Конференция по теме ММГ в России

А можем ли мы на базе какой либо общественной организации организовать проведение круглого стола или научно-практической конференции по вопросу лигитимности макетов в РФ? Собрать нескольких авторитетных экспертов, юристов, дознавателей, коллекционеров, правовое управление ФТС. Сначала доклады, потом прения...
Думаю, что на базе кафедры криминалистики Академии управления МВД можно было бы попробовать. В свое время нас за***ли такими конференциями по "мёртвым" темам, связанным с организованной преступностью. Пару раз писал доклады, фактически ни о чём. Академия на ул.ЗиА. Космодемьянских. Эксперты рядом сидят. Думаю, что доклад Игоря61 был бы очень познавателен. Тема то актуальна как никогда.

Кто что скажет? Имеет смысл? если не на базе Академии управления МВД, то на базе таможенной академиии, академии ФСБ и т.п.

Для начала давайте определим круг участников. И с нашей стороны и по должностям представителей органов.
По итогам таких научно-практических конференций как правило издаётся методичка с текстами докладов. Это уже какая-то проработка вопроса. Она будет разослана в библиотеки учебных заведений системы МВД, ФСБ, ФТС. Мнение авторитетных экспертов-практиков тоже интересно узнать. После этого можно будет попытаться выйти с "законодательной инициативой" через какого либо депутата или общественную организацию (партию). Утопия? Возможно. Но под лежачий камень вода не течёт...

C-5k
по вопросу лигитимности макетов в РФ?

Тогда предлагаю название темы конференции: "Правовой статус деактивированного огнестрельного оружия (ММГ) в Российской Федерации".

Надо будет для потенциальных участников подготовить приглашение, в котором обрисовать цели организаторов конференции. Ну а с кафедрой криминалистики готов переговорить лично. Интересно ли им эта тема в принципе.

http://www.amvd.ru/nayk/semin4.html

вот их график на 4 квартал. Сами видите - нудные доклады адьюнктов по теме, никакой живой дискуссии, засыпающие слушатели согнанные в зал по приказу... Так и хочется "Вдарить рок-н-ролл в этой дыре!" 😊

В ПН-ВТ моё предложение будет рассмотрено руководством Академии (есть там т.н. "Научный Центр"). Если оно их заинтересует - координировать дальнейшие действия будем с ними. Как минимум хотелось бы определиться с участниками с нашей стороны. Кто имеет возможность и желание поучавствовать в дискуссии? Желателен практический опыт (положительный/негативный) общения с правоохранительными органами, таможней.

В ПН-ВТ моё предложение будет рассмотрено руководством Академии (есть там т.н. "Научный Центр"). Если оно их заинтересует - координировать дальнейшие действия будем с ними. Как минимум хотелось бы определиться с участниками с нашей стороны. Кто имеет возможность и желание поучавствовать в дискуссии? Желателен практический опыт (положительный/негативный) общения с правоохранительными органами, таможней.

Полезное дело ,надо пробовать

ASSHUKLIN
Полезное дело ,надо пробовать

Поддерживаю! И предлагаю участника С-5к выбрать координатором этого процесса. К сожалению, словом помочь не могу, полезных связей не имею. Но готов поддержать финансово. Наверняка возникнут какие то накладные расходы!

Идея хорошая. Туда нужно пригласить авторов Методики установления принадлежности к ОО. Пусть людям в глаза посмотрят . Может некоторый бред исправят в ней

Что могу взять на себя: переговоры с Академией на предмет организации круглого стола. Готов сделать доклад о своём маленьком положительном опыте легального ввоза из-за рубежа. Все контакты и результаты переговоров буду выкладывать здесь.

Чем прошу помочь: 1. Формируем список участников с нашей стороны (igor61 - обращаюсь в Вам 😊 ).
2. Формируем список интересных нам должностных лиц со стороны Таможни и МВД (если у кого есть знакомые матёрые эксперты сочувствующие нам - проговорите с ними возможность участия в данном мероприятии).
3. Нужны будут макеты для наглядного представления "эталонного деактива".

Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

Желательно, чтобы макетчики представляли свои ситуации не эмоционально, а подробно разложив по полочкам своё мнение ( или своего адвоката) и оценку ситуации с точки зрения правоохранительных органов. Надо именно ДОКАЗЫВАТЬ опираясь на Законы и обосновывать ошибочность мнения дознавателей.
С экспертами и правоведами в погонах надо говорить на их языке. Эмоции только повредят делу. Даже на несовершенство методик и Закона надо обращать внимание очень аккуратно. Возможно в зале будет сидеть их автор 😊

Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

Вообще людей интересующихся оружием, пусть и ММГ, достаточно много. И закрывать на это глаза глупо.
И еще. Без весомых организаций, или отдельно взятых личностей, мне кажется, процесс не пойдет

Ассоциация клубов военно-исторической реконструкции (абстрактно) - коллективное письмо в АП о злоключениях с отсутствием СХП.
Комитет по делам молодёжи. - первое что пришло в голову.

Хотя бы на уровне переписки начать - а там посмотрим

Надо заранее отдавать себе отчёт в том, что результат может быть прямо обратный желаемому. Соберутся авторитеты в погонах и примут неформальное единое мнение о необходимости гасить макетную тему как потенциально опасную.

При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности. =. Так что здесь весь вопрос в том, как заставить выполнять закон СМов. ----Но это только малая часть проблемы, которая должна снять накал с УК РФ на КоАП. Да и вообще, я считаю, что сперва необходимо сформулировать список конкретных вопросов, потом определить кто конкретно отвечает за решение этих вопросов, потом установить последовательность решения вопросов, потом задать этим людям письменные вопросы и дождаться прсьменных ответов, потому,что разговоры - это просто сотрясение воздуха. Затем обсудить ответы и выработать дальнейший ход действий. Вот как-то так я вижу способ повлиять на ситуацию.

Дикий Джек
Это моя бывшая машина. Для того, что бы поставить ее на ход требовалось заменить ствол. Все остальное было работоспособное. У меня ее изъяли при пересыле в аэропорту. СМ сделали на нее сами экспертизу за 3 дня и вернули мне машину с экспертизой и с отказным на меня. Еще милиция попросила высылать машину другим видом отправления, что бы при проверке автомат снова не попал в камеру монитора. Я отправил простой посылкой и агрегат отлично доехал до нового владельца.

Альтернатива этому только одна - каждому за себя. Каждый макетчик сам будет отбиваться как может и переменным успехом. Эта конференция - возможность сдвинуть процесс с мёртвой точки, попытаться получить единую юридическую оценку макетам, унифицировать процедуру определения лигитимности владения. Я - за конференцию.

О чем говорим, какая коференция?обучение СМ как можно сделать "легкие палки" на ММГ. Юридическая оценка ММГ в РФ давно определена, все ,что не имеет сертификата- незаконно.

Да неужели?! Жду недождусь, когда оборотни с Северо-Запада напишут методичку "Положительный опыт сотрудников ОРЧ NХ по пресечению незаконного оборота ОО и ОЧ" а если по русски - то "сравнительно честные способы отьёма макетов для личных собраний". За это судить надо, а не звания давать 😊 Их работа не выдерживает никакой критики. Просто беспредел. Именно им хотца сейчас хорошенько дать по рукам. Работа в этом направлении ведётся. Наличие сертификата - насаждаемое заблуждение. Как и пресловутое КсОИ.

Альтернатива этому только одна - каждому за себя. Каждый макетчик сам будет отбиваться как может и переменным успехом. Эта конференция - возможность сдвинуть процесс с мёртвой точки, попытаться получить единую юридическую оценку макетам, унифицировать процедуру определения лигитимности владения. Я - за конференцию.

Конференция как раз позволит навести прозрачность там, где насаждая неправильную трактовку НПА рубят "лёгкие палки" некоторые СМ.

С igor61 полностью согласен! Именно подготовленная конференция. Мои знакомые эксперты и сотрудники Прокуратуры буквально писают кипятком, когда я расказываю им про "московскую практику". По крайней мере одному знакомому сделаю предложение поучаствовать в конференции.

На данном этапе рулит общественное мнение и резонанс. Я считаю, что нужно объеденяться в организацию например союз, объщество,партия и т.д.который будет защищать коллекционеров ММГ и предтавлять их интересы ,пользы большее, да и считаться будут. Органы не переделаеш, задачи другие и ММГ для них потенциальная угроза до тех пор , пока в РФ не будет четкого Закона по этому вопросу...

