализ сделаем в предшествующий операции день и на 2 сутки после, когда и начинаем обычно давать НМГ.

Александер.Ф
Я никогда не встречал хирурга, который понимал бы, что хирург он никакой.

Его Заключительной фразой на суде было примерно следующие: "...я понимал что мои амбиции выше моих физических возможностей, но желание помочь человеку было привыше этого..."

Да еще к выше писаному топу. Когда он требовал (просил) денег, то заводя в свой кабинет и показывая стену с "медалями" говорил фразу типа ".ну вы понимаете, что человек с таким кол-вом заслуг не может идти на операцию бесплатно"... это со слов родителей детей, аж до смеха довел своей - стандартизацией к подходу выбивания денег. А работал он в чисто гос клинике, где данная врачу гривна приравнивалась к взятке.

Это пример когда граница (по вопросу Гладиатора) перейдена.

тромбоцитопения практически всегда является СЛЕДСТВИЕМ массивной кровопотери

к профузным кровотечениям практически всегда приводит ХРОНИЧЕСКАЯ тромбоцитопения, но не острая...

под жгутом потеря правда минимальна, но провести тщательный гемостаз невозможно и больной потом в палате по дренажам может слить до 1,5 литров на одно колено

Методика анестезии та же. На коленке всегда теряется больше, чем на тб суставе, не важно, был жгут или нет.

Никогда такого не видел. Базовая методика анестезии комбинированная спинальная с эпидуральным катетером.

Считайте - 500+300 =800 х 4 = 2,4 литра при операции на 4-х суставах. Собственно такие цифры и приводил выше.

Про 1500 мл - с таким тоже сталкивался. Был у нас один доктор, он оперировал под жгутом и снимал его только после наложения кожных швов. Соответственно никакого гемостаза. Где то его так научили. Так интраоперационная потеря была 0 мл, а за первые сутки больной мог до 1,5 л слить. Правда тогда использовались системы реинфузии типа Гемовак, фирмы Зиммер или Страйкеровские. Сейчас нам их использовать запретили.

при операции на 4-х суставах.

Сейчас нам их использовать запретили.

Александер.Ф
Правда тут есть момент с "модным" назначением аспирина.

Но в последние годы вынужден был пересмотреть эту позицию

Doc Dima
Как потом активизировать больных с двусторонним эндопротезированием? Технически можно сделать всё, только ради чего? Весьма значительная кровопотеря, выраженный болевой синдром (в реанимации с эпидуральным катетером наших пациентов держат только одни сутки), трудности реабилитации.

О чем Гладиатору и говорю 😊

Doc Dima
Сейчас нам их использовать запретили.

Почему запретили?

У нас вообще администрация к крови относится повышенно бдительно. Требует, чтобы группа крови обязательно определялась именно у нас в больнице, без этого на операцию не возьмут.
Наверное сочли, что высок риск осложнений по крови. Хотя весь мир эти штуки использует.

Требует, чтобы группа крови обязательно определялась именно у нас в больнице

Наверное сочли, что высок риск осложнений по крови.

Джек13
не поделитесь - почему?Вроде все двойные слепые- 😊- за него

Да как Вам сказать? Какие-то нехорошие субъективные подозрения появились 😊

URSUS
О чем Гладиатору и говорю

Я просто привёл пример того, что не имеющая прецедентов в России (или, по крайней мере, в ЦИТО на 2007 год) операция одномоментной замены четырёх суставов 81-летней пациентке с осложнённым анамнезом, в 1993 году в Израиле являлась рядовой и успешно практикуемой 😊 Это к вопросу о разном подходе к предоперационной подготовке и реабилитации пациентов.

А так - да, и сложно, и дорого, и ещё масса причин...

(в реанимации с эпидуральным катетером наших пациентов держат только одни сутки),

не поделитесь - почему?Вроде все двойные слепые- - за него

Больные после TKR или THR попадают в реанимацию?

Doc Dima
Больные после TKR или THR попадают в реанимацию?О них и речь, на сутки попадают, а потом ускорительный пинок под зад с удалением эпидуры...

У нас так же. Только по личной договоренности с анестезиологом эпидуру можно оставить и подключить инфузомат.

А системы реинфузии покупали обычно сами пациенты.

О них и речь, на сутки попадают

Только по личной договоренности с анестезиологом

Там же септические больные.

и ради суток?

Doc Dima
Достаточно показаний для перевода в ОРИТ?

Всех подобных пациентов у нас переводят в обычную палату...
Перевод в ОИТ осуществляется только по жизненным показаниям, к которым не относится ни возраст пациента, ни объем оперативного вмешательства, ни необходимомть дополнительного наблюдения и ухода.

