Промедол - продаётся свободно?

EvilShooter 18-03-2005 11:30

Только что неожиданно обнаружил в аптечных объявлениях наименование "промедол". В свободной (вроде) продаже. Как так? Ведь он вроде не продаётся свободно. Несколько лет назад я этот вопрос специально узнавал - и мне сказали, что нет, ибо он некоторым образом наркотик (что, конечно, несколько спорно, но в целом верно). Итак, кто что по этому вопросу может сказать? Действительно продаётся? Если да, то это такой же промедол, как и армейский или какая-нибудь "облегчённая" версия? Пользовался ли кто-нибудь им? Если да - то какие отзывы?

Dmka 18-03-2005 12:51

Забавно... Не понимаю, вед наркотик же.

EvilShooter 18-03-2005 13:03

quote:
Originally posted by Dmka:
Забавно... Не понимаю, вед наркотик же.

ХЗ. Но смотри сам - http://health.rambler.ru/drugs/results.html?words=Промедол&metro=&full=1
Сейчас позвонил - говорят нет и не бывает. Но в госаптеках (а это аптечный пункт) говорят бывает. Хрень какая-то непонятная.

Короче, сейчас спросил у наших... корифеев - говорят, что не продаётся (сами хотели бы купить). В свободной продаже есть нубаин, стадол, морадол. Всё это - подобия промедола, но действуют гораздо меньшее время. Так что, вроде, вопрос снят. Абыдна, опять нае***и.

Аптекарь 18-03-2005 14:05

Конечно нет!!!
Да и для чего в аптечке?
Мусора найдут вые**т!
Да и заменить его не так трудно легальными препаратами

EvilShooter 18-03-2005 15:38

quote:
Originally posted by Аптекарь:
Да и заменить его не так трудно легальными препаратами

Можно по-подробней? Нубаин, стадол, морадол, что ещё? Что-нибудь по-эффективней есть (в свободной продаже)?

Dmka 18-03-2005 16:50

Да нет ничего еффективнее, чем наркотики.
ест такие препараты в аптеках, но попадают они в руки обычных граждан по рецепту врача толко для раковых болных. Все строго под учетом и пустые ампулы сдают в поликлиннику.

Tupoy 18-03-2005 18:04

крута у вас тут... каждый умеет выбрать нужное обезболивание (видно поставить вену, выбрать дозу наркотика, а если возникнут проблемы поддерживать жизнено-важные функции плевое дело каждого)
пэ.эс. вопрос о замене промедола, как табельного анальгетика на этапе доврачебной помощи, на чтото иное стоит с времен афганской войны...

-T- 18-03-2005 19:59

Народ, извините, конечно, за глупый вопрос, я в лекарствах и наркотиках совсем не разбираюсь.... А что это такое "промедол"? В смысле как это действует?

EvilShooter 18-03-2005 20:24

quote:
Originally posted by -T-:
Народ, извините, конечно, за глупый вопрос, я в лекарствах и наркотиках совсем не разбираюсь.... А что это такое "промедол"? В смысле как это действует?

Угу, а Рамблером воспользоваться, что религия не позволяет? Ладно, забей.
Итак, ПРОМЕДОЛ
Латинское название: Promedolum
Действующее вещество: Тримеперидин* (Trimeperidine*)
Фармакологическая группа: Опиоиды, их аналоги и антагонисты
Нозологическая классификация (МКБ-10): R52.0 Острая боль. R52.1 Постоянная некупирующаяся боль. Z100 КЛАСС XXII Хирургическая практика
Состав и форма выпуска: 1 мл раствора для инъекций содержит тримеперидина 0,01 или 0,02 г; в упаковке 5 ампул по 1 мл, или в шприц-тюбиках (только для 2% раствора) по 1 мл.
Фармакологическое действие: Болеутоляющее, снотворное, спазмолитическое, утеротонизирующее. Стимулирует опиатные рецепторы, расслабляет гладкую мускулатуру.
Показания: Выраженный болевой синдром (травмы, злокачественные новообразования, послеоперационный период и др.), подготовка к операции, роды (обезболивание).
Противопоказания: Дыхательная недостаточность.
Побочные действия: Тошнота, рвота, слабость, головокружение. Возможно развитие лекарственной зависимости.
Способ применения и дозы: П/к или в/м, по 1 мл; максимальные дозы для взрослых: разовая - 0,04 г, суточная - 0,16 г.
Срок годности: 3 года
Условия хранения: В сухом, прохладном, защищенном от света месте. В соответствии с РД 46-008-87.
А если коротко и просто, то ПРОМЕДОЛ - это сильное обезболевающие. Он уменьшает восприятие ЦНС болевых импульсов, угнетая условные рефлексы. В армии его колят раненым. Соответственно, иметь его в своей личной аптечке я бы не отказался.

-T- 18-03-2005 20:33

EvilShooter
Рамблерами пользоваться времени нет((( Извините, на работе сижу(((
За информацию большое спасибо.
Правда, все прочитала, но связь с наркотиками так и не уловила...

Leavsee 18-03-2005 20:34

Промедол - наркотическое обезболивающее.
Продаётся в лицензированных аптеках по спец. рецептам для больных с сильным болевым синдромом и низкими шансами на излечение.

-T- 18-03-2005 20:40

Хм... ясно, полезно... тоже бы заимела в аптечке на всякий...

Vitiaz 18-03-2005 21:35

Почему промедол в Армии.
1. Он просто колется (даже через одежду) в любую мышцу.
2. Сильный анальгетик, т.е. потом раненого можно тащить по кочкам волоком без боязни развития болевого шока.

Насчет наркотического действия - довольно спорно. Просто у нас ГНК считает наркотиком все, что даже отдаленно похоже на наркотик.

В умелых руках эта штука довольно полезная. Например, в автомобильной аптечке. Но - НИЗЗ-Я-Я-Я!!!

В шприц-тюбиках у нас лекарства достать практически невозможно, а таскать в экстрим ампулы - довольно геморройное занятие.

Tupoy 18-03-2005 22:16

Почему промедол в Армии... мне кажется только потому, что когда вводили другово более эффеективнного но более менее безопасного небыло...
1. просто колется- хм, так при желании все можно "просто " уколоть, но как он будет всасыватся при шоке из простого укола (классика- просто укололть: больной в шоке, из тканей всасывания перпарата нет- для обезболивания вкалываются все имеющиеся тюбики а они опчемуто помогают только когда начинается инфузионная терапия.
2. сильный анальгетик... еще раз повторюсь, если надо с ссылками на документы- военная анестезиолгия таковым его не считает...

