LSD - теоретический вопрос

JPaganel 21-08-2011 20:48

В общении на отвлечённые темы возник чисто теоретический вопрос по поводу сабжевого вещества. Сам я вещества не употреблял и не собираюсь.

Мой собеседник утверждает что в 70е из Америки в СССР в письмах присылали промокашки с ЛСД которые советские граждане употребляли. Кроме того он утверждает что видел людей которые на ЛСД "сидели", которые с него "слезли" и после много лет мучались головными болями, а так же что он видел умерших от ЛСД.

Те источники которые я видел в сети утверждают что случаи смерти от ЛСД медицине неизвестны (хотя известны несчастные случаи с употребителями, типа выпадения из окна под влиянием), что ЛСД не вызывает зависимости, что ЛСД не оставляет перманентных физиологических изменений и что ЛСД исследовался как средство лечения определённых типов головных болей. Мне кажется что ему кто-то, грубо говоря, наврал с три короба о том, что на самом деле произошло с людьми которых он видел.

Оставив за кадром вероятность механизма доставки, а так же общую полезность/вредность употребления различных веществ, как считает уважемое медицинское сообщество, возможно ли то что описывает мой собеседник?

Alexwed 21-08-2011 21:38

Не любят тут такие вопросы.

1) Письма "счастья" скорее всего фольклор.

2) Торчать на LSD это надо суметь, учитывая что сабж напрямую не вызывает эйфории, скорее рулетка - сегодня хорошо, завтра кошмар.
Возможно под "торчать" ваш собеседник имел ввиду некоторую больную на голову группу граждан склонную к употреблению психоделиков в больших количествах. Механизмы аддитивности тут не причем.

3) Насчет отсутствия летальных исходов тут я бы по осторожнее судил.
В экспериментах на животных LSD в больших дозах описаны случаи смерти на фоне ларингоспазма. Да конечно есть несколько описанных случаев когда люди хватали колоссальную дозу и оставались в живых, но тут раза на раз вероятно не приходится. Во всяком случае явно выраженной прямой токсичностью LSD не обладает.

4) Начет головных болей - вероятно речь шла о "кластерных" головных болях. Проводились эксперименты по купированию приступов "псилоцибином" тоже психоделик но немного другое в-во.

JPaganel 21-08-2011 21:54

quote:
Originally posted by Alexwed:

Не любят тут такие вопросы.


В принципе, понимаю. Собственно употребление я рекламировать не собираюсь и доказательств безопасности тоже не ищу. Инструкции мне не нужны.

Просто уж больно красочная картинка у человека получилась, мне сразу вспомнились истории о маньяках и шпионах что в народе ходили (а может и сейчас ходят). Ну, там, бритвы в яблоках, уколы шприцами, и т.д.

spec 22-08-2011 12:21

Не вкурил.
А в чем нереальность пересылки по почте "марок" если до сих пор синтетические "вещества" активно шлют из-за бугра через различные почтово-курьерские службы?
Зависимость - от всех галлюциногенов психологическая.

JPaganel 22-08-2011 12:49

quote:
Originally posted by spec:

А в чем нереальность пересылки по почте "марок" если до сих пор синтетические "вещества" активно шлют из-за бугра через различные почтово-курьерские службы?


Моя мама в те самые времена переписывалась с американской сверстницей. Вполне себе невинная дружба по переписке, никакой политики, никакой коммерции. Их письма между США и СССР в те времена часто приходили вскрытые, а ещё чаще просто пропадали. Может на почте как раз искали те промокашки. Вот меня и берёт сомнение что кто-то взялся бы пересылать досататочно ценную контрабанду таким каналом.


spec 22-08-2011 12:53

quote:
Originally posted by JPaganel:

Вот меня и берёт сомнение что кто-то взялся бы пересылать досататочно ценную контрабанду таким каналом.



Так кроме диппочты надежных каналов тогда и не существовало.
Да и не настолько дороги "вещества" при их массовом производстве.

JPaganel 22-08-2011 01:07

quote:
Originally posted by spec:

Так кроме диппочты надежных каналов тогда и не существовало.


Ну, в этом мире вообще ничего не гарантированно кроме смерти и налогов в некоторых странах. Улыбаюсь Просто с почтой именно из Америки именно тогда вероятность что дойдёт была, прямо скажем, мизерной. Хотя, это может специфично Питеру.

quote:
Originally posted by spec:

Да и не настолько дороги "вещества" при их массовом производстве.


Цифр не знаю, но даже недорогой товар слать методом при котором 90% гарантия пропажи мне кажется как-то расточительно. Кроме того, если действительно слали, то явление просто не могло быть массовым.

spec 22-08-2011 01:14

quote:
Originally posted by JPaganel:

Кроме того, если действительно слали, то явление просто не могло быть массовым.



Может и не массовое, а единичные случаи.
Но в целом ничего невозможного все равно не наблюдаю.
Пропитывать почти можно что угодно, а отследить в общем потоке все равно не так то и просто, особенно с тем уровнем развития технологий.

Porutcic 22-08-2011 02:52

quote:
Originally posted by JPaganel:

Оставив за кадром вероятность механизма доставки, а так же общую полезность/вредность употребления различных веществ, как считает уважемое медицинское сообщество, возможно ли то что описывает мой собеседник?