Нас ничтожно мало для любой "обчественной организации". Никто считаться с жалкой организацией в 1000 членов не будет. Создавать аналог NRA можно, но макетчики там будут как фракция странных придурков и лоббировать интересы макетной темы там никто не будет. По остаточному принципу разве. всё, что действительно эффективно - это создание прецидентов путём объединения усилий по грамотному отпору СМ. В Москве это делать крайне сложно из-за преступной неграмотности дознания и Суда. Достаточно хотя бы того факта, что собственности лишают под высосанным из пальца аргументом ОТСУТСТВИЕ СЕРТИФИКАТА. Просто беспредел! Бывшие коллеги в разных субьектах РФ просто в шоке от московской правоприменительной практики. У себя на малой родине я могу свободно придти в ЭКУ и рассказать о новом макете, показать бывшим коллегам сборку разборку. Даже оружейник ФСБ спокойно общается по поводу макетов с ПБС и никто не видит в этом криминала. А люди с кем я беседую на эту тему далеко не мальчики - стаж работы каждого по линии борьбы с незаконным оборотом ОО давно перевалил за 20 лет. Прокуроры менее дружелюбны чтоли, но и они выслушав, посылают меня домой спать спокойно, попутно процедив сквозь зубы некоторые эпитеты в адрес московских коллег. Ну и мама жены - судья... Она просто в возмущении, когда я зачитываю ей некоторые постановления МС и судебные документы.

Хорошее дело, нужно пробовать. Возможно, не один раз. Тщательно готовиться и выходить на обсуждение проблемы.

Считаться будут, а вот с начальством СМ Вам повезло. В Москве милицейских начальников как правило назначают с перифирии, коренной Москвич в милиции Москвы это редкость, тем более начальник.....

Ерунда это все не поможет, как отбирали макеты ,так и будут продолжать, только более грамотно после встреч и консультаций по ММГ.

Идея очень хорошая. Очень хотелось бы услышать мнение завсегдаев форума, и модераторов: IvanT, Micro, Saper, G-fighter, Dron1945, Samurai, так как эти люди обладают несовменными знанием и опытом в области ММГ

А вот с 1 января полиция сможет беспрепятственно "проникать" в любые помещения, причём и в штатском, и не представляясь! Представляете, сколько такие полицейские набрать макетов смогут... ?! 😞 Судьба нас ждёт невесёлая! Вот-так.

Рановато, думается, выносить обсуждение вовне.
А вот научно-практическую конференцию проводить безусловно стоит.
И лучше всего on-line, но в закрытом разделе форума.

Понятно, что существующий порядок уже никого не устраивает... но сначала необходимо самим понять "что именно" не устраивает, какие решения уже существуют в имеющемся правовом поле, и как это всё грамотно подать.

Особо хочу отметить, что "подавать" нужно так, чтобы ЭТО не выглядело "проблемой" (нужно учитывать разницу во взглядах, смотреть нужно не снизу, а сверху - каждый быстренько представил себя президентом), а почти готовым решением (именно "почти", чтобы была возможность вносить коррективы... чтобы не зарезали на корню).
При этом - кратко, доступно... и очень желательно - чтобы были предусмотрены механизмы извлечения прибыли на государственном уровне (а иначе никому это будет не интересно)
Но это уже касается "выноса из избы"...

Выходя с обсуждением вовне я бы очень внимательно относился к терминологии, и позиционировал бы объекты обсуждения как "оружие, УНИЧТОЖЕННОЕ путём необратимого выведения из строя основных частей".
Не ДЕАКТИВИРОВАННОЕ ОРУЖИЕ, а именно что УНИЧТОЖЕННОЕ, поскольку понятие "деактивации оружия" в отечественной юриспруденции отсутствует напрочь.
И так по каждой фразе, господа...
Также, следует принять как "отче наш", что в отечественной юриспруденции фактически существует только то, что записано на бумаге и завизировано.
КАЖДАЯ ЦЕННАЯ БУМАЖКА должна быть завизирована ответственным лицом.
Любой юридический казус "по теме", не подкреплённый документально, как бы и не существует вовсе. Поговорили, решили... но этого как-бы и нет.
Решили, получили бумажку за подписью - вот это уже нечто.

Целью должно стать ИМХО не пустое разглагольствование на тему "кто виноват и что делать", а перво-наперво ВЫРАБОТКА ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА на уничтожение различных образцов огнестрельного оружия путём внесения необратимых деструктивных изменений во все основные части.

А по ходу можно поговорить о терминоголии, о правомерности самого существования некоторых терминов и определений, даваемых в некоторых нормативных актах, неправомерного применения существующих терминов и т.д. и т.п.

-Saper-:
... а перво-наперво ВЫРАБОТКА ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА на уничтожение различных образцов огнестрельного оружия путём внесения необратимых деструктивных изменений во все основные части. ...

Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

Но что-то всё-таки менять надо. Мне кажется, что надо убирать из уголовной ответственности такие ОЧ, которые непосредственно не влияют на возможность производства выстрела: рамку и ствольную коробку... Но вряд ли МВД на это пойдёт...

Но что-то всё-таки менять надо. Мне кажется, что надо убирать из уголовной ответственности такие ОЧ, которые непосредственно не влияют на возможность производства выстрела: рамку и ствольную коробку... Но вряд ли МВД на это пойдёт...

Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

igor61
=В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект,

Costas
А вот с 1 января полиция сможет беспрепятственно "проникать" в любые помещения, причём и в штатском, и не представляясь!

Всё правильно пишем, а вот обощить для начала судебную практику никто не пробовал ?
http://www.oblsud.ivanovo.ru/practika/u2010_gun.htm

вот например

ygran
кто ж их пустит "не представляясь".. ща везде либо охрана, либо фейсконтроль..

а почему в тексте какие то полиционеры, полицаи нам давно известны и методы борьбы тоже 😀

По конференции, я за, к тому же РФ воспринимает международное законодательство, а большинство СМ не сном не духом, надо готовится и проводить.

Полагаю, здесь гражданина Манштейна ещё не забыли? 😛
Насчёт забыли/не забыли - я всерьёз.
Например, украинские школяры 12 лет про Хиросиму знать не знают (в отличие от Голодоморов всяческих)...
Так вот товарищ Манштейн будучи в Крыму выработал концепцию, согласно которой на оккупированной территории соотношение войск к обывателям должно быть никак не менее 1:125
Причём, взял он это соотношение отнюдь не с потолка, а из изветных изречений ещё более нескромного гражданина Тиберия Августа - большого ценителя экспансии...

Ой, чую, выработают нам ТЕХРЕГЛАМЕНТ, что макеты в руки брать не захочется...

Не нужно чтобы НАМ ВЫРАБАТЫВАЛИ техрегламент, нужно попытаться сделать это самостоятельно и в рамках действующего законодательства (сопроводив полной базой нормативных документов).
Показать вероятные перспективы таможенных сборов и налогов с предприятий-производителей и торгующих организаций, примерные объёмы, радикальное снижение расходов на "пустые" делопроизводства, высвобождение людских ресурсов (о проблеме загруженности следственных органов и следственных изоляторов все как раз таки в курсе) и т.п. - ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ
И уже с этим проводить всевозможные конференции в академиях и прочих государевых присутствиях.

Ещё раз повторю - если сейчас просто обозначить наличие проблемы - проблему прихлопнут целиком, не вдаваясь в частности... потому что сделать это ПРОСТО и НЕ ТРЕБУЕТ ЗАТРАТ.

И ещё раз - чтобы попытаться решить что либо на государственном уровне - необходимо мыслить как государственный деятель, а не как обыватель, которому захотелось странного.

-Saper-
...которому захотелось странного

Чиновник почуяв бабло может что-то сбвинуть в этом вопросе, коференция же с мелицейским начальством это "Кровавое воскресенье 1905 года" для ММГ.

