Хирургическое лечение ОКН вызванной новообразованием.

Приглашаются все.

Кого будем стомировать?

lexabez
Кого будем стомировать?

Это уважаемого Геннадий Октогона пригласить нужно 😊

Gladiator
Это уважаемого Геннадий Октогона пригласить нужно

Porutcic
Но и с нами анестезиологами ... тож не грех посоветоватся

Ну почему же .

пока мы в животе копаемся вы дырок насверлите больному в голове .

вот так всегда а мне Ваши треи потом мыть, собирать неблагодарная работа 😞

Как в израине выводиться в основном двухстволка или одно ?

пока мы в животе копаемся вы дырок насверлите больному в голове .

Я же писал в соседней теме про министров.

Для начала колоностомия, по ходу уберу мтс которые вижу, иссеку узлы.
Потом по обстоятельствам. В 80% случаев стому уберу. Иногда, если пациент позволяет, то можно обойтись без стомы. Кононотомия плюс анастомоз конец в конец.

Дырок в голове сверлить не будем.

Gladiator
Это уважаемого Геннадий Октогона пригласить нужно

Надеюсь не в качестве стомируемoго 😊

Doctor_mengele
Как в израине выводиться в основном двухстволка или одно ?

Не знаю как в Израилие (думаю так же как и везде), но двустволку проще редуцировать, а так, как я не отношусь к стоме как к постоянному благу и красоте, делаю обычно стому. Если ситуация такова, что я не вижу возможности в дальнейшем времени провести востановление естесвенной евакуации кишечника, то делаю один выход под клапан.

neverborn
вот так всегда а мне Ваши треи потом мыть, собирать неблагодарная работа

Главное инструментов досчитаться 😊

doctorN
Ясно. Значит, кроссвордов надо взять побольше

У нас детективы в мякгих обложках предпочитают, как в туалет,

oktagon

Не знаю как в Израилие (думаю так же как и везде), но двустволку проще редуцировать, а так, как я не отношусь к стоме как к постоянному благу и красоте, делаю обычно стому. Если ситуация такова, что я не вижу возможности в дальнейшем времени провести востановление естесвенной евакуации кишечника, то делаю один выход под клапан.

У нас редко востанавливают.

Т.к. когда выявляют обычно уже еть метестаз в отдаленные органы.

А колоноскопию регулярно делать совесть не позволяет? Процедура то недорогая и совершенно безболезненная.

oktagon
Нет. Немцова с Навальным чморили. Обвиняли в сотрудничестве с США.

oktagon
А колоноскопию регулярно делать совесть не позволяет?

Любому из троих. Вот до чего kопипастанье доводит 😀 😀 😀

oktagon

А колоноскопию регулярно делать совесть не позволяет? Процедура то недорогая и совершенно безболезненная.

Колоноскоп у нас 1 (один).

скрининг на скрытую кровь в кале не делается.(нема).

Все что выше длины пальца определяется поздно.

Doctor_mengele
скрининг на скрытую кровь в кале не делается.

Пипец. Пардон за мой французский. 😞
У нас тест-стрипы на реакцию Гуиак продаются в каждой аптеке и стоят дешевле, чем експресс анализы на беременность.

oktagon
Пипец. Пардон за мой французский. У нас тест-стрипы на реакцию Гуиак продаются в каждой аптеке и стоят дешевле, чем експресс анализы на беременность.

Извините, но как при дилатации ободочной и тонкой кишках, не удалённом очаге, выполнять лимфодиссекцию? @_o

Зы: Подход должен быть индивидуальный. При сохраненных, не декомпенсированных витальных функциях: радикальная операция. При декомпенсации: а) двуствольная стома локальным доступом (предпочитаю на поперечную кишку) с чрез двухнедельной паузой -- радикальной операцией с анастомозом и сохранением стомы, затем восстановлением кишечной непрерывностью через 6 месяцев.
б) двуствольная стома локальным доступом и уперёд к онкологам.