Про контрабанду не знаю ,говорить не буду. А вот, если есть интерес про ЛСД рекомендую почитать "ЛСД - мой трудный ребёнок" Альберт Хофманн где автор сам описывает историю создания препарата и проблемы возникшие после .ссылка http://electrolib.com/hofmann-lsd

JPaganel 22-08-2011 03:00

quote:
Originally posted by spec:

Может и не массовое, а единичные случаи.
Но в целом ничего невозможного все равно не наблюдаю.


Так в этом всё и дело. Чтобы было более чем единичных потребителей, да ещё и "сидящих", поставки должны быть регулярными и достаточно массовыми. А с 9 из 10 писем пропадающими в недрах советской почты это как-то маловероятно. Плюс, как мне кажется, тогда всыпаться боялись больше. Хотя, это "из вторых рук", я в те времена маловат был чтобы задумываться об отношении к органам дальше Дяди Стёпы.

Kosoi 22-08-2011 10:43

quote:
Originally posted by spec:
а отследить в общем потоке все равно не так то и просто, особенно с тем уровнем развития технологий

В СССР народ МАССОВО переписывался с жителями США?

Alexwed 22-08-2011 12:09

quote:
Originally posted by Kosoi:

В СССР народ МАССОВО переписывался с жителями США?


+1

К томуже LSD очень нестойки препарат, "марка" может потерять большую часть активности уже через несколько дней если не хранить ее при сильном минусе.
Большинство контрабандного психодела ввозится в виде порошка или концентрированных растворов.

DisPetcher 22-08-2011 13:31

давайте лучше обсудим - лизергин, псилоцибин или мескалин?
в принципе, после второго сообщения все равно сказать мало что можно, и то будут повторения.

Alexwed 22-08-2011 16:02

DisPetcher а чего за них говорить то?
Прихлопнут тему и все дела.

технические данные по перечисленным веществам в сети валом, как и описаний трипрепортов. Но ни один трипрепорт не даст точного описание испытываемого состояния, а значит и говорить об этом смысла нет.
Тимоти в свое время большую свинью подложил идее изучения психоделиков.
Психоделики могли бы стать неплохим инструментом в психиатрии, но получилось так что они стали вне закона и врятли тут что то можно сделать, во всяком случае при жизни нашего поколения.

DisPetcher 22-08-2011 16:05

quote:
Alexwed

да я в курсе. просто тему можно закрывать после второго сообщения - все остальное флуд.

spec 22-08-2011 20:25

quote:
Originally posted by Kosoi:

В СССР народ МАССОВО переписывался с жителями США?



Представьте себе, да.
Даже школьники переписывались с детьми членов компартии США.

oktagon 22-08-2011 20:42

ЛСД действительно можно легко спрятать в письме, приклеев тонкую пластину 5х5х0,01мм к письму с помощю сахарного сиропа, и при беглом осмотре ничего не видно, но лица, состоящие в регулярной перепиской с США были под колпаком, и их письма досматривались особо тщательно с приминением увелечительных приборов и спекреальных методов анализов (скрытые чернила и микроточки искали). Пластину с ЛСД нашли бы сразу, и Питере например для начала человек бы ходил на пр Большевиков как на работу, в Мск жил бы напротив Детского Мира. Ну и может быть подвели бы под статью, хотя ето трудно было бы сделать даже в СССР, ибо если письмо переватили, то нет состава преступления, а если ме перехватили, и взяли при получении, то тоже состава преступления как такогого нет, а вот если чел пошел ету пластину нарикам продавать, и его взяли с поличным, то вот тогда дела плохи.

kotowsk 27-08-2011 10:03

quote:
что ЛСД не вызывает зависимости, что ЛСД не оставляет перманентных физиологических изменений и что ЛСД исследовался как средство лечения определённых типов головных болей.

эксперименты были. исследовали. после чего ВСЕ эксперименты с лсд запретили. просто запретили любые исследования по действию лсд на организм. как вы думаете почему? может от того что он такой "безвредный"? или всё же решили что это страшный наркотик?

JPaganel 27-08-2011 17:31

quote:
Originally posted by kotowsk:

просто запретили любые исследования по действию лсд на организм. как вы думаете почему? может от того что он такой "безвредный"? или всё же решили что это страшный наркотик?


Я не хотел бы обсуждать вред или полезность галлюциногенов и других веществ. Мне кажется что это не будет приветствоваться в данном разделе. Если я не прав, пусть меня поправят модераторы.

Замечу лишь что факт запрещения чего-либо государством вовсе не говорит о вреде или полезности запрещённого. Например, в некоторых странах запрещены такие полезные предметы как пистолеты.

oktagon 27-08-2011 18:31


quote:
Originally posted by JPaganel:

Замечу лишь что факт запрещения чего-либо государством вовсе не говорит о вреде или полезности запрещённого.



Совершенно верно. В данном случае мы говорим о галюциногене, который само государство и разработало, а потом сказало Упс...

Если серьезно, то ЛСД ето один из препаратов, запрет на которые я поддерживаю. В отличие от многих других веществ, последствия даже однократного применения ЛСД непредсказуемы и могут быть необратимыми.

kotowsk 27-08-2011 19:02

quote:
Например, в некоторых странах запрещены такие полезные предметы как пистолеты.