Моё ИМХО - "не будите лихо, пока оно тихо". При нынешнем раскладе слишком велика вероятность того, что тема ММГ вообще исчезнет путём исправления всех неоднозначностей в сторону ужесточения. Властьимущие дармоеды только того и ждут, чтобы им разъяснили, где в законе дыры. А уж залатают они их по своему.
Появятся в законе и определение КСОИ, и "неисправное боевое огнестрельное оружие", и установка любых деталей на огнестрел при исследовании, и выводы о принадлежности "по картинкам", и список ОЧ нам расширят, если на "конференции" кто-нибудь ляпнет что-нибудь про них.
Пока козыри в виде знаний у нас. В глубокой теории, но все спорные места должны трактоваться в нашу пользу, мы можем играть на процессуальных нарушениях, на незнании сотрудниками законов, подзаконных бумажек и прочей нормативки.
Что надо сделать, так создать некий "фонд адвокатской практики" по этим вопросам. Пусть у нас и нет прецедентного права, но для авдоката, прецедент - это проторенная дорога, по которой гораздо проще идти.

Уважаемые, видите как низко мы пали: трясёмся за судьбу ММГ (Деко). А вот лет 6-8 назад лелеяли надежду и хотели конференции собирать по поводу разрешений на коллекционирование НОРМАЛЬНОГО исторического огнестрела... 😞
И чем дальше, тем сумрачнее перспектива... как досадно всё это!

увы, боюсь, кардинально общественное мышление у нас может измениться только в следствие жестких потрясений (Приднестровье, Чечня), цивилизованным путем (Молдова, Прибалтика) вряд ли получится..

Heinz Steinkopf
Моё ИМХО - "не будите лихо, пока оно тихо". При нынешнем раскладе слишком велика вероятность того, что тема ММГ вообще исчезнет путём исправления всех неоднозначностей в сторону ужесточения. Властьимущие дармоеды только того и ждут, чтобы им разъяснили, где в законе дыры. А уж залатают они их по своему.
Появятся в законе и определение КСОИ, и "неисправное боевое огнестрельное оружие", и установка любых деталей на огнестрел при исследовании, и выводы о принадлежности "по картинкам", и список ОЧ нам расширят, если на "конференции" кто-нибудь ляпнет что-нибудь про них.

+1. В условиях, когда в стране чуть ли не каждую неделю - теракт, когда криминальные хроники заполнены сообщениями о преступлениях с применением переделок рассчитывать на либерализацию ЗОО по меньшей мере наивно. И, логика наших законотворцев будет тут простая - лучше ограничить, а ещё лучше запретить и конфисковать частные коллекции ММГ ОО, чем иметь, пусть и гипотетическую, но всё-таки ВОЗМОЖНОСТЬ реставрации боевых качеств макетов, что может повлечь за собой трагические последствия. При этом резко ограничить лицензирование на травматическое и газовое оружие, как средство самообороны, - мол, - это лишнее, ведь новый закон и реформированные силы МВД будут охранять покой и безопасность сограждан- а, иначе, - зачем его принимать???

Costas
Уважаемые, видите как низко мы пали: трясёмся за судьбу ММГ (Деко). А вот лет 6-8 назад лелеяли надежду и хотели конференции собирать по поводу разрешений на коллекционирование НОРМАЛЬНОГО исторического огнестрела...
И чем дальше, тем сумрачнее перспектива... как досадно всё это!

http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/grazhdanam_rossii_dadut_parabellum/#cut

Склады валятся от хронящегося на них разного оружия, уничтожать?лучше продать, желающих иметь хоть отбавляй поэтому легалезация не за горами...

Rezistent:
Травматы запретить, разрешить огнестрелы. Абсолютный бред и пиар абсурда.

Да ну?! Из травмы убил, и следов никаких. А из личного зарегистрированного ТТ сто раз подумаешь прежде чем палить... !

Хотя я лично против ношения гражданами короткоствола: я за спорт и коллекционирование. Ношение разрешать только по-моему тому, кому оно более реально необходимо: бизнесменам, юристам, чиновникам и т.п.

легалезация не за горами...

Да ну?! Из травмы убил, и следов никаких. А из личного зарегистрированного ТТ сто раз подумаешь прежде чем палить... !
Хотя я лично против ношения гражданами короткоствола: я за спорт и коллекционирование. Ношение разрешать только по-моему тому, кому оно более реально необходимо: бизнесменам, юристам, чиновникам и т.п.

Rezistent:
Уважаемые Коллеги, взгляните российской реальности в глаза - народ с травматикой не справился, а Вы ему боевой короткоствол......

Да в том то и дело, что травматику народ воспринимает как игрушку, не задумываясь о последствиях палит... и убивает...

А вот зная, что в руке смертельное оружие, все задумаются прежде чем нажать на спуск. И повторюсь, раз вы невнимательный:
...я лично против ношения гражданами короткоствола: я за спорт и коллекционирование. Ношение разрешать только по-моему тому, кому оно более реально необходимо: бизнесменам, юристам, чиновникам и т.п.

+1. В условиях, когда в стране чуть ли не каждую неделю - теракт, когда криминальные хроники заполнены сообщениями о преступлениях с применением переделок рассчитывать на либерализацию ЗОО по меньшей мере наивно. И, логика наших законотворцев будет тут простая - лучше ограничить, а ещё лучше запретить и конфисковать частные коллекции ММГ ОО, чем иметь, пусть и гипотетическую, но всё-таки ВОЗМОЖНОСТЬ реставрации боевых качеств макетов, что может повлечь за собой трагические последствия. При этом резко ограничить лицензирование на травматическое и газовое оружие, как средство самообороны, - мол, - это лишнее, ведь новый закон и реформированные силы МВД будут охранять покой и безопасность сограждан- а, иначе, - зачем его принимать???

Пока за справедливую самооборону у нас будут сажать, из зарегистрированного короткоствольного ОО никто из законопослушных не сможет стрелять. Остается спилить мушку.
Ну, или взять на вооружение "метод Дога", но тогда стрелянные гильзы придется собирать и пули выковыривать... 😊

Неопределённость в правовом статусе ММГ наруку только СМ, которые используют это для отъёма макетов в своих корыстных интересах. Обсуждение этой темы позволит хоть как-то определить позицию "законодателя" (в смысле тех, кто пишет проекты законов) и практиков из числа экспертов. По сути это просто обмен мнениями. Может кто из присутствующих научных руководителей поручит кому либо из адьюнктов подготовить главу или тему для очередной кандидатской, где разложит проблему по полочкам. Не надо представлять научную среду МВД как однородную серую массу старых полковников. Там есть много здравомыслящих людей, которые как раз помогут нам в правовой оценке ситуации. Хотя бы вставить по итогам конференции пункт в план работы ЭКУ МВД: "Разработать проект технического регламента и т.д. и т.п.". Это уже что-то!
Альтернатива этому только одна - спасаться кто как может.

Там есть много здравомыслящих людей, которые как раз помогут нам в правовой оценке ситуации.

Один из соавторов последней редакции УК нам говорил на лекции - "Мне стыдно видеть там свою фамилию. УК правили в комитетах ГД адвокаты воров..." т.е. то, что выходит из под пера "заслуженного юриста России, полковника милиции" - правится очень умными и грамотными людьми в ГД. Править наши либеральные поправки тоже будет ЕдРо - а они даже президенту не могут сделать правильный доклад по теме, судя по президентскому наезду на травму, продающуюся на каждом углу по паспорту.
Думаю, что любая инициатива по либеризации оружейного законодательства обречена. По крайней мере в ближайшей перспективе. Хотя бы обозначить некоторые правила, соблюдая которые любимое государство тебя оставит в покое с твоими макетами. Хотя бы попросить разьяснить "московскую" формулировку - "как не имеющие основание к обороту" 😊 В Москве за это СМ дают звания, а у меня на малой родине сделавшего такой финт дознавателя изнасиловали бы в извращённой форме в прокуратуре.

Хотя бы попросить разьяснить "московскую" формулировку - "как не имеющие основание к обороту" В Москве за это СМ дают звания, а у меня на малой родине сделавшего такой финт дознавателя изнасиловали бы в извращённой форме в прокуратуре.

Так в том и дело...
Не существует, в сущности, утверждённой (закреплённой законодательно) терминологии по теме.
На существующую псевдо-терминологию, вводимую в правовое пространство подзаконными (чаще всего - ведомственными) актами в принципе не существует формулировок.
Следственный аппарат и суды работают... по наитию.

