Рецептурный отпуск кодеин содержащих с 01.06.12

Farmacevt

Прислали бумажку на днях с перечнем всего кодеинсодержащего, и требованием обеспечить наличие в свободной продаже заменителей (анальгетиков и противокашлевых) не содержащих кодеина.

ну и собственно перечень, всего что станет рецептурным.

oktagon

В принципе с одной стороны равильно, с другой стороны ничтожные количества кодеина в безрецептурных препаратах ничего страшного не представляют. Наркоманы не будут килограммами жрать Кофетин например. Xотя у нас все кодеиносодержащее только по рецепту.

Farmacevt

вы не поверите, но жрут 😊

silent__hunter

да я б наркоманам подвозил кодеин к каждой аптеке самосвалами

silent__hunter

чтоб эти ошибки природы побыстрей себя исправили.

oktagon

Farmacevt
вы не поверите, но жрут

Я не помню рецептуру, но если я не ошибаюсь, таблетка кофетина содержит 4мг кодеина. Будучи слабым опиоидом, наркоточеское опъянение от кодеин наступает при приеме 100-150мг, а у наркоманов с иф толерантностью как минимум 300мг. Таким образом они должны жрать по сотне таблеток. Учитывая, что в таблетках кодеин всего лиш один из кмпомпонентов, а там еще есть парацетомол и кофеин в значительно больших дозах, что бы получить достаточно кодеина им нужно ввести в организм токсические дозы парацетомола. Печень парацетомол не любит. В результате имеем оиозависимых пациентов с откаывающими печенями.
Долгая и мучительная смерть, если только не удается передозировать опиатом и умереть в блаженном ступоре.

oktagon

Я бы не был таким категоричным. Мое персональное мнение ето то, что бы наркотики были легальными. Не все конечно, но большинство. Таким обраом государство на них бы делало деньги, вместо растраты милиардов на бесполезную войну с ними. Например я бы продавал Оксикодон без рецепта в расфасовке таблеток по 5 или 10мг. Лекарство недорогое, чистое и легко всасываемое. Десятка 50-70мг в единичный прием достаточно для опьянения и опиумные наркоманы не так опасны во время опьянения, как алкоголики или кокаинисты. Они просто сидят в ступоре или спят. Они опасны во время ломки. А так, пусть себе жрут таблетки, они в конце концов сами избавят общество от своего присутствия, или поймут, что ето болезнь и начнут лечится.
В силу моей специальности у меня много пациентов, которые фактически являются опиумными наркоманами.

Farmacevt

дык варят и выделяют они кодеин - "крокодил" вроде это зелье называют. кстати, емнип таки 8 по кодеина в одной таблетке.

oktagon

Возможно 8, я помню, что не 5 и не 10, а тут етот препарат не используется.
Крокодил ето по моему гидроморфон. Его можно сделать из кодеина, но ведь потери большие. Не дешевле ли покупать героин? Дешево и сердито.

Кстати один из самых сильных лигандов опиоидных рецепторов ето лоперамид, безобидное средство от поноса. Xимический состав таков, что в первозданном виде лоперамид не пересекает ГЕБ, но талантливые химики уже давно нашки способ боротся с данным недостатком и успешно уже много лет варят дурь из лоперамида. Я немного удивлен тем, что рецептов практически нет в сети, и что никто не пытается ограничит обоот лоперамида.

Иван И

Так а чем же заменять комбинированные обезболивающие типа "Седалгина Нео" или противокашливые типа "Терпинкод" и т.п.?

Farmacevt

противокашлевые - либексин и стоптуссин например, анальгетики - от нурофена до нового пенталгина или идти за рецептом ко врачу.
героин конечно круче, но кодеин проще купить. и вроде подешевле выходит.

Doctor_mengele

Farmacevt
противокашлевые - либексин и стоптуссин например, анальгетики - от нурофена до нового пенталгина или идти за рецептом ко врачу.
героин конечно круче, но кодеин проще купить. и вроде подешевле выходит.

Пьют кодеин. известный мне рекорд 165 таблеток кодтерпина за 1 раз.

Дезоморфин - крокодил.

silent__hunter

с распространением крокодила,у нас все аптеки стали 24 часовые

TEq

не знаю... наркоманы уже с большой натяжкой на мой взгляд люди...насильно никто никого не заставляет сидеть на этой дряни. они делают свой выбор. социальных функций не выполняют - только угроза обществу. либо легализовать и свозить их в резервации, где они будут пахать, либо сажать за употребление.
потому что если он тихонько упарывется дома - то пусть. но когда они выходят на улицы в поисках дозы....

вот здесь тема хорошо раскрыта:


смотреть с 6-ой минуты.

silent__hunter

не идёт это видео

oktagon


TEq
не знаю... наркоманы уже с большой натяжкой на мой взгляд люди...насильно никто никого не заставляет сидеть на этой дряни. они делают свой выбор. социальных функций не выполняют - только угроза обществу. либо легализовать и свозить их в резервации, где они будут пахать, либо сажать за употребление.
потому что если он тихонько упарывется дома - то пусть. но когда они выходят на улицы в поисках дозы....

В таком случае так же следует относится к алкоголикам. Недуг то один и тот же...

silent__hunter

В таком случае так же следует относится к алкоголикам. Недуг то один и тот же...
это и так понятно вроде

silent__hunter

Тем более,алкаши более опасны для общества

Doctor_mengele

Отнюдь... алкашей можно заставить работать.

Drem

Господи, свершилось !!!!!

oktagon
Наркоманы не будут килограммами жрать Кофетин например.
Вы оторваны от наших реалий. Они его берут. А еще шприцы. А еще предварительно на сотовый кого-то обуют.
А потом идут на хату и варят винт. Крокодил. Дезоморфин. Ширяются. Зачастую одним шприцом, хотя в аптеке покупают несколько. ВИЧ, гепатиты (abbott о таких и не слышал!) у всех. Вены склерозируются на раз. Трофические язвы, абсцессы, гангрены. Прощай конечности ! Возвращаются, покупают, варят, дохнут. Но перед смертью втягивают знакомых. Это ж круто ! И дешево. А потом - поздно, нет сил и желания остановиться. Это в Москве. В регионах всё еще проще - депрессивный район, работы нет, перспектив нет, бизнеса нет, один парнишка только кружит по району и по волнам шарит, а остальные лапу сосут. Вот и уходят из страшной реальности 😞
oktagon
А так, пусть себе жрут таблетки, они в конце концов сами избавят общество от своего присутствия, или поймут, что ето болезнь и начнут лечится.
Скажите, если бы вам предложили не работать, а жить на райском острове до конца жизни, вы бы согласились ?
А сами людям предлагаете не работать 40 часов в неделю за 20К рублей в месяц, а нахаляву получать наркоту. Да у нас половина страны сядет и свесит ножки на рядостях ! И не только у нас, люди не столь трудолюбивы, как многим представляется.
oktagon
Кстати один из самых сильных лигандов опиоидных рецепторов ето лоперамид, безобидное средство от поноса. Xимический состав таков, что в первозданном виде лоперамид не пересекает ГЕБ, но талантливые химики уже давно нашки способ боротся с данным недостатком и успешно уже много лет варят дурь из лоперамида. Я немного удивлен тем, что рецептов практически нет в сети, и что никто не пытается ограничит обоот лоперамида.
Золото можно и из морской воды получать, но намного выгоднее в породе копаться. Пока что любой нарк со стажем с закрытыми глазами и связанными руками винт сварит, с кодеинсодержащими проблем нет - зачем мудрить ? Прижмут в одном месте - тогда да, будут искать обходные пути.
TEq
насильно никто никого не заставляет сидеть на этой дряни. они делают свой выбор
Вы искренне полагаете, что 100% окружающих нас тел относятся к "людям разумным" ?
silent__hunter
Тем более,алкаши более опасны для общества
Алкоголик тебе за бутылку ракету построит за сутки.
Наркоман - проломит череп.
Сходите в отделение токсикореанимации, в приёмное и спросите, кто опаснее - нарк или алкоголик ?
Иван И
Так а чем же заменять комбинированные обезболивающие типа "Седалгина Нео" или противокашливые типа "Терпинкод" и т.п.?
А что вы собрались лечить данными препаратами в домашних условиях ?

rawmeathunter

Да бесполезно это всё. Всегда найдется препарат из которого можно сварить очередное ширево. Не теми способами борятся с торчками.