в каких это странах? я таких стран не знаю. есть страны где простым гражданам запрещено владеть огнестрельным оружием, но военные или полиция пользуются ими. а лсд запрещён даже для самого государства.

oktagon 28-08-2011 02:41

quote:
Originally posted by kotowsk:

а лсд запрещён даже для самого государства



Не совсем так. Определенные структуры имеют к нему доступ...

Porutcic 28-08-2011 07:50

quote:
Originally posted by oktagon:

Определенные структуры имеют к нему доступ...



+ Ну да , ведь это оружие ...... психотронное Дразнюсь))))))))

kotowsk 28-08-2011 09:17

quote:
Определенные структуры имеют к нему доступ...

те кто рассылает "промокашки"? обычные медицинские эксперименты запрещены.

oktagon 28-08-2011 09:56

quote:
Originally posted by kotowsk:

обычные



Ключевое слово.

Doctor_D 28-08-2011 13:24

quote:
Не совсем так. Определенные структуры имеют к нему доступ...

+1.
Запрет на ЛСД был принят в 60-е, когда к изучению психоделиков подключились военные. Не знаю, какие там результаты были получены- но с тех пор и любые гражданские исследования тоже практически отсутствуют.
Хотя, до запретов была доказана перспективность применения веществ этой группы в психиатрии.
Что касается токсичности- LD50 для мышей составляет 50- 60 мг/кг.
Грубо говоря, для летального исхода нужно передозировать ЛСД в 50000- 100000 раз.
Для сравнения- смертельная доза кофеина- около 10 г (0,7 г/кг). Разовая доза 100- 200 мг (чашка чая или кофе). Т.е., передозировка в 500- 1000 раз может быть фатальной.

oktagon 29-08-2011 08:06

quote:
Originally posted by Doctor_D:

для летального исхода нужно передозировать ЛСД в 50000- 100000 раз



Совершенно верно. От применения чистого кристалла умирают крайне редко (непосредственно от ЛСД, я не говорю о смертях из за снесенной крыши). ЛСД так же не вызывает пхизиологической зависимости. Проблема в зачастую необратимых изменениях психики, которые происходят очень быстро. Я лично знаю пациента, который вот уже лет 5 или 6 считает что он кактус. Ето после 6 месяцев почти ежедневного применения ЛСД.
Препарат крайне интересный.

Doctor_D 29-08-2011 08:37

quote:
Проблема в зачастую необратимых изменениях психики, которые происходят очень быстро.

Это спорный вопрос. Само по себе вещество имеет вполне обратимое действие на организм. Но, как и любой психоделик, способно обострять *уже имеющиеся* симптомы психоза. Это, кстати, довольно ценное свойство для диагностики.
quote:
после 6 месяцев почти ежедневного применения ЛСД.

Такой вариант употребления говорит о серьезных проблемах с психикой ДО употребления препарата.

oktagon 29-08-2011 09:02

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Такой вариант употребления говорит о серьезных проблемах с психикой ДО употребления препарата.



Безусловно. Человек искал другую реальность, и ее нашел.

kotowsk 29-08-2011 09:18

quote:
Такой вариант употребления говорит о серьезных проблемах с психикой ДО употребления препарата.

вообще то некоторые считают что ВСЕ употребляющие наркотики не совсем нормальные.

Doctor_D 29-08-2011 11:10

quote:
вообще то некоторые считают что ВСЕ употребляющие наркотики не совсем нормальные.

Не совсем так. Сам термин "наркотик" крайне нечеткий, и понять, что он обозначает- сложно.
С медицинской точки зрения, "наркотик"- это препарат группы опия. (Сам термин от греческого "наркос" (сон)).
С юридической- вещество, входящее в некий список запрещенных веществ. (То, что эти списки не совсем адекватны и степень вреда отдельных веществ совершенно не соответствует санкциям закона было неоднократно доказано научными исследованиями.)
С узко-медицинской (наркологической) точки зрения- это любое вещество, способное вызвать синдром зависимости.
С быдляческой точки зрения- "наркота это все, что типа прет". (Цивилизованная форма- "наркотик это любое вещество, изменяющее сознание".)

Возникает парадокс:
алкоголь- типичный (и опасный) наркотик с наркологической точки зрения, легален юридически.
МДМА или ЛСД- наркотики юридически, но с медицинской точки зрения- нет. (Хотя, в угоду политическим решениям соответствующие диагнозы имеются.)
Кофеин (в чае и кофе)- способен вызвать зависимость и даже физическую (синдром отмены)- легален юридически.
Никотин- способный вызывать одну из наиболее сильных психических зависимостей- легален.

Можно ли сказать, что все, кто пьет спиртное (курит, пьет чай по утрам)- ненормальные? Врядли.
Можно ли сказать, что ненормален человек, раз- два в месяц курящий марихуану или употребляющий Экстази- думаю, нет.

А вот систематические пьяницы или профессиональные "психонавты"- да, скорее всего.
Во всяком случае- неоднократно видел подтверждения этому.

Porutcic 29-08-2011 11:14

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Не совсем так. Сам термин "наркотик" крайне нечеткий, и понять, что он обозначает- сложно



Грамотно +1 ,мне понравилось

Doctor_D 29-08-2011 11:17

quote:
Безусловно. Человек искал другую реальность, и ее нашел.