Вот взять, например, базис:

Что есть "основная часть огнестрельного оружия"?
Ага, это же понятно:
- ствол
- затвор
- рамка
- ствольная коробка
- барабан
Так?
По букве Закона (ФЗоО) так.
А по сути?

Читаем УТВЕРЖДЁННУЮ методику - раздел, посвящённый определению принадлежности объектов к ОЧ ОО...
А здесь перечислены устройства по механическому принципу:
- устройство, в котором осуществляется разгон метаемого снаряда и придание ему направления (ствол)
- устройство, обеспечивающее запирание канала ствола (затвор + ствольная коробка или рамка в некоторых случаях)
- устройство, обеспечивающее воспламенение метательного заряда (вот откуда УСМ попадает на страницы "Крим Требований МВД, но не стоит забывать, что УДАРНИК является частью УСМ)
Далее - читаем спецификации на различное огнестрельное оружие (да хоть бы и "Материальную часть..." Благонравова), т.е. УТВЕРЖДЁННУЮ литературу, которой ОБЯЗАН пользоваться эксперт при проведении исследования... и что мы там видим?
А там, например, лафетная часть пистолета Люгера называется "РАМКА".
Да, в придании ускорения или запирании канала ствола она никоим образом не участвует, в воспламенении заряда тоже... но ОТНОСИТСЯ к ОЧ ОО (потому что "рамка" ПЕРЕЧИСЛЕНА в ФЗоО)
А вы видели КАКАЯ ЧАСТЬ названа "ствольной коробкой" в MG.34? А какая часть выполняет эту функцию ФАКТИЧЕСКИ?
И так, вынужден признать, В ОЧЕНЬ МНОГИХ СИСТЕМАХ (если подразделять их по принципу запирания).
А существуют ещё ГОСТы, в которых даются СВОИ определения деталей...

А ещё есть ВЕДОМСТВЕННЫЙ ЦИРКУЛЯР МВД обязывающий штатных экспертов относить все (с позволения сказать) "КСОИ" с признаками заводского изготовления к категории "огнестрельного (короткоствольного/длинноствольного; гладкоствольного/нарезного) ОРУЖИЯ, изготовленного заводским методом", что идёт в разрез с УТВЕРЖДЁННОЙ "Методикой" - раз, противоречит вводимой текстом Закона об Оружии РФ формулировки понятия "ОРУЖИЕ" - два. И уже после введения такой формулировки эксперт будет расписывать - а почему, собственно, представленный объект невозможно использовать в "том самом" качестве огнестрельного оружия.
На выходе получается откровенный бред с формулировками, не воспринимаемыми логическим мышлением. И это, увы, не забавно...

Но и это ещё не всё.
Взять пресловутый термин "КСОИ", бездумно перекочевавший во многие подзаконные акты - что за оно?
"Конструктивно сходные с оружием изделия" - это доступно пониманию? Давайте проверим:
- "конструктивно" = инженерное решение относительно структуры, плана и взаимного расположения
- "сходные" = наличие хотя бы одного общего признака у изучаемых объектов
- "с оружием" = берём определение "оружия" из ЗоО РФ: "устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов"
- "изделия" = предмет или набор предметов, изготовляемых промышленным способом
Резюмируем термин КСОИ: это "физический объект, имеющий не менее одного признака набора изготовленных промышленным способом деталей, пространственно скомпонованных для поражения живой или иной цели, подачи сигналов".
Только так, и никак иначе!
А что имеем на практике?
Фактически, понятие "конструктивно" повсеместно подменяется понятием "визуально", т.е. учитывается "внешняя схожесть".
Или рассматривается некая абстрактная "конструктивная схожесть", при этом напрочь опускается "схожесть с оружием".
Почему так происходит? Да потому что термин "КСОИ" самым банальным образом НЕПОНЯТЕН тем, кто должен применять его на практике.

Т.е. искажены БАЗОВЫЕ ПОНЯТИЯ, каковые могут восприниматься разными людьми по-разному... что повсеместно и происходит.
А когда этими "разными людьми" оказываются сотрудники Таможенного Управления, МВД и Прокуратуры - происходит бардак.

Именно поэтому НЕОБХОДИМО ВЫРАБОТАТЬ грамотную терминологию, УДОБНУЮ И ПОНЯТНУЮ всем участникам процесса.
Но поверьте, сделать это будет непросто...

Параллельно НЕОБХОДИМО ВЫРАБОТАТЬ тот самый ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ, ибо только его утверждение на высшем уровне может окончательно закрыть обсуждаемый вопрос по правомерности оборота "деактивированного оружия" в РФ.

Говоря о "Терминологии" и "Техническом Регламенте" следует учитывать нормы Международного Права, УТВЕРЖДЁННЫЕ Протоколом ООН (в т.ч. в официальной русскоязычной версии, между прочим).

Ещё раз повторю:
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ = с этим можно идти на разговор в Академию

Ну а далее...
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ + МЕХАНИЗМЫ ВЛИЯНИЯ = с этим академики могут идти к политикам
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ + МЕХАНИЗМЫ ВЛИЯНИЯ + МЕХАНИЗМ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ = с этим политики могут идти в Законодательное Собрание
И т.д.
Только следует учитывать, что

что выходит из под пера "заслуженного юриста России, полковника милиции" - правится очень умными и грамотными людьми в ГД. Править наши либеральные поправки тоже будет ЕдРо - а они даже президенту не могут сделать правильный доклад по теме

и если что-то и сдвинется с мёртвой точки, то максимум внимания будет уделяться механизмам влияния и извлечения прибыли, а отнюдь не вожделенной терминологии и техническому регламенту.

И снова повторю - что либо возможно изменить ТОЛЬКО ПОКАЗАВ ФИНАНСОВУЮ ПЕРСПЕКТИВУ, если этого НЕ СДЕЛАТЬ - ТЕМУ ЗАКРОЮТ.

-Saper-:
А вы видели КАКАЯ ЧАСТЬ названа "ствольной коробкой" в MG.34? А какая часть выполняет эту функцию ФАКТИЧЕСКИ?

Где названа? Не видел.
Насколько знаю, у MG.34 нет ствольной коробки - у него "короб"! 😛

Назвать может кто угодно и как угодно, а фактически это задняя обойма ну и частично передняя. В ЗО помещается казенная часть, в ПО - дульная

Надо вообще убрать понятия рамки и ствольной коробки из УК и ЗоО.
1. Из-за разнообразия конструкций и форм нет никакого понятия как их деактивировать.
2. Самая "коррумпированная" часть в макете. Именно на ней большинство следаков вытягивают себе палки. Или взятки.
3. Отсутствие в УК и ЗоО рамки и ствольной коробки уберет нестыковку с западными методами деактивации, что позволит узаконить западные макеты у нас.

2m-outrage:
Надо вообще убрать понятия рамки и ствольной коробки из УК и ЗоО.
1. Из-за разнообразия конструкций и форм нет никакого понятия как их деактивировать.
2. Самая "коррумпированная" часть в макете. Именно на ней большинство следаков вытягивают себе палки. Или взятки.
3. Отсутствие в УК и ЗоО рамки и ствольной коробки уберет нестыковку с западными методами деактивации, что позволит узаконить западные макеты у нас.

Поддерживаю полностью!
Хотя и считаю, что рамка и ств. коробка в составе макета - это осн. часть именно макета.

-Saper-
Ещё раз повторю:
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ = с этим можно идти на разговор в Академию
Ну а далее...
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ + МЕХАНИЗМЫ ВЛИЯНИЯ = с этим академики могут идти к политикам
ТЕРМИНОЛОГИЯ + ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ + МЕХАНИЗМЫ ВЛИЯНИЯ + МЕХАНИЗМ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ = с этим политики могут идти в Законодательное Собрание
И т.д.

+10000000
Эксперты и таможня будут только ЗА! Против - СМ 😊

Вчера узнал вопиющий факт - ради палок курирующие "оружейную" линию опера изьяли пулемёт Максим из нашего краеведческого музЭя. Хотели хранени ОЧ музейным работникам пришить 😊 Я этот пулемёт ещё октябрёнком приходил смотреть - разрезной, типа учебного. Эксперты крутили пальцем у виска...

C-5k
Хотя и считаю, что рамка и ств. коробка в составе макета - это осн. часть именно макета.