Drem

А какими ?
По ВАШЕЙ логике полицию тоже стоит распустить, ведь есть более эффективные методы борьбы с коррупцией, убийствами, воровством.

rawmeathunter

Просвещением, досугом и занятостью для молодежи. Полицию не надо, она и так уже дальше некуда распустилась.

silent__hunter


Алкоголик тебе за бутылку ракету построит за сутки.
Наркоман - проломит череп.
Сходите в отделение токсикореанимации, в приёмное и спросите, кто опаснее - нарк или алкоголик ?
знакомые работают в следственном комитете,так вот ,за последние 3 года-половина убийств ,ограблений,и тяжких телесных-под градусом,а под кайфом,или при ломке-НИ одного

Drem

rawmeathunter
Просвещением, досугом и занятостью для молодежи.
Не поверите, в СССР с этим всё было отлично. Однако наркоманы были 😞

Farmacevt

от сухого кашля почти все эффективные препараты содержат кодеин. в анальгетиках он (кодеин) позволяет уменьшить дозировки обезболивающих, не снижая эффективности препарата.

Drem

silent__hunter
знакомые работают в следственном комитете,так вот ,за последние 3 года-половина убийств ,ограблений,и тяжких телесных-под градусом,а под кайфом,или при ломке-НИ одного
бугагашечки.
Подтверждено лабораторно или записано "со слов" ?
Я никоим образом не пытаюсь обелить алкашню, просто меня удивляет это отношение к наркам "ой, да он тихий сидит, всё нормально".

Farmacevt
от сухого кашля почти все эффективные препараты содержат кодеин. в анальгетиках он (кодеин) позволяет уменьшить дозировки обезболивающих, не снижая эффективности препарата
Да кто спорит-то ?
Может вы ответите, что дома ими нужно лечить ?

Farmacevt

приступы сухого кашля и снимать этими препаратами. обезболивающие так же подходят для снятия любых видов боли - от зубной до мигрени.

oktagon

Drem
Скажите, если бы вам предложили не работать, а жить на райском острове до конца жизни, вы бы согласились ?

Нет. Я бы через два месяца сдох от скуки.

oktagon

Легализация наркотиков решит кучу роблем как с распросранением заболеваний, так и корупцию и насилие связанные с производством и сбытом наркоты. Марихуану я бы просто продавал вместе с табачными изделиями, а опиаты в аптеке совершеннолетним. Алкоголизм не менее социально опасен, чем наркомания, при етом никто вменяемый не требует тоталього запрета на алкоголь. Те, кто хочет использовать наркотики будет ето делать вне зависимости от законов, а те, кто не хочет будет проходить мимо полок с герычем в аптеке.

Yep

Farmacevt
приступы сухого кашля и снимать этими препаратами.
+100500
я с середины апреля подцепил какой-то адский не побоюсь этого слова, кашель. кашель вызываемый першением в горле, безо всякой ангины, в самом начале три дня температуры, а ангина с гнойниками появилась дней через 10(и то только на одной стороне). кашель приступами, адский, выворачивающий наизнанку чуть не до блевоты...
помогал ТОЛЬКО коделак с 8мг кодеина, три таблетки в день и одна на ночь. принимал две недели, потом перестал учитывая рекомендации инструкции, но кашель конечно не пропал по сей день, хотя и стало полегче. что бы я делал без кодеина - подумать страшно.

Иван И

Drem
А что вы собрались лечить данными препаратами в домашних условиях ?
Трахеит, остаточные явления и т.п....


Седалгины хорошо от головной и мышечной помогают...

Doctor_mengele

Drem
Господи, свершилось !!!!!
А что вы собрались лечить данными препаратами в домашних условиях ?

Кашель , головную боль. зубную боль.

У меня знаете ли бывает премерзкий кашель от которого только одеином и спасаюсь.


п.с. Винт -первинтин-амфитамин.
Делается из эфедрина. колотся им довольно сложно. его так принимают per os.

п.п.с. тема уколов марихуаной не раскрыта.

rawmeathunter

Drem
наркоманы были
Не в таких количествах
oktagon
Легализация наркотиков решит кучу роблем
Например, проблему перенаселения 😊 Ведь чтобы сесть на опиаты, пары приемов достаточно (т.н. "попробовать"). И всё, имеем паразитический овощ, который через пару лет всё равно умрет, потому как у него не будет денег покупать
oktagon
опиаты в аптеке
и он перейдет на "подножный корм", которым в конце концов и передознется.

Farmacevt

вы так говорите, как будто это что то плохое 😊

rawmeathunter

Это не так уж плохо, пока собственный 12-летний ребенок не начал клянчить деньги на герыч, изображая ломку. Тогда бы господин разрешитель заговорил совершенно по-другому...

Farmacevt

так воспитывать детей надо. сейчас же 12 летние не клянчат деньги на водку, имитируя похмелье - не думаю что с наркотиками ситуация будет отличатся 😊
вообще выше приведен отличный момент из фильма Трасса 60, посмотрите, советую 😛
ЗЫ: а какого черта даный фрагмент "недоступен для просмотра в моей стране"? 😞

silent__hunter

у меня деньги на герыч опасно клянчить-в полицию быстро сдам!

Yep

это не смешно - у меня у знакомой дочь на героине сторчалась и умерла, и сделать практически ничего было нельзя(она была одна, и дочь)

oktagon

Что то я не помню себя в 12 лет клянчавшим деньги на водку за 3р12к.
Почеку мой ребенок должен вести себя иначе? Мы живем в очень благополучном раёне, мои дети будут учиться в престижных частных школах, где наркоманить позорно.
Если следовать Вашей логике, то я, да и все врачи должны быть жуткими наркоманами. Ведь есть доступ к хорошей фармацевтической наркоте в любых количествах. Я рецепты на опиаты как витаминки раздаю своим онко пациентам. Некоторые из них нехило садятся на наркоту, но я куда более готов иметь раковых пациентов на поздней стадии обдолбанными и умиротворенными, чем кричащими от боли, что я к сожалению видел у своих российских коллег, которые откровенно боятся прописывать сильные наркотики в адекватных количествах.
Ув Фармацевт, Вы ето поймете. У меня есть пациенты на 240мг оксиконтина плюс 180мг оксикодона в день, амбулаторно!

Farmacevt

я на практике работал в аптеке, в том числе обслуживающей онкобольных.

oktagon

Ну значит с нашей дозировкой знакомы, хотя я заметил, что в России онкобольные хронически недомедицированы обезболивающими. Врачи боятся писать большие дозы.

Farmacevt

у вас вообще есть аналог нашего фскн? про алкоголь-табак-оружие я слышал, а вот кто за наркотиками следит не знаю.

TEq

не знаю. вот я например один из немногих одноклассников, кто с 1 класса еженедельно получал небольшую сумму карманных денег, расход которых никак не контролировался. при этом я выпиваю в районе 100-200 грамм в пересчете на водку 1-2 раза в полгода, не курю. хотя вроде имею для этого все возможности. а мои же коллеги, которые денег не имели почти никогда - всё равно умудрялись упарываться и фармой и травками и спайсами.

наркотики - выбор каждого. нет ума - ширяйся, подыхай. главное чтобы они другим не мешали и на дозу зарабатывали законно.


Ну значит с нашей дозировкой знакомы, хотя я заметил, что в России онкобольные хронически недомедицированы обезболивающими. Врачи боятся писать большие дозы.
РФ-ия, что с оружием, что с наркотой - да со всем что угодно - куча запретов - а толку ноль. наркоманов куча, бандиты до зубов вооружены. а законопослушные граждане как всегда в самом поганом положении. мало того не могут выполнять свои должностные функции, так еще и могут заиметь проблем на ровном месте (например те же ветеринары - когда скандал был с фармой)

rawmeathunter

TEq
и на дозу зарабатывали законно
Это в большинстве случаев невозможно. У наркомана нет любимой работы, и вообще ничего ему не нужно, кроме дозы. Вся жизнь в поисках кайфа. Кто будет платить такому? Остается только грабить/воровать, а если ломка достаточно сильна, то и убьют не задумываясь, возле аптеки.