Да. Парадоксально- часто употребление алкоголя (или даже психоделиков) оказывает своеобразный терапевтический эффект на шизофреников.
Во всяком случае- такие пациенты неоднократно говорили, что "водка заглушает "голоса" и вообще, делает более адекватным".

oktagon 29-08-2011 11:42

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Не совсем так. Сам термин "наркотик" крайне нечеткий, и понять, что он обозначает- сложно.



Абсолютно согласен. 90% пациентов, которые ко мне приходят никогда опиатов не пробовали. из них больше половины я лично делаю наркозависимыми в течении года (если живут).
Надо каждый компонент, проходящий гематоенцефалический барьер квалифицировать по нейрокемодействию. Тогда хотя бы будет понятно, пишем ли мы наркотики или нет...

Doctor_D 29-08-2011 12:02

quote:
Тогда хотя бы будет понятно, пишем ли мы наркотики или нет...

Я бы, вообще, отменил понятие "наркотик", оставив его только для медицинского применения (для обозначения опиоидных анальгетиков).
Для юридических целей больше подошел бы термин "социально-опасные вещества" (ИМХО). Дело в том, что социальная опасность- штука измеряемая по объективным критериям, в отличие от ставшего политическим шаблоном термина "наркотик".
Но, как сказал проф. Дэвиду Натту британский министр здравоохранения: "результаты ваших исследований расходятся с нашей политикой, поэтому мы в них не нуждаемся". (Проф.Натт доказал, что многие вещества, включенные в список наркотиков далеко не столь опасны и наказания за их оборот явно неадекватны.)

oktagon 29-08-2011 19:23


quote:
Originally posted by Doctor_D:

Для юридических целей больше подошел бы термин "социально-опасные вещества" (ИМХО)


Ну так оно и есть в принципе. В США наркотик тоже является техническим термином, применяемым в основном к опиатам. Юридически у нас они называются контролируемыми субстанциями и делятся на классы (списки). В первом списке препараты, не имеющие медицинского применения (героин итд), во втором все остальное, начиная с кокаина, в третьем легкие опиаты типа кодеина, в четвертом барбитураты, бензоиды и подобная прелесть.

Doctor_D 30-08-2011 10:32

quote:
Юридически у нас они называются контролируемыми субстанциями и делятся на классы (списки).

В России это называется списками наркотических и психотропных веществ. При этом, в группу "наркотических" включено все, что можно. Делений на классы фактически, нет. Короче говоря- быдляческая точка зрения, как она есть.

Размытие понятий приводит к печальным эффектам: "борьба с наркотиками" приобретает извращенный вид. Например, недавно слышал, как в одной больнице на дюжину оперирующих отделений (+реанимации), после проверки "антинаркотической комиссией", оставили на сутки 20 ампул фентанила, десяток промедола и 4 морфина (морфин, сказали, вообще запретят в ближайшее время ибо он страшный наркотик).
Врачи в шоке.

Porutcic 30-08-2011 11:54

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Короче говоря- быдляческая точка зрения, как она есть.



+100500
quote:
Originally posted by Doctor_D:

Например, недавно слышал, как в одной больнице на дюжину оперирующих отделений (+реанимации), после проверки "антинаркотической комиссией",



Морфином ,эфидрином ,даже солутаном давно не пользуемся . Комиссарский подход одним словом

Doctor_D 30-08-2011 12:01

Капли от насморка с 3-5% эфедрином были очень хорошие. Никакие нафтизины и рядом не стояли. Грущу Кстати, судя по всему, скоро и нафтизина не будет- наркоманы теперь на нем свои порошки разводят для в/в.
Забавно, но недавно в "списки" включили ВСЕ производные амфетамина. При этом, нет четкого определения, что такое "производное". Ждем арестов за хранение/сбыт адреналина и т.п..

Алекс1982 30-08-2011 18:00

А что такое есть в нафтизине,что нарки вытягивают?

rawmeathunter 30-08-2011 21:26

Подозреваю, что торчки нафтизин просто в глаза закапывают, чтобы служителям порядка не спалиться (если он в носу сосуды сужает, то и в глазах по идее должен). А пузырёк от него можно и в деле использовать - водичку с хмурым туда, и зажигалкой нагреть. Хотя, каких только извращенцев не бывает на свете. Не удивлюсь, если кто-нибудь им и ширялся.

DisPetcher 31-08-2011 13:57

quote:
торчки нафтизин просто в глаза закапывают, чтобы служителям порядка не спалиться

именно так.

x32 01-09-2011 01:29

исследования по ЛСД велись ведутся и будут вестись. более того все есть в открытой печати.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Lysergic%20acid%20diethylamide

сам препарат можно заказать например по каталогу фирмы сигма

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/Lookup.do?N5=All&N3=mode+matchpartialmax&N4=Lysergic+acid+diethylamide&D7=0&D10=Lysergic+acid+diethylamide&N1=S_ID&ST=RS&N25=0&F=PR

особенно позабавило про пересыл из америки... любой химик-синтетик наварит ЛСД хоть ведро. а уж в СССР где любые реактивы были доступны без учета....

Doctor_D 01-09-2011 10:01

quote:
исследования по ЛСД велись ведутся и будут вестись. более того все есть в открытой печати.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Lysergic%20acid%20diethylamide


А вы сами-то, по своей ссылке названия работ читали? Там про ЛСД, тем более- на испытания на человеке нет ничего. Улыбаюсь
quote:
любой химик-синтетик наварит ЛСД хоть ведро.

