Военно-полевая медицина для партизан и медицинский геноцид в СССР.

http://zarubezhom.com/wishnevsky.htm

Обсудим?

Такое ощущение сладывается что водка спасение от всех бед ))

еще у кого какое впечатление?

Статья производит двойственное впечетление.

Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом! А искрометный юмор докладчика придется по вкусу любой аудитории 😛

Но совершенно неожидано и неуместно во второй части автор (если это, разумеется, один и тот же человек) пускается в скучную, необъективную и малоинтересную компанию пропаганты антикомкнизма и антисемитизма, что портит весь позитивный эффеки первой части... Откровенно злопыхательский бред про Вишневского вообще навевает мысли о запущенной параное 😞

ИМХО это как раз тот случай, когда совершенно напрасно смешали в кучу мух и котлеты...

Gladiator
ИМХО это как раз тот случай, когда совершенно напрасно смешали в кучу мух и котлеты...

Подобную тему я читал здесь же.

Гладиатор, благодарю. Мне важно было Ваше мнение. На самом деле, имхо, ТАК надо преподавать. Век живи, век учись...

В принципе в Записках хирурга написанных Вишневским содержится тоже самое.

Строго говоря, хирургическая стерилизация ран калёным металлом, гораздо эффективнее стерилизации ран холодным металлом, то есть обычным хирургическим скальпелем. Просто в современных больницах, как ни странно, не могут обеспечить этот варварский, но наиболее эффективный метод первичной хирургической обработки ран. Какая вообще цель первичной хирургической обработки раны? - Стерилизация раны, и, естественно, хирургическая стерилизация раны калёным железом, по определению, наиболее эффективная.

Таким образом, имея рану, мы может прокалить её раскалённым металлом. А что делать после? В этом случае уже не нужно заливать рану дезинфекционными растворами.

Согласен с Гладиатором по поводу разницы в частях, но ИМXО написаны обе одним человеком, но в разное время.Первая часть явно написана опытным хирургом, с несколько устаревшими методами, вторая часть написана тем же человеком, но то ли под воздействием каких то химикатов. Может бутерброд с мазью Вишневско съел и обиделся на Вишневских и всех евреев в целом.

oktagon
Может бутерброд с мазью Вишневско съел

Люди жрут вещи, куда хуже, чем ленимент Вишневского. Гуталин, красочный растворитель, ацетон, антифриз итд. Тот понос, который будет после ложки Вишневского рядом не волялся.
Ну конечно будучи евреем, я просто пропогандирую методы врачей-убийц 😊

э...мммм...какие именно методы?...

Русич
э...мммм.

И всё-то ты в трудах, всё в трудах, Великий Государь... аки пчела(с) 😛
Кста , с денюхой Русич , Здрав будь, боярин! (с) 😊

Русич
э...мммм...какие именно методы?...

Ну как, спаивание русского народа всякой дрянью и намеренное убийство медицинскими способами с целью (я не знаю, територию России мы не заселим, мы Биробиджан не осилили) какой нибудь гадости из корыстных побуждений? Королева вон умертвили неправильной анестезией всем отделением, Сталина тоже убили как то дистанционно, ибо Берия (точно не еврей) просто не давал к нему приблизиться больше суток. Почвы для домыслов куча. Лично я могу Вас заверить, что религия пациента меня абсолютно не беспокоит. Даже статус его страховки, ибо мне заплатит больница вне зависимости от статуса пациента, ну и чисто моральный код. Если я потрачу день, за который мне не заплатят, я скорее помогу пациенту если больница возьмет на себя расходы по функции полостной операционной и гисттопатолога.

Так чего, раны прижигать хорошая идея?

Porutcic
с денюхой Русич , Здрав будь, боярин!

oktagon
религия пациента меня абсолютно не беспокоит. Даже статус его страховки, ибо мне заплатит больница вне зависимости от статуса пациента, ну и чисто моральный код. Если я потрачу день, за который мне не заплатят, я скорее помогу пациенту если больница возьмет на себя расходы по функции полостной операционной и гисттопатолога.

FaceGrabber
Так чего, раны прижигать хорошая идея?

Русич - с днём рождения 😊

Gladiator
один из самых эффективных методов остановки кровотечения

oktagon
...Может бутерброд с мазью Вишневско съел и обиделся на Вишневских и всех евреев в целом.

В тексте есть числа на соклько раненых какая смертность? А то сравнивать количество умерших не зная исходных данных... как то не корректно, чтоли

Числа там, насколько помню, взяты с потолка. Типа взят процент смертности по тяжелым ранениям и помножен на всех поступавших в госпитали. Что-то вроде такого. Давно эту галиматью читал.

ъВ американской медицине нет хлопковой, обычной советской ваты. Вся вата у них - синтетическая, поэтому они ей пользуются, только если кожу спиртом протереть, но не для повязок. ъ

Чё правда чтоль американцы не додумались до хлопковых и марлевых повязок?

ъВнутривенно наркотик делать нельзя.ъ А нарки колют спокойно по вене...

РЕДАКТИРОВАНО ОКТАГОНОМ.

Блин, мазь Вишневского - не "живая вода", для её применения существуют четко оговоренные показания-противопоказания, для своего времени она была лучше многих других, но неужели кто-то думает, что Вишневский СТАЛ АКАДЕМИКОМ БЛАГОДАРЯ ИЗГОТОВЛЕНИЮ МАЗИ????

Я точно не думаю 😛

Моё мнение несколько отлично. Первая часть - популярно о ранах. Преподавать так- а кому? Уровень (в лучшем случае) - санинструкторов. Для студента медвуза - слабовато. Наряду с тем есть несколько ляпов.Цена антибиотика не зависит от того, на Грам отрицаледбную, Грам + или анаеробную флору он влияет.Глолд в начале лечения и свежевыжатые фруктовые соки. Хлеба,сахара не хватало, В Ленгинграде по карточкам сколько хлеба давали помните? А тут свежие соки.И якобы повязки меняли... Далее - вообще сплошные ляпы (про фармокологию допроса в частности.)И к чему пассажи об основах конспирации написаные профессором медицины. Насчёт потерь - американцы воевали с Пёрл Харбора, но с большими перерывами. Не было той интенсивности и после Битвы в Кораловом море имели преимущество и поблизости госпитальную базу на авианосцах и вспомогательных судах. О местной анестезии - метод тугого ползучего инфильтрата - наилучший и превосходит обкалывание ромбом. Это не значит, что он универсален. Да, англиыане на ближнем востоке использовали наркозный аппарат ЭМО (Эпштейн - МакИнтош Оксфорд) в дальнейшем производившийся (без лицензии) в СССР под названием АН-8. Реально ли массовое использование с учетом условий фронта и столь взрывоопасных средств как кислород и эфир (диэтиловый). Про вес баллонов речи нет. Сомневаюсь. Мазь - писали уже, повторяться не буду.

Что за привычка сразу антисимитизм видеть?

ZVT
Имхо раненых погибло слишком много.

А что Вы хотели? Полное отсутствие антибиотиков, нехватка крови, обезболивающих, антисептиков. Операции при свете факелов и свечей, госпитализация в нормально оборудованный госпиталь иногда занимала до... 2-х месяцев! Выхаживание раненых под обстрелом и бомбежкой. Голод, болезни, нехватка витаминов. ОСТРЕЙШАЯ нехватка медперсонала. Люди истощены непрерывными боями. Не самые благоприятные погодные условия... На этом фоне хоть какая-то мазь уже воспринималась роскошью.

Да в тех условиях просто ВЫЖИТЬ было проблематично, а уж раненым 😞

Gladiator
На этом фоне хоть какая-то мазь уже воспринималась роскошью.

Александер.Ф
Антисемитизм и есть. А пострадавшие евреи - для "объективности" и пущей убедительности.А так - все евреи и история России = история евреев? И криптоевреи - к чему и геноцид русского народа.
Русичь! с Днём рождения!

+много.

Xочу однако заметить, что в первой части написанного проходит жилка хирурга, хотя, как я писал выше, многие данные устарели, в частности как Вы отметили по антибиотикам. В то же время пособие ведь не для врачей, а для партизан имеющих именно ( в лучшем случае) уровень санинструкторов. По крайней мере принцип "не навреди" в статье соблюден. Ну а что мы можем сделать в современном ВПГ первого уровня Вы хорошо знаете без меня.

Кстати по мази Вишневского я полностью согласен с Гладиатором. В то время мази подобного действия, но на вазелиновой основе широко применялись в США и Англии для первичной обработки ожогов и обширных поверхностных поражений. Сам по себе ленимент Вишневского до сих пор имеет свое место в хирургической практике.

Gladiator
На этом фоне хоть какая-то мазь уже воспринималась роскошью.

А то как описано применение мази в статье это правда?

Обязательно прочитаю. Но побывав в среде пострадавших, нелегкое это чтение.

ZVT
добивая раненых,согласно публикации(достаточно убедительной для неспециалиста надо признать).

Crazy Paddy
А то как описано применение мази в статье это правда?

Я сколько не искал, нигде не нашел директив по применению мази Вишневского во время ВОВ...

Ни разу не медик, конечно. Но если мазь способна провоцировать воспалительные процессы. То в формулировке нет ничего странного. Другое дело, что факты такого применения взяты с потолка.