TEq

Это в большинстве случаев невозможно. У наркомана нет любимой работы, и вообще ничего ему не нужно, кроме дозы. Вся жизнь в поисках кайфа. Кто будет платить такому? Остается только грабить/воровать, а если ломка достаточно сильна, то и убьют не задумываясь, возле аптеки.
согнать в спец учреждения, посадить клеить коробки, собирать щариковые ручки и так далее. днем работа, вечером - кайф. не знаю насколько это реализуемо, но думаю при гос поддержке можно осуществить. Разумеется для тех, кто не хочет "лечиться" от зависимости.

например я противник пожизненного заключения и смертной казни почему в первом случае добропорядочные граждане должны кормить отморозка? а во втором - звери смерти не боятся, больно легко. А вот если сгонять их работать на рудники без снаряги на благо родины - вот другой разговор бы был. Месяц-два отпахал и помер. по крайней мере долг перед обществом и хавку отработал. В Китае например даже за патрон расстрельный надо расплатиться.

rawmeathunter

TEq
днем работа, вечером - кайф
У крокодильщиков, например, расклад такой: утром кайф, а потом, может быть, работа. Второе без первого не получится: самочувствие ужасное, вплоть до судорог. А под кайфом, какие там трудовые подвиги. Повторюсь, торчки, как работники, никому не сдались. Разве что украсть им что-нибудь за дозу поручить, если самому стрёмно.

Представляете, что будет, если ЭТО получит распространение как табак?

Farmacevt

дык идея то у том, что раз попробовал наркоту - иди работай в учереждении закрытого типа, за еду и дозы.

Gladiator

А вот я считаю, что ЛЮБЫЕ медицинские препараты должны продаваться населению ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по рецепту врача!

Это позволит сохранить здоровье в первую очередь самим пациентам - любой препарат имеет свои определенные показания/противопоказания, поэтому определить эффективный препарат и его дозу может (и должен) только человек с высшим медицинским образованием. В противном случае имеем ситуацию, когда половина препаратов "не работает", а другая - маскирует симптомы заболевания не устраняя причины! Мне доводилось видеть пациентов, которые по нескольку месяцев (а иногда ЛЕТ!) принимали таблетки "от головной боли" или "от кашля", заканчивая диагнозом "неоперабельная опухоль" 😞

А вот легализация легких наркотиков - другая тема. На мой взгляд, государство или должно прекратить лицемерно продавать всем желающим алкоголь и табачные изделия (являясь, по сути, крупнейшим монополистом-наркодиллером), или также "честно" признаться в заинтересованности в получении прибыли на здоровье людей и легализовать продажу гашиша и марихуаны - разницы между этими продуктами нет НИКАКОЙ!

LDemon

В идеале конечно все лекарства хорошо бы выдавать только по рецепту.
Только вот препираться с медсестрой в регистратуре чтоб получить талон не через неделю, а хотя-бы на следующий день, потом сидеть по часу в очереди, отбивая попытки непойми кого нагло влезть перед тобой, выслушивать как врач на тебе срывается за весь день. И это чтоб получить рецепт на какой-нибудь сироп от кашля с алтеем. И не факт, что рецепт выпишет человек с высшим непроплаченным медицинским образованием. Не всякий здоровый человек так сможет. А тут - простуженный.

Много есть мест на Земном шаре, где в аптеке просят "ну чёнить чтоб давление быстро снижало, простенькое такое... А что вы так смотрите? Не знаете? Ну дайте инструкцию вон к пфпфдипину почитать... АА, он блокатор МЕДЛЕННЫХ Ca++ каналов - не, не надо. Мне что-то быстрое надо... Ладно, дайте три корвалола"

В аптеку то можно просто так за советом зайти, без предварительной записи и статталона.

Щас и кеторолак и донормил De jure по рецепту. De jure. Ну добавится ещё один препарат в еще один список - героина из какого-нибудь Пакистана меньше от этого ввозить не будут.

------------------
spiro spero«BR»

Gladiator

LDemon
Только вот препираться с медсестрой в регистратуре чтоб получить талон не через неделю, а хотя-бы на следующий день, потом сидеть по часу в очереди, отбивая попытки непойми кого нагло влезть перед тобой, выслушивать как врач на тебе срывается за весь день.
А вот эту ситуацию как раз и нужно исправлять одновременно с ограничением доступа к фармпрепаратов - одно другого не исключает, а дополняет! 😊

LDemon

Ещё б знать КАК исправлять (желательно без гражданской войны).
Может получиться, что исправление проведут в 2 этапа - ограничат доступ (сразу) и начнется оперативная работа по исправлению (когда-нибудь потом).
И будем в Эстонию, Латвию и Молдавию за таблетками ездить (как сейчас оттуда к нам едут).

oktagon

Farmacevt
у вас вообще есть аналог нашего фскн? про алкоголь-табак-оружие я слышал, а вот кто за наркотиками следит не знаю.

DEA Drug Enforcement Administration.


Doctor_mengele

rawmeathunter
Это не так уж плохо, пока собственный 12-летний ребенок не начал клянчить деньги на герыч, изображая ломку. Тогда бы господин разрешитель заговорил совершенно по-другому...

Как вам обьяснить. С моей точки зрения циничной и психопатической.

есть 2 способа бороться с наркоманией.

1. торговля -расстрел. Потребление -ссылка в спец поселение.
это уничтожит торговую сеть.
- решить вопрос с коррупцией.

2. Выдаача опиатов учетным наркоманам БЕСПЛАТНО.

это решит вопрос с торговлей и криминалом вокруг Нпркоты.

Разумеется имхо.

Doctor_mengele

oktagon
Что то я не помню себя в 12 лет клянчавшим деньги на водку за 3р12к.
Почеку мой ребенок должен вести себя иначе? Мы живем в очень благополучном раёне, мои дети будут учиться в престижных частных школах, где наркоманить позорно.
Если следовать Вашей логике, то я, да и все врачи должны быть жуткими наркоманами. Ведь есть доступ к хорошей фармацевтической наркоте в любых количествах. Я рецепты на опиаты как витаминки раздаю своим онко пациентам. Некоторые из них нехило садятся на наркоту, но я куда более готов иметь раковых пациентов на поздней стадии обдолбанными и умиротворенными, чем кричащими от боли, что я к сожалению видел у своих российских коллег, которые откровенно боятся прописывать сильные наркотики в адекватных количествах.
Ув Фармацевт, Вы ето поймете. У меня есть пациенты на 240мг оксиконтина плюс 180мг оксикодона в день, амбулаторно!

НАблюдал полностью противоположную картину в одной из "Элитных Школ" Днепропетровска.

Первинтин ученички кушали масово. Не могу понять куда смотрела охрана\родители ипрочая.

oktagon

Gladiator
А вот я считаю, что ЛЮБЫЕ медицинские препараты должны продаваться населению ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по рецепту врача!


Ну ето просто невозможно. Препараты как аспирин, ацетоминофен, ибупрофен, лоперамид итд должны быт в свободной продаже по любому, ибо не могут же люди с простой простудой к врачу на прием ходить. Просто врачей не хватит, да и разница между 5 минутами в аптеке и полутора часами на прием врача тоже существенная. Антибиотики конечно надо только по рецепту, как оно и есть, по крайней мере в США и многих других странах. Полностью запретить продажу медикаментов без рецепта просто невозможно. Даже при нынешнем положении дел куча людей заказывает лекарства в Канаде по интернету из за более либерального отпуска медикаментов в Канаде, а ответственности за ето нет никакой, ибо ДЕА регулирует только оборот наркосодежащих средств и анаболических стероидов. Наличие антибиотика и прием без рецепта законом никак не карается.

Gladiator

oktagon
Препараты как аспирин, ацетоминофен, ибупрофен, лоперамид итд должны быт в свободной продаже по любому
Геннадий, разве Вам не приходилось видеть пациентов с посаженной печенью из-за регулярного приёма парацетамола? А с ЯБ из-за аспирина? А с тяжелейшими интоксикациями в результате попыток остановить диарею лоперамидом? А ведь подобной ситуации запросто можно было бы избежать, если назначения делались не по принципу "соседке лучше стало - бабушке помогло", а квалифицированным специалистом, отдающим себе отчет о возможных последствиях приёма этих "безобидных" преператов!