Ведро- не наварит. Исходники дорогие. Да и синтез, мягко скажем, непростой. Собственно, поэтому ЛСД на черном/сером рынке более популярны производные фенилэтиламина и триптамина.

spit 01-09-2011 14:04

quote:
Originally posted by Doctor_D:
Капли от насморка с 3-5% эфедрином были очень хорошие.

А к ним марганцовка... реально много моих знакомых кололо себе эту дрянь, дешево и доступно, так что надеюсь, они все-таки не появятся.

Doctor_D 01-09-2011 18:19

quote:
реально много моих знакомых кололо себе эту дрянь, дешево и доступно

А еще много народа нюхает клей и бензин. Надеюсь, все-таки запретят.

DIMANZHIV 01-09-2011 20:39

В России вроде как нету лсд,а так называемый ДОБ.Читал про одного чудика,употребЛЯвшего амфетамин,так у него уже несколько лет голоса в голове-говорит надоелооо Ржу не могу говорят,что запоминается первое употребление лсд,а дальше...
зы:я не употреблял ничего.

JPaganel 01-09-2011 20:52

Ну, если уж разговор об употреблении зашёл...

Один мой приятель решил расширить горизонты сознания. Съел чего там едят, а тут его, как на зло, кишечник повёл в сторону унитаза. По его ощущениям, он сидел на горшке часов шесть. Говорил что ничего более омерзительного в жизни он не испытывал, потому как он явственно и красочно прочувствовал каждый миллиметр продвижения кала. Больше он с веществами не экспериментировал.

rawmeathunter 01-09-2011 22:58

Просто не повезло. Если бы его, к примеру, сексом заниматься потянуло, ощущения могли бы быть куда более позитивными Улыбаюсь

JPaganel 02-09-2011 02:37

quote:
Originally posted by rawmeathunter:

Просто не повезло.



На везение я не рассчитываю. В лотерею не играю, в казино не хожу, вещества не употребляю.

Kosoi 02-09-2011 09:09

quote:
Originally posted by Porutcic:

Морфином ,эфидрином ,даже солутаном давно не пользуемся . Комиссарский подход одним словом

А потом появляются темы, что в России больным обезболивающие зажимают и просят потерпеть...

Doctor_D 02-09-2011 09:30

quote:
А потом появляются темы, что в России больным обезболивающие зажимают и просят потерпеть...

У меня есть мечта.
Я хочу, чтобы какой-нибудь адепт "бескомпромиссной войны с наркотиками" попал в больничку с почечной коликой (к примеру). А там ему анальгезию- анальгином и операцию под новокаином: наркотики-то- абсолютное зло и их, соответственно, нет. Дразнюсь

Porutcic 02-09-2011 12:03

quote:
Originally posted by Doctor_D:

У меня есть мечта.



"Это невозможно" - сказала Причина.
"Это безрассудно" - заметил Опыт.
"Это бесполезно" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

kotowsk 02-09-2011 18:35

quote:
"Попробуй..." - шепнула Мечта

вчера соседа похоронили. 22 года. передоз.

Doctor_D 02-09-2011 20:06

quote:
вчера соседа похоронили. 22 года. передоз.

Соболезную.
А вот нефиг всякую дрянь пробовать.

kotowsk 02-09-2011 20:32

quote:
Я хочу, чтобы какой-нибудь адепт "бескомпромиссной войны с наркотиками" попал в больничку с почечной коликой

только что прочитал внимательно. а вы точно доктор? обезболивать почечную колику наркотиками??? да ещё наверное и опиатами? (других у нас почти и нет) это вообще весело.
quote:
Соболезную.
А вот нефиг всякую дрянь пробовать.


да таких не особо то и жалко. просто пусть будет уроком для тех, кто умеет думать.

DIMANZHIV 02-09-2011 20:40

quote:
да таких не особо то и жалко. просто пусть будет уроком для тех, кто умеет думать.

мозги у всех в разном возрасте появляются,а вот на уровне государства прижать эту проблему.но оно не откажется от лишних вливаний в бюджет или в карман,или не государство.

Doctor_D 02-09-2011 21:51

quote:
а вы точно доктор?

quote:
обезболивать почечную колику наркотиками???

А почему бы и нет? Не печеночная же. Хотя, и печеночную тоже можно, но эффект не тот.
Кстати, не пробуйте обезболивать НПВС и спазмолитиками. Больной может обидеться. Улыбаюсь

kotowsk 02-09-2011 22:37

quote:
А почему бы и нет?

опиаты могут вызвать спазм мочевыводящих путей.
quote:
Больной может обидеться.
это если он знает названия препаратов. а ежели вместо анальгина метамезол уколоть - будет доволен.

Doctor_D 03-09-2011 02:14

quote:
опиаты могут вызвать спазм мочевыводящих путей.

Да ладно... Улыбаюсь Хуже уже в любом случае не будет.
quote:
а ежели вместо анальгина метамезол уколоть - будет доволен.