А чтобы у Вас совсем уж волосы дыбом встали, скажу что вход в палату для родственников разрешен через полчаса после размещения пациента, причем посетители проходят в обычной уличной одежде, без халатов и бахилл 😊

Контингент на эндопротезирование идёт в немалом проценте сильно возрастной и отягощённый (значительная часть - переломы шейки бедра далеко за 80,

Продлённая эпидуральная анестезия требует интенсивной инфузионной поддержки, мониторинга гемодинамики

мониторинга гемодинамики

Достаточно показаний для перевода в ОРИТ?

У стариков на фоне операционного стресса периодически случаются дезадаптационные психозы.

ставка на суточного врача-травматолога выделена только на ввозной день.

Gladiator
.
А вот теперь перехожу к главному: почему, собственно, я и поднял эту тему. На мой вопрос заведующему нейрохирургического отделения, почему он отговорил этих пациентов от лечения в Израиле, он знаете что ответил?

Не «мы и сами не хуже оперируем данную патологию» (с этим я даже спорить бы не стал), не «в Израиле это же лечение обходится значительно дороже» (тоже вполне понятная позиция), и даже не «не видим смысла посылать российских пациентов за границу» (не видят- ну и ладно), а... «не Вам одним кушать хочется!» 😊

То есть человек признает, что в Израиле этих пациентов прооперируют значительно лучше (пусть и дороже, хотя пациенты как раз платить согласны)), но отговаривает их исключительно из собственных меркантильных побуждений... впрочем, он готов заключить сделку и за 50% от гонорара оперирующей бригады направлять за границу хоть всё отделение разом 😊

Ну и как такого человека назвать? Коллеги, как Вы думаете?

Максимилиан, Вы затронули самуйю чувствительную, и в то же время одну из спорных тем в медицинской практике. Скажу за себя. Я конечно заинтересован в финансовых благах, и как Вы понимаете онкохирург с опытом в общей хирургии, и гастроинтерологии в США получает нмало. Ну и плюс судмед. В то же время если ко мне направляют пациента без страховки, я об етом знаю заранее, и у пациента операбельное состояние с значительным шансом благополучной реабилитации (к сожалению их мало), то я беру пациента за счет клиники и своего гонорара не требую. Считайте ето филантропией 😊 Отказать больному я не могу.
Рука не поднимается, просто. Представляю себя или близких в таком положении и иногда работаю в убыток.
А вообще если ко мне на стол поступает пациент, то мое дело подготовить пациента к операции, сделать птоцедуру и пронаблюдать первые 3-4 дня. Уж что, а выхаживать у нас умеют. Лучевую и химиотерапию мы обсуждаем с ЛВ, который собственно и ведет пациента, за небольшим исключением. Некоторых пациентов я веду сам с приемного покоя до выписки Ето обычно 3-4 стадия с мультисистемными метастазами, которым другие прописывают обезболивающие и разводят руками.

Так кто мешает присоединить к монитору, выставить алармы, дать указания сестре?

И лучшая профилактика - присутствие семьи

Это - конечно, только госпитализация в ICU покроет не одну ставку дежуранта.

Вы знаете, Геннадий, у меня вообще складывается впечатление (в том числе и по результатам данной темы) что, как это ни парадоксально, но врачи в развитых капиталистических странах более щепетильны в вопросах получения прибыли... возможно потому, что у них больше возможностей нормального заработка, и над ними более строгий финансовый контроль 😊

Doc Dima
Сестёр 2 на 60 больных

Doc Dima
Только где эту семью в палате размещать? Палаты, в основном, трёхместные, соседей вряд ли порадуют родственники, остающиеся на ночь. Да и провести ночь на стуле не у каждого здоровья хватит.

Doc Dima
Потому как страховая компания проплачивает каждого пациента по фиксированным клинико-экономическим стандартам в зависимости от нозологии и койко-дня, нахождение в ICU никак на эту сумму не повлияет.

Операций 3-5 в день

складывается впечатление врачи в развитых капиталистических странах более щепетильны в вопросах получения прибыли...

А когда его держит нужда за горло - альтруистом быть сложнее.

Операций 3-5 в день

в обычной уличной одежде, без халатов и бахилл

Александер.Ф
А что тут парадоксального?

Вот уважаемый URSUS так и пишет:Как это согласуется с установкой Гладиатора: лечу только тех, с кого 10 штук зелени обломится?
😊

Ну, обычно российские коллеги считают иностранных врачей зарвавшимися хапугами...

Doc Dima
Хорошо, когда есть возможность выбирать кого лечить, а кого нет :-)

В одной операционной? Во сколько начинают и заканчивают?