Ни разу не медик, конечно. Но если мазь способна провоцировать воспалительные процессы.

Согласен с Александром. Врач пользуется теми знаниями и опытом, которые приняты в современном ему обществе. Если рассуждать с позиции "сегодня так не лечат", то я могу привести примеры намного более трагичные, чем необоснованное наложение мазей..

Например, до середины 20 века при лечении сифилиса широко применялись втирания ртути. Десятки тысяч врачей и пациентов подвеглись воздействию ртутных паров - с точки зрения современного венеролога это несомненное варварство...

В 40-50 гг прошлого века для профилактики ОРЗ детям облучали миндалины жестким рентгеновским облучением. Тысячи малениких пациентов впоследствии заболели лейкимией...

Еще какихто 30-40 лет назад многие психические заболевания "лечили" инсулиновыми и электрическим шоками, а то и лоботомией (смотрели фильм "пролетая над гнездом кукушки"?)

Это я перечислил только НЕКОТОРЫЕ из считающихся сегодня ошибочными методы лечения в промежутке ПОСЛЕДНИХ пятидесяти лет!

ZVT

Вы таки одобряете применение этой мази при ранениях?

Не заметил вовремя вопроса 😛

Видите ли, лечит не мазь, не таблетка и не скальпель. Это всего лишь инструменты в руках врача, грамотное назначение и применение которых целиком зависит от его опыта.

На Ваш вопрос отвечу так: дайте мне пациента с ЛЮБЫМ ранением, и я гарантирую его скорейшее выздоровление и реабилитацию ( если таковая будет возможна) грамотно применяя мазь Вишневского 😛

То есть, как я понимаю, лучшее нашей медицине на тот момент было недоступно? Тогда понятно.

Crazy Paddy
То есть, как я понимаю, лучшее нашей медицине на тот момент было недоступно? Тогда понятно.

Лучшее?

Во время войны, разрухи, голода и эпидемий, когда большинство фабрик по производству медикаментов оказались на окупированных территориях, когда нехватало сырья для стратегически важного оборудования, когда хирургами становились студенты-второкурсники, а медсестрами девочки с незаконченным средним образованием, когда бинты и вату поставляли союзники по ленд-лизу - тогда более-менее НОРМАЛЬНАЯ медицинская помощь была доступна только избранным партийным боссам...

Я знаю случай, когда за несколько ампул импортного пенициллина бандиты расстреляли целое отделение местной больницы, включая персонал и пациентов, потому что на черном рынке каждая ампула стоила как машина

Gladiator

Лучшее?

Во время войны, разрухи, голода и эпидемий, когда большинство фабрик по производству медикаментов оказались на окупированных территориях, когда нехватало сырья для стратегически важного оборудования, когда хирургами становились студенты-второкурсники, а медсестрами девочки с незаконченным средним образованием, когда бинты и вату поставляли союзники по ленд-лизу - тогда более-менее НОРМАЛЬНАЯ медицинская помощь была доступна только избранным партийным боссам...

Я знаю случай, когда за несколько ампул импортного пенициллина бандиты расстреляли целое отделение местной больницы, включая персонал и пациентов, потому что на черном рынке каждая ампула стоила как машина

Я представляю состояние народного хозяйства СССР в войну, хорошо представляю. Меня интересовала специфика медицины, обусловленная тогдашним уровнем знаний.

А история с бандитами - это в какой период нашей истории?

А что, медицина как-то особо выделялась из народного хозяйства, чтоли? 😛

Случай был в Молдавии, сразу после войны, мне пациент ( бывший следователь НКВД) фотографии показывал - жуть...

Gladiator
А что, медицина как-то особо выделялась из народного хозяйства, чтоли? 😛

Gladiator
Случай был в Молдавии, сразу после войны, мне пациент ( бывший следователь НКВД) фотографии показывал - жуть...

Gladiator
когда за несколько ампул импортного пенициллина бандиты расстреляли целое отделение местной больницы, включая персонал и пациентов,

Crazy Paddy
Другое дело знать, как применять те лекарства, которые есть.

Porutcic
что то не слышал . Спросил тестя , он тоже о таком случае не слышал , дал ему задание 😊 по расспрашивать о подобном своих друзей детства

Не помню подробнее... Какое то село с , если не ошибаюсь, гагаузами. Рассказчик уже умер, так что подробности выяснить не удасться

Gladiator
Какое то село с , если не ошибаюсь, гагаузами

Если абстрагироваться от статьи.

Мазь вишневского это то что надо применять, или лучше воздержаться и применить например левомиколь? или лучше вообще накрыть марлечкой и дать ране подсохнуть.

Кстати после операции в прошлом году тампоны шли с мазью вишневского разбавленной вазелиновым маслом, правда дома я от мази отказался в пользу левомиколя.

Дайте взглянуть на рану...и... я ,Вам, скажу ,как её вести .

Мазь вишневского, как и ЛЮБЫЕ другие мази, можно ( если нужно) применять на стадии пролиферации.

Gladiator
как и ЛЮБЫЕ другие мази, можно ( если нужно) применять на стадии пролиферации.

Gladiator
Мазь вишневского, как и ЛЮБЫЕ другие мази, можно ( если нужно) применять на стадии пролиферации.

Хорошо то как! Г-споди!
А ещё молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"(цэ)

Александер.Ф
Легко судить со знаниями сегодняшнего дня методы лечения прошлого. Тогда можно обсудить как "криптоеврей" Аренд добивал бездействием раненого Пушкина (Фалаша или даже Фалашмура на 1/4). Случись поблизости мы с Геннадием, прооперировали бы и дил бы, наверное.
Раны тогда не зашивались наглухо и из за истощения покрывались вялыми грануляциями. И ни туда и ни сюда. На госпитальной базе фронта или в тыловом госпитале пытались освежить края, стянуть, но заживали раны плохо. Белки то низкие. Кованов (криптоеврей) пытался поить раненых лошадиной кровью с толикой спирта. И попытки стимулировать такое вялое воспаление оказались тупиковым путём. Мазь Вишневского была попыткой создать отечественный аналог Перуанского Бальзама. Не самой удачной попыткой. А сколько других методов лечения принятых в 40-х годах прошлого века канули в лету. И другой пример: На Нюренбергском процессе фигурировали в обвинительном материале рентгеновские снимки где были видны шурупы и прочие металлические конструкции при переломах косстей.В какой развитой стране сегодня не делают остеосинтез металлическими конструкциями?

Плюс очень много! Узнал кое что новое для себя, а именно то, что Вишневский копировал перуанский бальзам.
Кстати да, с Александром по обе стороны от занавески, да и стола 😊, многие хорошие и не очень люди из прошлого продолжили бы свою деятельность.
А еще бы Максимиллиан присоединился, так можеть бы Шикльгрубер (крипторврей) прожил бы еще лет едак 10 в персистентном вегетативном состоянии 😊

Gladiator
Согласен с Александром. Врач пользуется теми знаниями и опытом, которые приняты в современном ему обществе. Если рассуждать с позиции "сегодня так не лечат", то я могу привести примеры намного более трагичные, чем необоснованное наложение мазей..

Например, до середины 20 века при лечении сифилиса широко применялись втирания ртути. Десятки тысяч врачей и пациентов подвеглись воздействию ртутных паров - с точки зрения современного венеролога это несомненное варварство...

В 40-50 гг прошлого века для профилактики ОРЗ детям облучали миндалины жестким рентгеновским облучением. Тысячи малениких пациентов впоследствии заболели лейкимией...

Еще какихто 30-40 лет назад многие психические заболевания "лечили" инсулиновыми и электрическим шоками, а то и лоботомией (смотрели фильм "пролетая над гнездом кукушки"?)

Это я перечислил только НЕКОТОРЫЕ из считающихся сегодня ошибочными методы лечения в промежутке ПОСЛЕДНИХ пятидесяти лет!

А биохиноль, который в 40е года в США использовался для лечения сифилиса, и до сих пор используется в РФ в виде внутремышечных инъекций детям для лечения синдрома Туррета?

А что там с Пушкиным было? Проникающее в живот, если не ошибаюсь?
И не пробовали даже делать ревизию, ушивать повреждения?

------------------
Напрасно, парень, за забвением ты шаришь по аптекам!
Купи себе хотя б топор - и станешь человеком.(С)ВВ

oktagon
А биохиноль, который в 40е года в США использовался для лечения сифилиса, и до сих пор используется в РФ в виде внутремышечных инъекций детям для лечения синдрома Туррета?

Хм....а ГОМК ? Со времени его запрета в США в 1990 году ГОМК продолжает производиться в подпольных условиях и широко распространён на.. Многие культуристы используют ГОМК в дополнении к стероидным циклам.
Это интересно
http://ironchel.ru/stati-o-dopinge/oksibutirat-natriya-gomk.html
http://www.medoborydovanie.ru/analitic/166
http://www.medicus.ru/narcology/pats/?cont=article&art_id=10776

Кста в нейро -хирургии ГОМК один из самых востребованных препаратов в АТИ

P/S В 3-ей ссылке опечатка
При этом идет сильное выведение кальция из организма, и во время абстиненции, человек ощущает сильную боль в ногах,.
Следует читать не кальций ,а калий

Биохиноль ето взвесь висмута и хинина в миндальном масле. До сих пор выпускается и находится в реестре.