Доволен не будет точно- при болях такой интенсивности плацебо не эффективно.

ryzhov 04-09-2011 13:48

Да, вещество довольно интересно. И прежде всего непредсказуемостью своего действия не только на популяцию хомо сапиенс но и на отдельную личность с вариабельностью во времени. Предугадать последствия приёма практически не реально, а все описания эффекта сводятся к высказыванию разнородных прилагательных оттенков. Зависит не только от воспитания, знания, образования, но и от настроения-желания в момент приёма - при чём на прямую с полной противоположностью в вариантах полученного эффекта.
По сему поводу общался с завом одной из пражских наркологий Нешпором. И если практически все зависимости лечатся определёнными «схемами» то о схематичности при подходе к галлюциногенам не может быть и речи. А чаще всего, попадая в психушку, они минуют наркологию и соседствуют с обострённой шизофренией. (с той от которой ЛСД вроде должно лечить).
ИМХО изучать и понять действие ЛСД (да и любого прямого глюка) можно только индивидуально.
По сему поводу занятна книга «растительные галлюциногены» Марлин Добкин де Риос.

M ifu 04-09-2011 20:30

quote:
Originally posted by spit:

А к ним марганцовка... реально много моих знакомых кололо себе эту дрянь, дешево и доступно, так что надеюсь, они все-таки не появятся.


Надо было мне купить марганцовку. В аптеках не было.

Потом пытался выяснять причину запрета:
Медики говорят что с помощью марганцовки можно конечно делать наркотики, но через пень-колоду, а запретили её из-за того что с её помощью можно сделать БОМБУ.
Взрывник (spec, привет!) - говорит что бомбу с помощью марганцовки конечно можно сделать, но только тем, кому пальцы не дороги. А запретили марганцовку из-за того, что с её помощью изготовляют НАРКОТИКИ.

Так что вывод? А вывод такой - split, я готов убивать ваших знакомых, авось марганцовка в аптеках появится. Улыбаюсь

kotowsk 04-09-2011 20:39

quote:
А запретили марганцовку из-за того,

что при поспешном разведении она часто давала микроожоги. нам ещё 25 лет назад её не рекомендовали использовать.

spec 04-09-2011 20:49

quote:
Originally posted by M ifu:

Надо было мне купить марганцовку. В аптеках не было.

Потом пытался выяснять причину запрета:
Медики говорят что с помощью марганцовки можно конечно делать наркотики, но через пень-колоду, а запретили её из-за того что с её помощью можно сделать БОМБУ.
Взрывник (spec, привет!) - говорит что бомбу с помощью марганцовки конечно можно сделать, но только тем, кому пальцы не дороги. А запретили марганцовку из-за того, что с её помощью изготовляют НАРКОТИКИ.


привет!
Да, ограничили (не запретили) из-за внесения в список прекурсоров наркотических веществ, а именно винтовые им отбивают своё говно, ну и в других синтезах.

Doctor_D 04-09-2011 22:04

Винтовые тут не причем.
Для синтеза "винта" (метиламфетамина) нужен красный фосфор и йод. Для изготовления дезоморфина (крокодил)- тоже.
Марганцовка использовалась для окисления эфедрина в эфедрон (известный как "муля" или "джеф").
Впрочем, окислять эфедрин можно чем угодно- хоть бихроматом калия, хоть даже перекисью водорода.

228BFG 04-09-2011 22:27

Как бы вот марганцовку запретили, а новые и дизайнерские вещества - пожалуйста покупай. Скоро еще за прогормоны возьмутся и гормон роста.

spec 04-09-2011 22:41

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Винтовые тут не причем.
Для синтеза "винта" (метиламфетамина) нужен красный фосфор и йод. Для изготовления дезоморфина (крокодил)- тоже.
Марганцовка использовалась для окисления эфедрина в эфедрон (известный как "муля" или "джеф").
Впрочем, окислять эфедрин можно чем угодно- хоть бихроматом калия, хоть даже перекисью водорода.



Доктор, при всем уважении - винт и джеф потребляют одни и те же "люди" и называют их в среде сотрудников - "винтовые".

Doctor_D 04-09-2011 23:46

quote:
винт и джеф потребляют одни и те же "люди" и называют их в среде сотрудников - "винтовые".

Это неграмотность. Улыбаюсь
Ни один винтовой не станет переводить эфедрин на мульку: расход больше, кайф не тот...
Впрочем, помню меня МОЙ коллега, со стажем работы лет в 20 убеждал, что кокаин делают из мака.
А уж от "сотрудников", порой такое слышал- отдельная книга юмора бы получилась, если бы записывал. Улыбаюсь
quote:
Скоро еще за прогормоны возьмутся и гормон роста.

Госсподи! А гормон роста-то чем не угодил? Хотя, после петрушки- не удивлюсь.

M ifu 05-09-2011 12:32

quote:
что при поспешном разведении она часто давала микроожоги. нам ещё 25 лет назад её не рекомендовали использовать.

Кислота тоже может привести к ожогам. И вроде при изготовлении наркотиков тоже её используют.Но это не повод же включать кислоту в списки всяких наркотиков? Так можно докатится и до запрета химической, да и просто посуды.

Тут меня смущает кажущаяся мне бредовость этого запрета.

JPaganel 05-09-2011 01:35

quote:
Originally posted by M ifu:

бомбу с помощью марганцовки конечно можно сделать, но только тем, кому пальцы не дороги.


В детстве сидел у глазного, новые очки выписывали. Привели девушку-экспериментаторшу, она как раз с марганцовкой баловалась. Меня впечатлило...

Doctor_D 05-09-2011 09:44

quote:
Кислота тоже может привести к ожогам. И вроде при изготовлении наркотиков тоже её используют.