Вообще в коммерческих клиниках такое понятие как "часы работы" весьма условное - операционная простаивать не должна, поэтому оперируют 24 часа в сутки 😊

Gladiator
операционная простаивать не должна, поэтому оперируют 24 часа в сутки

Плановые назначать на ночь или поздний вечер? У меня оперблок конечно круглосуточный и как минимум 4 операционных по одному столу готовы всегда. Все операционные одинаковые, кроме двух, где установлены видеоангиографы и системы искуственного кровообращения. Оперблок выглядит примерно как большой зал с медсестринской станцией и прилегающей предоперационной, где больных готовят и дают предварительный наркоз. Собственно самой операционной с пугающими машинами, лампами, гроздей инфузионных мешков и бутылок и прочей нужной в хозяйстве утварью они не видят. Сами операционные находятся по периметру зала. с моечной комнатой между ними.В операционную можно войти прямо из зала, но бригады туда заходят через моечные. Никаких гнойных и чистых операционных. Тут вообще такое понятие не существует с 40х годов. Плановые кейсы назначают в зависимости от свободности стола и бригады. Я лично предпочитаю вторую половину дня. Не назначаю плановых на пятницы, предшествующие длинным выходным и первый рабочий день им последующий.

Вообще в коммерческих клиниках такое понятие как "часы работы" весьма условное - операционная простаивать не должна, поэтому оперируют 24 часа в сутки

А я люблю оперировать ночью 😛 У меня пик работоспособности с 22 до 4 утра, да и народа вокруг меньше крутится, никто не мешает...

Gladiator
да и народа вокруг меньше крутится, никто не мешает...

Да, и родственники , родители ,ну или опекуны пациента осознают при ожидании ВАЖНОСТЬ проделанной работы (это из личного опыта ) . Кста , это прием спец. служб и прочих астротологов когда, превалируют вагусные р-ции

ryzhov
(2-6 утра

ну Бог с вами, Вы старше. верю.

ryzhov
верю.

то больные копятся по принципу снежного кома.

администрация отдельно оплачивает

И почему наша администрация так не делает :-(

Да почему-то грустно...

И почему наша администрация так не делает :-(

Ушли очень далеко от темы. Начили с "все евреи хапуги", потом подискутировали по поводу антиагрегантов, перешли на тромбоциты (при этом представления о тромбоцитопении у всех очень поверхностные) (((.
Плавно перешли к ночному оперированию... Моё мнение - это "план", какая ночь? Если врачу, это может и нормально, то для пациента и "группы поддержки" это стресс.
Вернемся к изначальной теме.
"Материальная заинтересованность". Я про плановую хирургию. У нас оперируют всех. В нашем отделении благодарность принемается после операции. На сумму определенную ни кто ни кого не "заряжает". Работает сарафанное радио. Я стараюсь предоставить услуги так, чтобы сумма была больше...

На сумму определенную ни кто ни кого не "заряжает". Работает сарафанное радио. Я стараюсь предоставить услуги так, чтобы сумма была больше

Ascalon
Я про плановую хирургию. У нас оперируют всех. В нашем отделении благодарность принемается после операции. На сумму определенную ни кто ни кого не "заряжает". Работает сарафанное радио. Я стараюсь предоставить услуги так, чтобы сумма была больше

[QUOTE]Originally posted by Александер.Ф:

1. А почему пациенты "благодарят"? Что ими движет?
2.Как на это смотрит закон (налоговые органы)? Есть ли (регламентированная законом) верхняя граница после которой "подарок" (не облагаемый налогом) переходит в категорию дохода (облагаемого налогом)?
3.Какие подношения разрешено принимать от фирм (фармакологических, оборудование и пр.)?

1 Таковы правила на данном историческом сегменте развития ЗО. Здравый смысл.
2. Он не смотрит ,а борется с коррупцией ,и ведет статистику , которую затем высылает для
международного барометра коррупции по странам есть в инете .http://www.novoya.com/info/1630.html

3 Хм :-)) размер подношения от фирм? В принципе , безграничен . Другое , где эти фирмы и их подношения

Ascalon
Если врачу, это может и нормально, то для пациента и "группы поддержки" это стресс.

Doc Dima
Ко времени начала разработки сустава (обычно 4-е сут.) катетер уже не нужен.

У нас начинают сразу по удалению дренажей, те не 2, реже 3 сутки. Так что инфузомат отдельным счасливцам 😊 редко оставляют дольше 2-х дней.

А вот теперь перехожу к главному: почему, собственно, я и поднял эту тему. На мой вопрос заведующему нейрохирургического отделения, почему он отговорил этих пациентов от лечения в Израиле, он знаете что ответил?

Не «мы и сами не хуже оперируем данную патологию» (с этим я даже спорить бы не стал), не «в Израиле это же лечение обходится значительно дороже» (тоже вполне понятная позиция), и даже не «не видим смысла посылать российских пациентов за границу» (не видят- ну и ладно), а... «не Вам одним кушать хочется!»

