Приветствую!
Обошел несколько точек продаж «сантехники/отопления» – и единого четкого решения проблемы не встретил. В интренете информации подозрительно немного, видимо или проблема всем известна и очевидно примитивно решаема.
Ниже приведена схема с пояснением проблемы. Радиатор биметалл, 9 секций.
Из схемы видно, что беспокоит «недогрев» радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).
Моё понимание физики: вода проходит по наименьшему сопротивлению через перемычку. Через термо-клапан в батарею заходить не спешит. У термоклапана малое перепускное отверстие и соотвественно высокое сопротивление даже на открытом клапане.
Что предлагали в магазинах и "на рынках":
1. На перемычку поставить кран, пустив весь поток через радиатор.
2. Перенести термоклапан ДО перемычки.
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.
Никакой вариант не рассматриваю, ибо:
1 – соседи вымерзнут (и есть мнение что перемычку нельзя запирать). Вымерзнут потому, что а) я буду "всё" тепло снимать своей батареей; б) мой термостат будет регулировать температуру (подачу теплоносителя) соседям. Т.е. это фактически перекрывание контура.
2 – то же что и 1, только без крана на перемычке.
3 – убрать термостат не есть решение.
Есть мнение, что термоклапан/голову как-то можно регулировать (пока не понятно).
Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной – у него пропускная способность больше (похоже на правду).
Просьба не предлагать решения вроде первых трех (позвольте не объяснять почему например я не хочу вымораживать соседей).
Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!
Ниже фото термоголовки и термоклапана.
На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.
Поменять местами подачу и обратку на батарее. Но будет некрасиво выглядеть (этакий крест получится). Скорее мысли вслух, я не профи.
GruchА какие к тому предпосылки?
Поменять местами подачу и обратку на батарее.
Какой результат ожидаете и почему?
Выкинуть нахер "умный" термостат и поставить механический регулятор.
Правда перед этим убедиться в нормальной проходимости секций батарей и шарового крана.
AZProtectэто балансировка системы. скорее всего надо настраивать балансировку, и даже не у вас, а у соседей по стояку.
На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.
Трубу перед батареей (байпас), действительно, перекрывать нельзя
Причины плохого прогрева батареи
Уверены, что термостат работает корректно?!
Буквально пару недель назад у соседа ходил бороться с термостатом. Проблема схожая: параллельно запитанные батареи, во всех кроме одной всё работает отлично, одна почти холодная. Открываешь стравливание (кран маевского) - вода оттуда идёт, батарея чуть нагревается. Перекрываешь - снова затыкается.
Поначалу грешили на завоздушивание, слили едва ли не десяток литров воды - пофик.
А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.
Т.е. тупо вся регуляция термостата не работала от слова совсем, хотя внешне имитировала работу исправно.
Потому если есть возможность - предложил бы ПОПРОБОВАТЬ вариант с временной заменой термостата на кран. Тупо чтобы понять: виноват ли термостат или проблема сидит глубже.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
suxikА как регулировать? Поворотом большой гайки? Мелкая гайка особо ничего не делает, это типа как кожух. Большая гайка (на которой цифры) легким усилием не проворачивается, а бОльшим усилием крутить не рискну.
это балансировка системы. скорее всего надо настраивать балансировку, и даже не у вас, а у соседей по стояку.
IgnatНе знаю. В сети везед пишут "вскользь" про регулировку, а сам процесс подробно не описывают.
Уверены, что термостат работает корректно?!
IgnatЧто куда крутить? )
А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.
AZProtectНу в моём случае ничего и никуда не крутили, тупо выдернули пассатижами на себя шток.
Что куда крутить? )
Т.е. он просто закис в своём положении и имел очень малый ход, в результате регулировка не работала.
Но мне проще было: я точно знал, что всё работало год назад именно в такой конфигурации.
В Вашем случае - ХЕЗ, работало ли оно хоть когда-нибудь именно в существующем виде. Потому и предложил временно заменить термостат на обычный кран, чтобы иметь возможность проверить работоспособность системы. Если заработает - временно можно пожить работая термостатом самому, всё же температура за окном не столь уж быстро и резко меняется, можно по мере нужды раз в день\неделю\месяц открывать\закрывать кран.
Разумеется, если УЖЕ известно, что когда-то работало, то смысла в кране нет и надо копать дальше, скорее всего, в сторону замены термостата.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ignatу меня затрахался уже
Уверены, что термостат работает корректно?!