насчет доступности... народа полно зависимого от более "легких" вещей типа трамала, транквилизаторов.. наркогенный потенциал промедола меньше чем морфина но всетаки довольно выражен... И другая сторона доступности: какимто образом стадол оказался менее учетен даже чем трамал, возможно зависимость к нему так и не развиаеца, но безопасным препарат считать нельзя- как докозательство- реанимация больного с остановкой дыхания который хотел побольше обезболивания (реально было).

EvilShooter 19-03-2005 12:17

quote:
Originally posted by Vitiaz:
Почему промедол в Армии.
1. Он просто колется (даже через одежду) в любую мышцу.
2. Сильный анальгетик, т.е. потом раненого можно тащить по кочкам волоком без боязни развития болевого шока.

Угук.

quote:
Originally posted by Vitiaz:
Насчет наркотического действия - довольно спорно. Просто у нас ГНК считает наркотиком все, что даже отдаленно похоже на наркотик.

Угук. Страна идиотов.

quote:
Originally posted by Vitiaz:
В умелых руках эта штука довольно полезная. Например, в автомобильной аптечке. Но - НИЗЗ-Я-Я-Я!!!

Ага, подыхайте люди добрые. Мы ведь о вас заботимся.

quote:
Originally posted by Tupoy:
народа полно зависимого от более "легких" вещей типа трамала, транквилизаторов..

Да срать я хотел на этих нарколыг! Чё я из-за них страдать должен!? Млять, хорошо всё-таки жить на нашей Родине - из-за другого идиота, ты, хороший человек, х** сосёшь! Зае**а! Пойду три раза гимп пропою перед зеркалом!

Aimed 19-03-2005 22:55

Хотите обезболить? Три мушкетера помогут. Так называется коктейль из: ношпа + папаверин + димедрол внутримышечно. Действие тоже. Все продается без рецепта.

Tupoy 20-03-2005 12:17

так называемые московский (ношпа-анальгин-димедрол) и рязанский (папаверин-анальгин-димедрол) коктейли действеительно обезболивают лучще чем компаненты по отдельности, но при травме спазмолитический компанент (ношпа, папаверин) особой роли не играет.

headhunter 21-03-2005 20:40

единственной причиной, по которой в армии пытаются заменить промедол на что-то другое является то, что военнослужащие промедолом иногда просто ширяются. купируя не болевой синдром, а стресс и плохое настроение :D . к сожалению, ничего равного наркотическим анальгетикам по эффективности просто не существует, и промедол находится на НИЖНЕЙ границе эффективности, и заменить его неплохо бы - на морфин.
в старые добрые времена, когда в СССР "не было наркомании", морфин и омнопон считались наркотиками, а промедол - жалким фуфловым аналогом. который рекомендовался, в частности, для комплектации аптечек туристами ("Справочник туриста" 1972г.). потом, когда где-то както было признано, что в СССР, страшно подумать, есть наркомания - промедол был объявлен наркотиком, а фуфловым аналогом и жалким подобием был объявлен трамал. уже в постсоветское время трамал тоже был внесен в список А и приравнен официально к промедолу, морфину, омнопону и иже с ними. потом туда же запихали всякие препараты для вводного наркоза типа кетамина, что позволет привлекать к уголовной ответственности, например, безответных ветеринаров. следующим шагом станет отнесение к списку А (что означает сейфы, сигнализации, визиты любимых всеми нами инспекторов ОЛРР, продажу в лицензированной аптеке по спецрецепту, подписанному несколькими врачами с гербовой печатью лицензированного медучреждения) и пресловутых "нубаина, стадола, морадола" - чтоб Федеральной Службе Дури (ФСКН) было чего контролировать. ИМХО, это тупиковый путь. некоторые ширяются и димедролом. и клей нюхают. но клей и растворитель никто пока не лицензирует.
считаю, что промедол и фентанил (не говоря о трамале) должны продаваться по обыкновенным рецептам и свободно храниться гражданами без угрозы уголовной ответственности. всякие рассуждения о том, что обычные граждане не способны грамотно применять их - детский лепет. научиться делать внутривенные инъекции легко, доказательство тому - опыт тех же наркоманов. в экстренной ситуации, если в вену не попасть, можно колоть в подъязычное сплетение. расчет дозы, когда у тебя есть ОДИН шприц-тюбик с ОДНИМ миллилитром промедола не представляет глобальных сложностей :D - а болевой шок этот один тюбик иногда может предотвратить. иногда раненым вкалывали по пять-семь тюбиков, "скинувшись" со всего подразделения - и они как-то не помирали. про всякие эффекты типа остановки дыхания... множество препаратов, которые не входят в лист А, имеют опасные побочные действия, и люди регулярно умирают от этого даже в больницах, имеющих реанимационые отделения. никто пока не додумался привлекать за их нелицензированный оборот.

Tupoy 21-03-2005 21:17

хм, хотелось всетаки с Вами поспорить.. одной из причин попыток заменить промедол как табельного средства- именно низкая эффективность (доклады по опыту применения в ДРА и РЧ). наиболее приемлимыми думались (думаются)? агонисты-антагонисты.
5-7 тюбиков в одного- (тоесть 100-120 мг)- думаю тут эффект один- подкожное введение на фоне шока и отключенной переферии (выше писал), хех не соглашайтесь и дальше, но прмолчать не смог

Аптекарь 23-03-2005 09:20

Не я все понимаю,купировать болевой сидром,скорость и время действия препарата,но о том что сами вы ЭТО применять не умеете никто не задумывался?
А то что ----Противопоказания: Дыхательная недостаточность.----
На охоте,рыбалке и выходах,выездах,вылазках,вполне достаточно той самой троечки(см рецепт 3 мушк-ров).
В походах категорийных лучче заиметь врача.
А то что скажем после падения у человека ушиб легких и открытый перелом лучевой кости сомневаюсь,что кто-то вспомнит о том что он угнетает дыхание и естественно резво вколет это своему дружиле...

Аптекарь 23-03-2005 09:27

quote:
Originally posted by EvilShooter:

Да срать я хотел на этих нарколыг! Чё я из-за них страдать должен!? Млять, хорошо всё-таки жить на нашей Родине - из-за другого идиота, ты, хороший человек, х** сосёшь! Зае**а! Пойду три раза гимп пропою перед зеркалом!