Вот кстати сегодняшняя иллюстрация к нашему диспуту:
1 б-ной ТЭКС интраоперационная кровопотеря - 300, к нв еще 850, итого 1150 мл
2 б-ной ТЭТС -"- - 300, -"- 600, итого 900 мл
3 б-ной ТЭТС -"- - 300, -"- 550, итого 850 мл
К утру все сольют еще по 100 грамм минимум.
Если брать 2 ТЭКС, получится 2400 мл и
2 ТЭТС 2000 мл,
Итого на 4 сустава одновременно больной сольет 4400 мл !!!!
Уважаемый Гладиатор! На Ваш взгляд такая кровопотеря - это больший риск, чем 2-3 анестезии, разнесенные на полгода?

ЗЫ Никто из них до операции антикоагулянтов не получал, максимум по 100 мг Тромбо-АСС.

Кстати а никто неделал таких експериментов - пациента после таких операций в барокамеру с повышенным давлением? Влиляет ли ето на потерю крови?

Кстати а никто неделал таких експериментов - пациента после таких операций в барокамеру с повышенным давлением? Влиляет ли ето на потерю крови?

Если брать 2 ТЭКС, получится 2400 мл и
2 ТЭТС 2000 мл,
Итого на 4 сустава одновременно больной сольет 4400 мл !!!!

URSUS
Вот кстати сегодняшняя иллюстрация к нашему диспуту:
1 б-ной ТЭКС интраоперационная кровопотеря - 300, к нв еще 850, итого 1150 мл
2 б-ной ТЭТС -"- - 300, -"- 600, итого 900 мл
3 б-ной ТЭТС -"- - 300, -"- 550, итого 850 мл
К утру все сольют еще по 100 грамм минимум.
Если брать 2 ТЭКС, получится 2400 мл и
2 ТЭТС 2000 мл,
Итого на 4 сустава одновременно больной сольет 4400 мл !!!!
Уважаемый Гладиатор! На Ваш взгляд такая кровопотеря - это больший риск, чем 2-3 анестезии, разнесенные на полгода?

На мой взгляд, предполагаемая потеря 4400 мл однозначно говорит о том, что в Вашем медицинском центре (при всём моём искреннем уважении) НЕ ГОТОВЫ к проведению операций такого масштаба, как одномоментная замена 4-х суставов.

Общая кровопотеря у моей бабушки на ЧЕТЫРЁХ суставах составила менее двух с половиной литров (из которых литр был восполнен аутогеммотрансфузией), а у Вас на ОДНОМ суставе теряют более литра! И в этом случае, безусловно, единственной верной стратегией будет поэтапное протезирование...

URSUS
ЗЫ Никто из них до операции антикоагулянтов не получал, максимум по 100 мг Тромбо-АСС.

Вы лучше скажите, какой запас аотокрови был сделан для этих пациентов, каков был ОЦК и гематокрит, а также количество тромбоцитов и величина ФСК до операции? Какие коагулянты и регуляторы СК были назначены до и после операции? Чем останавливали каппилярное кровотечение во время операции? Применялась ли аутогемотрансфуия и гипотермия?

Varnas
Кстати а никто неделал таких експериментов - пациента после таких операций в барокамеру с повышенным давлением? Влиляет ли ето на потерю крови?

Я, например, абсолютно спокойно иду на плановую операцию с предполагаемой относительной ковопотерей до 3,5-4 литров, а в случае необходимости и больше - и никто ни от кровопотери ни от ДВС ещё не умер 😊

Есть эксперименты по проведению гипероксигенации ДО операции - и довольно успешные.

Я, например, абсолютно спокойно иду на плановую операцию с предполагаемой относительной ковопотерей до 3,5-4 литров, а в случае необходимости и больше - и никто ни от кровопотери ни от ДВС ещё не умер

Varnas
А как такая потеря компенсируетса? Переливанием донорской или вытекающую кровь как то возвращают?

Я уже писал - примерно 30-40% кровопотери компенсируют аутогеммотрансфузией (собственной кровью пациента), остальная часть приходится на плазму и солевые растворы, а также на тромбоцитарную и эритроцетарную массы. Донорская кровь при проведении плановых операций используется чрезвычайно редко, только при ургентных состояиниях и некоторых заболеваниях, когда нет возможностей проведения аутогеммотрансфузии...

То есть с проблемами большой кровепотери после операции теперьсправляетса, а вот общая анестезия до сих пор вещ довольно опасная для пациентов любова возраста?

Varnas
а вот общая анестезия до сих пор вещ довольно опасная для пациентов любова возраста?

Gladiator
На мой взгляд, предполагаемая потеря 4400 мл однозначно говорит о том, что в Вашем медицинском центре (при всём моём искреннем уважении) НЕ ГОТОВЫ к проведению операций такого масштаба, как одномоментная замена 4-х суставов.