Пересекает богато выглядящий мужик на дорогой машине выборгскую таможню. Таможенник решил с мужика бабла срубить. Начал досмотр, но ... ничего не находит. Решил беспредельничать. Скручивает с машины несколько гаек и заявляет мужику что тот везет запрещенные детали к оружию. Мужик у виска покрутил и потребовал начальника. Начальник прикинул что к чему и принял сторону подчиненного. Но чтобы мужика зацепить конкретно машину ставят на стоянку (все равно с открученными гайками никуда не поедешь) и отправляют гайки на экспертизу. И ставят эксперту вопрос: "могут ли эти гайки применяться в конструкции атомной бомбы?". Эксперт почесал-почесал репу, и прикинул - как устроена атомная бомба он не знает, но, исходя из универсальности гаек, дал справку что гайки могут применяться и в конструкции атомной бомбы. Ничего не оставалось делать мужику как дать на лапу уродам чтобы не возбуждать дело по факту контрабанды (гайки-то он не декларировал. таможенник их сам "нашел") "компонентов оружия массового поражения".

Вот по родственной теме и начали
http://www.vesti.ru/videos?vid=299293&p=1&sort=1&sub_sort=0&cid=280

Очередной вопиющий дебилизм 😊 во всяком случае, МЫ это видим... а вот остальное население отнюдь не в курсе событий 😞

Иногда приходится пожалеть, что это происходит не в США - можно было бы большой бизнес построить просто таская по судам таких вот горе-информаторов 😀

[/b][/QUOTE] Полуофф. Рассказали таможенники в доверительной беседе. Типа анекдот у них такой на тему что если они захотят, то взятку выморозят полюбому.

Пересекает богато выглядящий мужик на дорогой машине выборгскую таможню. Таможенник решил с мужика бабла срубить. Начал досмотр, но ... ничего не находит. Решил беспредельничать. Скручивает с машины несколько гаек и заявляет мужику что тот везет запрещенные детали к оружию. Мужик у виска покрутил и потребовал начальника. Начальник прикинул что к чему и принял сторону подчиненного. Но чтобы мужика зацепить конкретно машину ставят на стоянку (все равно с открученными гайками никуда не поедешь) и отправляют гайки на экспертизу. И ставят эксперту вопрос: "могут ли эти гайки применяться в конструкции атомной бомбы?". Эксперт почесал-почесал репу, и прикинул - как устроена атомная бомба он не знает, но, исходя из универсальности гаек, дал справку что гайки могут применяться и в конструкции атомной бомбы. Ничего не оставалось делать мужику как дать на лапу уродам чтобы не возбуждать дело по факту контрабанды (гайки-то он не декларировал. таможенник их сам "нашел") "компонентов оружия массового поражения".[/b][/QUOTE]

Вспомнилось (офф полный 😀 ) - когда знакомый в конце 90-х возил из Финляндии мобильные телефоны - разумеется в своей машине и в обход таможенных правил 😛
Так вот - рассказывал - купил он в Финляндии партию "Нокий" новых - штук 50-100 - уж очень дешево предложили - глупо было отказаться. Навар обещал быть хорошим 😊 Купил. Вытащил телефоны из коробок - плотненько уложил в потайное местечко в машине, вместе с зарядками. Ну и ввез в Россию - контрабасом 😊 А коробки остались у финского партнера - в Финляндии.
Во вторую поездку - поехал он туда, загрузил машину пустыми коробками из-под мобил, что уже лежали дома в России - и поехал обратно, в Питер.
На нашей стороне таможенники как увидели такую кучу новых коробок -
мягко сказать "стали потирать ладошки" 😛 Сначала просто поискали в машине - где же содержимое коробок. Не нашли.
Стали искать. Рассказывает - что они чуть не наизнанку машину вывернули - в поисках клада из нескольких десятков телефонов! Так ни с чем человека и отпустили - только долго смотрели ему вслед 😀 Правда, больше таких фокусов
ему показывать таможенникам не пришлось - "взяли на карандаш" 😛

А по существу темы могу сказать - сейчас хорошо, если ММГ вообще не станут изымать у населения - в связи с отсутствием правового поля для их законного оборота. Так как собственного производства ММГ из боевого оружия у нас в России нет - запретили законодательно. ИЖ-Меховские поделки из разномастных запчастей, где коробка от 7,62, а ствол - 5,45 - интересны в массе своей только детям. А легализировать кучу макетов, незаконно ввезенных на территорию РФ никто не станет - кому это надо? Ментам?
Госдумавцам? Президенту - который думает, что "травма" по паспорту продается в киосках? Если кто в этом заинтересован в легализации ММГ - так это одна-две тысячи "макетовладельцев". Если подумать - сколько в массе этих финских, немецких, украинских ММГ непиленных рамок, коробок и прочих
"мягких штифтов" - то страшно становится. Владельцам всего этого добра имеет смысл максимально "попилить" и "проварить" все ОЧ своих макетов -
и хранить их тихонько дома - не устраивая выставки в школах 😛 К сожалению,
в России можно или все - или ничего. Разумная середина у нас не в почете - исторически так сложилось.

сейчас хорошо, если ММГ вообще не станут изымать у населения - в связи с отсутствием правового поля для их законного оборота. Так как собственного производства ММГ из боевого оружия у нас в России нет - запретили законодательно.

Antidot:
...Так как собственного производства ММГ из боевого оружия у нас в России нет - запретили законодательно. ...

Несколько не так! Запрещено делать КСОИ из боевого, а не ММГ! А что такое КСОИ (и КСПОИ), и что такое ММГ нигде нормативно не отражено. И отождествлять КСОИ с ММГ (Деко) некорректно, хотя и могут служивые делать это незаконно...

Кстати, боевое можно сначала переделать в учебное или охолощённое, а после уже в ММГ, ну типа в обход... Какой-то завод как-то так поступил однажды... 😛

Изымать чужую собственность можно только по решению Суда. А суд волнует только вопрос - есть ли нарушение Закона во владении? Естественно владеть железом законно. оружием - нет, героином - нет, а железом, которое эксперт не признал ОО - НЕ ЗАПРЕЩЕНО! Так что изьять не так просто - не драматизируйте. Пример московских "изьятий" не приводите - это незаконный грабеж с использованием служебного положения.

, а железом, которое эксперт не признал ОО - НЕ ЗАПРЕЩЕНО!

А что?! Там что-то новенькое окромя УСМ разглядели? И что такое ЗАВТРА - военная оккупационная комендатура НОАК заставляет население захваченных областей сдавать радиоприёмники и ММГ?

Там что-то новенькое окромя УСМ разглядели?

Блеф - это сигнальное оружие, а не макет. Оно сертифицировано. А по остальным макетам - придётся искать пути выхода из ситуации. Например - удалить некоторые детали. Хотя ряд экспертов считает, что формальное наличие УСМ у макета ТТ - не критично. Оно в составе макета! Да и отсутствие ударника не позволит признать остальной механизм полноценным УСМ.

Блеф - это сигнальное оружие......

Оно сертифицировано.

Который в 6 секунд переустанавливается экспертом на боевой экземпляр.

.... имеющее АБСОЛЮТНО неизменённый УСМ Нагана!!!

Г-н Резистент: "Это - СЕГОДНЯ! Но, посмотрим, что будет ЗАВТРА, после принятия нового ЗоО......"

Я так и не пойму - вы ЗА или ПРОТИВ? Судя по вашим репликам вы за свержение законно избранной власти и опосля Революции готовы протолкнуть ДЕКРЕТЪ ОБЪ ОРУЖiИ 😊

путем манипуляций

Не,это свой собственный УСМ сигнального револьвера, хоть технически он и идентичен УСМу Нагана и является частью именно сигнального оружия.

Я так и не пойму - вы ЗА или ПРОТИВ?

Упоминая "Блеф" забудьте слово "Наган". Это "Блеф" изготовления 2007 года. Никакого отношения от к револьверу Наган с правовой точки зрения он не имеет. Удалили втулки или вставку в стволе - это уже не Блеф 2007 года и не Наган это уже "самодельное оружие".

перестаньте мусолить вопрос по УСМ Нагана/Блефа! Вопрос решен выдачей сертификата на изделие "Блеф" как сигнальное оружие. На все восклицание, что он идентичен - НУ И ЧТО!?

Да, "Блеф" имеет УСМ. Это же ОРУЖИЕ, хоть и сигнальное.