то забъется мусором из турбы, то залипнет - замучался
термостат herz
залипает особенно после лета. давление в батарее ниже получается (остывает или вода из нее вытекает)
клапан так присасывает, что пружинка его уже не отжимает. приходится развинчивать, впускать воздух - он аж со свистом туда уходит.
AZProtect
Из схемы видно, что беспокоит 'недогрев' радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.
3 - убрать термостат не есть решение.
Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!
Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.
Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху на другом конце радиатора.
Термостаты по опыту у нас не работают.
То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системы (когда система ржавеет изнутри, а термостаты закисают), то ли термостаты рассчитаны на другое качество воды в системе... но факт остаётся фактом - термостаты у нас долго не живут. Имеется в виду многоквартирные дома. Про частные не знаю.
Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху.Любопытно.
И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?
Nick BrakeЛюбопытно другое. Зачем издеваться над русским языком в простой технической теме?
Любопытно.
И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?
Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз. ИМХО, правильно - снизу вверх.
Тогда ГВ проходит радиаторы правильно, не возникает недогрев и "зависание" радиаторов по ГВ.
Но, раз уж сделали, логично было бы поправить это недоразумение при монтаже нового радиатора. Так сделал бы настоящий специалист-теплотехник. А не изображающий/выглядящий как "мастер".
Бонк
Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.
Клапан вверху батареи заметно горячее чем кран внизу батареи. Склоняюсь к версии что подача воды идет сверху.
И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.
Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело – термоклапан "неподходящий"?
БонкТо есть ответить на мой вопрос Вы не можете? Или не знаете?Nick Brake: Любопытно.И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?
Любопытно другое.
Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз.Элементарно.
Чтобы жильцы верхних этажей не оставались без горячей воды, при слабом напоре.
При верхней подаче, пока вода не поднимется до чердака - горячей воды не будет во всем доме.
Nick Brakeсистема замкнутая
Чтобы жильцы верхних этажей не оставались без горячей воды, при слабом напоре
о каком "напоре" может идти речь?
Там либо есть, либо нет циркуляции теплоносителя.
При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.
При двухтрубной системе отсебятина возможна.
AZProtectПодумав еще немного осознаю что предложил хе.ню.
А какие к тому предпосылки?
Какой результат ожидаете и почему?
GruchПочему?
Подумав еще немного осознаю что предложил хе.ню.
ИМХО, самое правильное предложение.
Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной - у него пропускная способность больше (похоже на правду).Да, именно так. Вам нужен терморегулятор RA-G
То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системыВообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.
PuschistikСклоняюсь к ктому что это есть корень проблемы и её разрешение.
Да, именно так. Вам нужен терморегулятор RA-G
Но как же так что продаваны в магазинах (а иногда и установщики из тех же магазов) при моих измышлениях про однотрубную/двутрубную систему и пропускную способность предлагали что единственно правильное решение это кран на байпасе. Ужас ((
Резюмирую решения:
1) Нужен клапан для однотрубной системы (займусь ближе к лету, когда будет отключение).
2) На фото термоголовки, внутри неё виден шток, который давит на шток клапана. В штоке есть два отверстия, ухватившись за которые "вилкой" можно подкручивать шток, закручивая его ближе/дальше таким образом, что в положении 3 (например) можно добиться как полного открытия клапана, так и полного закрытия. Это сведения, полученные опытным путем и наблюдениями. Судя по всему, голова была не настроена и слишком рано перекрывала клапан (даже на 5 когда по идее должно быть открыто).
Кран сейчас такой: http://santrus.com/products/kr...UXOR-RD-201/378
БонкВы так и не ответили на мой вопрос про переделку подключения радиаторов на обратное.
При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.При двухтрубной системе отсебятина возможна.
Puschistik
Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.
У нас очень даже сливают.
Когда с прекращением отопления вода уходит из системы - это прекрасно слышно в квартире.
Может, в магистралях остается, не знаю. Но в квартирах воды в батареях летом точно нет.
Значит так. Подача должна быть сверху, как на схеме. Сечение байпаса на размер меньше чем подача и отвод. А лучше себе любимому и кран на него поставить.
Термостатический вентиль в квартире - абсолютно никчемен, ибо ничего он лично владельцу не сэкономит. Нужно поставить вентиль для однотрубной системы. Он обычно пузатенький такой. Я лет 10 назад экспериментировал с термостатами и интеллектуальными головками. Выглядит суперски, но проходку заужает сильно. Поэтому - отставить. Это в коттедж.