Gladiator
Общая кровопотеря у моей бабушки на ЧЕТЫРЁХ суставах составила менее двух с половиной литров (из которых литр был восполнен аутогеммотрансфузией)

Gladiator
Неназначение антикоагулянтов перед операцией не является заменой предоперационной подготовки 😊

Gladiator
Вы лучше скажите, какой запас аотокрови был сделан для этих пациентов,

Gladiator
каков был ОЦК и гематокрит, а также количество тромбоцитов и величина ФСК до операции?

Gladiator
Какие коагулянты и регуляторы СК были назначены до и после операции?

Gladiator
Чем останавливали каппилярное кровотечение во время операции?

Тампонады, перекись, электронож

Gladiator
Применялась ли аутогемотрансфуия

Gladiator
и гипотермия?

Да

Varnas
То есть с проблемами большой кровепотери после операции теперьсправляетса, а вот общая анестезия до сих пор вещ довольно опасная для пациентов любова возраста?

Porutcic
Угу ,Varnas.... и иной раз, стоит как операция ( по деньгам ) . 😛

Согласен с уважаемым коллегой Порутчиком 😊

URSUS
Кстати того дедушку с ХПН сегодня успешно прооперировал.

URSUS
-"Общая кровопотеря у моей бабушки на ЧЕТЫРЁХ суставах..."
Уточните - какая? Интраоперационная, постоперационная или общая?
Вы же цитируете моё предложение, НАЧИНАЮЩЕЕСЯ со слова ОБЩАЯ?

URSUS
-"Какие коагулянты и регуляторы СК были назначены?"
Тромбо Асс до и на первые сутки никаких, есстественно, странный вопрос. Дальше пойдет клексан или фраксипарин.
-"Чем останавливали каппилярное кровотечение во время операции?"...
Тампонады, перекись,

Я, конечно, понимаю, что при отсутствии гербовой пишем на почтовой, но с современными ферментными препаратами наружной коагуляции капилярное кровотечение меньше в разы...

Впрочем, это не в Ваш огород камень, в России даже в элитных медицинских центрах гемостазу почему-то уделяют незначительное внимание, пользуясь "старыми проверенными методами" времен Пирогова и Мечникова (в знак уважения, наверное)... не забывя при этом назначить вполне современную цену за операцию 😊

URSUS
Кстати того дедушку с ХПН сегодня успешно прооперировал.

Porutcic

Угу ,Varnas.... и иной раз, стоит как операция ( по деньгам ) .

Согласен с уважаемым коллегой Порутчиком

Varnas
А как насчет наркоза когда препарат вводитса в канал позвононика? Каковы там опасности?

Ну иногда врачи предлагает альтернативы. Типа так или вот так. А так как давно живу - то привык уже 😛. Смех смехом, а когда пациенту с недостаточностью дыхания кислород ставят тока после взятки, то в такой стране информация небывает лишней 😞

Varnas
да уж - а некоторые зубы под общим лечат...
А как насчет наркоза когда препарат вводитса в канал позвононика? Каковы там опасности?

Ну, умереть можно и под местной анестезией, такое случается.

Предпочитаете лечится без обезболивания?

Varnas
если предложат местный наркоз (общий случий) с возможность потерпеть, или общий - то выбор для меня очевиден.

Gladiator
А для меня - нет 😊

😀 Комфорт для хирурга..... Это архиважное условие (с) моё 😛

Ну еще бы - делаете вы операцию на мозге и пациент начинает советы давать 😊

Комфорт для хирурга..... Это архиважное условие (с) моё

Varnas
Ну еще бы - делаете вы операцию на мозге и пациент начинает советы давать

Varnas
А что - во время операции пациентов уже непривязывает?

Нииииии Varnas.... мы его ... так упакуем ,что он ... слово не пикнит

Привязывают это - ТРАДИЦИЯ , что бы..... не сглазили

Porutcic
Комфорт для хирурга.....

Varnas
Кляп в рот? Еще наручники и пациент и в местном наркозе небудет нуждатса

Varnas
ну да - прошла плохо операция, виновата медсестра которая плохо привязывала

Нет , здесь, либо ассистент хирурга, либо анестезиолог . 😞

Ниии Varnas , врачи ИТАР ,не садисты СС какие -ни будь, а художники , типа С . Дали т.е искусство анестезии .

Varnas
П.С. Вот странно в средние века людям чтото простое резали паритмахеры и бородостригатели, а не палачи. Ведь они то анатомию доволно неплохо знали.

Ну... Неудачная операция - половина удачного вскрытия. (с)Хенрик Ягодзиньский .Вот и ... урок анатомии 😊

Развивая мысль - плохой хирург может еволюционировать в хороший патологоанатом... 😊

:D
Ну или ... на оборот 😛

таки ненадо,да. И один Исус -уже много 😛

Varnas
таки ненадо,да. И один Исус -уже много

Подумываете сменить професию и уйти в религиозный бизнес 😛?

Varnas
Подумываете сменить професию и уйти в религиозный бизнес

В етот бизнеc никогда непоздно 😛.

