Стяжка, наливной пол очень прочные своими руками.

Бонк 17-08-2015 10:34

Нужен совет специалиста или практика.

Есть много хорошего небодяженного цемента марки М500 без добавок.
По бетонному полу 40 кв.м с перепадом высот до 5 см надо сделать выравнивающую стяжку и/или наливной пол максимальной прочности.

Если усреднённый слой считать 2,5 см то потребуется 1 куб.м смеси.

Не хочется нарваться на "левый" наливной пол. И цемент надо утилизировать.

Присоветуйте рецепт бронебойной стяжки или наливного пола самостоятельного изготовления.

Как понимаю - нужен мелкий сеяный песок (есть, просею), ДОБАВКИ, правильное водно-цементное соотношение.

Ursvamp 17-08-2015 14:39

Если цемент реально жив, и проба это доказывает, то рецепт такой:
Обычный мытый песок, чего там сеять - стяжка-то грубая получится. Если есть возможность молотый гравий найти - будет хорошо.
Дальше - добавка для приготовления литого бетона, не знаю где найдёте. Я готовыми смесями пользуюсь, они копеечные. Эта добавка комплексная, там влагоудерживающий агент, пластификатор, воздушная добавка.
Ну и для пущей прочности - фиброволокно, оно копейки стоит тоже. Добавляете при замесе. Уточняйте в магазине, пойдет ли в цементный раствор. Стеклянное волокно не берите, это только специалистам можно - там проблемы как с силанами так и с химией в дальнейшем.

Ursvamp 17-08-2015 14:41

Стяжку обязательно нужно обслуживать первое время - не давать ей высохнуть, но и не заливать водой, не должно быть солнца и сквозняка. Неделю стяжку увлажнять. Зреет она месяц.

Бонк 17-08-2015 17:32

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Если цемент реально жив, и проба это доказывает, то рецепт такой:
Обычный мытый песок, чего там сеять - стяжка-то грубая получится. Если есть возможность молотый гравий найти - будет хорошо.
Дальше - добавка для приготовления литого бетона, не знаю где найдёте. Я готовыми смесями пользуюсь, они копеечные. Эта добавка комплексная, там влагоудерживающий агент, пластификатор, воздушная добавка.
Ну и для пущей прочности - фиброволокно, оно копейки стоит тоже. Добавляете при замесе. Уточняйте в магазине, пойдет ли в цементный раствор. Стеклянное волокно не берите, это только специалистам можно - там проблемы как с силанами так и с химией в дальнейшем.


Цемент сам покупал - Мордовцемент в мешках по 2 т на паллете запакованный в плёнку.
Отливал бетон в прошлом и в этом году - СКАЛА!
Гравий - гранит мелкой фракции (косточка сливы). Добавлял ещё 1% Пенетрон адмикс. И рюмашку жидкого мыла для снижения водоцементного соотношения.

Сейчас надо просто выровнять пол - получить ровную гладкую поверхность - "промышленный пол".

Готовые смеси копеечные (КАКИЕ?) - это просто источник песка?
Или берёте из-за добавок?
Расскажите про добавки подробнее - какая и для чего.

У меня достаточно хорошего цемента. Хорошего чистого песка, карьерного.
Увеличить подвижность смеси, снизить водоцементное соотношение - добавить немного жидкого мыла.
Пластификатор - это что именно? ПВА, акриловая дисперсия?
Воздушная добавка - что это?
Влагоудерживающий агент - это КМЦ?
Влагу могу создать, просто закрыв двери цокольного этажа. После первоначального схватывания могу водички немного сверху налить.

Фибру не хочу. Есть предубеждение. На крайняк - металлическую сетку тонкую. Но особого смысла в этом не вижу.

Кто работал с наливными полами - насколько они твёрдые, крепкие получаются? Могут использоваться как "промышленный пол"?
Или получается относительно мягкая ровная поверхность - под укладку более твёрдого покрытия - плитка, ламинат и т.д.?

Gurian II 17-08-2015 17:54

Самое главное - где отливать будете? :P

квасерпервый 17-08-2015 18:14

quote:
Originally posted by Бонк:

Пластификатор - это что именно?



Сульфитно-спиртовая барда

alexaa1 17-08-2015 18:25

Стяжка должна быть с керамзитом. Потому как стяжка состоящая с цемента и песка по умолчанию обязана трескаться.
Фракция керамзита 5-10 мм само то.
есть еще керамзитовый песок -там фракция до 5 мм.

квасерпервый 17-08-2015 18:39

quote:
Originally posted by alexaa1:

стяжка состоящая с цемента и песка по умолчанию обязана трескаться.



У кого как.

Ursvamp 17-08-2015 19:04

quote:
Originally posted by Бонк:

Сейчас надо просто выровнять пол - получить ровную гладкую поверхность - "промышленный пол".



Покупной литой бетон у меня при желании получается аж глянцевым. Крась и всё. Но под нагрузку важна основа под этой стяжкой. Если основа бетон - её нужно обеспылить пылесосом, загрунтовать стиролакрилатной эмульсией.
Пластификатор делает полусухую массу пластичной, то есть снижается количество воды при замесе, отчего растет крепость получающегося бетона. Купить лучше готовую добавку в магазине, а не экспериментировать со всякой хней типа мыла и прочего хозбыта.
Я беру, из того что помню, готовые смеси Петролит и Форвард. Последний больше всего нравится. Однажды влетел - купил говно, было дело, название не помню. Подсунули ЦПС обычную.

quote:
Гравий - гранит мелкой фракции (косточка сливы)

В мелкую стяжку гравий ( щебень ) дробленый идет, фракция мельче риса. Видимо у него лучше адгезия чем у песка. Может там и шлак применяют, с ним бетон даже крепче за счет активной поверхности чешуек шлака.