Ну ,почему же , ? То что в реестре Машковского и ГФ ,не означает что, это используют, и наоборот ,чего там нет, широко применяется в практике, Видаль рулит . Кста в США дропиредол выпускают и используют ?

Насколько я знаю, да, но в моей практике я его не использую. В психиатрии сейчас используют галоперидол (халдол) и другие аналоги. Я спрошу у коллег, так, как далек от етой области и точно не знаю.

в США дропиредол выпускают и используют ?

А что там с Пушкиным было? Проникающее в живот, если не ошибаюсь?

Александер.Ф
Выпускается.

Александер.Ф
В ряде больниц - не закупается.

Года 2-3 как исчез полностью , закись азота тоже , хотя в реестре и Аеthеr pro nаrсоsi stаbilisatum есть, и бальзам Вишневского тоже есть,

oktagon
ак можеть бы Шикльгрубер (крипторврей) прожил бы еще лет едак 10 в персистентном вегетативном состоянии

Русич
А он и так прожил...даже больше... И к сожалению далеко не овощем...

Не по теме конечно...
Негде он не прожил. Как грохнулся из своего Вальтера ПП, так тушку и нашли полусоженной в яме во дворе Рейхканцелярии. Он был идейным, и инсценировать свою смерть и драпать не срал бы.

Полагаю топикстартер имел ввиду, что мерзавцу и прожитых лет было отмерено слишком много 😛

Gladiator
Полагаю топикстартер имел ввиду, что мерзавцу и прожитых лет было отмерено слишком много 😛

Я надедеюсь, 😊

oktagon

....драпать не срал бы.

Срал бы, срал бы 😛

Многие "идейные" потом прекрасно доживали свой век в ЮАР, Аргентине, да и в США к сожалению...

и в антарктиде....

и в антарктиде

именно

А про запрет на капельницы с физ р-ром правду пишет?
Вернее про его отсутствие физически.

на капельницы с физ р-ром ...Вернее про его отсутствие физически

А также учтите, что стрерильность растворов того времени обеспечивалась в течении не более нескольких месяцев, примерно такое же время требовалось для доставки вагона с медикаментами на линюю фронта...

А как успевали американцы?

А как успевали американцы?

ZVT
А как успевали американцы?

У американцев была прекрасно налаженная инфраструктура, отлично организованное снабжение, мощнейшая промышленность и воевали они не на своей территории...

Армия США не знала недостатка в транспорте, продовольствии, медикаментах. Американцы единственные из союзников массово применяли антибиотики в полевых госпиталях.

Мне рассказывал один ветеран- американец, что в их части в ежедневный паек входили свежие овощи и шоколад!

Сравнивать уровень обеспечения российских и американских солдат времен 2 мировой так же некорректно, как сегодня, скажем, университетскую клинику в Бостоне с поликлиникой в Серпухове 😛

Ну воот, "разрушители легенд", а чувак так понаписал красиво. Старался 😊
Хотя абзац про сравнивание степени участия в боях СССР и США явно человек в вопросе некопенгаген.

Сравнивать Пёрл-Харбор, Неман и Окинаву с Сталинградом, Ржевом, Курской дугой и битвой за Москву это сильно 😞

Пойду я искать чего почитать про блокаду Леинграда. Прям интересно стало.
А то пишут вона что Явреи ананасы с рябчиками ели и с ветерком и роялями оттуда, первым классом, улетали каждый день.

Gladiator

У американцев была прекрасно налаженная инфраструктура, отлично организованное снабжение, мощнейшая промышленность и воевали они не на своей территории...

Gladiator
Армия США не знала недостатка в транспорте, продовольствии, медикаментах. Американцы единственные из союзников массово применяли антибиотики в полевых госпиталях.

Gladiator
Мне рассказывал один ветеран- американец, что в их части в ежедневный паек входили свежие овощи и шоколад!

Gladiator
Сравнивать уровень обеспечения российских и американских солдат времен 2 мировой так же некорректно, как сегодня, скажем, университетскую клинику в Бостоне с поликлиникой в Серпухове 😛

толи американцы зажали антибиотики-и тогда эта масса смертей на их совести

Джек13
с чего им о нас заботится-то?

ZVT
помогали то они не за спасибо.

Уважаемый Вадим Тагирович, разрешите спросить: Вы в армии служили? Просто вопросы у Вас очень уж наивные...
Если Вы видели хоть раз медпункт любого военного судна, то должны понимать, что его обеспечение и самодостаточность НАМНОГО выше, чем у сухопотного полка или дивизии. Те же медикаменты (как и продукты) хранятся в ХОЛОДИЛЬНИКАХ, что продлевает срок их использования в несколько десятков раз

Производство антибиотиков требует хорошего развития легкой промышленности, которая в России во время ВОВ была практически полностью разрушена. Антибиотики не применяли по одной простой причине: их НЕ БЫЛО, и не было возможности для их производства. А те антибиотики, которые поставлялись из-за границы, использовались только в крупных тыловых госпиталях и по личному разрешению заведующих отделения

Обеспечение армии продуктами и медикаментами свидетельствует не о "серьезности боевых действий", а об уровне организации инфраструктуры. У американцев она была отлично налажена, у россиян практически полностью разрушена в первые же дни войны, а затем хоть и восстанавливалась из года в год, но так и не смогла достич хотя бы собственного довоенного уровня. Но к "серьезности боевых действий" это отношения не имеет

Опять- таки, говорить о том, что американцы "зажали-незажали антибиотики"- это уровень дискуссии детского сада. Они обеспечили медикаментами СВОЮ армию, и поставляли по ленд-лизу союзникам ровно столько антибиотиков, чтобы не испытывать их недостаток САМИМ. Полагаю, что их совесть в этом отношении абсолютно спокойна 😊

Пенициллин это антибиотик ???

ag111
Пенициллин это антибиотик ???

ag111
Пенициллин это антибиотик

Во время войны в СССР выпускали пенициллин грязный, были осложнения.

ag111
Во время войны в СССР выпускали пенициллин грязный, были осложнения.

Глухота.

ag111
Глухота.

Когда на кону человеческая жизнь и больной умирает от того же сепсиса, врач назначит антибиотики без колебаний. Угроза жизни перевешивает вероятностный вред - потерю слуха. В любом случае вряд ли врач предупредит пациента или его близких о возможных последствиях лечения. Тем более что никогда нельзя предугадать, как антибиотик повлияет на каждого отдельно взятого больного.
У кого-то возникает полная глухота, у кого-то тугоухость, а кто-то всего лишь стал немного хуже слышать. Есть только одна чёткая закономерность - чем младше возраст, тем сильнее действие. То есть младенец скорее просто оглохнет, дошкольник станет очень плохо слышать, а взрослый может и не заметить, что слух стал менее острым.

Но очень часто вовсе не врач виноват в том, что человек стал хуже слышать. Потеря слуха - это та дань, которую собирает самолечение. Привычка пить антибиотики при малейшей простуде приводит к тому, что слух снижается постепенно, и человек вовсе не видит взаимосвязи между привычными лекарствами и тем, что он стал вдруг хуже слышать. Появившуюся проблему спишет на что угодно - на экологию или музыку у соседей, но до настоящей причины вовек не додумается. Отсюда только одна мораль - не злоупотребляйте антибиотиками и не давайте их детям!

Вот тут то я (закончивший ВУЗ с военно морской кафедрой) больше в курсе. На судне нет эвакуации, поэтому и по уровню специалистов врачей и по оборудованию он не сравним даже с медсанбатом (а это уровень дивизии). Врачи были не те же. В СССР призывались зауряд врачи - студенты старших курсов. Доктрина была 3-х этапная эвакуация. Были и тяжелые сражения, но климат более благоприятен. Ранеые не ждали эвакуации на снегу при минус 30 градусах. Не сравнить несравнимое.Пенициллин - детище Флеминга. И никакой вид транспорта по КПД не сравнится с водным.

Александер.Ф
Вот тут то я (закончивший ВУЗ с военно морской кафедрой) больше в курсе.

Александер.Ф
Пенициллин - детище Флеминга

Открытия - да. Но ведь и Кольт (фабрикант, человек со средствами, позволившими запустить производство) не автор револьвера. А кто внедрил - вощёл в историю.

Респект Александер Борисович

Александер.Ф
И разворачивал операционную в кают компании морского тральщика (а это всего 80 метров длины).

Операционная 80 м длины ... Для китов ???

Операционная 80 м длины

В СССР в свое время хороший фильм про историю изобретения отечественного пеницилина сняли, по повести В.Каверина. Главная героиня повести Таня списана Зинаиды Ермольевой, и - даны выписки из дневников Полотебнова: в повести он расписан под фамилией Лебедева. Называется фильм "Открытая книга".

Возвращаясь к теме организации полевых госпиталей, но уже в современности:

Я служил в ЦАХАЛе (армия обороны Израиля), поэтому мой военный опыт малопоказателен - в Израиле из любой боевой точки до ближайшего стационарного госпиталя пол часа лета на вертолёте, поэтому полевых госпиталей нет как класса 😊 Но я несколько месяцев в составе миротворческих сил работал в международном гопитале в Югославии во время недавнего конфликта...