ИМХО в свободном доступе должны быть только твары трав (до и то не всех) и перевязочный материал...

oktagon
ДЕА регулирует только оборот наркосодежащих средств и анаболических стероидов. Наличие антибиотика и прием без рецепта законом никак не карается.
И очень плохо! Это глобальная задача, которую, возможно, должна решать ВОЗ! Я считаю, что ВОЗ должно стремиться именно к стандартизации оказаения медицинских услуг в масштабе планеты, а не к распилу денег налогоплательщиков в масштабе организации 😊

Farmacevt

Gladiator
А ведь подобной ситуации запросто можно было бы избежать, если назначения делались не по принципу "соседке лучше стало - бабушке помогло", а квалифицированным специалистом, отдающим себе отчет о возможных последствиях приёма этих "безобидных" преператов!
для того и работают в аптеках не люди с улицы, а специалисты с определенной подготовкой.

Gladiator

Farmacevt
для того и работают в аптеках не люди с улицы, а специалисты с определенной подготовкой.
Но тогда нужно обязать фармацевтов нести ответственность за здоровье пациента в результате возможных осложнений приёма медикаментов - такую же, как у врачей (с лишением лицензии, материальной ответственностью, вплоть до тюремного заключения)... Хотите? 😊

oktagon

Gladiator
Геннадий, разве Вам не приходилось видеть пациентов с посаженной печенью из-за регулярного приёма парацетамола? А с ЯБ из-за аспирина? А с тяжелейшими интоксикациями в результате попыток остановить диарею лоперамидом? А ведь подобной ситуации запросто можно было бы избежать, если назначения делались не по принципу "соседке лучше стало - бабушке помогло", а квалифицированным специалистом, отдающим себе отчет о возможных последствиях приёма этих "безобидных" преператов!
ИМХО в свободном доступе должны быть только твары трав (до и то не всех) и перевязочный материал...

quote:


Понимаете Максимиллиан, мы все живем в реальном мире, и организация того, что Вы предлагаете просто практически неосуществима. Конечно мне приходилось видеть острую печеночную недостаточность в результате приема парацетомола, но таких случаев единицы, и как правило имеются усугубляющие обстоятельства, такие как хронические заболевания печени, алкоголизм, АЛД итд.
С аспирином проще, он сейчас почти весь в ентррокапсулах, которые не растворяются в желудке, и начинают растворятся только в кишечнике.
Ну как Вы осуществите предложенное Вами? Заставите человека терпеть головную боль или идти на прием к врачу и терять пол дня для того, что бы купить упаковку аспирина? При всех наличиях осложнений, неправильного приема, смазанной клинической картины и запущеной онкологии бенефит от возможности бстрого приобретения препарата, облегчающего симптомы несоразмерно выше. Я конечно рад, что такие препараты, как антибиотики продаются только по рецептам, но категорически против введения любой уголовной или административной ответственности за покупку, хранение и прием ненаркотических препаратов в обход рецепта. Я собственно и за легализацию наркотиков, вплоть до опиатов, но ето отдельная тема.
Что же касается сандартеризации отпуска препаратов в планетном масштабе, я настолько против етой идеи, что буду первым в числе пикетчиков с плакатами, выступающими против. Я против организации любой бюрократии международного масштаба, ибо она не принесет ровно ничего, кроме укрепления черного рынка, корупции и проблем для обычных обывателей. Организации международного масштаба ИМXО не должны иметь ровно никакой власти, и представлять строго консультативные функции. Я так же сильно против социализации медицинского обслуживания в США, так как ето приведет к перераспределению возможности оказания услуг пациентам. Если сейчас ко мне приходит 90 летний пациент, которому нужна куча дорогих тестов и процедур, я мнгновенно отправляю его или ее на обследование, кладу в клинику, оперирую в общем делаю все, что диктует клиническая практика и наилучшие доступные проборы, медикаменты и материалы. Придет такой пациент скажем к моему коллеге в той же Канаде, и все уже по другому, ибо доступность средств ограничена, то есть вместо того, что бы сделать обследование в тот же день или на следующий день, пациент становится в очередь, где определяется срочность необходимых мер воздействия. Если пациент молодой и работоспособный, то очередь подойдет раньше, а если очень пожилой, и не представляющий ценность для государства, то очередь подойдет намного позже, если подойдет вообще. За своку практику я пришел к выводу, что чем меньше правительство и бюрократия лезет своими щупальцами в здравоохранение, тем лучше для пациентов и медперсонала. Я уже не говорю, что введение социальной медицине резко негативно отразится на доходе врачей, а следовательно на престижности профессии и качеству студентов, постуающих в медвузы. Сейчас туда идут лучшие из лучших, но не для кого не секрет, что высокие зарплаты врачей служат неплохой мотивацией для выбора профессии. Ну и наконец Вы же понимаете, что ресурсы системы здравоохранения ограничены, и если насильно поднимать ее качество в одном месте, то ето качество неизбежно упадет в другом. Предпочел бы лия улучшение системы здравоохранения в Сомали за счет небольшого сокращения услуг скажем в США. Мой чесный ответ- НЕТ. Каждая страна должна выбрать путь для себя, и етот путь должно выбирать население, а не правительство. Застрахованное большинство конечно будет голосовать в своих интересах, а не в интересах незастрахованного меньшинства, и кстати в США процент населения без страховок во первых сильно раздут, а во вторых ето не значит, что ети люди не получают необходимого лечения. Они получают то же самое лечение, что и застрахованные, просто они не платят счета за услуги и в результате ета стоимость абсорбируется госпиталями, которые вынуждены поднимать цены за свои услуги что бы остаться прибыльными. Поетому то и растут страховки. Если десять лет назад я брал $8к за определенную процедуру, то сейчас я беру $11-12к за ту же самую процедуру, так как мне необходимо учесть, что за определенный процент операций я вообще ничего не получу, а стоимость медикментов, медперсонала и аренды госпитальной базы фактически уйдет из оборота моей практики. У нас ведь рачи не работают в госпиталях, мы имеем частные практики афилиированые с госиталем, то есть моя практика заключает договор с несколькими онкоцентрами, и мы госпитализируем, оперируем и проводим амбулаторное лечение наших пациентов на базе етих госпиталей. Ето и удобно, и посволяет нам быть очень гибкими, и повышает конкурентноспособность практики.
В общем как Вы видите, у меня очень сильные убеждения в некоторых аспектах организации сбыта мeдикаментов, а так же структуры системы здравоохраннения в целом. 😛

LDemon

Ответственности, как раз, у наших фармацевтов выше крыши. Материальная ответственность и личная и коллективная (правда совсем не за здоровье пациентов). При том что уровень зарплат и престижность профессии где-то на уровне кондуктора в трамвае - торгаша на базаре. (Провизора от фармацевта вообще единицы отличат 😛 )
А травами тоже можно что-нибудь посадить, почки брусникой там... (чтоб народ не пугать - ТОЛЬКО ПРИ НЕПРАВИЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ).

Farmacevt

ну насчет престижности вы это погорячились 😊

LDemon

Ага, как вспомню что говорят о нас - горячка начинается =)
"Ой, а по телевизору говорили что вы минералку в подвале бодяжите, и лекарство это поддельное" (Предуктал МВ вместо просто Предуктала вроде бы)

Каждый день новые впечатления. Наверно поэтому после фарм. ВУЗа хочется пойти в клинические испытания или медпредство, или как минимум заведующими, а не за "первый стол".

Farmacevt

ни разу не хотелось на заведование 😊 и всего пару раз насчет минералки жаловались 😀

LDemon

А в офис? пятидневка, смотри в монитор и по кнопкам клацай. нету смен по 12 часов (на ногах, присесть нельзя да и некогда)
Жалобы то понятны - человеку и так плохо, а ему вопросы какие-то непонятные задают, врачу отправляют. Советуют лекарство не за 3 копейки а за 300р. И вообще, тротуары немытые, в подъезде...
Мне тоже заведовать не особо охота - зачем изучать все эти ф.кинетики и ф.динамики? Чтоб заказы по компьютеру проводить? Тем более действительно интересная работа (наверно я один такой е... двинутый так считаю?)
Платили б токо достойно, а то кроме как на квартплату-еду-в кино сходить не хватает.