В некоторых случаях добавляют полимерную эмульсию в раствор. Небольшие количества упрочняют получившийся бетон.

Вообще-то тут докторская степень необходима, чтоб Вам всё рассказать, и время - месяц. Просвещайтесь например тут: http://www.bibliotekar.ru/spra...etona/index.htm


Ursvamp 17-08-2015 19:05

quote:
Originally posted by alexaa1:

стяжка состоящая с цемента и песка по умолчанию обязана трескаться.



Не обязана.

alexaa1 17-08-2015 19:29

quote:
Изначально написано Ursvamp:

Не обязана.

У меня в квартире стяжка напоминает панцирь черепахи.
В предыдущей был насыпан слой керамзита на который по шлангу подавался раствор-ничего не потрескалось.
Кроме того я самолично замешал в корыте порядка 20 кубов бетона +оштукатулил несколько своих строений.
Потому понимаю что можно сделать с копеечными затратами / с наполнителем уровня керамзита/ и оно будет монолитно. Либо применять суперсмеси по цене на порядок выше.
Второе применяется профессионалами от евроремонта-для того чтобы кушать хлеб с икрой. Народ ведется на это-потому что евроремонт это игра такая-кто больше вложит-тот более крут и уважаем.

Бонк 17-08-2015 20:40

quote:
Изначально написано Ursvamp:

В мелкую стяжку гравий ( щебень ) дробленый идет, фракция мельче риса. Видимо у него лучше адгезия чем у песка. Может там и шлак применяют, с ним бетон даже крепче за счет активной поверхности чешуек шлака.

В некоторых случаях добавляют полимерную эмульсию в раствор. Небольшие количества упрочняют получившийся бетон.

Вообще-то тут докторская степень необходима, чтоб Вам всё рассказать, и время - месяц. Просвещайтесь например тут: http://www.bibliotekar.ru/spra...etona/index.htm


Спасибо за подсказки.

Про месяц - http://www.mastercity.ru/forum...osnove-cementa/

Ursvamp 17-08-2015 20:59

Не слушайте домашних спецов-экскрементаторов с их мылами и Фейрями в растворах. :) Делайте всё по науке - и будет щастье!

Николаич Т4 17-08-2015 21:35

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Не слушайте домашних спецов-экскрементаторов с их мылами и Фейрями в растворах. :) Делайте всё по науке - и будет щастье!
Всё верно! фейри в стяжке зло!потому как наооборот делает раствор более воздушным и он не сразу садиться, фейри можно(но не обязательно) применяеть только для кладочного или штукатурного раствора.
Для стяжки только хороший(свежий) цемент, крупный мытый песок 1к2 или 1к3, пластификатор простейший С3 и полипропиленровая фибра очень желательна! Фсё! хотя ещё правильней делать "бетонную" стяжку с самой мелкой фракцией щебня.

Gurian II 18-08-2015 09:02

quote:
По бетонному полу 40 кв.м с перепадом высот до 5 см надо сделать выравнивающую стяжку и/или наливной пол максимальной прочности.Если усреднённый слой считать 2,5 см то потребуется 1 куб.м смеси.Не хочется нарваться на "левый" наливной пол. И цемент надо утилизировать.

Э-эх, я думаю вы до конца всего не понимаете, поэтому можете совершить ошибок:
- шпатлёвка, это замазывание ям и стёсывание бугров перед покраской/настилкой полов и проч.
- стяжка, это выровненый слой влажной бетонной смеси по маякам
- наливной пол, это пол залитый водянистой бетонной смесью, и благодаря тому что жидкость при отсутствии колебаний и силе тяжести выравнивается сама.
Вам чего нужно???
опять же учтите что слой стяжки или наливного пола должен быть не менее 5 см, а иначе стяжка лопнет. Это значит, что к самой глубокой яме в 5 см вы прибавляйте ещё 5 см - иначе там где бугры выходят в 0 стяжка может лопнуть.

В связи с эти другой вопрос - где отливать будете?
- на "земле" или на бетонных перекрытиях? Рассчитайте какой вес у вас будет, а то рухнет ещё...

а вы тут уже смеси стали обсуждать, как дети...

опять же про смесь - где отливать будете?
- в доме, квартире, даче
- в гараже, сарае
- на открытом воздухе
Так вот в тёплое время года, а тем более в закрытом помещении - пластификаторы НЕ НУЖНЫ, они только замедляют процесс затвердения бетона.
Они добавляются только при перепадах температур в неотапливаемых помещениях - чтобы вода не замерзала и не кристализовывалась разрушая сцепку бетона.
Для тёплого времени года и закрытых помещений - достаточно укрытия плёнкой (чтобы вода медленней испарялась)

квасерпервый 18-08-2015 09:40

quote:
Originally posted by Gurian II:

Так вот в тёплое время года, а тем более в закрытом помещении - пластификаторы НЕ НУЖНЫ, они только замедляют процесс затвердения бетона.
Они добавляются только при перепадах температур в неотапливаемых помещениях - чтобы вода не замерзала и не кристализовывалась разрушая сцепку бетона.



Пластификатор с антиморозными добавками не путаете часом?