Ну что сказать? По оборудованию и оснащению вполне нармальный был госпиталь, примерно на уровне хороших московских клиник. Оборудование неплохое, с лекарствами особой напряженности нет, опытного персонала тоже хватает. Не вип-клиника, конечно, но со своей задачей вполне справлялся.

Но спустя несколько лет меня пригласили посетить один из американских авианосцев в Красном море (вот забыл название). Я, естественно, заглянул в плавучий госпиталь 😊 Это феноменально! Уровень оснащения как в крупной израильской больнице - 6 (!) операционных залов с установками искуственного кровообращения, аппараты для гипотермии, барокамера, МРТ, искусственная почка, практически неограниченный выбор медикаментов, огромные запасы кровезаменителей... Честно говоря, я практически не представляю ситуации, с которой не смогла бы справится судовая врачебная бригада без посторонней помощи!

Речь идет о второй мировой...

Вторая мировая была давно, меня больше интересует положение дел СЕЙЧАС 😊

Впрочем, о второй мировой я Вам уже ответил: у союзников меньше раненых умирало потому, что было лучшее обеспечение медицинской помощью. И речь идет не о наличии-отсутствии какой-то мази, это все мелочи, не влияющие на статистику.

Уверяю Вас, что несмотря на красноречие автора статьи, применение мази Вишневского на раннем этапе заживления ран (даже если подобные назначения действительно имели место, в чем я не уверен) практически никак не влияло на исход ранения. Как максимум - мазь оказывалась неэффективна, только и всего... и уж во всяком случае к летальному исходу привести она ну никак не могла 😊

А вот отсутствие (неназначение) антибиотиков, антисептиков, противостолбнячной сыворотки, запоздалая первичная хирургическая обработка раны, невозможность соблюдение правил асептики и антисептики, нехватка перевязочного материала, отсутствие кровезаменителей - всё это оказывало на исход ранения РЕШАЮШЕЕ влияние!

И, к сожалению, нужно признать, что советская военная медицина (как и армия) к началу ВОВ была совершенно не подготовлена 😞 Более того, СССР отказался от помощи международного красного креста, что ещё больше усугубило потери. Вот где причины высокой смертности - недальновидные поступки и решения тогдашних руководителей страны, а вовсе не врачей-вредителей...

Gladiator
Впрочем, о второй мировой я Вам уже ответил: у союзников меньше раненых умирало потому, что было лучшее обеспечение медицинской помощью. И речь идет не о наличии-отсутствии какой-то мази, это все мелочи, не влияющие на статистику.

Gladiator
А вот отсутствие (неназначение) антибиотиков

Gladiator
И, к сожалению, нужно признать, что советская военная медицина (как и армия) к началу ВОВ была совершенно не подготовлен

Считаю,что при наличии антибиотиков,большинство этих конечностей могли бы спасти.Почему вместо них применяли линимент В.?
Потому что В. занимал руководящий пост в медицине?

Gladiator
Вторая мировая была давно, меня больше интересует положение дел СЕЙЧАС

Такое ощущение, что я пишу в пустоту 😞

Причем вообще Вишневский к антибиотикам? Эту притензию нужно предъявлять министру здравохранения, наркому, да и то... В СССР не было необходимой БАЗЫ для их призводства (впрочем, у других участников ВОВ, за исключением США, её тоже не было).Требовать от советской промышленности производства антибиотиков было всё равно, что полета на луну. Знаете такую пословицу: "за неимением гербовой пишем на почтовой"?

Но Вишневский не имел никакого отношения к дефициту антибиотиков, во время войны он был главным хирургом Брянского, Волховского, Карельского, Резервного и 1-го Дальневосточного фронтов (абсолютно не министерская должность), а до войны и вовсе обычным преподавателем института усовершенствования врачей на кафедре хирургии.

Изобретенный им способ проводниковой анестезии (который и сейчас применяют во всех российских и западных клиниках, является одним из величайших достижений анестезиологии и хирургии 20-го века.

Очень мало найдется в российской медицине людей, чей вклад сравнится с работами Вишневского. Это Пирогов, Боткин, Склифасовский, Мечников...

А Вишневский лично спас множество жизней, это был один из величайших хирургов середины прошлого века. ДО СИХ ПОР в институтах (и не только россиских) изучаются его работы "Гастроэктомия при раке кардии", "Восстановление уретры после ее травматического повреждения", "Опыт изучения реактивного состояния
нейронов", "Наблюдения над реактивными свойствами нервного волокна".

Вишневский дал фронту и людям ОЧЕНЬ много, его за это БЛАГОДАРИТЬ надо, а не ругать... Я не перестаю удивлятся, до чего в России не ценят собственные таланты, предпочитая им крики шарлатанов и лжепророков

Вы бы лучше почитали его труды, чем пасквили завистников 😊

а в чем причина не наладки производства пенициллина? Ведь ничего сложного?

Потому что в отличии от мнения обывателей, пенициллин - это вовсе не плесень 😊

Чтобы получить пригодный к использованию препарат, необходимо выделить штамм (многолетняя и очень кропотливая работа), высеять его в промышленных масштабах, экстраполировать активный компонент (сложнейшая биохимическая задача), очистить его от посторонних и вредных примесей (недостижимо даже для современной российской фармацевтики, к сожалению), расфасовать его в стерильные упаковки, доставить В ХОЛОДИЛЬНИКЕ к месту применения - и это только САМЫЕ главные пункты...

А теперь учтите, что промышленное производство пенициллина было налажено только в 1939 году, когда в СССР свирепствовали сталинские репресии и были арестованы большинство ведущих ученых-химиков.

Gladiator
Такое ощущение, что я пишу в пустоту 😞

Причем вообще Вишневский к антибиотикам?

Gladiator
[bВ СССР не было необходимой БАЗЫ для их призводства (впрочем, у других участников ВОВ, за исключением США, её тоже не было).Требовать от советской промышленности производства антибиотиков было всё равно, что полета на луну. Знаете такую пословицу: "за неимением гербовой пишем на почтовой"?

[/b]

Вот еще мнение: Промышленный выпуск пенициллина американские ученые У.Х.Флори и Э.Чейн освоили только в 1943 году.
Так же Вишневский не мог запрещать исследования по получению пенициллина в СССР, потому что этими исследованиями руководила сама Ермольева - его непосредственный начальник. К слову, благодаря её упорному труду, советская медицина уже в 1942 году получила первые порции отечественного пенициллина и в скором времени наладила его промышленное производство . Ермольева сделала невозможное: во время войны, когда не хватало самого элементарного, Ермольева сумела обеспечить не только количество, но и качество, вернее, силу препарата. Советский пенициллин оказался в 1,4 раза действеннее англо-американского, что подтвердил тогда даже сам профессор У.Х.Флори.

Gladiator
Статья производит двойственное впечетление.

Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом! А искрометный юмор докладчика придется по вкусу любой аудитории 😛

Но совершенно неожидано и неуместно во второй части автор (если это, разумеется, один и тот же человек) пускается в скучную, необъективную и малоинтересную компанию пропаганты антикомкнизма и антисемитизма, что портит весь позитивный эффеки первой части... Откровенно злопыхательский бред про Вишневского вообще навевает мысли о запущенной параное 😞

ИМХО это как раз тот случай, когда совершенно напрасно смешали в кучу мух и котлеты...

Признав талант и профессионализм автора,правильность выводов о методике
лечения и пр.Вы в конце концов называете статью "пасквилем завистника".И превозносите Вишневского.
Где Вы лукавите?

Вот еще мнение: "в начале Второй мировой пенициллина в промышленном производстве в США не было. Промышленный выпуск пенициллина американские ученые У.Х.Флори и Э.Чейн освоили только в 1943 году.
Так же Вишневский не мог запрещать исследования по получению пенициллина в СССР, потому что этими исследованиями руководила сама Ермольева - его непосредственный начальник. К слову, благодаря её упорному труду, советская медицина уже в 1942 году получила первые порции отечественного пенициллина и в скором времени наладила его промышленное производство . Ермольева сделала невозможное: во время войны, когда не хватало самого элементарного, Ермольева сумела обеспечить не только количество, но и качество, вернее, силу препарата. Советский пенициллин оказался в 1,4 раза действеннее англо-американского, что подтвердил тогда даже сам профессор У.Х.Флори."

На фоне переноса целых заводов и запуска их в чистом поле не сверхзадача.
Просто хочу понять...

Признав талант и профессионализм автора,правильность выводов о методике
лечения и пр

превозносите Вишневского

Александер.Ф
Или ...Но тогда есть ли смысл специалистам отвечать?

ZVT

Признав талант и профессионализм автора,правильность выводов о методике
лечения и пр.Вы в конце концов называете статью "пасквилем завистника".И превозносите Вишневского.
Где Вы лукавите?

Полагаю, что НИГДЕ 😛

Видите ли, одно другому не мешает. Автор статьи вполне может быть талантливым лектором и грамотным профессионалом, но при этом злопыхателем и завистником...

Кстати, я был прав, что первая и вторая части статьи написаны разными людьми 😛 Оказывается, профессора Камергерского в природе не существует, есть ГРУППА лиц, пишущих под одним псевдонимом.