да и мне и на своем месте хорошо... , грех жаловаться

Porutcic

Нет , здесь, либо ассистент хирурга, либо анестезиолог . 😞

Который неправильно свет поправлял! 😊)))))

Porutcic
Отлично +10 .Респект и увага коллега 😊
Дневничек из и\б на 3-е и 7-е сутки после операции скиньте . 😛 ( ясно это шутка ) А если серьёзно то, действительно риск (кста какой по АСА) , и врачам ИТАР тоже респект + много 😊

Gladiator
Искренне поздравляю!

Спасибо, Господа! 😊
Теперь многое будет зависеть от реанимации, где он сейчас.

URSUS
Который неправильно свет поправлял! )))))

Gladiator
Что касается меня, то признаюсь сразу - я НЕ принадлежу к популяции бессребреников-айболитов

Ascalon
Но помогаю всем. Это призвание. Я серьезно.

Что есть - то есть

Даже я со своими трупоносилками и руками раньше скорой на ДТП приезжал, и не раз - и что стоять смотреть.
Хотя в общей работе помогаю не всем. Не редко подлецы попадаются с чистым враньём, сами делов наделали и бегом первыми побои снимать.

мда. Короче - денег нет - лучше не болеть и не попадать в травмоситуации. Только как?

Уверяю Вас, даже с деньгами "лучше не болеть и не попадать в травмоситуации" 😊

Уверяю Вас, даже с деньгами "лучше не болеть и не попадать в травмоситуации"

А рассмотрите другую сторону медали.
Есть врач. Неплохой врач. Живет он с матерью, отцом, дедом и бабкой в 2 комнатах в комунальной квартире. Кроме них живут ещё 3 семьи. Не то, чтобы конфликты, но люди все разные. Если женится - куда приведёт жену? Получает зарплату такую, что на скромную еду хватает, но не более того. Купить что то из обуви - одежды - надо копить несколько месяцев. По десяточке. Ничего не напоминает?

Александер Ф. понимаю это причина по которой Вы там а я здесь. Но к топу то это как. Тут про то и говорим, что с кого то на икру взять надо, а от кого-то и "спасибом" отделаешся.

Но к топу то это как.

с кого то на икру взять надо, а от кого-то и "спасибом" отделаешся

Население то как раз и недовольно. Вон некоторые чуть ли не стрелять врачей собираются. Вместо того, чтобы стимулировать более гуманным способом! 😛

Так не бывает.

Население то как раз и недовольно

Александер.Ф
Так не бывает

Александер.Ф
Это - партизанщина.

Нет ,партизанщина кончилась ,щас угар НЭП-а

Александер.Ф
Порождающая разную медицину для богатых и для бедных.

Дык ,так всегда и везде было ,(см. историю медицины ) ну, может в Израиле (со слов знакомых ) по другому, как в период соц.равноправия, когда и жилье и продукты в изобилии и нет, ни бедных ни богатых т.е. все равны перед врачом . Жалоб, нет, одни благодарности, и слезы умиления особенно от юристов и работодателя .
Александр Борисович, осмелюсь напомнить Вам ,( из истории медицины) ,что на самом деле отношение к врачу и врача к социуму ,мало изменилось в плане хулы и благодарности в зависимости от дохода , благосостояния , а главное общепринятой и насаждаемой модели социума (конкретно к системе ЗО), где практикует данный врач . Так что, подобие системы лечсанупра ,ну или VIP-а , как бы есть и было везде , зависит от места и времени .

То, что медицинские (как и любые другие) услуги отличаются для "бедных и богатых" , это факт, отрицать который было бы глупо для любой страны, строя и системы. Так было со времен основания медицины и исчезнет только с уничтожением социальных различий...

Но в истории существует немало успешных примеров того, что удавалось построить модель, когда здоровье пациента ставилось выше материальной заинтересованности врача - к этому и надо стремиться 😊

:)..Родственник один у мну в Израиле не так давно живет , тож участковым (или как он там называется? ) врачом недоволен..Назначает ребенку а\биотики при любом чихе . и советское привычное " а поговорить?" 😊- не выполняет, механистический . грит, подход, человечности не видно 😊

Gladiator
к этому и надо стремиться

Нууу.... мы всей душой и стремимся ,... это построить , да вот только ,то модель не та 😞 , то средства на постройку к рабочим 😊 не доходят 😛

так всегда и везде было ,(см. историю медицины )... , как в период соц.равноправия, когда и жилье и продукты в изобилии и нет, ни бедных ни богатых т.е. все равны перед врачом .

Родственник один у мну , тож участковым (или как он там называется? ) врачом недоволен..Назначает ребенку а\биотики при любом чихе . и советское привычное " а поговорить?" - не выполняет, механистический . грит, подход, человечности не видно

Пример не типичный. Чаще недовольны тем, что назначения минимальные.