Gladiator

Геннадий, я согласен с Вами, что организовать процедуру обязательного посещения врача перед покупкой ЛЮБОГО медикамента сложно и дорого, но - можно 😊 И я даже знаю как - лишать пациентов возможности страхового (государственного) возмещения оплаты услуг, связанных с неконтролируемым приёмом медикаментов! И, разумеется, мощная просветительная программа. Когда человек будет знать, что за последствия неправильного самолечения он должен будет расплатиться не только здоровьем, но и автомобилем, квартирой и другим имуществом - отношение его к этой проблеме поменяется коренным образом.

Понимаете, мне как-то раз попалась статистика по Израилю, связанная как раз с лечением фармакологических осложнений. Вы не поверите: более полутора миллионов долларов в год тратится на последствия самолечения - для Израиля это ОЧЕНЬ значительная сумма, на которую можно было бы открыть и содержать несколько полноценных онкологических или педиатрических отделений! И эта сумма увеличивается из года в год 😞

Почему государство (а значит и налогоплательщики, т.е я в том числе) должен оплачивать последствия чужой глупости или преславутой "нехватки времени"? Потому что все насмотрелись рекламы акамола и нурофена?

Теперь насчет стандартизации - я имел ввиду несколько другое... Мне при приёме пациентов из-за границы всегда приходится переделывать ВСЕ анализы и обследования, что не очень-то продуктивно: теряется не только деньги пациента, но и драгоценное время. Но иначе нельзя - по закону анализы, выполненые в другой стране (что РФ, что США, что Сомали) нельзя использовать для назначения лечения в Израиле. Тоже самое касается назначения медпрепаратов, выпущенных (приобретенных) в других странах и отличающихся только коммерческим названием. И стандартизация в данном случае пошла бы только на пользу и врачам и пациентам!

Ну вот как-то так 😊

Dok777

Ребята, я однажды дочку ждал от стоматолога. Сидел в холле, возле аптеки, прекрасно слыша разговоры у аптечного окошка. Сидел и оху.. офигевал от вопросов, логики и мотивировки покупающих лекарства людей. (Дамочка лет 30 с небольшим обращаеться к провизору: "А вот у меня у сына было недавно СОТРЯСЕНИЕ МОЗГА, а теперь КАКИЕ-ТО ПРИСТУПЫ. Что ВЫ ПОСОВЕТУЕТЕ ПОПИТЬ?" И на разумное ответное мягкое замечание (ей-ей зауважал аптекаршу!!!)"А не лучше ли посоветоваться с доктором?" Дама выдает: "Да у нас в поликлинике к ДЕТСКОМУ невропатологу не пробиться!!! Так что посоветуете?"). И это не еденичные случаи!
По поводу малейшего чиха глотаются сильнейшие антибиотики а потом мы удивляемся откуда резистентность! Пачками жрем парацетамол и аналоги а потом " ой чегото желудок болит!"... И т.п.

oktagon


Gladiator
Геннадий, я согласен с Вами, что организовать процедуру обязательного посещения врача перед покупкой ЛЮБОГО медикамента сложно и дорого, но - можно И я даже знаю как - лишать пациентов возможности страхового (государственного) возмещения оплаты услуг, связанных с неконтролируемым приёмом медикаментов!

Такой подход ето все равно, что коммунизм строить. В такой стране как в США он не сработает по нескольким причинам. Во первых армии адвокатов накинутся на любую страховую компанию, которая пытается отказат; в оплате услуг из за приема непрописаных медикаментов. Во вторых етот прием надо еще доказать и неоходимо согласие пациента на проведение тестирования, при чем по закону его отказ не может служить причиной для неоплаты лечения. В третих протащить через конгресс и сенат такой закон физически невозможно ибо он сильно бьет по кошельку фармокологическох компаний. Ведь лекарств будут покупать в разы меньше, и ето в первую очередь отрицательно отразится на финансировании новых разработок. Вот такой получается замкнутый круг.
Да и сам например не хочу вести рием пациентов с целью выписать аспирин. Врачей банально не хватит. Вы представляете себе масштаб на уровне страны с населением 300 милионов, когда каждому пациенту надо таблетку от головной боли выписыват;? Ето просто нереально.
Н представьте себя на месте скажем инженера, который проснувшись в понедельник утром после похода в гости в воскресенье ощущает головную боль по довольно понятным причинам. Он знает, что взяв таблетку алкозельтсера и растворив в воде он может в течение получаса избавится от головняка и нормально пойти на работу, а тут ему надо (а) позвонить врачу, (б) записаться на прием (ц)просидеть неизвесно сколько в очереди, даже если врач согласится его принять в тот же день, что маловероятно, ну и так далее. В результате простой поход на кухню к шкафчику с едикаментами или остановка у драйв-тру аптеки о дороге на работу превращается в необходимость практически больничного, или надо терпеть головняк. Я думаю, что даже в небольсой стране какк Израиль такой подход не сработает. Представьте себе, что все Ваши пациенты, которые покупают нерецептурные препараты внезапно должны придти к Вам на прием и получить на них рецепт. Сколько Вам потребуется времени что бы их всех принять?

Gladiator

oktagon
такой закон физически невозможно ибо он сильно бьет по кошельку фармокологическох компаний

Ничего страшного - несколько десятков коллективных исков против фармацевтических гигантов (миллионов по 200-300 каждый) - и всё будет в порядке - табачные производители это уже почувствовали 😊 Юристы, кстати, обожают отстаивать права пациентов против монополий. А помните, лет 50-70 тому назад примерно также говорили о невозможности запрета курения в общественных местах? Типа - это нарушение прав человека и т.п... Нет ничего невозможного 😊

oktagon
Представьте себе, что все Ваши пациенты, которые покупают нерецептурные препараты внезапно должны придти к Вам на прием и получить на них рецепт. Сколько Вам потребуется времени что бы их всех принять?
От всех своих пациентов я ТРЕБУЮ, чтобы они ОБЯЗАТЕЛЬНО консультировались со мною при желании принять ЛЮБОЙ новый (не применявшийся ими ранее) препарат! И звонят, ежедневно, иногда ночью - мне это не мешает...

silent__hunter

а как собираетесь в суде доказывать самостоятельный приём?

Gladiator

silent__hunter
а как собираетесь в суде доказывать самостоятельный приём?
По наличию (отсутствию) рецепта

Gladiator

Да ладно, я понимаю, что на сегодняшний день изменение сложившегося положения нереально произвести быстро и безболезнено - как справедливо заметил Геннадий, слишком много заинтересованных структур будут противиться закону об обязательном рецептурном отпуске фармпрепаратов.

Но по моему глубокому убеждению делать это нужно, и в этом аспекте ограничение доступа кодеинсодержащих препаратов - первый, хотя и маленький шажок в нужном направлении 😊

silent__hunter

а как вы докажите факт приёма этих лекарств?

Gladiator

silent__hunter
а как вы докажите факт приёма этих лекарств?

Во-первых - отсутствие в свободной продаже, что само по себе уже достаточно. Во-вторых - со слов самого пациента. Ну и в третьих, при особой необходимости, проведение элементарного анализа крови и мочи на следы наиболее часто встречающихся препаратов (их число наврядли превысит трёх-четырёх десятков)- данная процедура сегодня широко используется для допинг-контроля у спортсменов.

Даже если часть или большинство скроет факт самостоятельного приёма лекарств, выщеперечисленные затруднения сократят число таких пациентов на порядок как минимум...

silent__hunter

в течение какого времени,препараты эти остаются в крови и моче?

LDemon

Dok777 Про логику пациентов которые бесят - это в соседней теме =)
Распределяются они за день по правилам статистики - 80%-"обычные", 10%-"благодарные", еще 10-"креативные" - то хотят лечить гниющие зубы анальгином, то самостоятельно удалить вросший ноготь с помощью бритвы, лидокаина и такой-то матери.

Уважаемый Gladiator! Так у нас уже ограничен отпуск кодеинсодержащих препаратов. По количеству упаковок в одни руки - государством, по повышенной цене - рынком. Только пациент после кодеина уже не будет пользоваться другими обезболивающими. И на цену не посмотрит.

Еще такое мнение слышал, что советская -> российская медицина призвана возвратить солдата в строй. Отсюда сложился такой подход к лечению. Обезболивание - крикаин, 100гр., киянкой. Реабилитация после лечения?А что это? Простуда - симулянт, et cetera. Вот и идет человек за кеторолаком в аптеку, а не к врачу за рецептом.
Может это ошибочное мнение?