Я, конечно, понимаю, что русская энциклопедия не британская, но тем не менее:

http://www.traditio.ru/wiki/Камергерский_Т._П .

Александер.Ф
Профессионализм - на уровне санпросвета с ляпами или искусственными неточностями в расчёте на некомпетентность аудитории.

Originally posted by Gladiator:Статья производит двойственное впечетление. Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом! А искрометный юмор докладчика придется по вкусу любой аудитории.

Александер.Ф
Но, или спрашиваем специалистов и принимаем к сведению ответ. если непонятно - уточняем.

трудно разобраться кто прав из специалистов.

Страницы «Камергерский Т. П» пока не существует.

* Попробуйте найти страницы, в которых упоминается «Камергерский Т. П».
* Если здесь раньше была страница - её могли удалить.

С таким же успехом можно поставить задачу - как из годовалого ребёнка за два года сделать мастера спорта по штанге в супертяже.
Если это теоретически возможно, но не сделали, то это "геноцид" или типа того.

Вы знаете, ради интереса решил почитать научные труды автора статьи (вернее человека, которого считают автором статьи) профессора Камергерского. В конце-концов, я сам профессор, тоже читаю лекции и, по большому счету, через двух-трех общих знакомых могу "выйти" на любого русскоязычного профессора медицины (благо их не так уж много)

И что Вы думаете? Ни в одном российском ВУЗе нет (и ни в одном советском ВУЗе не было) профессора Камергерского! 😊

Более того, поиск в сети по фамилии даёт ссылку на одну-единственную статью "профессора Камергерского", на которую дал ссылку Русич...

Единственное иное упоминание о неизвестном профессоре имеется в Википендии:

"Проф. Камергерский Т.П., он же проф. Серов - псевдоним неизвестного злобного клеветника, дающего заведомо смертельно опасные советы и пишущего свои пасквили в расчете на читателя, не умеющего пользоваться даже поисковыми сервисами (например, упоминается, что Вишневский оперировал Андрияна Николаева. По контексту предполагаются тяжелые последствия для оперированного. На самом деле, через полгода после операции Николаев совершил космический полет).

При внимательном чтении литературы по темам, обнаруживается интересный момент: автор (или группа авторов) достаточно хорошо знает предмет, и использует малоизвестные факты для создания видимости правды изложения (например, "встал на пути антибиотиков" - повидимому, пересказ фрагмента воспоминаний немецкого хирурга-консультанта, о дивизионном враче, запретившем использование сульфаниламидов; проблемы с шоком при полостных операциях под местным обезболиванием имели место, но вызывались недостаточной квалификацией врачей, а не неустранимыми проблемами метода).

В целом, пасквили создают заведомо ложную карину мира с видимой достоверностью, и аккуратно переносят рекомендации, в общем, безопасные при лечении царапин на ситуации, требующие немедленного вмешательства врача, обещая более быстрое и полное выздоровление в случаях, в которых оно немыслимо без врачебной помощи.

Старательное проталкивание этих пасквилей наводит на мысль о целенаправленной вредительской работе."

http://www.traditio.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A2._%D0%9F .

Вобщем-то, это мнение подтверждает моё собственное о том, что статья написана РАЗНЫМИ людьми: первая часть действительно опытным и эрудированным врачом, а вторая приписана невежественным демагогом...

Кстати, мне вот только что пришло в голову, что вообще-то Вишневский ни в коем роде небыл евреем 😊 😊 😊

Опять свернули на национальность-у кого что болит....!

По первой части материала Вы были абсолютно согласны с автором статьи(давайте всеж медицину обсуждать)-цитата:"Originally posted by Gladiator:Статья производит двойственное впечетление. Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом!"

Ваш коллега же имеет обраное мнение:" quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Профессионализм - на уровне санпросвета с ляпами или искусственными неточностями в расчёте на некомпетентность аудитории."

Кому верить неискушенному в медицине участнику?

Gladiator
Кстати, мне вот только что пришло в голову, что вообще-то Вишневский ни в коем роде небыл евреем

почему ссылка-то пустая??

почему ссылка-то пустая??

ZVT
По первой части материала Вы были абсолютно согласны с автором статьи(давайте всеж медицину обсуждать)-"GladiatorСтатья производит двойственное впечетление. Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом!"
Ваш коллега же имеет обраное мнение:"
Александер.Ф
Профессионализм - на уровне санпросвета с ляпами или искусственными неточностями в расчёте на некомпетентность аудитории."
Кому верить неискушенному в медицине участнику?

Кому верить? ОБОИМ, естественно 😊

Вы почему-то пытаетесь (совершенно напрасно) противопоставить мнение специалистов, пользуюсь вольным цитированием без связи с контекстом...

Когда я пишу о блестящем профессионализме автора, то это относится к ПЕРВОЙ части статьи, где прекрасно изложены принципы организации медицинской помощи в полевых условиях, когда нет возможности прибегнуть к высококвалифицированной медицинской помощи. И с этим никто из моих коллег не спорит.

Когда Александр пишет о ляпах и искусственных неточностях, он имеет ввиду ВТОРУЮ часть статьи, написанную в лучшем случае полуграмотным фельдшером - и с этим заключением я абсолютно согласен 😊

ZVT
Это вообще имеет какое-то значение в обсуждаемом вопросе?

Красной нитью через всю вторую часть проведена мысль, что (цитирую): "Жизнь миллионов советских раненных во время Великой Отечественной войны и в послевоенное время - это результат вредительской деятельности криптоеврея Александра Васильевича Вишневского и его подельников"

О как, не больше не меньше! 😊 😊 😊

Для тех, кто не знает историю родного народа, на всякий случай сообщаю :
Александр Васильевич Вишневский родился 23 августа (4 сентября) 1874 года в дагестанском селе Новоалександровка. Родители: Вишневский Василий Александрович (русский) и Вишневская Наталья Владимировна (русская). Так что "криптоевреем" он никак не мог быть, разве что массоном

Впрочем, к его профессиональной деятельности это действительно отношения не имеет...

Gladiator
Вы статью вообще читали?

ZVT
Мне вся фигня связанная с навешиваемыми ярлыками неинтересна,мне интересно было КАК необходимо проводить лечение огнестрельных ран.

Относительно питья на догоспитальном этапе при проникающих ранениях брюшной полости - если в Ваши намерения входит скорейшая транспортировка пациента в хирургическое отделение, то давать умеренное количество жидкости МОЖНО. Если наблюдаются признаки гиповолемического шока, а у Вас нет под рукой системы в\в вливания, то жидкость раненому давать НУЖНО. Если он доберётся живым до хирурга, всё равно брюхо нужно будет мыть...

А вот если неизвестно, попадет ли в ближайшее время раненый в живот в больницу, то я бы от питья ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

Gladiator
А вот если неизвестно, попадет ли в ближайшее время раненый в живот в больницу, то я бы от питья ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

Хмм... Если ранение в живот без повреждения внутринних органов (кишечника), то назначение антибиотиков широкого спектра действия и санация раны вполне позволят выжить при удачном стечении обстоятельств.

В случае прободения петель кишечника и излития каловых масс с последующим перитонитом - шансов выжить без оперативного вмешательства почти никаких.

Повреждение легкого не особенно опасно, даже при отсутствии антибиотиков можно выходить пациента, если повезет 😊

Про конечность - если кость цела, то проблем особо быть не должно при грамотном уходе...

как определить повреждение петель кишечника?Можно ли пить,как правильно наложить повязку?
Как быть с некротическими тканями раневого канала?

Если Вы не врач, нужно всегда предполагать НАИХУДШЕЕ и действовать исходя из этого предположения 😛

как определить повреждение петель кишечника?

как правильно наложить повязку?

Как быть с некротическими тканями раневого канала?

Повреждение легкого не особенно опасно

Александер.Ф
Тут есть расхождение между нашей тактикой лечения и Российской

Александер.Ф
Открытую обширную рану в которой видны кишки не туго прикрыть влажной простынью. Периодически простынь смачивать физраствором. Чтобы кишечник не высох.

Согласен.

Если есть стерильные хирургические перчатки (именно хирургические, не екзаменационные- на них тальк), разрезать и оставить в раане свыводом через простыню в качестве дренажа. Если кровопотеря, то бильное питье. Если не кровит, нон пер оз первые 24 часа. Експорацию раны не врачам не проводить

Перчаткам концы пальцев отрезать?
Простыню с физраствором иодом или хоть хлоргексидином смочить?
Для питья регидрон пойдет?

Простыню с физраствором иодом или хоть хлоргексидином смочить?

Для питья регидрон пойдет?

ryzhov
Хлоргикседин тоже может раздражать серозные оболочки

Русич
Перчаткам концы пальцев отрезать?

Да, но на самом деле ныжы две пары перчаток, ибо несмотря на то, что рана изначально инфирована лишню заразу вноситьне стоит. Xотя если пробит кишечник, и говно прет в брюшную полость, то без хирурга, анестезиолога, операционной, где можно произвести лапоротомию и лаваж кишечника 99% перитонит, скорее всео разлитой, и пациент скорее мертв, чем жив.

oktagon
Если не кровит, нон пер оз первые 24 часа

смотря какой концентрации

ZVT
Поясните пожалуйста фразу.

Ничего через рот.