Нет несомненно можно и посрать.
А вот то что кто-то начнет применять Это от головной,зубной,и вообще при первой возможности вы не думали?

У кого-то заболит животик а он раз и вставился,и боль прошла,и хорошо.
А был скажем перитонит.

Думаю не спроста есть препараты которые применяются тока в стационаре,и в аптеки не попадают.
С таким же успехом можно и миорелаксанты с собой таскать и для наркоза ср-ва.
так глядишь и операции делать начнем.
Я могу понять когда врач,или спасатель,или спецы военные(так полагаю что им необходимый минимум читают) имеет в своей аптечке промедол оправданно.
не зачем понимаете выпускать такие вещи в свободную продажу.
Я Аптекарь,не врач увы,но с удовольствием выслушал бы мнение врачей на этот счет

EvilShooter 23-03-2005 09:48

quote:
Originally posted by Аптекарь:

Нет несомненно можно и посрать.
А вот то что кто-то начнет применять Это от головной,зубной,и вообще при первой возможности вы не думали?

У кого-то заболит животик а он раз и вставился,и боль прошла,и хорошо.
А был скажем перитонит.

Думаю не спроста есть препараты которые применяются тока в стационаре,и в аптеки не попадают.
С таким же успехом можно и миорелаксанты с собой таскать и для наркоза ср-ва.
так глядишь и операции делать начнем.
Я могу понять когда врач,или спасатель,или спецы военные(так полагаю что им необходимый минимум читают) имеет в своей аптечке промедол оправданно.
не зачем понимаете выпускать такие вещи в свободную продажу.
Я Аптекарь,не врач увы,но с удовольствием выслушал бы мнение врачей на этот счет


Ага, т.е. когда я по лесам бегаю по приказу начальства - мне его доверить можно. А когда я через месяц, в свой законный отпуск, в лес иду уже чисто для себя - уже нельзя? Сразу сяду под ёлочкой и им наширяюсь. Нормальная логика.
Ну, тогда и клей "Момент" надо запретить, а также все ЛКМ на основе толуола. Ибо и от того и от того тоже можно нормально забалдеть. А ещё от грязых носок (или носков?)...

Аптекарь 23-03-2005 10:12

А я не говорю Вы наширяетесь
Не стоит утрировать мои слова

-----А вот то что кто-то начнет применять Это от головной,зубной,и вообще при первой возможности вы не думали?------
А когда вы по приказу бегаете по лесу ваша жизнь подвергается опастности?
И так ли необходим во время вашего отпуска промедол?


Аптекарь 23-03-2005 10:15

Вы простите свобоную продажу,а то что люди от боли избалятся вместо посещений врача не думали?
Или мудак какой-нибудь с астмой себе вколет промедол?

EvilShooter 23-03-2005 11:03

quote:
Originally posted by Аптекарь:
А когда вы по приказу бегаете по лесу ваша жизнь подвергается опастности?
И так ли необходим во время вашего отпуска промедол?



В лесу человек всегда подвергается опасности. Может себе что-нибудь сломать, проткнуть, прострелить. Или ему... Прям какой-то детский вопрос, честное слово. Мало ли что случиться может... А до ближайшей больнички - ХЗ сколько км по пересечёнке.

Dmka 23-03-2005 13:10

Тож верно. Может и неплохо было бы имет такой препарат. Но, с другой стороны, если настолко тяжелая травма, что необходимо такое радикалное обезболивание, то счет времени идет на часы (при хорошем раскладе). То ест при маршруте по ненаселенке шансов не много...

EvilShooter 23-03-2005 13:37

quote:
Originally posted by Dmka:
Но, с другой стороны, если настолко тяжелая травма, что необходимо такое радикалное обезболивание, то счет времени идет на часы (при хорошем раскладе). То ест при маршруте по ненаселенке шансов не много...

Согласись, что с промедолом шансов у пострадавшего будет всё таки по-больше, чем без него.
А то мы сейчас договоримся до того, что любого раненого надо сразу же добивать на месте. Ведь шансов всё равно не много, а вот возни много...

Аптекарь 23-03-2005 14:54

Да в какие места вы ходите, что без промедола никак?
троечки (папаверин-анальгин-димедрол)для этого вполне достаточно.
Зачем добивать?
И ПРОТИВ Я легализации таких вещей!!!
Все это глубокое ИМХО.

EvilShooter 23-03-2005 14:57

quote:
Originally posted by Аптекарь:
Да в какие места вы ходите, что без промедола никак?

Да так, хе-хе, находим, знаете ли...

quote:
Originally posted by Аптекарь:
троечки (папаверин-анальгин-димедрол)для этого вполне достаточно.

Про эту штуку я просто не знал. Надо будет проконсультироваться, по-пробовать...

Аптекарь 23-03-2005 15:09

не скажу что ходим в матрасные походы,но как-то обходимся и экстренных ситуаций не создается тьфу тьфу тьфу
Буду рад если попробуете и понравится :)

так насчет легалайза то убедил?

EvilShooter 23-03-2005 15:10

quote:
Originally posted by Аптекарь:
так насчет легалайза то убедил?

Не-е-т. :D

Аптекарь 23-03-2005 15:15

как думаешь почему скажем у амеров или европейцев даже антибиотики тока по рецепту?

Tupoy 23-03-2005 16:00

г-н Аптекарь, вопрос в сторону, но может знаете: пентран сейчас производится?? аутоанальгезия примитивными испарителями вроде неплоха была? наверное и сечас пригодилась бы, но опять же "по рецепту"....
(хм и чего граждане так именно к промедолу пристали... только потому что он в АИ... при травмашоке хорошем более важна инфузия (в 60 гг на одних релаксантах желудки оперировали).. видать банки и капельники уже у всех приготовлены...)

Аптекарь 23-03-2005 16:14

метоксифлуран который.
МНН Метоксифлуран
Торговое название Пентранн
РегНомер П-8-242 N00094
Дата регистрации 01.02.1971
Дата аннуляции 31.12.1990

МНН Метоксифлуран
Торговое название Анекотан
РегНомер Б-8-242 N2931
Дата регистрации 30.06.1989
Дата аннуляции 31.12.1996

Так что непроизводится он

Tupoy 23-03-2005 16:37

о как. Вас понял.