Снизу простой кран. Вот и будет работать радиатор. Не забудьте американки в футорки поставить - очень удобно снимать и промывать радиатор, и снаружи и внутри.
Это не Овентроп на фотке? Со временем прекращает при полностью завернутой головке перекрывать поток, учтите. Не снять будет радиатор, только если с системой тряпка-таз. 😊
Nick Brake
Вы так и не ответили на мой вопрос про переделку подключения радиаторов на обратное.
По-русски вопрос переформулируйте.
ИМХО и вопросы и ответы уже есть в теме.
Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы. В радиатор ГВ также должна поступать в нижний штуцер, и выходить из верхнего, лучше с противоположного от входа края батареи.
Подачу ГВ в стояке изменить невозможно.
Зато можно изменить порядок подачи ГВ в батарею.
Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.
Как это сделать эстетически красиво - другой вопрос.
Вообще считаю советские батареи "гармошка" верхом термодинамического, теплотехнического и финансового совершенства (правда при наличии евроокон).
"Гармошка" идеальна для наших условий эксплуатации, именно для однотрубной системы.
Это просто петля стояка с плавными поворотами трубы, с одинаковым просветом на всём протяжении трубы - гидродинамическое сопротивление такой системы стремится к нулю, достаточно слабенького циркуляционного насоса чтобы все этажи обеспечить достаточным количеством тепла. Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора. С монтажём - те же отличия в пользу "гармошки". "Гармошка" вечна в наших условиях - ни разу не слышал о разрыве трубы "гармошки" или коррозионном свище.
С инженерной точки зрения "гармошка" совершенна.
Подкачала только эстетика.
Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.Вот теперь и объясните, пожалуйста, зачем.
Что даст такая переварка, как это будет работать с точки зрения физики процесса?
БонкСчитать Вы можете конечно, но радиатор будет местами холодный. Всё уже практикой проверено много раз. Достаточно подачи сверху и отвода снизу, всё с одной стороны - и будет радиатор работать как часики.
Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы.
Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора.Не понял... 😞
"Гармошка" и чугунный радиатор - это разве не одно и то же?
Nick Brake"Гармошкой" я называю радиатор, представляющий из себя просто согнутую буквой С трубу с надетым на неё оребрением - "гармошкой".
Не понял... 😞
"Гармошка" и чугунный радиатор - это разве не одно и то же?
_
Nick Brake
Вот теперь и объясните, зачем.
Что даст такая переварка?
Объясняю.
Даст БОЛЕЕ РАВНОМЕРНОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ (приближенное к ламинарному) протекание потока горячей воды через батарею по типу чугунных батарей, назовём этот тип "гребёнкой".
Как бы вы не хотели, вы не заставите тонуть в воде воздушные пузырики.
Они всегда будут стремиться вверх.
Так и горячая вода всегда будет стремиться вверх.
Батарею "гребёнка" можно представить в виде двух горизонтальных труб, верхней и нижней, соединённых друг с другом несколькими вертикальными трубами (пусть их будет десять для простоты).
У гребёнки четыре входа-выхода - это концы горизонтальных труб.
Какой маршрут движения горячей воды между четырьмя точками
будет оптимальным
с точки зрения максимальной теплоотдачи
и минимального гидродинамического сопротивления?
ИМХО: ГВ подаём в любой конец нижней горизонтальной трубы, второй конец этой трубы глушим. ГВ некуда течь, как только вверх по вертикальным трубам. Горячая вода и сама стремится подняться вверх. Далее она попадёт в верхнюю горизонтальную трубу. Если мы заглушим её конец, находящийся над входом в нижнюю трубу, то горячей воде останется одно - двигаться по верхней горизонтальной трубе к выходу - дальнему концу верхней трубы. Движение частицы воды по любому маршруту в батарее будет одинаковым по расстоянию, времени и суммарной теплоотдаче.
Если заглушить дальний конец верхней горизонтальной трубы, а выход сделать над входом, то маршруты резко изменятся. Самый короткий маршрут будет по первой вертикальной трубе, ближайшей к входу и выходу из батареи. Самый длинный и длительный маршрут - через дальнюю десятую вертикальную трубу. На коротком маршруте эта часть батареи будет горячее, теплопередача максимальная. Дальняя часть батареи буде менее горячей, теплопередача меньше. В целом теплоотдача такой батареи будет ниже, чем в первом случае.