На самом деле по правилам латинской грамматики должно быть оз нихил, но в медицинской схере установилось нон пер оз. Кстати, не разговаривать по латыни ето нон ликуор.

ПЕР ОС (ОЗ) - через рот. Пить.

liquor Перевод с английского на русский
в медицинском словаре

1) жидкость; раствор
2) водный раствор(лекарственного средства)

Перевод с латинского на русский
в cловаре общей лексикиliquor

I ōris (Lcr тж. līquor) m. [liqueo]
1) жидкое состояние, текучесть (aquae Lcr etc.)
2) жидкость, влага (liquores amnium C)
3) море (medius l. secernit Europen ab Afro H)
4) прозрачность (aquae VM)
II līquor, -, līquī depon.
1) быть жидким, струиться, литься, течь (sudor liquitur toto corpore V)
2) плавиться, таять (glacies liquitur O)
3) протекать, проходить, исчезать (liquitur aetas Lcr)

Блин в этой латыни всё наоборот почему-,да Бог то с ней.

Короче я понял так:Предполагать всегда самое худшее,посему не давать пить первые 24 часа,если нет большой кровопотери.Если кровопотеря есть-пить давать,понемногу слегка подсоленной воды.Если видать кишки,то повязку смачивать стерильным раствором(в край кипяченой водой).Повязку не тугую.

Когда следует начинать давать антибиотики?Как правильно устроить дренаж раны при помощи 2 пар перчаток?

ZVT
Когда следует начинать давать антибиотики?Как правильно устроить дренаж раны при помощи 2 пар перчаток?

Если есть антибиотики, то давать сразу, а лучше колоть, особенно при проникающем ранении брюшной полости. Дренаж делаем так: перчатку разрезаем или отрезаем кончипальцев. Делать ето желательно в стерильных перчатках и стерильным инструментом. Если в рани грязь, виден кал и ошметки одежды, никакой дренаж не поможет. Накрыть стерильной влажной тканью, и без хирургической помощи и последующей госпитальной терапии шансы выжить практически ноль. Так вот, вернемся к дренажу. Перчатка помещается с края раны и выводится чуть за повязку. На выведенный край перчатки накладывается стерильная ткань с абдорбирующим свойством (марля, стерильная пеленка, дайпер), но сухая. Ету ткань нужно менять как минимум два раза в день, особенно при обильном раневом ексудате. Если пошел гной и раненый находится вне госпитальных условий, и особенно если нет широкоспектральных антибиотиков, то дело швах.

Шикорокоспектральные антибиотики-это какие?Ципролет,амоксициклин,гентамицин?Назовите пожалуйста какие именно из широкодоступных.
Если пошел гной,но антибиотики есть-шансов все равно нет?

В чём оно заключается?

Шикорокоспектральные антибиотики-это какие

говно прет в брюшную полость, то без хирурга, анестезиолога, операционной, скорее всео разлитой, и пациент скорее мертв, чем жив.

Так с животом более-менее понятно:выжить малореально 😞 но хотя бы ясен алгоритм действий.С индивидуальным пакетом-остроумно!

А с грудной клеткой и конечностями как быть?Там также или всеж поперспективнее?

А с грудной клеткой и конечностями как быть

С грудной клеткой все достаточно просто...

Если рана не смертельная сама по себе (целы сердце и крупные кровеносные сосуды), то единственное что нужно - недопустить скопление крови и эксудата в полостях, т.е дренировать рану и обеспечить нормальный отток жидкости. В большинстве случаев этого достаточно даже без применения антибиотиков (хотя если они имеются, это сильно повышает шансы на выживание)

Александер.Ф
Проблема - пневматоракс. Поэтому надо ставить дренаж. Можно вывести в банку с водой. ....
(Антибиотик - куда без него)

Как развивается этот пневмоторакс и с чем его едят.

По конечностям интересует ситуация с повреждением костей(оскольчатым).

По другим ранам конечностей,колото-резаных и пр.опыт есть -они не пугают.

Если бы её бы ссылок удобочитаемых(мечтательно так..)

Извините, Александр, практически повторил Ваш пост, но увидел его только после того как сам ответил 😛

Gladiator
С грудной клеткой все достаточно просто...

Если рана не смертельная сама по себе (целы сердце и крупные кровеносные сосуды), то единственное что нужно - недопустить скопление крови и эксудата в полостях, т.е дренировать рану и обеспечить нормальный отток жидкости. В большинстве случаев этого достаточно даже без применения антибиотиков (хотя если они имеются, это сильно повышает шансы на выживание)

Сначала перевязывать то надо?Или пусть течет пока не остановится?
Как расположить раненого-раненый бок сверху или снизу?Как остановить кашель-я слышал раненые кашлем себя добивают.Или это потом происходит?

Априори-антибиотики есть.

Некротические ткани раневого канала куда денутся?

Перевязывать рану не нужно совсем, положение- раневым ходом вниз, рану снаружи обтирать раствором антисептика, холод на рану полезен первые два-три дня, обильное питье приветствуется. С кашлем бороться назначением наркотиков (если есть), они заодно снимут боль и жар...

ZVT
posted 9-2-2011 21:27
Некротические ткани раневого канала куда денутся?
#157 IP

Сами отвалятся 😛

ZVT
Некротические ткани раневого канала куда денутся?

Можно поподробнее?Как это сделать?Понимаю что это надо видеть и щупать,но такой возможности к сожалению нет.

ZVT
Можно поподробнее?Как это сделать?Понимаю что это надо видеть и щупать,но такой возможности к сожалению нет.Поэтому плиз поподробнее.

Как развивается этот пневмоторакс и с чем его едят.

По конечностям интересует ситуация с повреждением костей(оскольчатым).

По другим ранам конечностей,колото-резаных и пр.опыт есть -они не пугают.

Если бы её бы ссылок удобочитаемых(мечтательно так..)

Дренаж - это трубка в плевральной полости. Ставится, на сколько я помню, во 2-м межреберье по среднеключичной линии. Противоположный конец трубки с клапаном типа ниппель 😊 можно сделать из пальца резиновой перчатки, можно поставить гидрозатвор (аппарат Боброва)

Упс... Опередили 😊

Кстати к колото-резаным зря так спокойно относитесь. Они очень не простые бывают.

Кстати к колото-резаным зря так спокойно относитесь. Они очень не простые бывают.

Я раз столкнулся с 3-я раневыми каналами из одного входного. При пхо с ангиохирургом нашли только 2, а 3-й, как потом выяснилось, шел сквозь бедро спереди назад и прокалывал артерию. Выделилась при пхо гематома, на ноге восстановился пульс, решили все ОК. На след день по дренажу 500 мл. Взяли повторно, ничего не нашли, хотели уходить и уже начали шить, как заметили 3-й раневой канал. Он шел параллельно мышечным волокнам и был неоднократно смещен.

"Простых" ран вообще не бывает 😛 Но с точки зрения ведения пациента, резаные раны мало чем отличаются от любых других....

Я к тому, что недооценивать их не надо.

Колотые проникающие ранения БП особенно поганы. Если били шилом, заточкой, отверткой, то много зависит еще ит комплекции пацианта и угла удара. Некоторые ранения практически не кровят, входного отверстия не видно, ну и канал разумеется слепой. Начинаешь експлорацию и натыкаюсь на минное поле, особенно при ранениях, включающих повреждения крупных сосудов с формированием сгустка, закрывающим дефект сосуда. Сначала вроде не кровит, а потом как хлынет, еле остановиш. А если еще и кишки колотые, то даже в госпитальных условиях шансы сомнительны.

URSUS
Кстати к колото-резаным зря так спокойно относитесь. Они очень не простые бывают.

Почему считаю колоторезаные менее опасными,наверное потому,что огнестрельные заносят в рану куски кожи,одежды,разбивают кости и образуют много тканей которые отмирают и разлагаются потом в ране.То есть имхо в этом плане резаные да и колотые раны как-то почище будут,да и заживают они точно попроще.
По пневмотораксу много думал-пойду на поклон к знакомому хирургу пусть покажет на пальцах куда вводить и как.Спасибо вам мужики большое.
Много нового узнал.Надо переварить.
Осталось на конечностях остановиться с повреждением костей.

Почему считаю колоторезаные менее опасными,наверное потому,что огнестрельные заносят в рану куски кожи,одежды,разбивают кости и образуют много тканей которые отмирают и разлагаются потом в ране.То есть имхо в этом плане резаные да и колотые раны как-то почище будут,да и заживают они точно попроще.

да и заживают они точно попроще.

Не могу спорить в силу никакой квалификации 😊,но на мне заживало все как на собаке.Видимо везло.

Как самому первично обработать глубокие колотые раны? До "скорой"?

Русич
Как самому первично обработать глубокие колотые раны? До "скорой"?

Никак. Повязка и антисептический раствор по краям раны. Дело в том, что ПXО глубоких колотых ран включает експлорацию раны, и не хирургу ее сделать просто невозможно. Начнете расширение раны, наткнетесь на внутрений орган или крупный сосуд и перед вами покойник.

ну хоть хлоргексидин залить?

Русич
ну хоть хлоргексидин залить?

С конечностями все вообще просто: Если нет разрывов крупных сосудов и перелома костей - иммобилизация и покой. Если есть перелом - накладываем как умеем шину и надеемся на лучшее. Если повреждена артерия, то по-любому без квалифицированной хирургической помощи пациент не жилец...