EvilShooter 23-03-2005 16:53

quote:
Originally posted by Аптекарь:
как думаешь почему скажем у амеров или европейцев даже антибиотики тока по рецепту?

Ага, а почему и них легальный КС есть, а у нас нет? Продолжать можно долго... Только мы живём в РФ. В принципе я согласен махнуться - пусть у нас антибиотики тоже будут продаваться только по рецептам, но зато будет легальный КС.

Butch 23-03-2005 18:32

quote:
Originally posted by EvilShooter:
В лесу человек всегда подвергается опасности. Может себе что-нибудь сломать, проткнуть, прострелить...Мало ли что случиться может... А до ближайшей больнички - ХЗ сколько км по пересечёнке.

А промедол - то чем поможет?
Только если себе, чтоб тащить приятней было...
quote:
Originally posted by EvilShooter:
Согласись, что с промедолом шансов у пострадавшего будет всё таки по-больше, чем без него...

Шансов, что с промедолом, что без означенного при травме количество равное.
quote:
Originally posted by Headhunter:
...а болевой шок этот один тюбик иногда может предотвратить......

Неправда. Болевого шока просто не существует. Есть ТРАВМАТИЧЕСКИЙ шок, суть абсолютно разные вещи с, соответственно, приорететным лечением и обезболивание здесь выполняет только второстепенную функцию.

Поддерживаю ВСЕ, сказанное в ветке ув. Аптекарем абсолютно.

------------------
Gaudet patientia duris

Тоётоми 23-03-2005 19:14

а что вы спорите то с этим промедолом? да закиньте в апетчку упаковку кетанова в ампулах и делов. обезбаливает очень хорошо. инъекции не обязательны, можно просто ампулу в рот вытряхнуть- по свиделетльтсву практикующих спасателей еще быстрее действует.
2 Butch
хоть и не великий спец в этом деле, но с вами не соглашусь. бывает и болевой шок. который приводит к централизации давления (или как это правильно называется), когда кровь отходит от конечностей к жизненноважным органам. далее если ничего не предпринимать- когда надпочечники перестанут получать необходимое количество крови- смерть.

Butch 23-03-2005 19:25

quote:
Originally posted by Тоётоми:
2 Butch
хоть и не великий спец в этом деле, но с вами не соглашусь. бывает и болевой шок. который приводит к централизации давления (или как это правильно называется), когда кровь отходит от конечностей к жизненноважным органам. далее если ничего не предпринимать- когда надпочечники перестанут получать необходимое количество крови- смерть.


Угадайте с одного раза, почему я не поставил "ИМХО"?
Потому, что ЭТО моя работа и повседневная жизнь...
Вы ошибаетесь. :)

Тоётоми 23-03-2005 19:34

а как вы считаете, ошибаюсь в названиях (травматический/болевой), или в самом исходе? не придирки ради, можете объяснить механику процесса при травматическом шоке в двух словах?
(вообще то вроде меня так учили, может запамятовал, приду домой, погляжу конспекты)

Butch 23-03-2005 20:49

quote:
Originally posted by Тоётоми:
а как вы считаете, ошибаюсь в названиях (травматический/болевой), или в самом исходе? не придирки ради, можете объяснить механику процесса при травматическом шоке в двух словах?


Ещё раз. Понятия (названия) болевого шока нет и это касается не только принципов современной классификации, понятие "болевой шок " противоречит механизмам развития шоков вообще и исходы здесь не причём. Это первое.

Второе. Вы сможете в двух словах объяснить мне работу синхрофазотрона, если я, допустим, в ядерной физике полный дуб и о элементарных частицах знаю только то, что они очень элементарные :)?

Единственное, что могу сделать - это дать пару ссылок, где, как мне показалось, более менее доступно кое-о-чём написано и попытаться человеческим языком ответить на вопросы...
http://www.bashmed.ru/bolezny.php?&action=opis&id=1108
http://health.rin.ru/uni/text/pages/151.html

Oldseadog 23-03-2005 21:04

Хорошая статья про шоковые состояния. Понятно даже чайникам. http://www.whitewater.ru/misc/med_shock_dolinin.html

Butch 23-03-2005 21:20

Отлично, Алексей!

headhunter 23-03-2005 23:00

quote:
Originally posted by Butch:

Угадайте с одного раза, почему я не поставил "ИМХО"?
Потому, что ЭТО моя работа и повседневная жизнь...
Вы ошибаетесь. :)

один вопрос о работе и повседневной жизни: Ваша специальность - анестезиолог-реаниматолог или рядом стоящая?
вопрос вызван вот этим утверждением:

quote:
Originally posted by Butch:
Шансов, что с промедолом, что без означенного при травме количество равное.

что до термина "болевой шок" - единой и общепринятой классификации шоков вообще не существует. зато общепризнано, что боль является одним из важнейших факторов в патогенезе шока. а обезболивание - общепризнанно полезно для его предотвращения.
цитата с Вами же приведенной ссылки "для чайников": "В частности, при травматическом шоке объединяются воздействия кровопотери, интоксикации и боли". цитата со второй Вашей ссылки: "В патогенезе тяжелого травматического шока ведущую роль играют патологическая импульсация из области повреждения". а сводить все к кровопотере, как в последней ссылке - неправильно. ИМХО :D . нарушения гемодинамики могут быть следствием, а первичной - боль. которая, кстати, и там упомянута: "Какую же кровопотерю молодой субъект без сопутствующих заболеваний в состоянии перенести без осложнений, при условии, что не наложатся другие факторы: боль, как указано выше, черепная травма, или пагубное воздействие экстремальных высоты и/или погоды?"
пресловутый промедол на войне вовсе не случайно вручён КАЖДОМУ солдату-стрелку, а вовсе не "армейским спецам, прошедшим медподготовку", как утверждает Аптекарь. "эсэсэвцу" (стрелку-санитару) и санинструктору он просто выдается в бОльших объемах.