Вариант с верхней подачей ГВ самый плохой - когда подача ГВ осуществляется с одного конца верхней трубы, а выход с другого.
Потоку проще всего проскочить верхнюю трубу и выскочить с другого её конца, чем опускаться вниз по вертикальным трубам (горячая вода стремится вверх), и идти более длинным маршрутом (бОльшее гидродинамическое сопротивление).
При изначально не очень высокой температуре горячей воды в стояке может не прогреваться низ батареи "гребёнка" при подключении вход/верх - выход/верх.
У ТС при подаче снизу в чугунную батарею будет холодным дальний нижний конец батареи. И батарея будет неравномерно прогреваться. В батарее типа "полотенцесушитель с ребрами" фокус прокатит. При мысленных экспериментах надо не забывать что в чугунной батарее вода внутри будет перемешиваться как в чайнике. ;-)
AZProtect
Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело - термоклапан "неподходящий"?
у меня такие и стоят.
постоянно "залипают".
Puschistik
Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.
она сама куда то девается.
я ставил краны летом - воды в системе не было. имхо, и так хватает всягих утечек, чтоб вода из стояков ушла.
если предварительная настройка - значит точно клапан для двухтрубки. пока открыть на мах, летом поменять на HERZ-TS-E для однотрубной или на ручной клапан
Gruch
У ТС при подаче снизу в чугунную батарею...
У ТС - биметалл, 9 секций.
БонкДа не суть. Суть в том что при нормальных параметрах теплоносителя (давление, циркуляция, температура) батареи традиционной конфигурации(чугунки) работают прекрасно при стандартных схемах врезки. А при проблемах с параметрами теплоносителя и запорно-регулирующей арматуры, всякие извращения, описанные выше - мертвому припарки.
У ТС - биметалл, 9 секций.
Вода летом в отопительной системе должна быть при минимальном давлении. По факту все зависит от обслуживающего сантехника и особенностей самой системы. Старые системы с резьбовыми фитингами "на холодную" текут и если это 200-квартирный дом, то решение сантехника думаю понятно.
У меня в обслуге щас небольшое коммерческое здание. На лето оставил 1,5атм. Резинки на "американках" под 50% батарей не держали. В жилом здании жильцы затрахали-бы.
Как писали выше в многоэтажных многоквартирных домах вентили с термостатическими головками - тухлая затея. Вентиль с ручной регулировкой и латунной парой седло-клапан спасет отца русской демократии. 😊
Бонк, системы отопления в многоквартирных домах работают не из- за того, что горячая вода стремится вверх, а из- за разницы давлений на подаче и на обратке, которая определяется разницей температур подачи и обратки(а следовательно, и объёмов, а следовательно, и давлений). Поэтому пофиг, как расположены трубы. Кроме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз. Но есть системы и с нижней подачей. В таком случае обычно в высшей точке сделана закольцовка и соседний стояк идёт уже сверху вниз. Поэтому нижний радиатор в таком случае чуть живой.
роме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз.гравитационная (безнасосная) система отопления
Neveдля двухэтажного частного дома.
гравитационная (безнасосная) система отопления
Картинки этой схемы из заграничных буклетов
к месту и не к месту
копируют наши "мастера" и "фирмы".
Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке.
Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.
Доходит до казусов.
Вот эта картинка скопирована на большом количестве сайтов.
При этом никого не смутило,
что в правом верхнем углу картинки
в радиатор входит холодная вода, а выходит... горячая!!! Чудеса!!!
Типичный пример такого пох уистичного сайта, где и картинки - дерьмо, и текст - вода: http://otoplenie-doma.org/sxem...otopleniya.html
А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников.
http://www.santechniki.com/topic20974.html
Не поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу).
и
К сожалению, уровень обсуждения таков, что это самое обсуждение закончилось на третьем посте. Дальше влез дядя с частным домом... всё стало невнятно... "спецы" весомо "подвели черту": "понатыкаете говна, а потом жалуетесь"...
Зато узнал, что для херовых новомодных радиаторов, в которых ни чёрта не циркулирует,
можно применять "удлинитель потока" - приблуду, частично компенсирующую ошибки (безголовость?) проектировщиков новых радиаторов.
Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке.Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.Что есть "многоквартирный дом"?
Если это обычная городская многоэтажка с однотрубной системой, то у нее физически невозможно подключить радиатор "в верхней точке" при подаче горячей воды снизу (если только не завязывать горизонтальные подводящие трубы "бантиком").
ГВ из стояка будет входить в радиатор в нижней точке, а выходить из радиатора в стояк - в верхней.
При подаче ГВ сверху - наоборот.
Вот однотрубная система с верхней подачей:
ГВ входит в радиаторы сверху, а выходит снизу.
Поменяйте подачу в системе на нижнюю - и ГВ будет входить в радиаторы снизу, а выходить - сверху.
Nick BrakeМногоквартирный дом
Что есть "многоквартирный дом"?
с ЦЕНТРАЛЬНЫМ ОТОПЛЕНИЕМ.
Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемы
из западных буклетов,
рассчитанных
на индивидуальное отопление
от котла
в частном доме.
За бугром практически нет ЦЕНТРАЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ,
поэтому по умолчанию для них эти схемы верны.
У нас по умолчанию - ЦЕНТРАЛЬНОЕ ОТОПЛЕНИЕ в многоквартирном доме,
где схема отопления двухэтажного частного дома
с котлом и естественной (гравитационной) циркуляцией
неверна.
Nick BrakeЕсли подача идет снизу, то при переделке на верхний подвод будет просто пересечение труб, ничего страшного. Все равно надо делать. Тогда радиатор будет весь работать.
если только не завязывать горизонтальные подводящие трубы "бантиком")
Если подача идет снизу, то при переделке на верхний подвод будет просто пересечение труб, ничего страшного. Все равно надо делать. Тогда радиатор будет весь работать.А разве без пересечения не будет работать?
Зашла снизу, вышла сверху. За счет напора, а не гравитации.
Или речь о диагональном подключении (вход - слева, выход - справа)?
Вот здесь схема центрального отопления с обоими вариантами: сверху (основное), и снизу (на правом стояке по схеме, названа "опрокинутой") -
А вот диагональная:
Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемыиз западных буклетов,рассчитанныхна индивидуальное отоплениеот котла в частном доме.Как правило, тупо не читают то, что написано на исходном сайте.
А там написано: "отопление в частных домах".
А самое главное зло - так называемые "рерайтеры", которые по заказу заимствуют статьи с профессиональных (авторских) сайтов , чтобы наполнить "контент" в многочисленных коммерческих сайтах-подделках. Разумеется, они нифига не понимают в том, что копируют. (Иногда при этом еще и пересказывают содержание своими словами, допуская при этом еще больше ляпов).
Nick BrakeЯ об этом же и пишу всю тему.
А разве без пересечения не будет работать?
Зашла снизу, вышла сверху.
Единственный нюанс - при подаче в стояке ГВ сверху вниз сделать подачу горячей воды в радиатор снизу, выход - по диагонали сверху.
Будет самая эффективная теплоотдача при прочих равных условиях
AZProtectУстановщик чего-то не предложил...
... подача воды идет сверху.
И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.
А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников. http://www.santechniki.com/topic20974.htmlНе поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу).К сожалению, на этом ресурсе с очень неплохой задумкой прочно прописались хамоватые косноязычные типы, большинство из которых обладает весьма ограниченным мышлением. Знаю, что говорю, т.к. зареген там. Действительно спецов(кто может что-то посчитать) единицы, остальные просто гайкокруты, сбежавшие из ЖЭКа, нахватавшиеся верхов, и потому считающие себя просто невъеппенными мастерами. Раздают друг другу виртуальные медальки и пишут с грамматическими ошибками. К мнению этих людей, думаю, следует относится чуть более серьезно, чем к мнению продавца в отделе сантехники.
Nick BrakeПри переделке опрокинутой циркуляции пересечения не избежать.
А разве без пересечения не будет работать?
Андрей Владивосток
К мнению этих людей, думаю, следует относится чуть более серьезно, чем к мнению продавца в отделе сантехники.
Да, соглашусь. Много таких. А потом во:
Ursvamp
При переделке опрокинутой циркуляции пересечения не избежать.
Зачем?
Почему нельзя просто оставить нижний вход и верхний выход?
Nick BrakeПодача в радиатор должна быть в верхний бачок. На рисунке посмотрите, в этом случае если подача была в нижний бачок, при переделке на верхний будет пересечение труб.