Давайте вернёмся к Конференции.

Сегодня в Академии Управления МВД обсуждал эту тему с Н.Л.Емеленкиной (полковник милиции, д.ю.н.). Она попросила сформулировать тезисно тему круглого стола. Сообщила, что как раз формирует план научной работы на 2011 год и если тема достойная - готова включить её в план. Вроде как у неё сейчас кто-то занимался этой темой из сотрудников ЭКУ (готовится к защите). Если у кого есть предложения и тезисы - прошу излагать. Готов переслать их Наталье Леонидовне по электронной почте для дальнейшей рассылки по предполагаемым участникам встречи.

C-5k
Вроде как у неё сейчас кто-то занимался этой темой из сотрудников ЭКУ (готовится к защите).

интересно, под каким углом у него эта тема изложена

Зовут его Василий Александрович...

Вот, кстати,перебирал сейчас выписки из разных документов и нашел вот такое - ----понятие-=макет оружия= закреплено в ПРИКАЗ

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РФ

29 декабря 2005 г.
N 39 Приложение N 3 к приказу

Инструкция о порядке заполнения и представления учетных документов Реквизит 28 Как имитирующие устройства учитываются воспроизведенные образцы
(макеты) оружия, боеприпасов и взрывных устройств, которые имеют
сходство с аналогичными изделиями промышленного производства, но не
обладают соответствующим поражающим действием

Вот, кстати,перебирал сейчас выписки из разных документов и нашел вот такое - ----понятие-=макет оружия= закреплено в ПРИКАЗ

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РФ

29 декабря 2005 г.
N 39 Приложение N 3 к приказу

Инструкция о порядке заполнения и представления учетных документов Реквизит 28 Как имитирующие устройства учитываются воспроизведенные образцы
(макеты) оружия, боеприпасов и взрывных устройств, которые имеют
сходство с аналогичными изделиями промышленного производства, но не
обладают соответствующим поражающим действием

ММГ из боевого оружия у нас в России нет - запретили законодательно.

ЗАКОНОМ - не запрещено.
ИЗ БОЕВОГО оружия (см. определение "боевое оружие" - оружие, предназначенное для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятое в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства РФ на вооружение рядом министерств и ведомств РФ.) запрещено производство конструктивно сходных с оружием изделий (см. определение КСОИ - данное определение ОТСУТСТВУЕТ, понятийно разворачивал его выше) ведомственным актом МВД (законодательной силой в РФ НЕ ОБЛАДАЮЩИМ)
Переводя на русский язык (что конкретно запрещает акт под название "Криминалистические Требования МВД РФ):

ЗАПРЕЩЕНО производить предметы, обладающие не менее чем одним признаком набора изготовленных промышленным способом деталей, пространственно скомпонованных для поражения живой или иной цели, подачи сигналов ИЗ предметов, предназначенных для поражения живой или иной цели, подачи сигналов (и дополнительно и обязательно) для решения боевых и оперативно-служебных задач, принятые в соответствии с нормативными правовыми актами Правительства РФ на вооружение рядом министерств и ведомств РФ.

Нормальная формулировочка... мозг не выносит? 😛
Однако же, на юридическом уровне - всё понятно.
На практике же понятие КСОИ рассматривают в ракурсе "ВИЗУАЛЬНО сходные с оружием изделия", что в корне неверно.

А по существу темы могу сказать - сейчас хорошо, если ММГ вообще не станут изымать у населения - в связи с отсутствием правового поля для их законного оборота.

ПРАВОВОЕ поле есть.
Но также есть ВЕДОМСТВЕННЫЕ (МВД и ФТС) акты, приказы и распоряжения, прямо или косвенно ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ правоприменительной практике.
Т.е. прямо или косвенно вступают в противоречия с действующим ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ.
По процессуальным нормам в случае наличия противоречий - Федеральный Закон имеет приоритетную силу.
В случае "неразрешимых" противоречий в отечественном Законодательстве - приоритет имеют нормы Международного Права.

Изымать чужую собственность можно только по решению Суда.
А суд волнует только вопрос - есть ли нарушение Закона во владении?

А владелец приобретает предметы именно как "не оружие" (в особенности, если предмет сопровождается иностранным сертификатом или российским экспертным заключением), а следовательно, в его действиях состав преступления отсутствует
(даже если в составе макета обнаружатся основные части огнестрельного оружия - этот момент как-нибудь разверну на отдельной странице).
Существует понятие "добросовестного владения", да и "презумпцию невиновности" никто не отменял (как ни забавно, увы, это звучит в нашей стране).

Про "Блефы", их УСМ и УСМ ММГ - т.е. уничтоженного оружия... извините, смешно.
"Блеф" - это сертифицированное "сигнальное оружие" (см. определение)
УСМ без ударника, либо при ударнике с удалённой передней частью - обеспечивать основную функцию по воспламенению метательного заряда неспособен.
Отдельные части УСМ, как и отдельные ЧАСТИ ОЧ ОО - основными частями огнестрельного оружия НЕ ЯВЛЯЮТСЯ (см. определение "основные части ОО")
Стоит отметить - ни сами по себе, ни пригодные для использования в качестве основных частей ОО, будучи собранными в изделие.
Приведу пример.
Дано: РАЗОБРАННЫЙ затвор винтовки Мосина.
Любой вменяемый эксперт понимает, что его можно собрать, и получится ОЧ ОО...
Но ПО ЗАКОНУ - это набор деталей, рассматривать которые в совокупности (т.е. В СБОРЕ) согласно действующей утверждённой "Методике", а также, по нормам процессуального Законодательства ЗАПРЕЩЕНО.
Задокументированное признание набора деталей ОЧ ОО влечёт за собой ответственность за дачу заведомо ложных заключений по ст.307 УК РФ, а также, ответственность за изготовление ОЧ ОО по ст.223 УК РФ.
Продолжать дискуссию по УСМ (как и по иным разрозненным деталям ОЧ ОО) в рамках этой темы полагаю бессмысленным.

Браво! Аплодисменты! +100

Люди не понимают смысла терминов, которые всуе употребляют где надо и где не надо. "Отсутствие оснований к обороту" - это отмазка для юридически неграмотного терпилы. Какое "правовое поле для законного оборота"?! Если государство нервничает от присутствия у граждан макетов - вопрос решается изданием Закона. А пока его нет - действующие НПА дают полное право владеть ММГ, если оно не признано в результате ЭКСПЕРТИЗЫ - ОО.

-Saper- - хорошо написал! Поддерживаю!

Федя:
Как так? Отдельные ОЧ ОО не являются Основныйми Частями ОО? Значит, ствол отдельно, это не ОЧ ОО?

Вы не поняли! Не "Отдельные ОЧ ОО", а отдельные части основных частей, т.е. части частей! Например: ствол ТТ без серьги, затвор без ударника, рамка без шептала и т.п.

УСМ никак не сможет стать ОЧ, т.к. в отдельном виде не существует вообще: только в составе макета или оружия. Т.к. если его извлечь, то получится набор деталек не соединённых между собой!

Федя:
...
Но вот с ОЧ в составе макета я не совсем согласен, уж больно «скользко» выходит. Как уже говорили, если взять макеты разных деактивов и разобрать их а потом собрать, но при этом перепутав номера, а в друг получится нечто стреляющее?
...

Не получится стреляющее! Т.к. нет деактивов с целым стволом ни в одной стране Европы (США - исключение), т.е. их техрегламенты (правила) не допускают...

...например, лафетная часть пистолета Люгера называется "РАМКА".
Да, в придании ускорения или запирании канала ствола она никоим образом не участвует, в воспламенении заряда тоже... но ОТНОСИТСЯ к ОЧ ОО (потому что "рамка" ПЕРЕЧИСЛЕНА в ФЗоО)

Однако, у травматического пистолета Т10 и Т12 её навывают именно РУКОЯТКОЙ, и она по 60уе свободно продаётся .