Бонк 18-08-2015 10:11

quote:
Изначально написано Gurian II:

Э-эх, я думаю вы до конца всего не понимаете, поэтому можете совершить ошибок:
- шпатлёвка, это замазывание ям и стёсывание бугров перед покраской/настилкой полов и проч.
- стяжка, это выровненый слой влажной бетонной смеси по маякам
- наливной пол, это пол залитый водянистой бетонной смесью, и благодаря тому что жидкость при отсутствии колебаний и силе тяжести выравнивается сама.
Вам чего нужно???
опять же учтите что слой стяжки или наливного пола должен быть не менее 5 см, а иначе стяжка лопнет. Это значит, что к самой глубокой яме в 5 см вы прибавляйте ещё 5 см - иначе там где бугры выходят в 0 стяжка может лопнуть.

В связи с эти другой вопрос - где отливать будете?
- на "земле" или на бетонных перекрытиях? Рассчитайте какой вес у вас будет, а то рухнет ещё...



Для понимания.
Загородный дом. Цокольный этаж. Стены - бетонные блоки ФБС.
Бетонный пол цокольного этажа выведен почти вровень с уровнем земли.
Т.е. перед воротами лежит бетонная плита вровень с землёй, стальной порожек сантиметров пять-семь, внутри бетон залит примерно под такой же уровень, как и снаружи. Т.е. поднимать пол внутри не буду, только выровнять бугристость.

Бетон отливал, ориентируясь на арматуру, которую я выставил точно по лазерному уровню. Т.е. при отливке использовал две доски толщиной 3,5 см, по которым и двигал правило.

Внизу всё тщательно утрамбовано виброплощадкой по-мокрому: сначала выравнивающий слой песка, потом слой песка 15 см чтобы превысить максимальный уровень поднятия ГВ, виниловая гидроизоляция и разделитель, 15 см слой крупного гравия (разрыв капиллярного подсоса влаги), виниловый разделитель, 10 см утеплителя фундаментного пеноплекс, поверх него прокладки и двойная стальная решётка 12 и 14 мм с забуриванием в бетонные стены на глубину 25 см.
Блоки обработаны пенетроном, в бетон при замешивании добавлял пенетрон адмикс, вибрировал глубинным вибратором. Бетонная плита-пол должна монолитно схватиться с бетонными стенами (мощная арматура и проникающий пенетрон), резко увеличить площадь фундамента (к 9 кв.м ленты прибавляется 40 кв.м плиты), стать полом в цокольном этаже (промназначение).

При отливке не стремился идеально выглаживать поверхность бетона, главное было обеспечить одинаковую толщину бетонной плиты. Скорее всего в середине плавная яма (а может и нет), бетонировать начинал от стен, где арматура чётко задавала уровень.

Поэтому задача - максимально тонким слоем (а в середине помещения он может оказаться не тонким, ещё не простреливал лазером) создать ровную ПРОЧНУЮ горизонтальную поверхность. Желательно, чтобы она же и была прочным промышленным полом.

Можно, конечно, купить много-много мешков дорогущего наливного пола.
Но имея более полутора тонн хорошего цемента М500, это будет как-то не по хозяйски.

Gurian II 18-08-2015 11:14

quote:
Для понимания.....

Тогда по сути дела - у вас пол уже сделан.
Чтобы сделать его промышленным вам надо пропитать его упрочнителем и покрасить краской по бетону. Этого достаточно чтобы по нему ездили грузовые машины.

Я же не думаю что у вас там кочки о которые ноги сломаешь? Небольшие неровности промышленному полу пофигу - его надо только регулярно красить. Если только вы не помешаны на современной мании сделать всё ровным.

Вы учитывайте следующий момент - чтобы сделать новый пол прочным, вам фактически придётся отлить новую бетонную плиту вровень с вашим порожком в 5-7 см.
А если вы сделаете тонкую стяжку - она будет постоянно лопаться, отлетать и пылить от основного пола. И вы будете постоянно зашпатлёвывать дыры и трещины.

Прочность промышленного пола достигается его обработкой пока не засрали

Бонк 18-08-2015 12:18

quote:
Изначально написано Gurian II:
у вас пол уже сделан.
Чтобы сделать его промышленным вам надо пропитать его упрочнителем и покрасить краской по бетону. Этого достаточно чтобы по нему ездили грузовые машины.

чтобы сделать новый пол прочным, вам фактически придётся отлить новую бетонную плиту вровень с вашим порожком в 5-7 см.
А если вы сделаете тонкую стяжку - она будет постоянно лопаться, отлетать и пылить от основного пола. И вы будете постоянно зашпатлёвывать дыры и трещины.

Прочность промышленного пола достигается его обработкой пока не засрали



Вот здесь хочется конкретики. Какая конкретно обработка. Какой упрочнитель. Какая краска.

Не исключаю вариант выравнивания поверхности по маякам пятнами, мешая цемент с песком на акрилатной дисперсии. Или цементным наливным полом Чтобы перепад высот приблизился к одному сантиметру.

С последующей финишной заливкой наливным цементным полом тонким слоем, с покраской или засыпкой цветными чипсами. Или под укладку керамогранита.

Или финишная заливка эпоксидным полом.

Сейчас перепады таковы, что эпоксидного или цементного наливного пола уйдёт слишком много.

Чтобы сделать пол прочным, чтобы не лопался - можно и тонкую армирующую сетку применить. Хоть с пристрелкой, хоть без.
Совета спрашиваю, т.к. нет ЛИЧНОГО опыта таких технологий.

По вертикальной деревянной стенке пристреливал степлером полимерную сетку, с обмазыванием плиточным клеем. Монолит, никаких трещин. Так заделывал проёмы в лёгких перегородках.