Да, к примеру, уксусная кислота используется в той же реакции окисления эфедрина, вместе с марганцовкой.

spec 05-09-2011 20:43

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Это неграмотность.
Ни один винтовой не станет переводить эфедрин на мульку: расход больше, кайф не тот...



да ну, это вам важны конкретные химсоставы, а для сотрудника какая разница - сегодня джеф варил, завтра винт научился, от этого ничего в общем не меняется.
наблюдения из жизни - убежденные "аптечники" ставятся всем, что попадает к ним в руки, даже деление "стимуляторщики-седантивщики" не соблюдают.
так что устойчивое слово "винтовые" вполне нормально для целей сотрудников.

spec 05-09-2011 20:44

quote:
Originally posted by M ifu:

Кислота тоже может привести к ожогам. И вроде при изготовлении наркотиков тоже её используют.Но это не повод же включать кислоту в списки всяких наркотиков? Так можно докатится и до запрета химической, да и просто посуды.

Тут меня смущает кажущаяся мне бредовость этого запрета.




список то не наркотиков, а прекурсоров.
Их в общем никто не запрещает, просто особые правила оборота.
В аптеках не связываются, т.к. невыгодно.

oktagon 06-09-2011 08:58

Опять хочу отметить, что ограничение на оборот марганцовки не ограничен. Недавно приобрел 1кг XЧ кристаллов. Прислали обычной почтой в пластиковой банке. Использую в хозяйственных целях. Думаю, что обеспечил марганцовкой своих прапраправнуков.

ryzhov 06-09-2011 11:48

quote:
Originally posted by oktagon:

Опять хочу отметить, что ограничение на оборот марганцовки не ограничен.


Был пару дней назад на фатерлянде, товарищ дабы спасти своего карпа в озере от "краснухи" (не знаю что за болячка) "нашел" пять литровых банок марганцовки. Ссыпал в озеро дозами по старой вет схеме, говорит за три недели рыба вылечилась. А другой вариант ему не известен.
Сейчас прохлаждаюсь пару дней до работы, привожу в порядок свой газон. В уголочке рядок Psilocybe semilanceata.

Doctor_D 06-09-2011 12:52

quote:
В уголочке рядок Psilocybe semilanceata.

Норкоман! Дразнюсь

ryzhov 06-09-2011 13:06

quote:
Originally posted by Doctor_D:

Норкоман!



Ботаник Улыбаюсь
В суд мед практике довольно известная популяция грибов. при чём единственная в наших широтах. А глядя на последствия у других думаю о том, что я и так рисую хорошо Улыбаюсь
Грабли это такая вещь.... не обязательно чувствовать на себе.

Doctor_D 06-09-2011 14:00

quote:
В суд мед практике довольно известная популяция грибов. при чём единственная в наших широтах.

Далеко не единственная. Видов грибов, содержащих псилоцибин- очень много. Конечно, самые мощные растут в тропиках, но и в Европе их тоже навалом. И не только род псилоцибе, а еще несколько. Дразнюсь

Alexwed 06-09-2011 17:46

+1
Семилацеата далеко не единственный психоактивный вид в наших широтах.
В наших широтах растет один из самых активных (в плане содержания псилоцибина) гриб - Psilocybe azurescens. Вообще род Psilocybe очень богат на психоактивные виды. И растут они практически в любом климате.
Другое дело что в основном на слуху семилацеата, поэтому она в основном и фигурирует в суд мед практике.

Тропические психоактивные виды Psilocybe Cubensis кстати прекрасно культивируются в искусственной среде (гораздо проще чем те же вешенки) Улыбаюсь

oktagon 07-09-2011 12:54

Ага, один грибоед, доставленный к нам в неотложку полицией за то, что носился по супермаркету и по всем стелажам фиолетовых крылатых жаб ловил. Через три дня очухался и был выписан обратно в КПЗ.

x32 08-09-2011 03:29

quote:
Originally posted by Doctor_D:
А вы сами-то, по своей ссылке названия работ читали? Там про ЛСД, тем более- на испытания на человеке нет ничего.

ну прежде чем постить, я читал не названия, а сами работы. там есть и про ЛСД и про испытания на человеке и даже про сранение других препаратов с ЛСД. статей с названием - испытание ЛСД на человеке в первых строках нет. подобные заголовки нужно искать в статьях 70-х годов. да и то они будут более благозвучны)))

quote:
Originally posted by Doctor_D:
Ведро- не наварит. Исходники дорогие. Да и синтез, мягко скажем, непростой. Собственно, поэтому ЛСД на черном/сером рынке более популярны производные фенилэтиламина и триптамина.

так же как и с названиями статей. стоимость расходников можно посчитать по каталогом той же сигма. маржу- исходя из цены "марки" у вашего ближайшего барыги. синтез не сложный. "проблема" лишь в том, что те кто могут его сделать, такой фигней заниматься просто не хотят т.к. их легальный заработок вполне себе на уровне. ломать себе жизнь разовой халтуркой никто не хочет (т.к. размер рынка ЛСД стремится к нулю). будет легалайз - будет ЛСД по цене сигарет, а то и дешевле

Doctor_D 08-09-2011 09:06

quote:
я читал не названия, а сами работы. там есть и про ЛСД

Не исключено, что упоминается. Но сами исследования не про него. Во всяком случае- из названий статей это вполне понятно.
quote:
нужно искать в статьях 70-х

Скорее- до конца 60-х.
quote:
стоимость расходников можно посчитать по каталогом той же сигма.