ZVT
К.-резаные раны конечностей(имеется ввиду) их меня было немало-потому и не пугают.Боишься ведь того,чего не знаешь.Неизвестности.

Вам просто пока везло. 😊

URSUS
Вам просто пока везло.

+1

Gladiator
Честно говоря, я практически не представляю ситуации, с которой не смогла бы справится судовая врачебная бригада без посторонней помощи!

Хммм. Полагаю, что любое массовое поражение. От дизентерии до переоблучения от своего же реактора. 6 операционных - не показатель. Т.е. конечно показатель. Но другого. Сколько койко-мест? Сколько коек в реанимации? Есть ли изолированные боксы? А если поражена большая часть медперсонала?

HIND
Хммм. Полагаю, что любое массовое поражение. От дизентерии до переоблучения от своего же реактора. 6 операционных - не показатель. Т.е. конечно показатель. Но другого. Сколько койко-мест? Сколько коек в реанимации? Есть ли изолированные боксы? А если поражена большая часть медперсонала?

Конечно, если авианосец пойдет на дно в результате ядерной атаки, то экипаж (включая медперсонал)никакими средствами не спасти, но за всю историю ВМФ такого вроде не случалось?

Gladiator
А что, дизентерия или облучение требует какого-то особого отношения? 😊

Зависит от массовости. Сколько там экипаж авианосца? С полторы тысячи душ? Медиков? Человек 20-30. По полсотни на рыло? Да и растворов банально не хватит.

Это кстати, если не брать всякую геморрагическую экзотику передающуюся ВКП. Там ещё хлеще будет. Не помню, кто сказал: "Абсолютно готовым быть нельзя."

Рассуждая таким образом, можно совершенно справедливо сказать, что не существует ни одной больницы, готовой к массовой госпитализации населения 😞

Но ведь к сожалению, именно так оно и есть. Оперативный запас 15-20 коек. Было так и будет так. Причём, как правило, нет необходимых запасов. Взять Пермь с её хромой лошадью.

Да ладно уж... В случае глобальной катастрофы все равно никто не выживет 😛

Ну любую тему можно довести до абсурда. Зачем? Тем более, что узкое место больницы при травме - не операционные. а Компьютерная томография и т.п. А с массовой нехирургической патологией (отравлениями) справиться проще. К счастью в реале было только отравления угарным газом при пожарах не приходилось, но учения были и по боевым ОВ.

Большая дрянь. Чем сильнее дрянь, тем в принципе лучше для ВПГ. Если органофосфаты и другие ингибиторы ацетилхолинестеразы, то лечение простое (если дотянул), если другие, то все сложнее и выходит за рамки обсуждения данной темы.

Русич
Как самому первично обработать глубокие колотые раны? До "скорой"?

Да и растворов банально не хватит.

место укуса раздуло пеной

Хм... Раз уж разговор зашел о личнои опыте самолечения, то и мне есть что рассказать 😛

Поймал я как-то на излете ( а может и рикошетом) пулю АК - зашла сантиметра на 3-4 под кожу левого плеча. А в силу ряда обстоятельств, обращаться к врачу мне тогда ну совсем не хотелось...

Так я ввел иглу 20мл шприца на глубину пули С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ раны и под давлением раствора хлоргекседина выдавил ее через собственный раневой канал. Затем 2-3 шва, инъекция антибиотиков и обычный лейкопластырь на кожу (тот, который со стерильной наклеечкой по центру)

Прекрасно все зажило 😛

Джек13
а чем это так уж сильно отличается от сттарой доброй перекиси?

Джек13
у меня дружок судовым врачом работал, грит- там растворы не держат, есть навески солей- рингер там , глюкоза и т.д. в случае необходимости плита на камбузе быстро превращается в автоклав, бутылки с обычной водой стерилизуются, вместе с навесками, и вливаются..а навесок этих можно на корабле держать весьма много

Ну экстемпоралку, понятное дело, никто не отменял. Но я не уверен, что удастся уйти дальше Трисолей и физрастворов. Тот же гемодез или аминокапрон так не соберёшь. А кровь? Её чем заменять?

Джек13
а чем это так уж сильно отличается от старой доброй перекиси?

Тем, что это не перекись.

Тот же гемодез или аминокапрон так не соберёшь. А кровь? Её чем заменять?

По химическому - в состав олазоля входит левомицетин, сульфаниламид, антисептик, анестетик и облепиховое масло

Gladiator
Хм... Раз уж разговор зашел о личнои опыте самолечения, то и мне есть что рассказать 😛

Поймал я как-то на излете ( а может и рикошетом) пулю АК - зашла сантиметра на 3-4 под кожу левого плеча. А в силу ряда обстоятельств, обращаться к врачу мне тогда ну совсем не хотелось...

Так я ввел иглу 20мл шприца на глубину пули С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ раны и под давлением раствора хлоргекседина выдавил ее через собственный раневой канал. Затем 2-3 шва, инъекция антибиотиков и обычный лейкопластырь на кожу (тот, который со стерильной наклеечкой по центру)

Прекрасно все зажило 😛

Оригинально. Наверно худели в тот момент ???

Джек13
ну, при местном действии левомицетин с сульфаниламидом хлоргексидину явно уступят..Все дело в масле?На свежую рану? О_о

К чему это обсуждение? Я писал о собственном опыте и его результатах. И не рекомендовал для широкого применения.
Кстати масло облепихи на свежую рану или ожог вполне можно. Так еще древние греки делали.

ag111

Оригинально. Наверно худели в тот момент ???

В смысле?

Gladiator

В смысле?

Кожа должна быть отвисшей, не натянутой. А вообще смелый эксперимент, это какое должно быть давление, чтобы выдвигать пулю ...

Не, отвисшей кожи у меня отродясь не было 😛 На самом деле, при поверхностном расположении пули это технически совсем не сложно - я когда-то прочитал совет по применению такого способа для удаления дроби...

бутылки с обычной водой стерилизуются, вместе с навесками

Тот же гемодез

Бутылок с растворами для инфузии у них нет (дикий народ)

Да на этом авианосце столько места, что главная задача не "где разместить", а "как не забыть" где что лежит! 😊

Gladiator
что главная задача не "где разместить", а "как не забыть" где что лежит!

Мне рассказали историю (скорее всего байка, но все же), как всей командой пол года искали с тепловизорами заблудившегося корабельного кота 😊

Да это круто , наши вон с крысами (со слов товарища ,он на п\л служил ) справлялись весьма осторожно, всех не уничтожали они лучше всякой электроники 3.14 зцдец чувствуют , опять же местная экосистема , равновесие тараканы-крысы . На полном серьёзе он даже теорию приводил 😊))

всех не уничтожали они лучше всякой электроники 3.14 зцдец чувствуют , опять же местная экосистема ,

Ну ,не знаю , я со слов моего товарища (он 12 лет на лодках воен врачом ходил) С его слов если вывести всех крыс то тараканов жуть и наоборот если тараканов то и крысы начинают вылазить и даже проводку грызут .

Gladiator
в силу ряда обстоятельств, обращаться к врачу мне тогда ну совсем не хотелось...

Gladiator
2-3 шва, инъекция антибиотиков

Русич
все интереснее и интереснее Вы кто?

Русич
каких? Просто комплектую аптечку...И в России для каждого, УВЫ, может настать момент, когда не сможешь обратиться к врачу...

Ампиокс заныкан...Значит, прав я все ж был про хлоргексидин...Про извлечение пуль запомнил...

Gladiator
Так я ввел иглу 20мл шприца на глубину пули С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ раны и под давлением раствора хлоргекседина выдавил ее через собственный раневой канал

Близко к фантастике.

Surgerion
Близко к фантастике.

Gladiator
Мне рассказали историю (скорее всего байка, но все же), как всей командой пол года искали с тепловизорами заблудившегося корабельного кота 😊

Ето не байка 😊, но искали не всей командой, а дежурной вахтой и не пол года а две недели, и руководил поисками командир авианосной группировкив чине контр-адмирала. Кот был найден в пищехранилище довольным и толстым.

Gladiator
Статья производит двойственное впечетление.

Первая ее часть написана, без сомнения, эрудированным человеком, талантливым врачом и превосходным профессионалом. Читается легко, на одном дыхании, выводы автора безукоризнены и вполне могут быть ( да что там, ДОЛЖНЫ быть) приняты на вооружение любым здравомыслящим хирургом! А искрометный юмор докладчика придется по вкусу любой аудитории 😛

ЧЕ?

Микробиология - "неуд"
Биология раны - "неуд"
ПХО - врагам моим такое ПХО

Врач там и рядом не ходил.

Gladiator
А чем по-Вашему занимаются хирурги, использующие во время оперативного вмешательства элекронож (коагулятор)? Это один из самых эффективных методов остановки кровотечения.

При типичной операции не стоит задача удаления большого количества некротизированных тканей. Ни разу не видел рекомендаций прижигания при ПХО. Никогда.

Никогда.