Gurian II 18-08-2015 15:12

quote:
т.к. нет ЛИЧНОГО опыта таких технологий.

Я до вчерашнего года тоже не имел, т.к. ссался и читал кучу литературы, заливал пол в гараже уже во время снега с дождём. Все мы человеки :)
quote:
Не исключаю вариант выравнивания поверхности по маякам пятнами, мешая цемент с песком на акрилатной дисперсии. Или цементным наливным полом Чтобы перепад высот приблизился к одному сантиметру. С последующей финишной заливкой наливным цементным полом тонким слоем, с покраской или засыпкой цветными чипсами. Или под укладку керамогранита. Или финишная заливка эпоксидным полом. Сейчас перепады таковы, что эпоксидного или цементного наливного пола уйдёт слишком много.

Вы не понимаете главного - чем больше тонких слоёв, тем быстрее бетон разрушается. Это не штукатурка - по ней ногами не ходят и колёсами не ездят. А вы хотите какой-то слоёный пирог делать.
Основная проблема бетона - он со временем пылит и трескается, а если тонкий слой - то целыми кусками. Потом умаешься замазывать щели - всё без толку.

Что вы хотите на цокольном этаже? от этого и пляшите:
- если гараж, то залейте плиту см. 5 выровняйте и покрасьте
- если сарай (склад всякого хлама), то можно просто покрасить
- если мастерская, то заровняйте ямы, а потом сверху уложите плитку или эпоксидкой залейте
Смотрите ПО НАГРУЗКЕ

У меня в гараже стоит машина до 3,5 тонн, плита у меня получилась минимум 10 см, в центральной яме так и все 20. Пластификатор добавляли потому, что ночью заморозки начались и я пролюбил время. Покрасил краской по бетону, пока не заездил его - и усё.

quote:
Какая конкретно обработка. Какой упрочнитель. Какая краска.

обработка простая - на следующий день после заливки, пройтись тёркой и заровнять бугры.
Упрочнителей куча (Инте, в помощь) - Литорин например. Вы когда в советских универмагах были, наверное обращали внимание, что бетонные полы там гладкие, как будто лаком покрыты и не пылятся, хотя по ним ходят тыщи народа.

Краски по бетону ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ/ПОЛОВ - их всего две: красная и серая :)

Ursvamp 18-08-2015 15:28

quote:
Originally posted by квасерпервый:

Пластификатор с антиморозными добавками не путаете часом?



путает.

Ursvamp 18-08-2015 15:34

Если стяжку готовить к тяжелым нагрузкам - то придется толщину добавить до 50 в тонких местах, и сетку стальную. Обработку заливаемой поверхности делать тщательно. Фибру очень желательно. Вообще же требования к стяжке выражаются в прочностных характеристиках под предлагаемую нагрузку, затем смотрим какая прочность получится в том или ином варианте. Это если по науке.

А вообще-то такие требования сразу при отливе плиты должны учитываться, это проще и дешевле.

Ursvamp 18-08-2015 15:39

Кстати самовыравнивающиеся смеси как промышленный пол не годятся, слабые. Здесь придется снова маяки, мешать литой бетон и лить под правило.

Gurian II 18-08-2015 17:04

quote:
Пластификатор с антиморозными добавками не путаете часом?
путает.


Ничё я не путаю - пластификаторы предназначены для строительства на свежем воздухе - бетон/цемент неизвестно скоко проездил в миксере, привезли свалили в яму на стройку, узбеки вместе с землёю покидали бетон в корыта, подняли на этаж, там разбодяжили водою т.к. уже застывать начал, кое как перемешали лопатами и ... можно заливать пол.
Пластификаторы в первую очередь препятствуют испарению воды, т.к. быстрое испарение воды приводит к разрушению бетона. Все остальные супер-свойства - галимое фуфло.
Скоко разговаривал с специалистами - для ДОМАШНЕГО использования это лишнее и развод на бабло. Но в связи с тем что у нас мания на якобы "тех.новинки" - пипл хавает.

главное в бетоне - соблюдение пропорций и время.

И именно времени не хватает в домашнем строительстве - за 2-3 часа пока не застыла первая партия надо намешать где-то куб или 2, потом усё разровнять, затереть, накрыть плёнкой и оставить на месяц. А не успел или не соблюл пропорции - ВСЯ РАБОТА НАСМАРКУ.
Поэтому я заказал готовый миксер.

Ursvamp 18-08-2015 17:19

Пластификатор уменьшает количество воды в смеси - раз, делает смесь удоборастекаемой - два, смесь можно не вибрировать - три.

Готовый литой бетон я лично ни на что не променяю, ибо удобен и прочен. Это на малых объектах. На больших - то же самое но из готового миксера, плюс фибра.

квасерпервый 18-08-2015 18:50

quote:
Originally posted by Gurian II:

Ничё я не путаю - пластификаторы предназначены для строительства на свежем воздухе



Пластификатор предназначен для увеличения подвижности бетонной смеси при минимуме воды в смеси. Уплотняет бетон. На свежем воздухе или в прокуренной мастерской лепщика - без разницы.

квасерпервый 18-08-2015 18:54

quote:
Originally posted by Ursvamp:

Кстати самовыравнивающиеся смеси как промышленный пол не годятся, слабые. Здесь придется снова маяки, мешать литой бетон и лить под правило.





И пройти мозаично шлифовальной машиной в итоге. Только без фибры.