Kalmar 24-03-2005 02:34

Напишу как есть. Диплом врача уже не отберут, т.к. я давно уже им не работаю. :D

1. Пускать опиаты в свободную продажу - полный идиотизм. Даже разъяснять не буду почему. Поинтересуйтесь у тех, кто знает "наркомов" не понаслышке.
2. В качестве противошокового альтернативы опиатам нет. По крайней мере до сих пор не слышал. Лучше всего морфин, героин, омнопон (пантопон), опий, промедол.
3. Если действуете в отрыве от цивилизации или участвуете в боевых действиях, то иметь в аптечке нужно, если вы не хотите, чтобы ваш раненый друг умер на ваших глазах от шока. И спасти вы его в полевых условиях не сможете. Тут уж проявляйте гибкость. Учтите, что в/мышечное введение настойки опия или кустарного герыча почти 100%вызовет местный абсцесс. (Поэтому желательно вводить в/в., под язык, в половой член...) Но это может быть приемлемым побочным эффектом, если речь идет о спасении от шока. Наиболее удобная форма хранения и применения в виде шприц-тюбика.
Можно замаскировать опий под настойку йода, пустой шприц-тюбик использовать как шприц, т.к. хранить в б/ушном опасно.

Аптекарь 24-03-2005 08:09

------пресловутый промедол на войне вовсе не случайно вручён КАЖДОМУ солдату-стрелку, а вовсе не "армейским спецам, прошедшим медподготовку", как утверждает Аптекарь. "эсэсэвцу" (стрелку-санитару) и санинструктору он просто выдается в бОльших объемах.------
Уважаемый headhunter
У нас пока войны нет слава богу, и имел ввиду я тоже мирное время.


Аптекарь 24-03-2005 08:12

quote:
Originally posted by Kalmar:
Напишу как есть. Диплом врача уже не отберут, т.к. я давно уже им не работаю. :D

1. Пускать опиаты в свободную продажу - полный идиотизм. Даже разъяснять не буду почему. Поинтересуйтесь у тех, кто знает "наркомов" не понаслышке.
2. В качестве противошокового альтернативы опиатам нет. По крайней мере до сих пор не слышал. Лучше всего морфин, героин, омнопон (пантопон), опий, промедол.
3. Если действуете в отрыве от цивилизации или участвуете в боевых действиях, то иметь в аптечке нужно, если вы не хотите, чтобы ваш раненый друг умер на ваших глазах от шока. И спасти вы его в полевых условиях не сможете. Тут уж проявляйте гибкость. Учтите, что в/мышечное введение настойки опия или кустарного герыча почти 100%вызовет местный абсцесс. (Поэтому желательно вводить в/в., под язык, в половой член...) Но это может быть приемлемым побочным эффектом, если речь идет о спасении от шока. Наиболее удобная форма хранения и применения в виде шприц-тюбика.
Можно замаскировать опий под настойку йода, пустой шприц-тюбик использовать как шприц, т.к. хранить в б/ушном опасно.


Все могу понять но где у нас в России есть место где отрыв от цивилизации?
Во время боевых действий вам его и так выдадут.

Тоётоми 24-03-2005 08:48

2 Butch
Проверил по своим записям. с классификацией может чего и напутал, но в общем и целом все как и сказал. шок приводит к централизации кровоснабжения, если не устранить причину шока, не обезболить и не поддерживать давление (короче ничего не делать), то теоритически вариант с надпочечниками, не получающими достаточное количество крови через что смерть- вполне возможен. отсюда и действия- устранить причину шока по возможности, обезболить, поддержать давление. за что купил за то продаю.
Естественно, что это в двух словах для полных ламеров объяснение. но больше то собственно обычному человеку и знать не надо.

EvilShooter 24-03-2005 12:38

quote:
Originally posted by Аптекарь:

Все могу понять но где у нас в России есть место где отрыв от цивилизации?


Карту посмотри...

quote:
Originally posted by Аптекарь:
Во время боевых действий вам его и так выдадут.

Офф-топ, но всё же, а городской бой? БД в самом сердце цивилизации.

P.S. А я всё равно хочу, чтобы промедол был в моей личной аптечке. Чтобы тут не писалось. Толк от него есть. Проверено (увы) на людях.

Аптекарь 24-03-2005 13:52

quote:
Originally posted by EvilShooter:

Офф-топ, но всё же, а городской бой? БД в самом сердце цивилизации.

P.S. А я всё равно хочу, чтобы промедол был в моей личной аптечке. Чтобы тут не писалось. Толк от него есть. Проверено (увы) на людях.


А что смотреть?
А что началась гражданская?

Пожалуста хотеть не вредно вредно не хотеть!
Лишить вас этого я вряд ли смогу,и нет смысла просто.
Жаль не смогли найти общую точку зрения, и желаю никогда не воспользоваться промедолом и прочей хренью того же рода

stpark 24-03-2005 14:56

К сожалению количество людей играющих в теоретические войнушки у нас до сих пор неисчерпаемо.

Dmka 24-03-2005 15:01

Да просто будет ета хрен лежaт в аптечке и в конечном итоге срок годности истечет. Лично я не встречал (слава Богу) с такими ситуевинами в походе и не слышал, чтоб подобное понадобилос при травмах

Tupoy 24-03-2005 15:27

извеняйте, тупого, но мне кажется у обычного человека шанс лечить травматический шок такой же скажем как и кардиогенный или анафилактический, поскольку народ хочет промедол, нада думать остальное (нитра, дофамин и куча прочего) уже приготовлено?

Butch 24-03-2005 15:31

2 headhunter

1. Анестезиолог-реаниматолог :).
2. Общая классификация (по ВОЗ) существует пока.

3. Я и не говорил, что ссылки идеальны, в моём посте говорилось о "кое-о-чём", не более, потому что многое в сети - компиляция устаревших материалов. Дальше, по вопросам тезисно.
Никто не утверждает, что боль - это хорошо. С ней нужно бороться, потому, как она усугубляет течение шока, но никак не играет "ведущую роль" (за таким редким исключением, что, как я говорил, само понятие "болевой шок" отсутсвует в классификации).
Обезболивание НЕ является общепризнанным противошоковым средством - это неверно.
Обезболиванием ни Вы, ни я, ни какое-нить супер-светило из столицы не восстановим относительную или абсолютную гиповолемию, прогрессирование которой, является и толчком и ключевым механизмом в развитии шоков.
Это к тому, что - надежда на имеющийся при себе промедол, омнопон, морфин, фентанил или ещё х.з. что, из этой серии, как на Противошоковое Средство, мягко говоря - наивна.
Пока говорю - наивна, потому, что следующим будет - недопустима.
(Ув. Аптекарь уже сказал достаточно по этому поводу, просто его слушать не захотели)...
4.

quote:
Originally posted by headhunter:...пресловутый промедол на войне вовсе не случайно вручён КАЖДОМУ солдату-стрелку, а вовсе не "армейским спецам, прошедшим медподготовку"...