Всё верно, только нужно добавить в цитирование ещё вот эту строчку

читаем спецификации на различное огнестрельное оружие (да хоть бы и "Материальную часть..." Благонравова), т.е. УТВЕРЖДЁННУЮ литературу, которой ОБЯЗАН пользоваться эксперт при проведении исследования

Т.е. эксперт не имеет права (как раз таки из за наличия в ЗАКОНЕ понятия и определения "основных частей") брать наименования представленных на исследование объектов "с потолка".
В каждом государственном (или коммерческом) учреждении, аккредитованном на проведение подобных исследований имеется УТВЕРЖДЁННЫЙ перечень специальной литературы.
Скажем, справочником А.Б.Жука (в различных изданиях) эксперты пользуются часто и с удовольствием для "классификации видов"... хотя, коллекционерам известны явные ошибки и незначительные несоответствия даже в таком фундаментальном труде.
"Материальная часть стрелкового оружия" тоже относится к разряду утверждённой литературы.
Немало и иных справочных материалов.

И вот ежели в УТВЕРЖДЁННОМ справочнике деталь чёрным по белому названа "рамка", то эксперт так и пишет - "сие есмь рамка, основная часть огнестрельного оружия, с комсомольским приветом" и т.д. и т.п.

А ежели в спецификации на русском языке (доступной эксперту, или прилагаемой к объекту исследования по направлению следователя либо по ходатайству) чёрным по белому деталь называется "рукоятка"... то эксперт и напишет - "сие есмь рукоятка, к основным частям огнестрельного оружия не относится"

Такой вот винегрет.

ТО ЕСТЬ, методика определения принадлежности детали к основным частям по функциональному назначению (с точки зрения механики) ОТСУТСТВУЕТ, а терминология справочной литературы (зачастую безнадёжно устаревшей) играет определяющую роль.

Вот нам и ещё один казус к рассмотрению.
А вариантов всего два; либо-либо:
- Требуется создание и регулярное переиздание СПЕЦИАЛЬНООГО ЕДИНОГО СПРАВОЧНИКА (кадастра, в сущности) и централизованное распространение по всем заинтересованным учреждениям страны (но это дорого, муторно, и в целом - весьма уныло).
- Требуется заменить перечень основных частей, вводимый ст.1 Закона об Оружии РФ "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка" на более развёрнутую МЕТОДИКУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОЧ ОО (так, чтобы было кратко, но совершенно доступно на низшем уровне), исходя из текста следующей части ст.1 всё того же ЗоО РФ
"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда"
и п.3.1. утверждённой МВД РФ "Методики установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию"
"... применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:
- устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);
- устройство запирания канала ствола;
- устройство для воспламенения метательного заряда."
Сделать это можно (мы же видим как с годами меняется ЗоО), но, полагаю, ОЧЕНЬ хлопотно.

отдельные части основных частей, т.е. части частей! Например: ствол ТТ без серьги, затвор без ударника, рамка без шептала и т.п.

И об этом надо долго и нудно разговаривать...
Очень я сомневаюсь, чтобы "ствол ТТ без серьги" хоть один эксперт не признал бы ОЧ ОО 😀
Затвор без ударника, однако, запирание канала ствола (будучи в составе оружия, сиречь пребывая "в сборе и взаимодействии") таки обеспечит.
И пойдёт "основной частью".
Другое дело - а не будучи в составе; или без возможности взаимодействия (приржавел намертво)? О! 😛
Шептало пойдёт деталью УСМ... а рамка ИМХО останется "рамкой".

Но и это всё натянуто, по большому счёту... поскольку как что?
Постольку (повторюсь) не существует чёткой методики причисления объектов к ОЧ ОО.
На каком основании эксперт делает выводы? На основании текста древнего справочника (я ведь недаром по ходу беседы спрашивал "что называется ствольной коробкой в MG.34", поскольку по Благонравову "ствольной коробкой" является короб(!), и любой эксперт на это прямо и укажет).
Экспертных организаций много, справочников тоже... тексты их разнятся, а чёткого определения как не было, так и нет.
Выше мы говорили о том, чем могут закончиться для эксперта попытки собрать дееспособный образец из представленных на исследование объектов (при удачной и задокументированной попытке эксперт сам оказывается под следствием)

-Saper-
На каком основании эксперт делает выводы? На основании текста древнего справочника (я ведь недаром по ходу беседы спрашивал "что называется ствольной коробкой в MG.34", поскольку по Благонравову "ствольной коробкой" является короб(!), и любой эксперт на это прямо и укажет).

То ли я давно не открывал данную книжку, то ли у всё наоборот. Вроде по Благонравову у МГ34 и МГ42 ствольной коробкой называется то, что мы в обиходе обозначаем, как "муфта ствола". А то, что англоязыкие назвали бы "ресивером", у нас называется "короб".

-Saper-
Дано: РАЗОБРАННЫЙ затвор винтовки Мосина.
Любой вменяемый эксперт понимает, что его можно собрать, и получится ОЧ ОО...
Но ПО ЗАКОНУ - это набор деталей, рассматривать которые в совокупности (т.е. В СБОРЕ) согласно действующей утверждённой "Методике", а также, по нормам процессуального Законодательства ЗАПРЕЩЕНО.
Задокументированное признание набора деталей ОЧ ОО влечёт за собой ответственность за дачу заведомо ложных заключений по ст.307 УК РФ, а также, ответственность за изготовление ОЧ ОО по ст.223 УК РФ.

не совсем понял, поясните пожалуйста
разве штатная сборка/разборка того же затвора считается изготовлением ОЧ ОО?

в соответствии с какой "Методикой", детали нельзя рассматривать в комплексе (в сборе)?

В этой
http://ekp.by.ru/ball/metod/001/2.htm
я такого там не нашел! Или мы читаем разные методики?

Спасибо заранее

не совсем понял, поясните пожалуйста
разве штатная сборка/разборка того же затвора считается изготовлением ОЧ ОО?

Игорь, спасибо за оперативный ответ! 😊

Относительно Благонравова вполне мог и ошибиться, например перепутать с наставлением "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. 7,92-мм пулемет МГ-34"
Очень похожие изображения (и в сущности - перепечатка "Матчасти")
Но вот это противоречие врезалось очень чётко - где долженствует быть "короб" оказалась "ствольная коробка".
Хотя, чисто технически, "ствольная коробка" здесь - муфта ствола (или казённик, как он местами называется).

Тут дело не столь в частях МГ, сколь в "интуитивном" по сути делопроизводстве...
Взяли то, что осталось с советских времён, что-то убрали, что-то добавили... стало неудобно, непонятно, но худо-бедно заработало.
Тут ООН со своей резолюцией безопасности. Чёрт! Снова переделали.
Стало совсем сумрачно. Несколько раз переделывали, обязали ведомства "подготовиться"... ну, те и подготовились.
Прочитали - нормально? А чёрт его... вроде нормально.
Непонятно получилось, как у настоящих юристов. Ну и нехай.
Так и живём "на подпорках"...

Вон, с декабря больше полгода прошло, а воз и ныне там -=В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект, предусматривающий возможность применения иностранных (в частности, принятых в ЕС) регламентов по желанию производителя. Регистрацию международных регламентов будет осуществлять Ростехрегулирование. =

Игорь, спасибо за оперативный ответ!

Игорь, спасибо за оперативный ответ!

Так и живём "на подпорках"...

Вот у ПП Томпсона в одних источниках "затворная коробка", в других "ствольная коробка". Даже с бутылкой не разберёшься... 😛

-Saper-:
...
Но вот это противоречие врезалось очень чётко - где долженствует быть "короб" оказалась "ствольная коробка".
Хотя, чисто технически, "ствольная коробка" здесь - муфта ствола (или казённик, как он местами называется).
...

Не совсем так. Эта муфта осуществляет только одну функцию ствольной коробки - запирание; но не осуществляет направление движение подвижных частей. Так что эта муфта и есть муфта, но с частичной функцией ствольной коробки. То, где движется ствольная коробка (муфта) со стволом по ГОСТ называется "короб"! Так что у МГ, Максима и т.п. однозначно "коробы"!

таки когда все намечено?

Тема заглохла, а как интересно было...

В Академии попросили подготовить тезисы по проблемным вопросам. Сделал, отправил. Попросили дать время ознакомиться... Ждёмс. Хотя затянулось всё уже до неприличия... А что делать? 😊

C-5k
Сделал, отправил.

а можно ознакомиться с тезисами?

Там сплошной плагиат из постов уважаемого Игорь61. От себя почти ничего нет. Посему стыдно 😊

C-5k
Там сплошной плагиат из постов уважаемого Игорь61. От себя почти ничего нет. Посему стыдно

думаю ничего страшного, собрать всю информацию воедино тоже не так просто

Правильной дорогой идете, коллеги!