Бонк 18-08-2015 20:19

quote:
Изначально написано Gurian II:
Вы не понимаете главного - чем больше тонких слоёв, тем быстрее бетон разрушается. А вы хотите какой-то слоёный пирог делать.
Основная проблема бетона - он со временем пылит и трескается, а если тонкий слой - то целыми кусками.
Что вы хотите на цокольном этаже? от этого и пляшите:
- если мастерская, то заровняйте ямы, а потом сверху уложите плитку или эпоксидкой залейте
Смотрите ПО НАГРУЗКЕ

обработка простая - на следующий день после заливки, пройтись тёркой и заровнять бугры.
Упрочнителей куча (Инте, в помощь) - Литорин например. Вы когда в советских универмагах были, наверное обращали внимание, что бетонные полы там гладкие, как будто лаком покрыты и не пылятся, хотя по ним ходят тыщи народа.

Краски по бетону ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ/ПОЛОВ - их всего две: красная и серая :)



Я знаю, что бетон желательно лить "одним куском", придавая СРАЗУ ровную поверхность затиркой на длинной палке.
Реальность такова, что я делаю всё один. И я обычный человек, не робот, не стахановец.
В общей сложности мною в пол цокольного этажа уложено 23 кубометра материалов - песок, гравий, утеплитель, армированный бетон.
Для меня было главное - отлить монолитную фундаментную плиту под домом, которая примет на себя вес дома, снизит в разы давление на грунт из расчёта единицы площади. Уже было не до жиру - выглаживать поверхность бетона. Правилом прошёл, и достаточно. Так как лил малыми порциями (бетономешалка 130 литров), на стыках участков предыдущего дня возникали перепады до размера камешка гравия.

Зато бетон у меня чумовой получался - уже на следующий день хрен его поцарапаешь, какая там затирка, какие там трещины. Отдельные камушки, оставшиеся лежать на поверхности, которые кажется легко отлетят от удара строительным молотком, умучаешься отбивать - как приклеенный суперклеем, если только сам раскалывается.

Сил не было выверять точную плоскость. Для точной плоскости надо было работать виброрейкой по заранее выставленным направляющим, с последующим железнением и затиркой.

Назначение этажа - мастерская.
Поэтому выпендриваться не буду. Скорее всего по маячкам "заровняю ямы" раствором 1:3 на акриловой или ПВА дисперсии.
А дальше - либо укладка керамогранита самого дешёвого, рублей до 300 за м.кв. Какой размер плитки посоветуете? 30х30, 40х40, 60х60?
Либо полиуретановый наливной пол Полимерстоун-2. Подсчитал, получается на круг 662 руб/м.кв.
Наливной пол подкупает бесшовностью, прибираться легко, можно взять красивого голубенького цвета.
Керамогранит - прочный, "вечный", ему если что пофиг сварка, если надо - можно заменить отдельные плитки (сделать запас).

Вот думаю.

Гы 18-08-2015 20:21

Стяжку по сетке, можно полипропиле или стекло.
Сверху 10 мм ступинского макфлоу или мбр-300 литьевой.
если тс хочет заняться сексом, то можно нагуглитб рецептуру полимербетона, а так можно и бустилата или кмц в пцс кинуть.

Ursvamp 18-08-2015 20:29

quote:
Originally posted by квасерпервый:

И пройти мозаично шлифовальной машиной в итоге.



тут и электрогладилки хватит имхо.

Бонк 18-08-2015 20:57

quote:
Изначально написано Гы:
Стяжку по сетке, можно полипропиле или стекло.
Сверху 10 мм ступинского макфлоу или мбр-300 литьевой.
если тс хочет заняться сексом, то можно нагуглитб рецептуру полимербетона, а так можно и бустилата или кмц в пцс кинуть.

Зачем мне МБР-300 (Прочность на сжатие (марка) 300 кгс/см2 (30,0 МПа) когда у меня есть Мордовцемент честный М500?
Зачем мне "стяжку по сетке", если выбирать керамогранит?

Неужели один раз нельзя написАть по делу, без стёба, без рекламных шаблонов?

Ну, что из себя представляет МБР-300?
Портландцемент марки ниже чем у меня.
Фракционированный (просеяный) песок до 1 мм - у меня песок не хуже, мелкий, чистый, НЕ РЕЧНОЙ, т.е. песчинки не округлены окатыванием, сито, вибратор есть - могу насеять песка полтонны.
Комплекс модифицирующих добавок - сие тайна великая есть, чего там насыпали.
Я планирую акриловую или ПВА дисперсию, что будет в продаже.
Мужик на ютубе устраивал сравнение 4-5 плиточных клеев, включая самодельщину цемент+песок+ПВА - на предмет крепости прилипания и удержания плитки на металлических предметах (у него была труба).
Так вот крепче всего, как ни странно, отработал какой-то дешёвый плиточный клей, а лидером был цемент+песок+ПВА.

Я соглашусь последовать умному совету, если вы аргументированно покажете мне, что следует забыть об уже купленных качественных песке и мордовцементе, и надо накупить много мешков МБР-300 с чудодейственными модифицирующими добавками.

Ну, так на чём остановиться?

Полимерстоун-2 - надо ждать 28 дней до полного схватывания бетона, чтобы к этому моменту был сухой, с влажностью 4%, иначе полиуретановый пол может отслоиться.

Керамогранит Грес в Леруа вообще по 152 руб/м.кв, класть можно не дожидаясь выдержки 28 дней.

Бонк 18-08-2015 21:02

quote:
Изначально написано Гы:
если тс хочет заняться сексом

С пеньками я закончил. Вывел все крупные.
По краям участка чуток мелочи осталось, но это не проблема, выведу.
Сейчас играют роль зелёной ширмы между соседями.