Конечно, не случайно. Сразу проведём параллель - психотропный Тарен тоже в АИ лежит, он что спасает от отравлении боевыми ОВ группы фосгена? Солдат должен воевать "не взирая на все тяготы и лишения..." и Тарен ему в этом поможет или Промедол, не имеет значения. Лично я не питаю никаких иллюзий по этому поводу, поэтому все вопросы, типа - почему армейцам можно, а нам нет, воспринимаются, как... да никак, простите, не воспринимаются.

А вообще, думаю, необходимость наркотических анальгетиков людям (касается всех, кто так резво отстаивает "ЗА") без медицинского образования, проще всего прояснить на конкретном примере, чтоб схоластикой здесь не заниматься и, надеюсь, всем всё будет ясно. Вы же собираетесь не просто так таскать ЭТО в аптечке, подразумевается применение при случае...

Чего попроще. Лес, горы (неважно, природа вобщем, далековато от НП, но предположим - день быстрого ходу). Группа. Один член падает с чего-нить или откуда-нить. Травма - перелом (костей голени). Открытый. Со смещением костных обломков, страшно торчат из разорваной раны :). Кровотечение из раны умеренное, то бишь не хлещет, фонтанчиков крови не видать никаких. Парень, девушка (пофигу, кто) лежит, резко бледный, с сероватым оттенком, холодная на ощупь кожа рук и лица, черты лица нехорошо заострились, на вопросы отвечает вяло (мямлит чё-та...), жалуется на боль, головокружение, тошноту (рвота), сердце колотится как у кролика, пульс еле прощупывается, то есть вам не понятно - ощущаете вы пульс пострадавшего или свой в пальцах (дай бог, чтобы и на это обратили внимание). У вас в аптечке Промедола просто немеряно.
Ваши действия, уважаемые? :P


Tupoy 24-03-2005 15:45

Butch, не сочите за очередной флейм мой, но не кажется Вам, вы (мы) тут обсуждаемм вещи которые собственно спорились кажется в 50-60 гг , с тех пор вроде как немного дело утряслось как лечить тяжелую травму уже боле менее утряслось многое( есть схемки...) , чего изобретаем то...

Butch 24-03-2005 15:58

OFF :) да ничего не изобретаем - народ интересуется, ликбез всё больше, потому, что спорить смысла не вижу.

О спорах. У меня товарищ прикольный есть, не медик и не врач. Фишка у него - всякие медицинские штучки ставить под сомнение и спорить до слюны. Когда-то давно не поверил, что Сомбревин на игле вырубает, ну и сделал ему на дежурстве...
Он когда проснулся, всё равно не поверил, что спал... :)

Тоётоми 24-03-2005 17:28

quote:
Originally posted by Butch:
2 headhunter

Чего попроще. Лес, горы (неважно, природа вобщем, далековато от НП, но предположим - день быстрого ходу). Группа. Один член падает с чего-нить или откуда-нить. Травма - перелом (костей голени). Открытый. Со смещением костных обломков, страшно торчат из разорваной раны :). Кровотечение из раны умеренное, то бишь не хлещет, фонтанчиков крови не видать никаких. Парень, девушка (пофигу, кто) лежит, резко бледный, с сероватым оттенком, холодная на ощупь кожа рук и лица, черты лица нехорошо заострились, на вопросы отвечает вяло (мямлит чё-та...), жалуется на боль, головокружение, тошноту (рвота), сердце колотится как у кролика, пульс еле прощупывается, то есть вам не понятно - ощущаете вы пульс пострадавшего или свой в пальцах (дай бог, чтобы и на это обратили внимание). У вас в аптечке Промедола просто немеряно.
Ваши действия, уважаемые? :P


а я бы все таки кетанова вкатил! :D с промедолом этим связываться неохота- не знаю я его.
а если сурьезно, то что делать то- фиксация конечности в таком виде как есть, по возможности без смещения костей, опять же по возможности холод на место перелома (рану прикрыть стерильной материей), да эвакуация до ближайшего НП. ну и смотреть чтоб когда в обморок жахнется, чтобы язык не западал в глотку, чтоб не задохнулся.

Тоётоми 24-03-2005 17:34

голень все ж таки не бедро- эвакуировать проще без смещений. кстати оказывался именно в такой ситуации. прыгали в первый раз с парашютом. у товарища в результате перелом костей голени и предплечья... прыгали далеко от нас. пункта, но правда автомобиль- великое дело! ну вообще ничего так- выжил товарищ. а после нескольких операций даже ходит не хромая.

Butch 24-03-2005 18:29

quote:
Originally posted by Тоётоми:
...с промедолом этим связываться неохота- не знаю я его...

Золотые слова, ув. Тоётоми, золотые слова...


Тоётоми 24-03-2005 18:35

2 Butch
ну а в остальном то, какая ваша оценка моему плану? :)

Kalmar 25-03-2005 07:02

quote:
Originally posted by Аптекарь:

Все могу понять но где у нас в России есть место где отрыв от цивилизации?
Во время боевых действий вам его и так выдадут.


Таких мест сколько угодно. Россия не Люксембург :D
Неизвестно какие могут быть боевые действия и что и кому будут выдавать. Предусмотрительность лишней не бывает.

EvilShooter 25-03-2005 10:38

quote:
Originally posted by Аптекарь:

А что смотреть?
А что началась гражданская?


Может начаться в любой момент. В той же Киргизии с неделю назад всё было относительно спокойной, а сейчас?

P.S. С оторванностью от цивилизации надеюсь всё ясно?

quote:
Originally posted by Аптекарь:
и желаю никогда не воспользоваться промедолом и прочей хренью того же рода

Дык, сам не хочу...


quote:
Originally posted by stpark:
К сожалению количество людей играющих в теоретические войнушки у нас до сих пор неисчерпаемо.

Ох, а не пойти ли вам, уважаемый, на три весёлых буквы? Или, например, куда-нибудь (райончик могу подсказать) где "играют" в нетеоретические "войнушки"?

headhunter 25-03-2005 16:50

quote:
Originally posted by Тоётоми:
2 Butch
ну а в остальном то, какая ваша оценка моему плану? :)

я не знаю, как оценят профессионалы, но ИМХО ( :D ) неплохо бы сначала (до иммобилизации) кровотечение остановить. и рану закрыть. в плане об этом ни слова.