Почему нельзя просто оставить нижний вход и верхний выход?
Подача в радиатор должна быть в верхний бачокВы не ответили на вопрос "почему". Вот я банально не вижу никакого объяснения этому. Вы можете объяснить?
UrsvampВот видите, как сильны стереотипы.
Подача в радиатор должна быть в верхний бачок. На рисунке посмотрите....
"Подача в радиатор должна быть в верхний бачок" - и хоть кол на голове теши. Ну, кто сказал "должна быть"?
"На рисунок посмотрите" - посмотрели.
И даже ещё прочитали, и поняли, что рисунок этот относится к системе отопления частного жилого дома с котлом и естественной циркуляцией теплоносителя.
У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка) с центральным отоплением.
Вне зависимости от того, как движется горячая вода в стояке, снизу вверх, или сверху вниз, максимальная теплоотдача радиатора достигается при поступлении горячей воды в радиатор снизу, прохождении его по диагонали и выходе сверху с другой стороны радиатора.
При всех других способах подключения радиатора теплоотдача будет меньше. О чём и пишет ТС. У него ещё и вход в радиатор "придушен" малым проходом через регулятор температуры. Горячая вода идёт там, где ей легче пройти - по байпасу в обход радиатора, а то что попадает в радиатор работает неэффективно. В результате радиатор греет недостаточно.
Заставить его работать эффективно можно, убрав ненужное сопротивление потоку (терморегулятор), сделав вход ГВ в радиатор снизу, выход - по диагонали сверху.
Бонк
Подача в радиатор должна быть в верхний бачок" - и хоть кол на голове теши. Ну, кто сказал "должна быть"?"На рисунок посмотрите" - посмотрели. И даже ещё прочитали, и поняли, что рисунок этот относится к системе отопления частного жилого дома с котлом и естественной циркуляцией теплоносителя.У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка
Nick BrakeЯ сразу же написал причину. При подаче снизу дальний нижний угол радиатора будет холодным. При подаче сверху радиатор прогревается весь.
Вы не ответили на вопрос "почему
Бонк, Вы ошибаетесь в рассуждениях и не учитываете 2 фактора. Динамику и конвекцию. Динамику можно расчитать так что подача будет преимущественно в радиатор а не в байпас. А конвекция горячей воды не дает ей попасть в дальный нижний угол радиатора. Причем при диагональном подключении непрогретый нижний угол остается.
Это все для однотрубной системы девятиэтажки. Опыт установки радиаторов разным подключением позволяет мне подтвердить правильность моих выводов.
При подаче сверху горячая вода равномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой., а также потому что остывая, вода становится плотнее той что только что подана в верхний бачок. Это небольшой градиент, но он есть. И его достаточно чтоб на месте определить в квартире подачу и обратку ( трубопровод ).
Я сразу же написал причину. При подаче снизу дальний нижний угол радиатора будет холодным. При подаче сверху радиатор прогревается весь.Вы не объяснили физику процесса: с чего это в одном случае прогревается весь, а в другом - нет?
У мну в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.
При подаче сверху горячая вода раномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой.При подаче снизу точно такая же разница давлений. Разве нет?
Nick BrakeФизика простая. Вбрасываясь снизу, горячая вода пытается подняться вверх и не доходит до дальнего нижнего угла, там получается зона застоя. Причем скопившуюся там холодную воду никаким потоком горячей уже "не пробить". Получается как в опыте в банке с кипятильником. Вода кипит от линии кипятильника, а визу ледяная.
Вы не объяснили физику процесса
А вбрасываясь сверху, горячая вода равномерно заполняет бачок и равномерно движется вниз, попутно остывая, и захватывая и дальний нижний угол.
Nick BrakeЗасоренный радиатор. Когда я промываю радиаторы, если они смонтированы на американках, это уже новый монтаж конечно, из них немеряно песка и ржавчины высыпается. Всё это скапливается там где меньше проток - в том самом углу.
в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.
Плюс возможно нарушение циркуляции из-за поломанного крана или зарастание трубопровода. Или все факторы вместе взятые.
У меня были объекты, где хозяева не хотели чтобы я везде верхний ввод делал, и пришлось делать как было. И получалось что некоторые радиаторы сверху к прямому трубопроводу подключались, а некоторые снизу. В тех что снизу - непременно холодный угол.