Gladiator

silent__hunter
в течение какого времени,препараты эти остаются в крови и моче?
По разному - от нескольких дней (значительная концетрация) до двух-трёх недель (следы).

Gladiator

LDemon
Еще такое мнение слышал, что советская -> российская медицина призвана возвратить солдата в строй. Отсюда сложился такой подход к лечению. Обезболивание - крикаин, 100гр., киянкой. Реабилитация после лечения?А что это? Простуда - симулянт, et cetera. Вот и идет человек за кеторолаком в аптеку, а не к врачу за рецептом.
Может это ошибочное мнение?
Если это так, то требуется решать и эту проблему, наряду с предыдущей...

Gladiator

LDemon
Только пациент после кодеина уже не будет пользоваться другими обезболивающими.
И это неправильно - ситуации, когда действительно есть необходимость в обезболивании кодеинсодержащими препаратами, можно пересчитать по пальцам...

Farmacevt

говорил мне один товарищ из берлин хеми, что если начинать снимать боль комбинированными препаратами, то обычные анальгетики потом слабо будут помогать. сам я кстати солпадеин предпочитаю 😊

oktagon

Вы знаете, Максимилиан, тут сравнение с табачными производителями некорректно, ибо как курильщик могу Вам сказать, что все, чего добились данными исками, ето 3х кратного повышения цен на табачные продукты. Табачные производители имеют такую же прибыль, как и раньше, а курульщики платят за иски.
С фармакологическими компаниями такого не получится, ибо иски не могут утверждать, что они производят вредные продукты, а какие препараты отпускаются по рецептам, а какие нет решают не компании, а правительство. Таким образом судить придется правительство, но за что? за побочные действия препаратов? Не получится, ведь все препараты имеют побочные действия, не только нерецептурные, и тогда открывается фланг всех врачей, которые прописывают недикаменты. То есть вся индустрия здравоохранения костьми ляжет что бы недопустить тотальный запрет на отпуск препаратов без рецептов. Но к счастью данная дискуссия имеет чисто академический характер, ибо вопрос о тотальном запрете, и даже ограничении безрецептурного отпуска препаратов, которые находятся в настоящий момент в свободной продаже не стоит на повесткe дня даже самых радикальных организаций. Факт введения ограничения на безрецептурный отпуск кодеиносодержащих препаратов не является первым шагом к дальнейшим запретам. Ето росто попытка шагнуть вровнень с большинством стран, где препараты, содержащие опиаты не отпускаются свободно уже многие десятилетия.

К вопросу о моих пациентах, обычно я провожу с ними беседу во время приема, и когда мы обсуждаем их медикоментозное лечение, я прохожусь по ограничениям на прием нерецептурных препаратов. Они знают, какие препараты лучше не принимать, но я никогда не требую, что бы они соглашали со мной прием аспирина или ибупрофена, если на то нет клинических противопоказаний. Так, как большинство моих пациентов знают только мой рабочий номер, если они звонят во внеурочное время они попадают сначала к секретарше референтной службы, а потом им перезванивает дежурный врач. Только если вопрос не может быть урегулирован дежурным врачем, и если он достаточно срочный что бы не ждать то следуйшего утра, дежурный врач звонит мне и мы обсуждаем ситуацию. Я очень редко даю свой мобильник пациентам, так как звонить они будут постоянно по и без причины. Любой пациент, дай ему возможность будет звонить своему лечащему врачу непосредственно, нежели в офис, особенно зная, что переговорить с его врачем во внеурочное время ему скорее всего не удастся. Конечно, есть случаи, когда я позволяю пациентам контактировать со мной непосредственно, но ети случаи весьма редки.

Сттистически, осложнения от приема нерецептурных препратов составляют ничтожную долю процента от случаев, когда препараты помогли снять неприятные симптомы. Ети случаи значительно ниже, чем случаи с побочным действием рецептурных препаратов, на то ети препараты и были причискены к достаточно безопасным для свободного отлуска.

Shelton

2 TC
К сожалению, не могу прочесть названия большинства препаратов. Не могли бы Вы кратко перечислить названия из списка, их там немного. Достаточно в виде: нурофен, пенталгин и т.д. Спасибо.

Farmacevt

ок, против сухого кашля - коделак и терпинкод. против боли - нурофен плюс, пенталгин н, пенталгин айсиэн, седал, седальгин, солпадеин, тетралгин, пиралгин, юниспаз - вот наиболее частые препараты.

Doctor_mengele

oktagon

Понимаете Максимиллиан, мы все живем в реальном мире, и организация того, что Вы предлагаете просто практически неосуществима. Конечно мне приходилось видеть острую печеночную недостаточность в результате приема парацетомола, но таких случаев единицы, и как правило имеются усугубляющие обстоятельства, такие как хронические заболевания печени, алкоголизм, АЛД итд.
С аспирином проще, он сейчас почти весь в ентррокапсулах, которые не растворяются в желудке, и начинают растворятся только в кишечнике.
Ну как Вы осуществите предложенное Вами? Заставите человека терпеть головную боль или идти на прием к врачу и терять пол дня для того, что бы купить упаковку аспирина? При всех наличиях осложнений, неправильного приема, смазанной клинической картины и запущеной онкологии бенефит от возможности бстрого приобретения препарата, облегчающего симптомы несоразмерно выше. Я конечно рад, что такие препараты, как антибиотики продаются только по рецептам, но категорически против введения любой уголовной или административной ответственности за покупку, хранение и прием ненаркотических препаратов в обход рецепта. Я собственно и за легализацию наркотиков, вплоть до опиатов, но ето отдельная тема.
Что же касается сандартеризации отпуска препаратов в планетном масштабе, я настолько против етой идеи, что буду первым в числе пикетчиков с плакатами, выступающими против. Я против организации любой бюрократии международного масштаба, ибо она не принесет ровно ничего, кроме укрепления черного рынка, корупции и проблем для обычных обывателей. Организации международного масштаба ИМXО не должны иметь ровно никакой власти, и представлять строго консультативные функции. Я так же сильно против социализации медицинского обслуживания в США, так как ето приведет к перераспределению возможности оказания услуг пациентам. Если сейчас ко мне приходит 90 летний пациент, которому нужна куча дорогих тестов и процедур, я мнгновенно отправляю его или ее на обследование, кладу в клинику, оперирую в общем делаю все, что диктует клиническая практика и наилучшие доступные проборы, медикаменты и материалы. Придет такой пациент скажем к моему коллеге в той же Канаде, и все уже по другому, ибо доступность средств ограничена, то есть вместо того, что бы сделать обследование в тот же день или на следующий день, пациент становится в очередь, где определяется срочность необходимых мер воздействия. Если пациент молодой и работоспособный, то очередь подойдет раньше, а если очень пожилой, и не представляющий ценность для государства, то очередь подойдет намного позже, если подойдет вообще. За своку практику я пришел к выводу, что чем меньше правительство и бюрократия лезет своими щупальцами в здравоохранение, тем лучше для пациентов и медперсонала. Я уже не говорю, что введение социальной медицине резко негативно отразится на доходе врачей, а следовательно на престижности профессии и качеству студентов, постуающих в медвузы. Сейчас туда идут лучшие из лучших, но не для кого не секрет, что высокие зарплаты врачей служат неплохой мотивацией для выбора профессии. Ну и наконец Вы же понимаете, что ресурсы системы здравоохранения ограничены, и если насильно поднимать ее качество в одном месте, то ето качество неизбежно упадет в другом. Предпочел бы лия улучшение системы здравоохранения в Сомали за счет небольшого сокращения услуг скажем в США. Мой чесный ответ- НЕТ. Каждая страна должна выбрать путь для себя, и етот путь должно выбирать население, а не правительство. Застрахованное большинство конечно будет голосовать в своих интересах, а не в интересах незастрахованного меньшинства, и кстати в США процент населения без страховок во первых сильно раздут, а во вторых ето не значит, что ети люди не получают необходимого лечения. Они получают то же самое лечение, что и застрахованные, просто они не платят счета за услуги и в результате ета стоимость абсорбируется госпиталями, которые вынуждены поднимать цены за свои услуги что бы остаться прибыльными. Поетому то и растут страховки. Если десять лет назад я брал $8к за определенную процедуру, то сейчас я беру $11-12к за ту же самую процедуру, так как мне необходимо учесть, что за определенный процент операций я вообще ничего не получу, а стоимость медикментов, медперсонала и аренды госпитальной базы фактически уйдет из оборота моей практики. У нас ведь рачи не работают в госпиталях, мы имеем частные практики афилиированые с госиталем, то есть моя практика заключает договор с несколькими онкоцентрами, и мы госпитализируем, оперируем и проводим амбулаторное лечение наших пациентов на базе етих госпиталей. Ето и удобно, и посволяет нам быть очень гибкими, и повышает конкурентноспособность практики.
В общем как Вы видите, у меня очень сильные убеждения в некоторых аспектах организации сбыта мeдикаментов, а так же структуры системы здравоохраннения в целом. 😛

Мде..... мне как 50$ долларий давали за процедуру так и дают.-)))))бухахахахахаха

Shelton

Doctor_mengele
Мде..... мне как 50$ долларий давали за процедуру так и дают.-)))))бухахахахахаха
За эти процедуры, что ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B7%D0%B5%D1%84

Gladiator

oktagon
все, чего добились данными исками, ето 3х кратного повышения цен на табачные продукты.