Ursvamp 18-08-2015 21:02

quote:
Originally posted by Бонк:

Я планирую акриловую или ПВА дисперсию, что будет в продаже.



Они ослабляют бетон вроде как итогово. А применение лишь для первичной прочности и как гидрофобизаторы. Смысла не вижу.

Ursvamp 18-08-2015 21:05

Всё оказывается поменялось, уже керамогранит в дело пошел. Стесняюсь

Бонк 18-08-2015 21:10

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Они ослабляют бетон вроде как итогово.

Не бетон, а цементный раствор. Портландцемент М500 + песок мелкий.
Акриловая или ПВА дисперсия - по своей сути полимеризующиеся клеи, работают как пластификаторы (уменьшают "хрупкость" материала), должны заполнять собой МИКРОтрещинки, коих в цементном растворе (и бетоне тоже) естественным образом образуется много.
Плиточные клеи так и сделаны - в смесь добавляют полимерный клей.
И плиточный клей после схватывания получается прочнее просто цементного раствора.

Откуда слухи об ослаблении бетона полимерными дисперсиями (не клей ПВА, а ПВА-дисперсия).

Гы 18-08-2015 21:21

Под гранит вообще можно не замрачиваться, норм клей и все

Прозаик 18-08-2015 21:26

Из пластификаторов пользовал только жидкое стекло. Свойства бетона меняет при замесе в секунды :) Бетон становится совсем другим - липким, въедливым + приобретаются свойства водотталкивания. Вливал примерно литр на примерно 70-80 литров смеси.

Бонк 18-08-2015 21:37

quote:
Изначально написано Ursvamp:
Всё оказывается поменялось, уже керамогранит в дело пошел. Стесняюсь

Да не поменялось.
Выбираю, считаю, прикидываю, как лучше сделать финишное покрытие пола.
В теме всё написано, только прочитать надо.

15 октября - закрытие сезона работы с цементом.
Цементным смесям надо хотя бы неделю простоять без заморозков, крепость свою 28-дневную они наберут и с заморозками, но дольше по времени. Лишь бы в первые семь дней не попасть свежеуложенному цементному раствору под минусовые ночные температуры.

Если сейчас начинать класть керамогранит, успею до заморозков.
Не надо освобождать ВСЮ поверхность пола, как под заливку полиуретаном. А у меня там уже есть барахла трудноперемещаемого.
Полиуретаном можно работать до 5 градусов тепла (а надо ждать полного высыхания бетонной, растворной основы).

Вот и начинаю смотреть в сторону керамогранита.
Тем более - материал простой, проверенный, без неожиданностей.
Мозаичной машиной не надо вышлифовывать под него пол.

Какой размер плитки посоветуете - 30х30 или 60х60?
Керамогранит Эстима Стандарт матовый 60х60.

Николаич Т4 18-08-2015 21:39

quote:
Скорее всего по маячкам "заровняю ямы" раствором 1:3 на акриловой или ПВА дисперсии.
Что у вас за что не возмись всё на "акриловой или ПВА дисперсии" ? верхов нахватались? ЭТО ВСЁ ПРОСТО ГРУНТОВКА!!!которой нужно обработать сущ.пол перед укладкой нового,но нужно развести. Смесь делается только на воде с применением суперпластификатора чтобы уменшьшить водоцементное соот,и удобоукладываемость раствора,а от растрескования очень помогает базальт.или полипроп. фибра

Николаич Т4 18-08-2015 21:41

quote:
Ничё я не путаю - пластификаторы предназначены

Однозначно путаете и вводите народ в заблуждение!

Ursvamp 18-08-2015 21:42

quote:
Originally posted by Бонк:

И плиточный клей после схватывания получается прочнее просто цементного раствора.



Нет. Плиточный клей имеет большую адгезию к поверхностям и быстро набирает первичную прочность. А прочность на сжатие у него много меньше чем у просто цементного раствора.

Николаич Т4 18-08-2015 21:47

quote:
Изначально написано Прозаик:
Из пластификаторов пользовал только жидкое стекло.

Ни каким боком не является пластификатором,только гидроизоляция! при этом более хрупким становится слой

Стас 18-08-2015 21:57

quote:
Originally posted by Николаич Т4:

Ни каким боком не является



Две трети ответов тут не являются :) Льют всё, что под руками и всё, что подскажет "знакомый строитель" :) :) Форумхаус закрыли что ли... :) Или гугл роскомнадзор забанил... :)

Ursvamp 18-08-2015 22:01

Про полимерные добавки:

7.4.2. Свойства затвердевшего раствора и бетона



7.4.2.1. Прочность.

В основном модифицированные раствор и бетон показывают значительное увеличение прочности при разрыве и изгибе, но прочность при сжатии у них не увеличивается по сравнению с обычным цементным раствором и бетоном. Это объясняется высокой прочностью при разрыве самого полимера и общим усилением связей цемента с заполнителями. На прочностные свойства модифицированного раствора и бетона влияют различные взаимодействующие друг с другом факторы: свойства используемых материалов - латексов, цементов и заполнителей, факторы контроля для подбора состава смеси (т. е. полимерцементное и водоцементное отношения, отношение вяжущего к объему пор и т. д.), методы выдержки и методы контроля.

Влияние свойств материалов. Свойства полимеров в латексах главным образом зависят от количества мономера в сополимерах, а также от типа и количества пластификаторов. Такие свойства латексов, как механическая и химическая стабильность, выделение воздуха, нормальное схватывание при высыхании, зависят от типа и количества поверхностно-активных веществ и пеногасителей и размера дисперсных полимерных частиц. Охама [32, 66] изучил эффект мономерного отношения в латексах ПЭВА и БСК на прочность модифицированных растворов (7.18).