Очень часто жизнь заставляет уважать слова: возможно и вероятно; при этом крайние формы выражения: - ни разу и никогда, приводят к самоограничению людей принявших их за аксиому.
всё относительно - место, время, обстановка и обстоятельства.... где решение и результат регулируются понятием "опыт".
ИМХО

ryzhov
Очень часто жизнь заставляет уважать слова: возможно и вероятно; при этом крайние формы выражения: - ни разу и никогда, приводят к самоограничению людей принявших их за аксиому.
всё относительно - место, время, обстановка и обстоятельства.... где решение и результат регулируются понятием "опыт".
ИМХО

АБСОЛЮТНО согласен!

Практика приучила меня к тому, что при в медицине отсутствуют только два понятия "ВСЕГДА и НИКОГДА" 😛

tarkhil
ЧЕ?

Микробиология - "неуд"
Биология раны - "неуд"
ПХО - врагам моим такое ПХО

Врач там и рядом не ходил.

медицине отсутствуют только два понятия "ВСЕГДА и НИКОГДА"

вспомнилось наличие клея БФ6 для стягивания небольших ран. Разочек видел даже как рану цианакрилом стянули. БФ сейчас применяют?

ryzhov
Очень часто жизнь заставляет уважать слова: возможно и вероятно; при этом крайние формы выражения: - ни разу и никогда, приводят к самоограничению людей принявших их за аксиому.
всё относительно - место, время, обстановка и обстоятельства.... где решение и результат регулируются понятием "опыт".
ИМХО

Gladiator
АБСОЛЮТНО согласен!
Практика приучила меня к тому, что при в медицине отсутствуют только два понятия "ВСЕГДА и НИКОГДА"

Русич
Вроде не мальчик,но категоричность вызывает ощущение школоты.
Never tell Never...

Джек13
так здесь вроде не про медицину. человек всего лишь не встречал еще таких рекомендаций в литературе. ну так мало ли кто что не читал

ryzhov
БФ сейчас применяют?

Крепкого здоровья и удачи

давно уже не встречал в действии..

Удачи.
Сочетание слов "грустный праздник" 😊 ... надеюсь пройдет.

Gladiator

АБСОЛЮТНО согласен!

Практика приучила меня к тому, что при в медицине отсутствуют только два понятия "ВСЕГДА и НИКОГДА" 😛

НИКОГДА нельзя давать пить при подозрении на повреждение ЖКТ
ВСЕГДА нужно иммобилизовывать даже подозреваемый перелом при транспортировке
НИКОГДА нельзя зашивать неочищенную рану

... и так далее...

Русич
Вроде не мальчик,но категоричность вызывает ощущение школоты.
Never tell Never...

... а давай ты мне за каждый указанный мной ляп в статье дашь 10 рублей? Я так, глядишь, на кваритирку в Москве наберу...

Джек13
так здесь вроде не про медицину. человек всего лишь не встречал еще таких рекомендаций в литературе. ну так мало ли кто что не читал 😊

... я ж не поленюсь, выложу список литературы. Там не один десяток книг.

tarkhil

НИКОГДА нельзя давать пить при подозрении на повреждение ЖКТ
ВСЕГДА нужно иммобилизовывать даже подозреваемый перелом при транспортировке
НИКОГДА нельзя зашивать неочищенную рану

... и так далее...

Не обязательно 😊

tarkhil
НИКОГДА нельзя давать пить при подозрении на повреждение ЖКТ
ВСЕГДА нужно иммобилизовывать даже подозреваемый перелом при транспортировке
НИКОГДА нельзя зашивать неочищенную рану
... и так далее...

Если передо мною будет стоять выбор: дать пациенту погибнуть от гиповоленмического шока при невозможности наладить внутривенную инфузию, или пойти на риск развития перитонита (который всё равно разовьётся) при назначении жидкости перорально - я БЕЗУСЛОВНО дам ему напиться...

Если будет необходимость в экстренной транспортировке пострадавшего при невозможности обеспечить адекватную иммобилизацию (на поле боя, в горах, в шахте), я БЕЗУСЛОВНО потащу его хоть на карачках вниз головою - лишь бы не оставлять умирать в ожидании носилок...

При невозможности провести классическую ПХО раны, я вполне могу зашить её, обеспечив нормальный дренаж и адекватное ведение на послеоперационном этапе...

Ну и так далее 😊

Gladiator
Никогда не говори "никогда"! 😊

Если передо мною будет стоять выбор: дать пациенту погибнуть от гиповоленмического шока при невозможности наладить внутривенную инфузию, или пойти на риск развития перитонита (который всё равно разовьётся) при назначении жидкости перорально - я БЕЗУСЛОВНО дам ему напиться...

Скорее всего, при этом получится рвота с коллапсом. Шок при ранении в живот, как правило, сопровождается продолжающимся кровотечением, а при продолжающемся кровотечении НИКОГДА не будет успеха от противошоковых мероприятий до гемостаза

Gladiator
Если будет необходимость в экстренной транспортировке пострадавшего при невозможности обеспечить адекватную иммобилизацию (на поле боя, в горах, в шахте), я БЕЗУСЛОВНО потащу его хоть на карачках вниз головою - лишь бы не оставлять умирать в ожидании носилок...

Э... прибинтовать руку к телу, ногу к здоровой ноге, соорудить иммобилизацию хотя бы из свернутой в скатку одежды... Это УЖЕ иммобилизация, многократно снижающая шансы дотащить труп.

Gladiator
При невозможности провести классическую ПХО раны, я вполне могу зашить её, обеспечив нормальный дренаж и адекватное ведение на послеоперационном этапе...

А зачем ее тогда шить? Разве что пневмоторакс да брюшина, впрочем, при проникающем в живот без ПХО что шей, что не шей. Все остальное - ни одно руководство по ПХО, ни один учебник по ВПХ не рекомендуют (а то и прямо запрещают!) шить.

tarkhil
Скорее всего, при этом получится рвота с коллапсом.

tarkhil
Э... прибинтовать руку к телу, ногу к здоровой ноге, соорудить иммобилизацию хотя бы из свернутой в скатку одежды...

tarkhil
Все остальное...

Gladiator

При невозможности провести классическую ПХО раны, я вполне могу зашить её, обеспечив нормальный дренаж и адекватное ведение на послеоперационном этапе...

Ну и так далее 😊

Если проникающее, особенно торокальное с пневмотораксом, однозначно закрывать, тут даже вопросов нет. Пациент просто умрет. Если просто ранение мягких тканей, то после остановки кровотечения я бы рану запаковал и дренировал. Если в ране грязь, земля и прочая гадость, и у меня нет возможности ПXО, но есть индивидуальный травмпакет, то выдавлю хлоргексидиновую емульсию, полимиксин и наложу повязку. Если проникающее брюшной полости, то если нет обильного кровотчения, и нет повреждений органов БП, закрою, если вижу черную кровь (печень), или чувствую запах (желудок, кишечник), наложу хвостатку с физраствором или, если нет ф.раствора, кипяченой водой. Если нет хвостатки, любая ткань. Перитонит все равно будет, тут цель предотвратить высыхание, но не шить, ибо выбор между перитонитом и хорошим шансом анаеробной инфекции/газовой гангрены, а при гангрене в БП 99% септический шок и каюк.

Доходчиво. Что такое хвостатка?

Русич
Доходчиво. Что такое хвостатка?

Здоровенная марлевая салфетка, которой пользуются при полостных операциях.

oktagon
Если проникающее, особенно торокальное с пневмотораксом, однозначно закрывать, тут даже вопросов нет. Пациент просто умрет. Если просто ранение мягких тканей, то после остановки кровотечения я бы рану запаковал и дренировал. Если в ране грязь, земля и прочая гадость, и у меня нет возможности ПXО, но есть индивидуальный травмпакет, то выдавлю хлоргексидиновую емульсию, полимиксин и наложу повязку. Если проникающее брюшной полости, то если нет обильного кровотчения, и нет повреждений органов БП, закрою, если вижу черную кровь (печень), или чувствую запах (желудок, кишечник), наложу хвостатку с физраствором или, если нет ф.раствора, кипяченой водой. Если нет хвостатки, любая ткань. Перитонит все равно будет, тут цель предотвратить высыхание, но не шить, ибо выбор между перитонитом и хорошим шансом анаеробной инфекции/газовой гангрены, а при гангрене в БП 99% септический шок и каюк.

Но любимый набор плохих писателей и интернет-выживальщиков - "извлечь пулю щипцами, прижечь, зашить"...

Всю тему не читал, но статью, упомянутую в первом посте на Ганзу постил один мой хороший знакомый, года полтора назад, вроде во Флейме.
Так чтоу баян.

З.Ы.
нашел, вот: http://guns.allzip.org/topic/37/482849.html

------------------
Ф.Р.«BR»

tarkhil
Но любимый набор плохих писателей и интернет-выживальщиков - "извлечь пулю щипцами, прижечь, зашить"...

Андреас_Баадер
Всю тему не читал, но статью, упомянутую в первом посте на Ганзу постил один мой хороший знакомый, года полтора назад, вроде во Флейме.
Так чтоу баян.
З.Ы.
нашел, вот: http://guns.allzip.org/topic/37/482849.html

И с фига ли вроде бы вменяемых людей тянет копипастить говнище?

чтоб запах запомнить 😊

tarkhil
И с фига ли вроде бы вменяемых людей тянет копипастить говнище?

------------------
Ф.Р.«BR»

тогда понятно