Про африку молчим (я так понимаю)

как раз назначают по мама-не балуй

А в СССР не видел такого эффекта от лекарств.

назначили 5 антибиотиков одновременно

Джек13
Блин. 9 а\б одновременно- обалдеть...хотелось бы почитать обоснование сей атаки ...

Мне тут рассказали одну историю в тему...

Две недели назад в коммерческое отделение одной из самых уважаемых московских больниц доставили 47-летнюю пациентку с крупозной пневмонией после атаки гриппа. По жизненным показанием пациентка была переведена в отделение интенсивной терапии, где и находилась на поддержке дыхания до позавчерашнего дня.

Вчера страховая компания отказалась оплачивать её дальнейшее нахождение в ОИТ, родственники тоже вовремя денег не нашли, пациентка была переведена в обычную палату, где и скончалась сегодня ночью от дыхательной недостаточности 😞

Кто там рассказывал о доступности медицины для ургентных пациентов независимо от страхового полиса?

Вэлкам ту Раша...
Интересно, как бы происходило в Израиле, или Америке? При той же вводной?

Русич
Вэлкам ту Раша...
Интересно, как бы происходило в Израиле, или Америке? При той же вводной?

Лечим его на общих условиях с израильтянами, когда поправится - его депортируют на родину, а убытки (порядка 50 000 долларов) спишут за счет налогоплательщиков.

А он-таки правоверен?;-)
Шучу. Думаю, даже православен. Дай Бог, если у вас там действительно по человечески относятся ко всем.
Мой принцип - "с кулака много, с бедняка-ничего"...Ой. это кажется уже кто-то говорил?)

Русич
Мой принцип - "с кулака много, с бедняка-ничего"...

как любит говорить один мой знакомый, все твари божие равны, но некоторые равнее других

Джек13
Ваш знакомый- Оруэлл? О_О

Почитайте между операциями , ни в одной книге так коротко и едко совок не описывали.... Может. и поведение коллег из РФ понятней будет 😊

Да я бы с удовольствием 😛 У меня даже целый список литературы заготовлен в ай-поде... Но почему-то то статья какая-нибудь интересная попадается, то история болезни, то еще что-то в этом роде, так что до художественной литературы руки уже не доходят ;(

Gladiator
Ну, у меня в отделении сейчас лежит гастробайтер-румын, который упал с лесов на стройке - разрешения на работу в Израиле нет, виза просрочена, никаких страховок у него нет и денег, естественно, тоже...

Лечим его на общих условиях с израильтянами, когда поправится - его депортируют на родину, а убытки (порядка 50 000 долларов) спишут за счет налогоплательщиков.

Гы! А у меня такой же македонец. Документов и родственников нет, даже выписать некуда.

Гы! А у меня такой же македонец. Документов и родственников нет, даже выписать некуда.

Gladiator
Ну, у меня в отделении сейчас лежит гастробайтер-румын, который упал с лесов на стройке - разрешения на работу в Израиле нет, виза просрочена, никаких страховок у него нет и денег, естественно, тоже...
Лечим его на общих условиях с израильтянами, когда поправится - его депортируют на родину, а убытки (порядка 50 000 долларов) спишут за счет налогоплательщиков.

Porutcic
беженец из Израиля палестинец (утверждал что на родине ему по закону не возможно устроится в клинику врачом)

У арабов (в отличие от израильтян) есть квота, поэтому если в больнице существует вакансия на какую-то должность, и на неё претендуют при прочих равных еврей и араб, то выиграет, безусловно, араб...

В некоторых медицинских центрах существуют целые "кланы" врачей-арабов 😊

Gladiator
Вы не поверите, но арабам устроиться на работу врачем в Израиле намного проще, чем израильтянам

Так в том то, и опять парадокс ...Коллеги по работе не раз, указывали ,палестинцу ,что все не так как, он рассказывает на самом деле , но реал в том ,что свою карьеру он как раз на этом и сделал обойдя местных ,не за счет профессиональных качеств врача

У арабов (в отличие от израильтян) есть квота, поэтому если в больнице существует вакансия на какую-то должность, и на неё претендуют при прочих равных еврей и араб, то выиграет, безусловно, араб...

Susliks

- Здравствуйте, бесплатный доктор!
- Здравствуйте, безнадежный больной!

Уважаемые господа любители высококачественной халявы!
Вас лечат ровно на ту сумму, которую получил бюджет с ваших налогов минус то, что стащили чиновники.
Нигде в мире нет хороших и вместе с тем нищих специалистов- это не совместимые вещи. В медицине - тем более. Вы когда ни будь задумывались над тем, через что должен пройти врач, чтобы в конечном итоге придти к вам и вылечить? Во что оцениваются 28 часов без сна на суточном дежурстве? И сколько стоит 8 лет учебы, из которых 5 вы проводите в разъездах через весь город в любую погоду на различные кафедры?! Чем компенсируется та вонь, что царит в квартирах отдельных граждан и тот риск, когда 20 летняя девушка- фельдшер входит в 3 часа ночи в неосвещенный подъезд, таща на себе 5 килограмм лекарств и упаковку наркотиков?