Surgerion

Извините, но как при дилатации ободочной и тонкой кишках, не удалённом очаге, выполнять лимфодиссекцию? @_o

Зы: Подход должен быть индивидуальный. При сохраненных, не декомпенсированных витальных функциях: радикальная операция. При декомпенсации: а) двуствольная стома локальным доступом (предпочитаю на поперечную кишку) с чрез двухнедельной паузой -- радикальной операцией с анастомозом и сохранением стомы, затем восстановлением кишечной непрерывностью через 6 месяцев.
б) двуствольная стома локальным доступом и уперёд к онкологам.

Почему не удаленном очаге?

Зы: подход конечно должен быть индивидуальным, но тут мы говорим об очень общих чертах медодики хирургическо лечения опухолевой ОКН. На самом деле тут играет роль не только индивидуальный подход к пациенту, но и стиль хирурга, где стажировался, с какими методиками наиболее комфортно себя чуствует итд. Если существует возможность строения анастомоза с востановлением кишечной непрерывности в одном етапе, я всегда стараюсь ето делать. Если все таки необходима мультиетапная операция, то стараюсь убрать стому как можно наньше, как только посволя клинические показатели. Предпочитаю 6 месяцев не ждать, если только возможно.
Условия в которых я работаю позволяют значительно более агрессивный подход к хирургическим методам лечения, с более короткими промежутками между етапами комплексных процедур. Нам не обязательно ждать спокойного периода для плановых операций, ибо сттистика по операциям проведенных в острый период у нас практически не отличается от статистики с много месячным консервативным лчением с последующей планкой. У нас вообще уже много лет идет нажим на быстрые вмештельства, нежели ожидания. Даже в случае терминальных стадий опухолей я очень часто делаю палиативные вмешательства, так как они обычно улучшают качество жизни на финальной стадии рака.

oktagon
играет роль не только индивидуальный подход к пациенту, но и стиль хирурга

+5!

Я всегда говорю пациентам, что лучшая оперативная техника - та, к которой привык Ваш хирург! К сожалению, не все это понимают...

Именно!

Не так давно гостил у давнего папиного друга в славном городе Великие Луки. Он полостник с стажем лет едак 40. Так, как я никогда не перестал быть большим ребенком, напросился с ним на дежурство, ибо мне всегда интересно смотреть как работают старые хирурги (хорошо, что он никогда не прочитает етих строк, ибо за слово старый убил бы). Привезли пацана лет 13-14 с катаральным аппендицитом. Решили оперировать, а я как раз на тот момент ресертифицировал (в очередной раз) свой диплом в России, но конечно операционных привилегий в той больнце не имел. Случай простой, я изначально пошел с ребятами в операционную так, как одному в дежурке сидеть не хотелось, а симпатичных медсестер для пополтать/пофлиртовать небыло. Короче намылись пока пацана готовили и дядя Юра мне говорит, типа слабо показать как в ваших Америках оперируют. Я отнекивался, все таки не совсем легально вроде, но в принципе по законам ве нормально, просто в больнице я постороннее лицо. В бригаде быле вроде все свои и я согласился. Короче сделал чистенько, с транснавальным доступом, а в той больнице все делали качественно, но по старинке. У них даже лапороскопа нормального небыло, а для транснавального доступа никаких дополнительных инструментов не надо, только маленькое брюшное зеркало, которое все равно в детских наборах есть. Аппендикс как новенький, восполение совсем не сильное было. В три шовчика на пупок уложился, аж самому приятно стало. За 45 минут за все про все. Коточе сидим в дежурке, дядя Юра сидит насупившись. Я ему говорю, мол хочешь я тебя научу через пупок в брюхо за аппендиксом лазить, все девки областные будут твои, что без шррама им втулки таскаеш. Он подумал, закурил очередную сигарету и говорит, дурак ты Генка, я хирург а не фокусник.

Говорйт фраза в той больнице стала крылатой, и на хирургические понты там теперь отвечают "Дурак ты Генка." 😊

У вас Израиль-США , там тепло. А у нас бедность. и реактивов нема.

А про транснавальный где почитать можно видео посмотреть ?

а то поисковик только НАвального выдает.

Doctor_mengele
А про транснавальный где почитать можно видео посмотреть ?

http://www.youtube.com/watch?v...&has_verified=1

А еще видео есть ?