Официально расходники никто не продаст.
Можно, впрочем, самому заразить подходящим видом спорыньи ржаное поле, а затем собрать урожай и экстрагировать соответствующие алколоиды. Да и сам синтез- требует особых условий, поскольку материал очень нестабильный.
В общем- нерентабельно. Это не фенилэтиламин какой- на кухне в кастрюле не сваришь. Дразнюсь

Alexwed 08-09-2011 17:11

quote:
Originally posted by oktagon:
носился по супермаркету и по всем стелажам фиолетовых крылатых жаб ловил. Через три дня очухался и был выписан обратно в КПЗ.

Интересно, а токсикологию делали?
Истинные галлюцинации для псилоцибина не характерны, да и период действия 6-8 часов максимум.
Описанное характерно для холинолитиков - длительный (более суток период действия), клиент абсолютно уверен что мерещящееся существует в реале. Из грибов холинолитиками богаты только аманитовые - они у вас запрещены разве к употреблению?

Doctor_D 08-09-2011 18:14

quote:
Описанное характерно для холинолитиков

+1

Пусенька 09-09-2011 12:42

quote:
Originally posted by oktagon:


Абсолютно согласен. 90% пациентов, которые ко мне приходят никогда опиатов не пробовали. из них больше половины я лично делаю наркозависимыми в течении года (если живут).
Надо каждый компонент, проходящий гематоенцефалический барьер квалифицировать по нейрокемодействию. Тогда хотя бы будет понятно, пишем ли мы наркотики или нет...


а в роисе в хосписах ибупрофен выдают
пусть лучше человек сдохнет в мучениях - но не станет наркоманом - вот она, ублюдочная логика росийской власти

Пусенька 09-09-2011 12:53

quote:
Originally posted by Алекс1982:
А что такое есть в нафтизине,что нарки вытягивают?

баночка стеклянная (фурик) дешевая - как реактор для винта/дезы, для хранения и т.д.
quote:
Originally posted by Doctor_D:
Винтовые тут не причем.
Для синтеза "винта" (метиламфетамина) нужен красный фосфор и йод. Для изготовления дезоморфина (крокодил)- тоже.
Марганцовка использовалась для окисления эфедрина в эфедрон (известный как "муля" или "джеф").
Впрочем, окислять эфедрин можно чем угодно- хоть бихроматом калия, хоть даже перекисью водорода.

а еще марганцовка используется в "триацетатной" методике - ацик, бензол и триацетат марганца из двуацетата и марганцовки - и у бабы нюры фенилацетон для дальнейшего производства
а если вместо бензола брать другие реактивы, тоже с кольцом - то и замещенные бензальдегиды можно получить

kotowsk 09-09-2011 09:00

quote:
а в роисе в хосписах ибупрофен выдают
пусть лучше человек сдохнет в мучениях - но не станет наркоманом - вот она, ублюдочная логика росийской власти


ну вот ля-ля не надо. есть и более сильные обезболивающие. сейчас модно применять агонисты - антогонисты опиатов. например бупренорфин (анфин). обезболивает не хуже морфия, а наркошам не подходит. может даже усилить ломку.

Doctor_D 09-09-2011 09:11

quote:
ну вот ля-ля не надо.

Увы, не "ля-ля", а суровая правда. Не скажу, что везде, но очень часто, больные с хронической болью не получают анальгетики в нужном объеме.
quote:
например бупренорфин

Который дорого стоит и не везде есть.
Попробуйте найти в аптеке.
http://aptekamos.ru/apteka/index.html?query=%D0%91%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4&inrdd=1&page=1

kotowsk 09-09-2011 09:37

quote:
Который дорого стоит

а разве пациенты его покупают???
quote:
Попробуйте найти в аптеке.
в тех аптеках, где нам лекарства выдавали, обычно висели таблички "продажа медикаментов населению не осуществляется".
quote:
Не скажу, что везде, но очень часто, больные с хронической болью не получают анальгетики в нужном объеме.

бывало и у нас были перебои. кстати при переходе от чистых агонистов (морфий, промедол...) к агонистам - антагонистам, иногда бывают ломки. небольшие, но люди жалуются. в то же время продолжение приёма чистых агонистов приводит к привыканию, что требует значительного увеличения дозы.

Doctor_D 09-09-2011 09:45

quote:
а разве пациенты его покупают???

Даже если не пациенты, то, по крайней мере, из бюджета (т.е. налогов).
quote:
в тех аптеках, где нам лекарства выдавали, обычно висели таблички "продажа медикаментов населению не осуществляется".

Имеете в виду не аптеки, а склады, с которых выдают лекарства для ЛПУ?
А большинство нуждающихся берет рецепт и идет в аптеку (их немного, в которых есть)- и покупает, дня на 3. Потом- снова за рецептом...
quote:
в то же время продолжение приёма чистых агонистов приводит к привыканию, что требует значительного увеличения дозы.

Да, есть такое. Но для пациента, которому жить осталось несколько месяцев, это несущественно. Хотя, обычно ему продолжают выписывать по 1- 2 ампулы в день. Даже если нужно 3- 4.