Сколько доктор тратит в месяц на лекарства, чтобы вытравить ту заразу, которую он подхватит, общаясь с вами ненаглядными? (для сведения: чтобы НЕ ЗАБОЛЕТЬ гриппом или удавить подхваченный вирус «на подступах» необходимо минимум 4 пачки препарата «арбидол» , т.е. 600 р, не считая расходы на капли в нос).
И не вредно бы правильно питаться- иначе доктор пол рабочей жизни с гастритом от «Маги Маги- Дошираки» на больничном просидит. Кстати, на «скорой» перерыв на питание составляет 30 минут. Вы успеете за это время разогреть пищу, слопать ее и не ошпариться? 2 раза за сутки поесть- мало (побегайте целый день по лестнице, потаскайте 5-10 килограммовые ящики- сколько килокалорий уйдет?). Необходимо что- то съедать в дороге- минус еще 100 р * 8 суток в месяц.
И литературку почитать свежую- медицинскую не вредно бы. Книжку- другую в месяц. Книжки по медицине ждорогие- от 200 до 600 руб. А до работы доехать? Минус 40 р. умноженных на 8 дежурств.

Итого получается:
Зарплата доктора составляет около 7 тысяч в месяц. Фельдшера- около 3. После всех затрат у врача в кармане осталось 3 с копейками, а у фельдшера- 1с копейками тыщи. На эти деньги можно существовать? Ответьте ка?! На какие шиши платить квартплату, питаться, одеваться, растить детей и поддерживать престарелых родителей???
Вот и получаем на выходе- поработает доктор на такой диете с такой зарплатой лет 20- и он уже больной, нищий, никому не нужный старик. Вы нам этого желаете, в абсолютную бесплатность медицины по простоте душевной верите?

Если государственным врачам перестанут хот что- то доплачивать «неофициально», госмедицины не будет ВООБЩЕ. Идя к участковому доктору, я обязательно беру с собой 100- 200 рублей. Врач тратит на меня свои знания и здоровье, и я не считаю, что его затраты окупаются зарплатой.

И еще, на личном примере. Я работаю на 03 потому, что мне эта работа нравится, и я ее хорошее умею делать. Чтобы приезжать к Вашим детям я 2 дня, положенные мне на послесуточный отдых, впахиваю в интернете. Моя бригада укомплектованная на 5000 $ моим личным диагностическим и спасательным оборудованием (: а говорят, на скорой все есть? Фигу! Отоскопы есть? Пульсоксиметры есть? Один аспиратор от «Амбу» стоил 250$, зажим для извлечения инородных тел типа «Крокодил» Dimeda 200 евро! И все это оборудование служит для КАЧЕСТВЕННОГО оказания помощи, а в некоторых случаях дает ребенку лишний шанс на «путевку в жизнь» И кто за это платил? Доктор платил! А вы лежали на диване, чесали брюхо и ныли).
Вы вообще что ни будь сделали ради того, чтобы поднять отечественное здравоохранение? Наверное, письма каждый день в правительство пишите «Даешь реформу здравоохранения!». Или у мэрии стоите с плакатиком «Заплатите врачам!»? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

И еще одно «еще». Почему то никто не ждет бесплатной помощи в стоматологии, сексопатологии, косметологии и прочих. Все платят, и немало. С неотложной медициной другая ситуация- «Авось пронесет». Скорая у подъезда? Так этож не ко мне! Застраховаться? Кому это нужно? Меня обязательно пронесет мимо, меня никогда не разобьет инсульт, я не сломаю ногу, не попаду в автоаварию. Мой ребенок не сует пальцы в розетку, не ест случайно забытые таблетки: Ан нет! И разобъет, и сунет, и съест. Тогда вы забегаете- будете отлавливать врачей, хватать за рукава, молить «Помогите, Вы же знаете, Вам что, жалко?». А во что врачу это в свое время обошлось и продолжает обходиться- это опять же, не вашего ума дело.

Резюмируя: если вам и удалось получить качественное бесплатное лечение- это не следствие того, что доктор освоил йога- технику по питанию святым духом. Это кто- то другой за вас заплатил, чтобы вы получили медицинскую помощь.

Админ сайта Фельдшер.ру (с)

Низкий поклон .......

Стоматолог выходит из кабинета, где остался пациент, и нервно ходит из
стороны в сторону, теребя подбородок. Медсестра:
- Что случилось? Сложный случай?
- Тяжелейший! У клиента полно денег, а зубы все здоровые... 😛))))