C-5k
Там сплошной плагиат из постов уважаемого Игорь61. От себя почти ничего нет. Посему стыдно 😊

Все-таки предлагаю выложить. Будет нагляднее и понятнее , что конкретно будут изучать спецы. И их комментарии интересны

Прошу извинить если не по теме
Передача Вести. Дежурная часть от 18 декабря:

http://www.zoomby.ru/watch/15684-vesti-dezhurnaya-chast

сюжет про ММГ начинается с 12-й минуты.
Снято в таком тоне, что кажется хотят запретить все и немедленно.

Да уж, после просмотра........... 18.12.2010 - черный день по теме ммг!!!
Но тему надо продолжать и довести до положительного законного результата(ведь во всём мире ммг есть и это законно!!)А теперь что - парень с блефом-наган террорист?Парень, который в свободное время занимается историческим наследием, изучает, собирает ммг по крупицам (отказывая себе в другом)по теме он враг Государства, и в тюрьму его!?
Ну понятно накрыли уродов, почему сразу вывод - всех собирателей ммг под нож!!Не законно, так дайте закон!! Мы поможем и совместно это получится ведь мы законные жители России и гордимся этим, так давайте не позортесь законотворцы!
Стойкости, здравомыслия(а здесь только такие головы) и законного позитивного разрешения нашей темы!
Может президенту Медведеву в его блоге отпишемся от Нас форумчан, от Военно-исторических клубов(коих по России не счесть)может поймёт нас нормальных мужиков и приказом сверху двинет тему, а то в движении с низу как то не верится.
С уважением, ко всем форумчанам.

Мне бы Ваш оптимизм...

Свяжусь с данной "Дежуркой" попробуем показать им другую сторону макетной темы 😊
Сегодня выставка у меня была в детском доме, надо было этих корреспондентов пригласить 😀

И как всегда вместо того чтобы ловить передельщиков, мысль проходит, что надо все макеты запретить 😊 давайте заодно запретим станки продавать, профиль стальной, медь, свинец, химию различную и т.д и т.п. 😀

Уважаемый, Zavarov! Я так же как и многие сейчас, посмотрев это дивный сюжет в полном....... Я и моя коллекция кою собирал не один год не только для себя а для людей, как историческое наследие и мечтал в своём городе открыть музей - вне закона!!!! Иди в поле и закапывай до лучших времён, а иначе попадёшь в сюжет про то как бравые чекисты накрыли подпольный склад экстримиста - террориста, который хотел например:..........вариантов тысячи. Не дай бог никому.
А оптимизм нам нужен как воздух, а иначе все по норам и тему закрываем.

Заказной репортажик. Сначала травматика была(последние время, что то часто о ней упоминалась в новостях).Сейчас на макеты нажали, в общем к выборам предстоящим начали активно готовиться.

нагнетают..

Сегодня в ИКЕА присмотрел пластиковый бокс, герметично закрывается и туда запросто помещается пара Томми в разобраном виде. Остальное тоже упаковал и под новый год увезу от греха подальше. Надеюсь магазины, диски и "блефы" позволят оставить. А, барин? Позволите?

ygran:
нагнетают..

Видать боятся народа...

А у нас всегда так, чуть что терроризм и давай мышцу качать, кто у нас тут с ммг - терроризм затеваешь?! Так и хочется крикнуть нет б... - инновацию разрабатываю по высочайшему повелению, а инновацию говоришь разрабатываешь, ну тогда давай, у нас сейчас все инновацию должны делать!! Вопрос то в другом, а как всем нам реконструкторам, коллекционерам ммг и другим увлечённым этой темой - дайте нам закон на ммг, ведь это тысячи нормальных патриотически настроенных ребят, которые живут этой темой - не наркоманят по подъездам не крадут!! Ну пройдётесь полицейским террором по всем нам - отымете всё и вся как это у нас бывало по истрии государства и что?! Это ли политика государства?

mongolchik:
... - дайте нам закон на ммг, ведь это тысячи нормальных патриотически настроенных ребят, ...

От них жди: дадут закон, чтоб корпус пустой заваренный был..., хорошего от властей не будет!

Депутат в ролике типичный председатель колхоза или бывший сапог-особист. ФСБэшник тоже "кабинетный опер". Врёт и глазки прячет. Лёха в Мордовии... "девятка" знакомая... Новый год на носу. а настроение на "0".

Ротмистр Чачу
Депутат в ролике типичный председатель колхоза

Спасибо С-5К за поднятую тему, но решение по проблеме лигитимности ммг в России сдвинется только лишь с указки сверху. Как минимум от Премьера, либо от Президента, т.к. всем другим большим чинам от МВД, ФСБ и т.д.
Проще закрыть эту тему, а всех несогласных по тюрьмам как террористов - заметьте палец о палец не ударили, а вот вам и прикрыли оборот якобы стволов, да ещё и тысячи посадок якобы террористов. Тем самым силовики утвердились в своей необходимости государству, а мы все реконструкторы, собиратели исторического наследия - злобные мерзавцы.
Всё самое гадкое и мерзкое твориться с нашего молчаливого согласия!!
С уважением, ко всем форумчанам.

Ротмистр Чачу
"девятка" знакомая...

Он говорит, что макетами из боевого, даже не стреляющими, можно испугать людей. А скажите, испанскими "ДЕНИКС" испугать нельзя? Городят х..ню!

Поддерживаю. А напугать и пластмассовой игрушкой из детского мира можно, если постараться. Давайте все магазины игрушек закроем. А вдруг какой кулибин чего выдумает. Упредим так сказать...

Да,проблема ммг нехорошая вырисовалась...проштудировал всю тему без отрыва,мало конечно понял в юридической терминологии...
у меня вопрос к форумчанам:я занимаюсь реконструкцией,ммг естественно нужно(я уже буду молчать про схп и ммгив) даже на ощественные мероприянтия в городе(9мая,23 февраля,22 июня)вообще использовал деактивированную копанину(сами понимаете из-за небольшого бюджета)...сейчас в связи с вышеописанным как-то страшновато с ней куда-либо выезжать-выходить(вывозил её на многие мероприятия в другие города)
Что вы мне посоветуете??сделать "полудеревянный макет" или может плюнуть и купить себе Алатырь...хотя в этом случае конкретно покупать только из-за бумажки??

Что вы мне посоветуете??сделать "полудеревянный макет"

Предлагаю обратиться за консультацией к отличному театральных дел мастеру на общественных началах:
http://guns.allzip.org/topic/85/531440.html
😊

А вот тема чего-то заглохла. А жаль... 😞

vitaly1941
Что вы мне посоветуете??сделать "полудеревянный макет" или может плюнуть и купить себе Алатырь...хотя в этом случае конкретно покупать только из-за бумажки??

Купите макет на российских документах и спите спокойно. Не Бог весть какой на них бюджет требуется. Поймите правильно: Вы покупаете не бумажку, а ОФИЦИАЛЬНО изготовленный в России макет, который СЕРТИФИЦИРОВАН в РФ должным образом. В Вашем случае это более чем актуально, если участвуете в общественных мероприятиях. Ибо гласная и негласная договоренность организаторов показух, выставок и киносъемок с МВД не гарантрирует того, что Ваш макет не заинтересует правоохранителей. Примеров тому масса.

Спасибо за советы!)
Вот я как-раз сертифицированный и ищу...но где достать,например ммг винтовки мосина?в рф выпускает только алатырь...вернее уже не выпускат,так как вроде лишён сертификата.Слышал что ижевск тоже делает,но например мосина и другое по теме ВВ2 из мжевска достать почти нереально...

aa_ras
Предлагаю обратиться за консультацией к отличному театральных дел мастеру на общественных началах:
http://guns.allzip.org/topic/85/531440.html

А вот тема чего-то заглохла. А жаль...

Что касаемо сертификации - читаем буквы закона

Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002
"Статья 23. Обязательное подтверждение соответствия

1. Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.
Объектом обязательного подтверждения соответствия может быть только продукция, выпускаемая в обращение на территории Российской Федерации."

А как известно на ММГ нет технического регламента, и соответственно все сертификаты, которые гуляют с макетами филькина грамота.

А вот тема чего-то заглохла. А жаль...