Я не о ценах...

Геннадий, мне трудно судить об Америке, но 20 лет назад в Израиле курили все и везде: женщины, подростки, врачи, учителя, в оффисе, в больнице, в школе 😞

Сейчас ситуация РЕЗКО изменилась в лучшую (по моему мнению) сторону - я всё реже вижу курящую молодёж, практически не вижу курящих девушек, во всех публичных местах число мест для курения ограничено. Я не встречаю ни одного курящего в общественном транспорте, в больнице или в университете (раньше - сплошь и рядом). Даже в современных фильмах курить стали меньше 😊

Не думаю, что произошедшее - результат исключительно увеличения цен на табачные изделия, но если даже это и так - это как раз тот случай, когда я лично ничего не имею против 😊

oktagon
Любой пациент, дай ему возможность будет звонить своему лечащему врачу непосредственно, нежели в офис, особенно зная, что переговорить с его врачем во внеурочное время ему скорее всего не удастся.
Я абсолютно согласен с Вами, но у меня получается другой опыт 😊 В среднем, мои пациенты звонят мне 3-4-5 раз в день, а по ночам - раз в два-три месяца. Это при том, что я дая свой прямой номер мобильного ВСЕМ без исключения пациентам (а это несколько сотен новых человек ежегодно).

Просто я сразу предупреждаю, что беспокоить меня имеет смысл только по медицинским вопросам, требующим консультации врача (например тот же приём лекарств, или резкое ухудшение состояния и т.п.), а все организационные вопросы решаются через секретарей (их у меня сейчас аж 4 😊 ) Ну и вобщем то все абсолютно адекватно воспринимают эту информацию...

За все годы моей практики только один раз был случай, когда психически неуровновешанная пациентка буквально снесла мне мозг, дозваниваясь чуть ли не ежечасно в любое время суток. Но она так же доставала абсолютно весь медперсонал, от главного врача до медсестёр включительно, доставая всеми правдами и неправдами номера домашних и мобильных телефонов 😊

oktagon
Факт введения ограничения на безрецептурный отпуск кодеиносодержащих препаратов не является первым шагом к дальнейшим запретам. Ето росто попытка шагнуть вровнень с большинством стран, где препараты, содержащие опиаты не отпускаются свободно уже многие десятилетия.
Согласен с Вами. Но (опять таки - в Израиле) список препаратов, отпускаемых по безрецептурному доступу, уменьшается с каждым годом - и отнюдь не только за счет наркотических препаратов. Когда-то можно было в любой аптеке взять, к примеру, те же антибиотики, или псевдоэфедрин, многие сердечные препараты и транквилизаторы, да много чего... Так что прогресс (с моёй точки зрения) всё же есть!

oktagon

Вы знаете, Максимилиан, возможно из за разных врачебных спевиальностей у нас с Вами разные группы пациентов. Мои пациенты очень часто находятся на 8-12 разных медикаментов и удержать в голове весь лечебный режим на всех пациентов просто невозможно. Поетому связь через секретариат и дежурного врача ето своеобразная страховка.

Чро же касается листа безрецептурных препаратов, то он у нас не менялся практически за всю мою практику. Антибиотики у нас без рецепта не продавались никогда, но и с легальной точки зрения ето не запрещено. Антибиотики можно спокойно заказать по интернету. То же касается практически всех ненаркотических средств и средств не находящихся в Реестре комнтролируемых дубстанций (опиаты, алкалоиды кокаинового ряда, анаболитечские стероиды, бензоиды, барбитураты). Псевтоефедрин продается свободно, но ограничен по дозе в одни руки из за того, что опять таки наркоманы варят из него амфетамины. То есть резоном для легального ограничения оборота лекаственных средств в США является только потенциальное использование в качестве наркотиков. При етом есть целая куча дури, которая практически не контролируется. Например любой лаборант в исследовательской лаботатории, работающей с животными может чуть ли не килограммами таскать кристалический хлорал-гидрат (популярен для усыпления девушек), а так же кетамин. Психотропные препараты, галоперидол, аминазин свободно не продаются, но достать их очень легко и в принципе легально. Очень серьезно контролируются только по настоясему сильные опиаты, перкосет, оксиконтин, оксикодон, диалодит, морфин. Зачастую аптеки даже не держат ети препараты в инвентаре, и для получения прописанного препарата амбулаторному больному требуется 24 часа, так что им приходится ращхитывать расход лекарства и заранее получать рефилы. Викодин как не странно легко, правда нелегально заказывается по интернету. Лоперамид продается совершенно свободно и в любых количествах, что несколько странно, ибо хороший химик довольно легко его конвертирует для пересечения ГЕБ. Опять таки, я бы на месте нашего государстве продавал тот же героин с теми же ограничениями, как алкоголь и делал деньги на налогах, вместо того, что бы выбрасывать милиарды на войну с наркотиками, которая давно проиграна. Наркоман свое ширево все равно найдет, а человек не заинтересованный в химической зависимости его не купит, особенно учитывая, что довольно большой процент населения, особенно мужчины никогда сами себе укол не сделают. Женщины в связи со своей физиологией значитльно спокойнее относятся к уколам и болям вообще. Иногда я до сих пор удивляюсь, когда женщины, особенно немолодые отказываются от обезболивания, как только боль становится в какой то мере терпимой, когда как мужики сделают что угодно, лишь бы не болело. Ето особенно сильно заметно в послеоперационном течении. Моя 94 летняя бабушка несколько недель назад перенесла довольно сложную ортопедическую операцию, и с наркотиков соскочила раньше, чем Ваш покорный слуга после похожего вмешательства.

Farmacevt

угу, и у нас нарки найдут чем кодеин заменить - от мидриацила до лирики.

oktagon

Да они всегда найдут.

silent__hunter

зачем законопослушному человеку,не хотящему зависимости,героин?

Gladiator

Уважаемый Геннадий! Господа!

Я не хотел бы показаться тупголовым упрямцем, отстаивающим свою позицию только из боязни признать свою неправоту. Позвольте мне ещё раз в максимально популярной форме (для тех читателей, которые не имеют медицинского образования) объяснить причины, по которым я КАТЕГОРИЧЕСКИ против свободной продажи лекарственных препаратов:

Главным критерием для меня является не цена, доступность или побочные эффекты, а совсем ДРУГОЕ. Спросите у любого фармацевта, какие препараты являются наиболее покупаемыми? Я имею ввиду не БАДы и витамины, пользы от которых в большинстве случаев как от козла молока (но и вреда практически никакого). Это - жаропонижающие и болеутоляющие.

Но ни повышенная температура тела, ни болевой синдром не являются заболеванием, требующим лечения... Это - всего лишь защитные механизмы, индикаторы основной проблемы. Выключая эти индикаторы, пациент отнюдь не вылечивается, а совсем наоборот 😞

Представьте себе жизненную ситуацию: Вы собрались с семьёй на дачу, сели в машину, поехали - и вдруг зажигается индикатор перегрева двигателя. Что делать? По-хорошему, нужно ехать в автосервис, но на заднем сидении дети, на дачи оствывают шашлыки, на сервисе очередь, а следующие выходные только через неделю... И тут - реклама: « У Вас загорелась лампочка перегрева? Это часто бывает сейчас, когда на улице жара и тополиный пух. Не расстраивайтесь, за 100 рублей в любом нашем сервисном центре Вам отключат индикатор перегрева!»