ВЫ делали так как я понял , если отросток ретроцекально или забрюшинно так достать получиться ?

Как отросток ищут в БП ?
и может текстовое описание ?

Ввожу трансумбикальная аппенд эктомия , а в ответ тишина.

трансумбиликальная аппендэктомия

так будет по-русски правильно. и гугол выдаёт кучу результатов

В реальной жизни не видел ни разу. Наверное оттого, что у нас не так давно этот доступ начали использовать и чаще в детской хирургии. Когда я учился и работал, об этом даже и не слышали

как дренаш ставить? Кисет ложить ?

непонятно.

Doctor_mengele
Как отросток ищут в БП ?

После рефлекции сальника вентрально и локализации секума, секум фиксируется жомом, после чего проводится через зев разреза до локализации аппендикса. После етого подтягиваетша внешней лигатурой, прошиваетя кисетом и дальше как обычный лапоротомийный доступ.

Я могу написать более подрибно в нормальном приемлимим для публикации формате, если кого нибудь интересует.

Сам метод называется трансумбиликальный или транснавальный. Етод метод может использоваться не только для аппендектомии, но и для ряда других операций на органах БП и малого таза.

Doctor_mengele
как дренаш ставить?

Если нужно, то обычный, турундой.

oktagon

Если нужно, то обычный, турундой.

т.е. рана разводитьься находиться отросток , берется мягким, прошивается брызжейка.

потом рану смещают чтобы была над куполом и кладут кисет ?

если изначально понятно , что нужен дренаж (флегмонозный с местным перитонитом, гангреноный), нафига морочиться с этим доступом?

за деньги.

Транснавальный доступ для флегмонозного с местным перитонитом/гангренозного аппендицита не подходит, так как невозможен качественный лаваж БП.

Doctor_mengele
за деньги.

дануна. был у меня случай, когда дежурант гангренозный соперировал и для красоты и за деньги дренаж не поставил. межкишечный абсцесс и подапоневротичексий. я с больной потом месяц ипалсо. бесплатно 😀

oktagon
Транснавальный доступ для флегмонозного с местным перитонитом/гангренозного аппендицита не подходит, так как невозможен качественный лаваж БП.

плюспицоот

Doctor_mengele
т.е. рана разводитьься находиться отросток , берется мягким, прошивается брызжейка.

потом рану смещают чтобы была над куполом и кладут кисет ?

Совершенно верно. Именно так и делается.

oktagon
Транснавальный доступ для флегмонозного с местным перитонитом/гангренозного аппендицита не подходит, так как невозможен качественный лаваж БП.

т.е. Только для катаральных ? .

Я вообще катаральный аппендицит воспринимаю как прооперированную почечную колику\кишечную колику\кисту яичника.

т.е. ошибку диагностики.

михон

дануна. был у меня случай, когда дежурант гангренозный соперировал и для красоты и за деньги дренаж не поставил. межкишечный абсцесс и подапоневротичексий. я с больной потом месяц ипалсо. бесплатно 😀

Ну ник-о же не говорит о гусарстве и излишней жадности.

нашел не деструктивный, зашей красиво.

Уважаемый oktagon, мы сейчас не говорим о руках, техниках, швах и подобном.
6 месяцев не прихоть. 6 месяцев срок за который происходит почти полное купирование воспалительного процесса брюшины.
Можно работать где угодно, но в застойные времена некоторые клиники "нерезиновой" даже не знали, что такое перфоративная язва, а некоторые кроме перфоративных язв не оперировали ничего.
В больницах, в которых подавляющая патология является ургентной знают, что такое сроки для отсроченного радикального или восстановительного оперативного лечения. Такие дела.
Статистика, как раз и говорит о том, что повторное лечение с несоблюдением сроков влечёт за собой угрозу более частых, как внутрибрюшных, так и раневых осложнений. Такие дела.

Это, как деструктивный аппендицит, для удаления которого бывает недостаточно не только трансумбиликального доступа, не только доступа по Mc-Burney, а срединная лапоротомия ибо.