Количество мономера влияет на прочность модифицированных латексом растворов в такой же степени, как полимерцементное отношение. Максимальная прочность раствора, модифицированного ПЭВА, достигается при содержании связанного этилена 13%. Прочность раствора, модифицированного БСК, повышается с увеличением содержания связанного стирола. Подобные же результаты получены Черкинским и др. [67].

Прочность при растяжении сухой пленки из латекса БСК резко возрастает, когда содержание связанного стирола повышается. Имеется четкая взаимосвязь между прочностью этой пленки и прочностью при изгибе раствора, модифицированного БСК, с по-лимерцементным отношением около 10% (7.19) [32]. Влияние содержания пластификатора (т. е. дибутилфталата) в латексе ПВА на прочность модифицированного им раствора показано на 7.20 [68].

Так же, как у раствора, модифицированного БСК, прочность раствора, модифицированного поливинилацетатом (с различным содержанием пластификатора), уменьшается с увеличением содержания пластификатора.

Обычно механическая и химическая стабильность латексов улучшается с увеличением содержания поверхностно-активных веществ, выбранных в качестве стабилизаторов. Стабилизированные латексы могут эффективно диспергировать без коагуляции в модифицированных растворе и бетоне. С другой стороны, излишнее количество поверхностно-активных веществ может оказать отрицательное воздействие на прочность модифицированных раствора и бетона из-за уменьшения прочности латекснои пленки, замедления гидратации цемента и избыточного возду-хововлечения. Следовательно, латексы, используемые в качестве модификаторов цемента, должны иметь оптимальное содержание поверхностно-активных веществ, чтобы обеспечивалась высокая прочность модифицированных раствора и бетона. Оптимальное содержание поверхностно-активных веществ колеблется в пределах от 5 до 30% по массе от общего содержания твердого вещества. На 7.21 [69] показана связь между содержанием поверхностно-активных веществ в латексах и прочностью при изгибе модифицированных растворов.

Поверхностно-активные вещества обычно добавляют к ла-тексам для того, чтобы воспрепятствовать излишнему возду-хововлечению. На 7.22 [70] показано влияние пеногасителя из силикона эмульсионного типа на содержание воздуха и прочность при сжатии модифицированных растворов. Повышенное содержание пеногасителя приводит к явно выраженному уменьшению содержания воздуха и увеличению прочности при сжатии. Очень важно выбирать пеногасители и поверхностно-активные вещества, как стабилизаторы,так и эмульгаторы, так, чтобы они не оказывали отрицательного влияния на гидратацию цемента.

Нонилфениловый эфир полиэтиленгликоля и силиконовая эмульсия относятся к числу хороших соответственно поверхностно-активных веществ и пеногасителей, но большое количество алкилбензолсульфата натрия, который является популярным эмульгатором, вызывает замедление гидратации цемента и удлиняет сроки схватывания.

Размер диспергированных полимерных частиц в латексах может до некоторой степени влиять на прочность модифицированных раствора и бетона. Райст и др. [72], а также Брокард [73] установили, что раствор, модифицированный ПВА (поливинилацетатом), достигает максимальной прочности при размерах частиц от 1 до 5 мкм и от 2 до 5 мкм. Вагнер и другие наблюдали увеличение прочности при сжатии и растяжении раствора, модифицированного ПВДХ, при уменьшении размера частиц

Очевидно,что молекулярная масса латексных полимеров не влияет на прочность модифицированного раствора и бетона [73].

Тип цемента не оказывает заметного влияния на прочность модифицированных систем, исключение составляет высокоглиноземистый цемент (7.23) [74]. На 7.24 [75] показано влияние модуля крупности песка на прочность модифицированных растворов. Прочность при изгибе и прочность при сжатии возрастают с увеличением модуля крупности, т. е. размеров частиц песка, как и для немодифицирован-ного раствора.

Развитие прочностей при растяжении и изгибе имеет большее значение, чем прочности при сжатии и сдвиге, за исключением показателей для бетона, модифицированного ПВА. Большинство модифицированных растворов и бетонов показывают максимальную прочность при полимерцемент-ных отношениях от 10 до 20% и от 20 до 30% при сухой выдержке и комбинированном водном и сухом режиме хранения, а при водной выдержке - при полимерцементных отношениях от 5 до 15% и от 15 до 25%. Некоторые модифицированные системы имеют минимальную прочность при поли-мерцементном отношении от 5 до 10% независимо от условий выдержки. Ряд систем показывает резкое снижение прочности при увеличении полимер-цементного отношения также независимо от условий выдержки. В общем большинство модифицированных растворов и бетонов, выдержанных в благоприятных условиях, имеют высокие прочностные свойства при полимерцементном отношении 20-30%, после чего прочность может уменьшаться. До этого значения полимеры влияют на улучшение микроструктуры раствора или бетона, но дальнейшее увеличение полимерцементного отношения приводит к разрывам в микроструктуре, которые снижают прочность. Применение низких значений полимерцементного отношения (ниже 5%) неэффективно, поскольку это приводит к низкой прочности. Поэтому на практике используется полимерцементное отношение в пределах от 5 до 20%.

Как видно из табл. 7.9, при заданном составе бетона значительное снижение водоце-ментного отношения, связанное с повышением полимерцементного отношения, приводит к увеличению прочности большинства модифицированных-систем.

Воздухововлечение оказывает заметное влияние на прочность модифицированных систем (см. 7.22).