И вот Вы отлючаете индикатор и продолжаете ехать. И тут - новая реклама: «Вам отключили индикатор перегрева двигателя за 100 рублей? Приезжайте к нам, за 120 рублей мы отключим в Вашей машине не только индикатор перегрева, но и датчик давления масла! А тем, кто приедет до завтрашнего вечера, мы ещё бесплатно отключим и датчик аварийного состояния тормозной системы!»

Вы отключили в Вашей машине все аварийные датчики, Вас ничего не смушает и не беспокоит, Вы спокойно едете дальше... далеко ли?

Думаете я утрирую? Ничуть! У меня в отделении ведуться электронные истории болезни. Я не хвастаю, этим сегодня уже никого не удивишь... Но в электронных историях есть одна очень удобная для врача фишка: можно заготовить «рыбы» историй болезней при различных патологиях, и затем только вставлять ФИО пациента и индивидуальные особенности - здорово экономится время! 😊

Так вот, Вы знаете, какой синдром ПЕРВЫМ внесён в стандартную историю болезни при онкологии головного мозга? «В течении нескольких месяцев пациент жаловался на регулярные приступы головных болей, купирующихся приёмом ненаркотических анальгетиков» Это значит, что вместо того, чтобы вовремя обратится к врачу и пройти необходимые обследования, пациент в течении нескольких месяцев «выключал» тревожную лампочку с помощью болеутоляющих препаратов. А почему бы нет? Ведь по телевизору постоянно идет реклама: «Сольпадеин - мощный удар по боли!». «Нурофен - точное попадание в цель!» «Аспирин-УПСА - мгновенный ответ боли!» А время идет, опухоль прогрессирует... Когда наконец перестанут помогать мощные анальгетики, тогда, к сожалению, в большинстве случаев врачу приходится иметь дело со сложными, зачастую неоперабельными случаями 😞

Или - температура. Проще простого сбить её с помощью современных антипиретиков - и одновременно РЕЗКО ослабить защитную реакцию организма, подорвать его ресурсы. Но зато - отправиться на футбольный матч, продолжить работу на буровой вышке, сходить с детьми в зоопарк. А затем врачи будут лишь с сожалением разводить руками при изучении анализов Вашего иммунитета, состояния печени и картины крови 😞

А ведь именно этот порочный путь и предлагается сегодня всеми фармацевтическими компаниями! Покупайте без рецепта сильнодействующие препараты, отключайте тревожную сигнализацию! Можно было бы вообще не мелочиться, и раздавать анальгетики бесплатно - на последующем лечении можно заработать НАМНОГО больше...

Ну, я не знаю, удалось ли мне объяснить свою позицию, но как то вот так 😊

Gladiator

oktagon
Вы знаете, Максимилиан, возможно из за разных врачебных спевиальностей у нас с Вами разные группы пациентов. Мои пациенты очень часто находятся на 8-12 разных медикаментов и удержать в голове весь лечебный режим на всех пациентов просто невозможно.
Полагаю, что Вы правы. Мои пациенты или находятся на стандартных схемах приёма медикаментов (которых насчитывается от силы полтора-два десятка), или вообще не нуждаются в постоянном приём лекарств...

Maksim V

когда как мужики сделают что угодно, лишь бы не болело.
Не все . Я - после операции - отказался от обезболивания наркотиками сразу. Когда уж было совсем не втерпёж - сделали укол анальгина с диметролом .
Когда сделали операцию жене - я запретил лечащему врачу колоть ей наркотики , чем привёл врача в замешательство . Жена потом рассказывала , как зав отделением сказала - "У Вас очень суровый муж" .Но наркотики не кололи .

Doctor_mengele

Shelton
За эти процедуры, что ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B7%D0%B5%D1%84

Юмор - забава разума.

Если шлемазл начнет шутить то-????

silent__hunter

Gladiator
я никогда не принимал и не буду принимать жаропонижающих и противокашлевых средств-никто меня не заставит. Хотя и на работу пойду всегда,как бы себя не чувствовал.
А обезболивающие-дешовые,и которые могут легко выписать при несерьёзных повреждениях(например анальгин),нишиша не действуют,а те,что действуют хорошо,стоят дофига,и фиг я на них раскошелюсь.

Rytoma

Farmacevt
у нас нарки найдут чем кодеин заменить - от мидриацила до лирики.
А про лирику подскажите, что и как они делают?

Shelton

Шлемазл не шутит. Шлемазл имеет генетическую память, но на этот раз ещё и пару стволов и неплохую поддержку. И если Вы думаете, что доктор Менгеле утонул сам по себе, то Вы заблуждаетесь.

Farmacevt

Спокойнее, господа, спокойнее 😊

Doctor_mengele

Shelton
Шлемазл не шутит. Шлемазл имеет генетическую память, но на этот раз ещё и пару стволов и неплохую поддержку.

Развеселил.

Вопрос. Чем ты отличаешься от "Общества любителей Аллаха" ?

Тем что тараканы в твоей голове истинноправоверные ?

Gladiator

Спокойствие, господа, только спокойствие!

То: Doctor_mengele - Вы сами провоцируете нападение достаточно одиозным ником. Геннадию и мне стоило немалого труда убедить окружающих не ограничивать Вам на этом основании доступ в раздел (это действительно так). Но если Вы будете задирать других участников, наше заступничество станет маловероятным.

Давайте жить дружно 😊

Doctor_mengele

Дамс новое время, новые "СТРАШИЛЫ".

Подпишись "Адский САТАНАИЛ" , никто внимания не обратит...
А тут такая бурлящая реакция.....

Тут по форуму разгуливают Берия,Сталин,Леонид ильич, пара тройка фюрреров.

На них тож такая реакция у болящих ?

Shelton

Gladiator
убедить окружающих не ограничивать Вам на этом основании доступ в раздел (это действительно так
Убедите меня? А то я на него, оказывается, уже не первый раз натыкаюсь.

Doctor_mengele

Болезный желает себя оградить от меня -).


Не подскажите ли вы мне что мне от вас надо ????

Бугагагага

Shelton

Против Леонида Ильича я ничего не имею. Фюреров отстреляем постепенно. А ти висунься, висунься...

Doctor_mengele

Этож как у людей в головах то социально запрограмированно.......

Это нечто вроде религии на мой взгляд.
Как , про жителей древней грецции, которого можно было разбудить ночью и спросить
- чье имя нужно забыть ?
На что вам бы ответили
-"Герострата".

а это еще круче. Про персонажа времен войны человек довольствуется эмоциональной оценкой, созданной пропагандой стран в этой войне победивших.

"горе проигравшим, их историю пишет победитель."

А доктор менгеле - это раскрученный БРЕНД, страха и ненависти в мире. на конец 20-го века.

oktagon

Maksim V
Не все . Я - после операции - отказался от обезболивания наркотиками сразу. Когда уж было совсем не втерпёж - сделали укол анальгина с диметролом .
Когда сделали операцию жене - я запретил лечащему врачу колоть ей наркотики , чем привёл врача в замешательство . Жена потом рассказывала , как зав отделением сказала - "У Вас очень суровый муж" .Но наркотики не кололи .

А зачем терпеть боль, если без нее можно обойтись? Комфорт пациента в послеоперационном периоде очень важен для нормалього востановления, и играя в геройство и корчась от совершенно необязательной боли Вы только себе вредите.

oktagon

Gladiator
Уважаемый Геннадий! Господа!

Я не хотел бы показаться тупголовым упрямцем, отстаивающим свою позицию только из боязни признать свою неправоту.

Максимилиан, вот уж кого кого, а в отношении Вас подобные мысли у меня даже не возникают. Если у нас и возникают профессиональные разноласия, особенно по такому спорному вопросу как етот, то ето никак не уменьшает моего к Вам уважения.

Gladiator

oktagon
Максимилиан, вот уж кого кого, а в отношении Вас подобные мысли у меня даже не возникают. Если у нас и возникают профессиональные разноласия, особенно по такому спорному вопросу как етот, то ето никак не уменьшает моего к Вам уважения.
Взаимно!

Аминь 😊