Уважаемый Сургерион,

В том то и дело, что статистика в разных странах разная, и отражает не столько сроки для плановых операций, но и общее лечание во время и после госпитализации. Методы лечания, а так же доступные медикаменты и условия таковы, что например во многих странах нет отделенуй гнойной хирургии. Совсем нет. Гнойные осложнения после оперативных вмешательств весьма редки и контроируются довольно быстро.

При наличии условий, среств, аппаратуры и медикаментов иногда предпочтительнее оперитовать в остром периоде, нежели консервативно лечить восполение и откладывать операцию на месяцы. Ведь кроме купирования восполения существуют и другие проблему. Например с стомами проблема в том, что чем дольше работает стома, тем труднее востановить естествненный цикл евакуации. Пожилом возрасте ета проблема усугубляется, и 80-летний больной с полугодовалой стомой имеет кучу проблем с востановлением. Если я ету стому могу убрать быстрее, я ето сделаю, ибо у меня больше шансов провести больного в остром периоде и вытащить его на быструю реабилитацию, нежели вести его на стоме, а потом думать над востановлением полного цикла.

oktagon
В том то и дело, что статистика в разных странах разная, и отражает не столько сроки для плановых операций, но и общее лечание во время и после госпитализации. Методы лечания, а так же доступные медикаменты и условия таковы, что например во многих странах нет отделенуй гнойной хирургии. Совсем нет. Гнойные осложнения после оперативных вмешательств весьма редки и контроируются довольно быстро.

АзохенВэй! Волшебные американские хирурги. Вашу.... Прекращайте эти сказки. me плавал - знаю. Достаточно глянуть любой англоязычный обзор, да что там англоязычный -- любой, где можно увидить амеровских авторов с огромными данными по послеоперационному перитониту, например. Или Вы меня считаете быдлом, которое "схавает всё"?

Или, возможно, америка победившая пата или америка победившая патфэ (патанатомию и патфизиологию)? Вы считаете, что в америке соединительная ткань "зреет" после травмы быстрее чем 6 месяцев?

И ещё... Скажите в штатах, что не существует программ подготовки к операции стомированных пациентов? А программ реабилитации? Вопросы, конечно риторические, ибо существуют и не одна, а множество. Соответственно, если существуют программы подготовки стомированных больных к оперативному лечению, тогда зачем ранняя операция?
Следующее... Больной оперирован по поводу левосторонней локализации рака ободочной кишки, распространённая местная форма без отдалённых метастазов с клинникой опухолевого стеноза ободочной кишки. Выполнена гемиколэктомия слева с лимфодиссекцией Д3, первичным внеслизистым однорядным трансверзосигмоанастомозом и привентивной двуствольной трансверзостомой. В дальнейшем больному показана ПХТ и лучевая терапия. Имеется угроза местного рецидива опухоли. Логичен вопрос, зачем торопиться восстанавливать кишечную непрерывность этому больному? Вот этот вопрос не риторический.

В Израиле тоже нет ни гнойных операционных, ни отдельных палат гнойной хирургии...

Gladiator
В Израиле тоже нет ни гнойных операционных, ни отдельных палат гнойной хирургии...

Это несколько другое, согласитесь.

Согласен. Но и Вы согласитесь, что это характеризует иной подход к ведению гнойной патологии. Лучший или худший, но - другой 😊

Gladiator
В Израиле тоже нет ни гнойных операционных, ни отдельных палат гнойной хирургии...

Операционные
плановая и ургентная.

Перевязочные чистая и гнойная.

и блок в отделении чистый\гнойный.

ну чтобы разночтений не было.

Хотя порядок сортировки больных отличается в разных больницах.

Больных после ампутации не переводят на чистую сторону. например.

Surgerion
АзохенВэй! Волшебные американские хирурги. Вашу.... Прекращайте эти сказки. me плавал - знаю. Достаточно глянуть любой англоязычный обзор, да что там англоязычный -- любой, где можно увидить амеровских авторов с огромными данными по послеоперационному перитониту, например. Или Вы меня считаете быдлом, которое "схавает всё"?

Быдлом, я Вас не счияю, хотя после прочтения данного Вашего опуса закралась мысля...