Вагнер [80] распространил теорию Пауэрса и Браунъярда на обычное цементное тесто и разработал общую формулу для предсказания прочности при сжатии модифицированных латексом растворов, используя водоцементное отношение и содержание вовлеченного воздуха:

R^ = Ci + C2/(B/U)+C3A,

где /?сж - прочность при сжатии модифицированных латексом растворов; ВIЦ - водоцемеитиое отношение; А - объем вовлеченного воздуха в процентах; С\, Сг и Сз-константы.

Однако это уравнение было получено в специальных условиях полного исключения потерь воды при выдерживании, и его весьма сложно применять на практике.

С целью разработки уравнений для прогнозирования прочности при сжатии модифицированных растворов и бетонов необходимо учитывать различные факторы: полимер-цементное отношение, водоцементное отношение и содержание воздуха. Расширив теорию Тэлбата о порах [82] в обычных цементных растворах и бетонах, Охама [33, 34, 83] определил отношения 'вяжущее - объем пор' а и 'объем пор - вяжущее' р и предложил эмпирическое уравнение, используя аир для прогнозирования прочности при сжатии модифицированных латексом растворов и бетонов.

Для большинства модифицированных растворов и бетонов, что подтверждено в работе Вагнера [27]. Из этих данных очевидно, что условия выдержки для растворов имеют большее значение, чем для бетонов, из-за разницы в водо-удерживающей способности, обусловленной размерами их образцов.

Водостойкость модифицированных систем, оцениваемая. при изменении прочности после погружения их в воду, будет рассмотрена в п. 7.4.2.4, в том числе самая низкая водостойкость систем, модифицированных ПВА. Погружение в воду с последующей сухой выдержкой вызывает резкое снижение прочности всех модифицированных систем. Такое влияние на прочность, очевидно, является обратимым из-за восстановления прочности при сухом хранении после водного погружения, как установлено Охамой [88] и Фрондисту-Яннасом и Шахом [89].

Обычно прочность при сжатии бетонов, модифицированных БСК и ПЭВА, не изменяется значительно при дополнительной выдержке и становится почти постоянной в возрасте 182 сут независимо от размера образца. Прочность при сжатии в этом возрасте резко возрастает с увеличением полимерцементного отношения и становится в 2-3 раза выше перед сухой выдержкой, т. е. через 7 сут влажной выдержки. Основная причина заключается в том, что гидратация цемента в модифицированных бетонах прогрессирует весь период сухой выдержки из-за высокой водоудерживающей способности, возникающей благодаря образованию полимерной пленки. Такое эффективное развитие прочности является одним из преимуществ модифицированного бетона перед обычным цементным бетоном. Прочность при сжатии имеет тенденцию к увеличению с увеличением отношения площади поверхности к объему образца, т. е. с уменьшением размера образца независимо от полимерце-ментного отношения. Аналогичная тенденция наблюдается и у немодифицированного бетона [91, 92].

Возможность образования трещин и раковин в образце возрастает с увеличением его объема, т. е. с увеличением его размера [93]. Разработан метод получения высокой прочности путем тепловой обработки модифицированных систем с использованием термопластичных сополимеров со специальными термическими свойствами [94]. Сополимеры получены из двух мономеров, которые образуют гомополимер с различными точками перехода выше и ниже температуры окружающей среды. Исключительные прочности при изгибе и сжатии, полученные с помощью этого метода, представлены на 7.34 [94]. Оптимальные прочностные свойства при этой специальной выдержке достигаются в температурном интервале 70- 120 ?С. Механизм достижения такой высокой прочности может быть объяснен интенсивным образованием постоянной полимерной пленки и эффектом заполнения пор.

Взаимоотношение между твердостью поверхности и прочностью при сжатии. Твердость поверхности модифицированных систем в основном несколько выше твердости обычной цементной системы в зависимости от типа полимера и полимерцементного отношения. Признано, что имеется определенное соотношение между твердостью поверхности и прочностью при сжатии большинства модифицированных систем (7.35) [95].

Бонк 18-08-2015 22:30

quote:
Изначально написано Николаич Т4:
Что у вас за что не возмись всё на "акриловой или ПВА дисперсии" ? верхов нахватались? ЭТО ВСЁ ПРОСТО ГРУНТОВКА!!

Видео о котором раньше упоминал:




Ursvamp 18-08-2015 22:45

quote:
Originally posted by Бонк:

Видео о котором раньше упоминал:



Там вообще непонятно о чем человек вещает. испытывает совершенно разные смеси, плитка у него одинаково отскочила. Доказывает что разные смеси по разному молотком отбиваются?
Бетоконтакт - это физическое разделение слоев, создание развитой поверхности для последующих смесей и улучшение адгезии самого слоя к пверхности. То есть если есть пристрастие к ПВА - то цемент там явно лишний. Нужно тогда брать гидрофобный ПВА и намешать в него кварцпеска.

Николаич Т4 18-08-2015 23:03

quote:
Видео о котором раньше

Это всё фуфло!
уж простите
С Ув.

Ursvamp 18-08-2015 23:19

Скажем, обмазочный минеральный грунт металлических балок, колонн - вещь актуальная. Но их сперва обязательно покрывать изолирующим грунтом на орг. растворителях. Потому что раствор ПВА - это вода, да еще и с кислой реакцией, которая до самого высыхания проржавит поверхность балки, то есть адгезия ослабнет. Да, уже на грунт можно будет такой полимерцемент нанести толстым слоем. Это вообще-то требуется как противопожарная мера и заодно для красивой отделки.