по поводу кардиогенного шока - это не в тему. в отличие от него, травма УЖЕ есть, она внезапна. бах - и готово! анальгетик при травме является не лечением шока, которого еще нет, а мерой его предотвращения. а о предотвращении (опять же) анафилактического шока - естественно, в каждой аптечке должен быть быстро действующий антигистаминный препарат. мне приходилось ширять человеку в вену пипольфен в полевых условиях. невзирая на возможные последствия. и повезло, что он у меня был. если в отрыве от цивилизации у вас на руках человек УЖЕ в состоянии шока - вы в жопе. даже если вы дипломированный врач. с высшей категорией по реаниматологии. потому что у вас все равно нет возможности дать раненому кислород или лить в вену растворы - все это с собой не потащишь.

несмотря даже на то, что анестезилог-реаниматолог Butch продолжает настаивать, что боль ваабстче не является фактором патогенеза шока, и обезболиванием уменьшить вероятность развития шока нельзя - я останусь при своем мнении, потому что несколько других анестезиологов говорили мне нечто совершенно противоположное. про армию - в нашей армии на солдата лишнего не потратят. если потратились на "средство противоболевое" - значит, оно статистически оправданно бОльшим количеством выживших раненых с восстановленной боеспособностью. проблема, действительно, никакой проблемой не является - все сто лет всем ясно, наркотики совершенно оправданно имеются у всех, кому государство соизволило доверить (невзирая на медподготовку), а если бы они не вызывали эйфорию и зависимость - были бы вообще у всех желающих. про знание реальных наркош - не надо. по их отзывам, кайф от синтетиков типа промедола и фентанила - ниже плинтуса, это действительно жалкий суррогат именно с точки зрения наркоманов. людям, страдающим зависимостью, они снимут абстиненцию - и все. мне кололи - абсолютно в медицинских целях - и промедол, и морфин. подтверждаю - никакого сравнения.
про то, "где такие места" и т.п. - вот вам, поборники запрета, ситуация: перелом бедра. посреди здоровенного национального парка, где на 100км в каждую сторону нет ни одной дороги. зато полно рек, а бОльшую часть территории составляют болота. от большинства людей, которые могли бы попасть в ту же ситуацию, отличий два: наличие спутникового "иридиума" и денег на целый вертолетный рейс. всего-то и надо, чтобы пострадавший перенес все шевеления при иммобилизации, транспортировке всего на 500м на середину ближайшего болота и подъём на лебедке. нафиг нужны какие-то там наркотики! однако применение четырех миллилитров трамадола (который ныне - страшный наркотик, список А) было в больнице зело одобрено. а если транспортировка - на руках за тридцать кэмэ? а дальше - на лодке?
про то, что "в категорийных походах хорошо иметь врача" - во-первых, конечно, хорошо, но у дуристов иногда и санинструктора в группе нет. а во-вторых, я без всякой категорийности, причем в одиночку - на охоту или морошки пособирать - хожу туда, где до ближайшего врача голосом не докричишься, а средств связи просто ноль.
нормальные люди не должны страдать от проблем наркош. препараты, о которых идет речь, должны быть доступны. зарегистрированные наркоши, выброшенные из общества, должны получать ширево официально и забесплатно. только люди, контролирующие наркоторговлю, никогда такого не разрешат. а некоторые врачи, распираемые своим кастовым снобизмом, охотно и антибиотики (которые, кстати, ДОЛЖНЫ продаваться только по рецепту) бы включили в пресловутый список, предусматривающий уголовную ответственность.

uganserg 27-03-2005 21:08

Господа! А подскажите пожалуйста что делать с человеком сидящим в ВАЗ-2106 после того как он повстречался с КАМАЗОМ лоб в лоб? до ближайшей деревни 170 км - 2 часа лету на легковушке и 3 часа для кареты "скорой помощи" итого минимум 5 часов. Человек еще жив, достать из машины можно только разорвав ее другими машинами. Связи нет никакой.Я не врач,что в таких случаях делать?
P.S. Случай реальный и не единичный. Если Центр и Юг России заселен плотно, то в Сибири таких перегонов сколько хочешь. И иметь в аптечке что-то сильнодействующее пускай по цене раз в пять выше чем обычные наркотики я бы не отказался. Кстати ценой препарата можно было бы запросто отсечь всех наркоманов.

Leavsee 27-03-2005 23:17

quote:
Originally posted by Butch:

Ещё раз. Понятия (названия) болевого шока нет и это касается не только принципов современной классификации, понятие "болевой шок " противоречит механизмам развития шоков вообще и исходы здесь не причём. Это первое.

Второе. Вы сможете в двух словах объяснить мне работу синхрофазотрона, если я, допустим, в ядерной физике полный дуб и о элементарных частицах знаю только то, что они очень элементарные :)?

Единственное, что могу сделать - это дать пару ссылок, где, как мне показалось, более менее доступно кое-о-чём написано и попытаться человеческим языком ответить на вопросы...
http://www.bashmed.ru/bolezny.php?&action=opis&id=1108
http://health.rin.ru/uni/text/pages/151.html


1. Чистый болевой шок реальная вещь. Но получить его можно только в экспериментах, например, раздражая седалищный нерв кролику в течении нескольких часов. То есть, представляет чисто теоретический интерес.
2. Однако, в травматическом шоке болевой компонент играет очень важную роль (именно поэтому выделяют отдельно геморрагический и травматический шоки). И обезболивание после травмы снижает вероятность развития шока и повышает выживаемость при травматическом шоке. И странно слышать от реаниматолога обратное утверждение.
И как анестезиолог-реаниматолог объяснит необходимость предоперационного, а в случае длительной операции и интраоперационного введения опиатов, даже если предполагается использование наркоза?
Кстати, во второй приведённой Вами ссылке ясно написано про необходимость обезболивания при шоке, когда есть болевой компонент.

Tupoy 28-03-2005 13:00

А никто и не отказываеца что травмашок с болевым компанентом связан тоже (как скажет Butch, вы мне еще патофизиологию почитайте :) )просто а) анальгезия не самое главное в лечении тяжелой травмы бэ) почему народ зациклился именно вокруг промедола? только потому что он в АИ ?
Leavsee, Вы же наверняка знаете , что БИТы, АРБ, РХБ стараюца везти тяжелые травмы не на промедоле...

Tupoy 28-03-2005 13:11

60 гг , анестезиология только формируецца... проводятся более 10 крупных операций на одних реляксантах... на офне адекватной инфузии и некоторого ганглиоблокирующего эффекта реляксантов- вполне стабильная гемодинамика.. без всякого шока.....