Попрошу быть повежливее, ето раз, а так же слово Ееры итд я например считаю оскорбительным, за что баню. Будем считать, что Вы етого не знали и исчерпаем инцидент.

Далле, послеоперационный перитонит явления крайне редкое, и как правило существует на фоне уче развивающегося перитонита на момент операции. Частота возниконовения сложного гнойного п/о течения в абдоминальной хирургии в развитых странах не просто в разы, а вдесятки раз ниже, чем скажем в России. Дело тут не только в операционной технике, а в целом комплексе мер, которые применяются к больным, а так же общей картины асептики/атисептики в американских, з/европейских и израильских стационарах. Существует так же другая методика и показания к приименению антибиотиков, другая школа послеоперационных перевязок и много е другое. Ну и главное то, что как правило хирургические больные на монент операции в США находятся на значительно менее продвинутой стадии заболевания в связи с значительно лучшей диагностики, доступности комплексных медицинских центров и лучшей подготовки специалистов. Та же процедура Виппла, которая тут считается хоть и сложной операцией, но абсолютно рутинной и сейчас активно переводится на лапороскопический доступ в России делается в считанных центрах считанными специалистами.
Я регулярно бываю в России, и могу сказать, что в среднем, хороший российский стационар находится примерно на 25-30 годах отставания от емериканского. Ето касается и условий, в которых лежат больные, и оборудования, и количества мед персонала на больного. Короче говоря за исключением единичных мед. центров в Мск, СПТ нескольких крупных дородах, картина складывается весьма печальная. Соответственно если сравнить статистику гнойного п/о течения межд Россией и западом, то картина получается весьма и весьма разная.

Далле описанный Вами частный случай является именно частным. В начале темы я ясно сказал, что востановление непрерывности кишки делается как можно скорее по ОБСТОЯТЕЛьСТВАМ. Если есть основания полагать, что возмжен скорый рецидив, то как правило стома остается на более длительное время.

Gladiator
Согласен. Но и Вы согласитесь, что это характеризует иной подход к ведению гнойной патологии. Лучший или худший, но - другой

Макс, по моему другой тут даже мягко сказано. Принципиально другой.
Разделение операционных, палат, перевязочных на чистые и гнойные берет свое начало к началу еры асептики/антисептики, а точнее к выводам, сделанным на ознове ипыта ВПX 1й Мировой. Антибиотиков небыло, асептика был акрайне нестабильнй, стандартных методов стерильного ведения ран как такового тоже не было. В результате вполне логичных подход, разделить гнуйные и чистые раны как можно дальше и постараться, что бы пациенты не пересекались. Сейчас, когда стерилизация много разового инструментария очень ефективна, а очень много материалов одноразовые, плюс наличие таких черезвычайно простых и удовных средств, как сургисил позволяет не разделять пациентов без острой необходимости, плюс ефективная антибиотикотерапия до и после операции сильно в совокупности с асептической техникой и ефективным промыванием и дебрингом раны во время операции сильно снижает риск развития гнойной инфекции даже при операциях с вскрытием ЖКТ и контактом брюшной полости с его содержимым. Даже наличие локального перитонита на момент операции далеко не всегда выливается в осложненное послеоперационное течение в связи с промыванием и, в случае необходимости организацией доставки медикаментов непосредственно в очаг инфекции. Как ты знаеш, куда более опасным может быть асептический некроз и другие процессы, связанные с распадом тканей, но не имеющих микробный характер. Иногда, в случае существующей инфекцией мы рану вообще не закрываем, и вместо долгосрочной чрезврюшинной евакуациай востанавливаем непрерывность непосредственно после спадения острого восполения. Многие основопологающие принципы современной хирургии заложены в Масс Генерал и Джон Xопкинс госпиталях, отделения гнойной (восполотельной) хирургии в которых закрыли где то в конце 50х, если не ошибаюсь.
Кстати, у тебя ведь совсем нечасто бывают септические операции, или по травме иногда трудиться приходится?

http://guns.allzip.org/topic/68/999799.html

приглашаю в набег на телеговнистов.

Doctor_mengele
приглашаю в набег на телеговнистов.

Зачем? Треугольник нажмите и все. Я нажал. Зачем с неудачно абортированными жервами беспорядочных связей сцепляться? Да и тут тему засорят?

Gladiator, абсолютно согласен. Но моё или ваше согласие и разный подход, разная тактика иразная стратегия ни сколько не принижает и не исключает кононов пата и патфэ.

oktagon
Далле, послеоперационный перитонит явления крайне редкое, и как правило существует на фоне уче развивающегося перитонита на момент операции.

Не согласен. Статьи американских авторов говорят о другом.

oktagon
Существует так же другая методика и показания к приименению антибиотиков, другая школа послеоперационных перевязок и много е другое. Ну и главное то, что как правило хирургические больные на монент операции в США находятся на значительно менее продвинутой стадии заболевания в связи с значительно лучшей диагностики, доступности комплексных медицинских центров и лучшей подготовки специалистов.

Методика одна. Возможности разные. А, вообще, согласен.

oktagon
Та же процедура Виппла, которая тут считается хоть и сложной операцией, но абсолютно рутинной и сейчас активно переводится на лапороскопический доступ в России делается в считанных центрах считанными специалистами.

Не согласен. ПДР выполняется достаточно широко. ТОлько это не операция Виппла, которая недостаточно радикально. А расширенная ПДР с портокавальным шунтом и возможной резекцией участка портального синуса (вены).

oktagon
Я регулярно бываю в России, и могу сказать, что в среднем, хороший российский стационар находится примерно на 25-30 годах отставания от емериканского. Ето касается и условий, в которых лежат больные, и оборудования, и количества мед персонала на больного. Короче говоря за исключением единичных мед. центров в Мск, СПТ нескольких крупных дородах, картина складывается весьма печальная. Соответственно если сравнить статистику гнойного п/о течения межд Россией и западом, то картина получается весьма и весьма разная.

Мне возразить нечего.

oktagon
Далле описанный Вами частный случай является именно частным.

В России 90% онкопатологии именно в таких стадиях процесса. Это ж не япония. ХехеЪ.

Surgerion
Не согласен. ПДР выполняется достаточно широко. ТОлько это не операция Виппла, которая недостаточно радикально. А расширенная ПДР с портокавальным шунтом и возможной резекцией участка портального синуса (вены).

Если существует необходимость, то резекция синуса портальной вены выполняется в ходе процедуры. Название операции мы не меняем. Просто в послеоперационном репорте указываем дополнительные манипуляции.

А вот по поводу послеоперационного перитонита, возникающего в именно как осложнение после операции я не согласен в корне, и если Вы ссылаетесь на американских авторов, пожалуйста приведите ссылки.
Что же касается стадии обнаружения онкопатологии, то ето полностью совпадает с тем, что я писал выше. Если бы ко мне приходили пацианты с опухолями на стадии со всеми четверками, то неважно что имеется у меня в распоряжении, пациент не выживет. Ранная диагностика является главным фактором положительного ведения онкопатологий. Именно на ранную диагностику и делается акцент всех современных методов лечения. Ранная диагностика, одноетапная (по возможности) операция, полиетапный курс химии (или/и радиации), потом контролирование рецидивов в на заранее определенных временных интервалах.

ПС: Вам доставляет удовольстви называть страны используя оскорбительные епитеры? Xорошо. Исправлю Ваш пост.

oktagon
Что же касается стадии обнаружения онкопатологии, то ето полностью совпадает с тем, что я писал выше.

1. Как раз это не является предметом спора.

2. тут об остром аппендиците, поиске путей антибиотикотерапии, переоценке лапароскопической аппендэктомии в пользу открытых операций.

3. Антибиотикотерапия при нозокомиальных перитонитах вызванных энтерококами http://www.springerlink.com/content/kby10jt1dpfp3596/ Монография. Предлогают купить.

4. ...leading to approximately 90,000 deaths per year

5. Перитониты. Да. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/298/8/865

Этого достаточно?

Я хорошо знаком с приведенными Вами ссылками. Они далеко не однозначны. В ближайшее время отвечу более обстоятельно и приведу свои доводы. По крайней мере некоторые из приведенных Вами публикаций не отражают основные современные течения.