Butch 28-03-2005 14:40

quote:
Originally posted by Leavsee:

1. Чистый болевой шок реальная вещь. Но получить его можно только в экспериментах, например, раздражая седалищный нерв кролику в течении нескольких часов. То есть, представляет чисто теоретический интерес.
2. Однако, в травматическом шоке болевой компонент играет очень важную роль (именно поэтому выделяют отдельно геморрагический и травматический шоки). И обезболивание после травмы снижает вероятность развития шока и повышает выживаемость при травматическом шоке. И странно слышать от реаниматолога обратное утверждение.
И как анестезиолог-реаниматолог объяснит необходимость предоперационного, а в случае длительной операции и интраоперационного введения опиатов, даже если предполагается использование наркоза?
Кстати, во второй приведённой Вами ссылке ясно написано про необходимость обезболивания при шоке, когда есть болевой компонент.


1. :) ну, теория пусть остаётся теорией пока.
2. ОК! Цитирую себя же:

quote:
Originally posted by Butch:
...Никто не утверждает, что боль - это хорошо. С ней нужно бороться, потому, как она усугубляет течение шока, но никак не играет "ведущую роль" (за таким редким исключением, что, как я говорил, само понятие "болевой шок" отсутсвует в классификации)...
...Обезболиванием ни Вы, ни я, ни какое-нить супер-светило из столицы не восстановим относительную или абсолютную гиповолемию, прогрессирование которой, является и толчком и ключевым механизмом в развитии шоков...


Ощущаете разницу между "усугублением" и "ведущей ролью"?

3. Операции - отдельный разговор. Общее обезболивание позволяет избежать симпатических влияний боли, то бишь, как правило, не фатальных нарушений микроциркуляции и гемодинамики и, как следствие, тканевой гипоксии, НО здесь целью является профилактика Послеоперационных Осложнений. Грубо говоря, чтобы получилось то, что хирурги и хотели. Часто видно, когда неопытный анестезиолог пропускает окончание времени действия анальгетика и "ведёт" пациента на каком-нить Кетамине или Тиопентале - спит и ладно. Пациент-то спит, но боль по полной программе, пациент что, помирает на столе от т.н. "болевого" шока? Нет.
А вот такое интраоперационное Противошоковое мероприятие, как в/в вливание растворов и кровезаменителей - дело серьёзное. Неизбежная кровопотеря, не восстанавливаемая во время операции, может привести к шоку, всё зависит от объёмов потерь и скорости и никакое супер- обезболивание не спасёт.

3. Теперь в тему о разрешении свободной продажи сильнодействующих препаратов.

Есть в медицине главная заповедь - НЕ НАВРЕДИ! Улавливаете, о чём я?
Это относится не только к врачам и медикам. ИМХО - человек, который, не зная о последствиях своих действий, пытается "лечить" то, в чём он не разбирается и тем, чего он не знает - преступник.
Перед тем, как завести какой-нибудь промедол или морфин травмированному спросите себя, плз, - а знаю ли я, что будет дальше? Кто-нибудь может себе сейчас назвать без помощи книги или интернета летальную дозу того же промедола или хотя бы предположительную дозу, при которой возможна остановка дыхания? Сильно сумневаюсь. Когда же у вас будет действительно проблема чем вы будете руководствоваться при введении нарк. анальгетиков, ощущениями своими или пациента?... Получите труп и быстрее, чем ожидалось.
Не владея банальными первичными навыками остановки кровотечений и иммобилизации, восстановления сердечной деятельности и дыхания, народ рвётся к обладанию сильнодействующими препаратами - парадокс, смешно... Оно вам надо?


------------------
Gaudet patientia duris

Leavsee 28-03-2005 19:21

Ладно, ладно, вы тут все столько всего понаписали, что уследить за мыслью каждого сложновато.
А по поводу свободной продажи - так я бы только водорастворимые витамины продавал без рецептов. Тот же анальгин - сколько противопоказаний, побочных эффектов, и какие побочные эффекты! И ничего: пришёл, купил. Никто и не спрости - а зачем?

Falcon 09-04-2005 21:20

Странный топик. Вы за легализацию наркотиков выступаете или как? Промедол-наркотик. И этим все сказано. Кстати про синхрофазотрон можно рассказать в 2-х словах.

Leavsee 10-04-2005 01:42

а чего выступать-не выступать? наркотики давно легализованы, только оборот их жёстко регламентирован. Прям как гражданский КС.

Черный пес 11-04-2005 17:47

quote:
Originally posted by uganserg:
Господа! А подскажите пожалуйста что делать с человеком сидящим в ВАЗ-2106 после того как он повстречался с КАМАЗОМ лоб в лоб? до ближайшей деревни 170 км - 2 часа лету на легковушке и 3 часа для кареты "скорой помощи" итого минимум 5 часов. Человек еще жив, достать из машины можно только разорвав ее другими машинами. Связи нет никакой.Я не врач,что в таких случаях делать?
P.S. Случай реальный и не единичный. Если Центр и Юг России заселен плотно, то в Сибири таких перегонов сколько хочешь. И иметь в аптечке что-то сильнодействующее пускай по цене раз в пять выше чем обычные наркотики я бы не отказался. Кстати ценой препарата можно было бы запросто отсечь всех наркоманов.

================================================

У нас на трассе Уфа-Челябинск,Уфа-Самара вызывают в таких случаях нас.Как правило водители информируют ГАИшников о аварии и если упоминание,что зажат-нас вызывают одновременно с СМП(а приезжаем чаще раньше :-) ).
Лобовое-это или труп-агонизирующий или с час продержится при миниумуме помощи. НЕ ТРОГАТЬ,ЕСЛИ НЕ ГОРИТ МАШИНА!!!
Холод на места ушибор,переломов,голову.Остановка к\течения.Нашатырь.
Сердечные,если в сознании.
РВАТЬ МАЗАМИ-КАМАЗАМИ НЕЛЬЗЯ-90% ДОБЬЕТЕ!!!
Крайний вариант-первая помощь,фиксация шейных позвонков корсетом типа шины Шанца,можно самодел,открыть заднии двери или выбить заднее стекло,сорвать сиденье,придерживая и максимально фиксируя водилу,вытаскивать не сгибая в позвоночнике в заднее окно,фиксируя позвоночник. НО ЭТО РИСК!!!