Физика простая. Вбрасываясь снизу, горячая вода пытается подняться вверх и не доходит до дальнего нижнего угла, там получается зона застоя. Причем скопившуюся там холодную воду никаким потоком горячей уже "не пробить". Получается как в опыте в банке с кипятильником. Вода кипит от линии кипятильника, а визу ледяная.А вбрасываясь сверху, горячая вода равномерно заполняет бачок и равномерно движется вниз, попутно остывая, и захватывая и дальний нижний угол.Не получается так, как Вы описываете.
Мы ведь рассматриваем радиатор, уже наполненный водой, а не пустой, верно?
Пусть изначально вода в нем - холодная.
Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.
Засоренный радиатор.Согласен.
Но в этом случае он останется засоренным хоть при подаче снизу, хоть при подаче сверху. Разницы опять же не будет (если не снимать его и не прочищать).
PS. Я не ради флуда пишу, я хочу понять. Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно. 😛
Nick BrakeНе пойдет, ей ничто не мешает распределиться. А холодная вода в таком случае вся вытекает в обратку снизу, вытесняемая горячей сверху.
Пусть изначально вода в нем - холодная.
Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.
Нечто подобное в воздушном отоплении происходит, когда теплый воздух подется из анемостатов потолка. Для качественной работы такого отопления объем помещения должен быть замкнут а внизу организован отбор остывшего воздуха, обычно это диффузор внизу двери. Теплый воздух равномерно заполняет помещение сверху и постепенно проталкивается нагнетателем вниз, попутно остывая. Весьма приятный тип отопления без конвективных потоков.
А радиаторное отопление сходно уже с подачей теплоносителя вниз. Теплый воздух от радиатора уже не распределяется по помещению а стремится вверх, и только в конце цикла он, уже остывший, возвращается к радиатору. Аналогия вполне наглядная.
Nick BrakeОбеспечьте возможность периодического снятия для промывки. Подключение сверху, конечно, вентили для однотрубки с повышенным проходом. ( при сборе прибора помните что вентиль и кран имеют разные длины, поэтому подберите фитинги так чтобы байпасное расстояние было сверху и снизу идентичным ) Байпасы можете кранами оснастить для себя. байпас не должен стоять на прямом участке трубы. Учитывайте динамику. Размер байпаса на ступень ниже чем подача/обратка. Клапан маевского обязателен на каждый прибор. Радиаторы покупайте стальные панельные. Могу контакт поставщика сдать. тут еще есть одно обстоятельство, нельзя покупать радиатор со встроенной системой экономии. Она годится только для коттеджа со своим котлом. Для квартир нельзя с нашими условиями. По этой причине пришлось отказаться от некогда любимой мной продукции фирмы Керми. Сейчас перешел на Будерус. Это подразделение Бош.
Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно.
Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, скажем, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала. Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно, я такого творчества "западного" не видел. 😊 Кроме того, дураков и на Западе много, и они еще и книжки выпускают. Я недавно такую читал из Германии ( пособие по ремонтам ), ржал. В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.
UrsvampВсе мантры прочитаны.
Обеспечьте возможность периодического снятия для промывки. Подключение сверху, конечно,
вентили для однотрубки с повышенным проходом.
Байпасы можете кранами оснастить для себя.
Размер байпаса на ступень ниже чем подача/обратка.
Клапан Маевского обязателен на каждый прибор.
Радиаторы покупайте стальные панельные.
радиатор со встроенной системой экономии годится только для коттеджа со своим котлом. Для квартир нельзя с нашими условиями.
По этой причине пришлось отказаться от некогда любимой мной продукции фирмы Керми. Сейчас перешел на Будерус.Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала.
Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно
В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.
Ни одного объяснения почему.
Например, почему в СССР ставили один-единственный кран Маевского вверху на всю систему, а теперь "надо" на каждый радиатор.
Кран на байпасе "для себя" - офигенный жлобский совет, за который УК вас поимеет.
Много лет косячили с радиаторами Керми, потом дотумкали, что они для коттеджей с котлом. Перешли на Будерус (конструктив из двух советских масляных радиаторов с двойной советской гармошкой между ними).
Половина ненужной информации.
Обязательный плевок в сторону возможного конкурента,
и обязательный панегирик западным спецам и фирмам.
И ни слова о несоответствии западных конструкций радиаторов нашим реалиям в части водоподготовки и практики эксплуатации всей системы отопления в целом.
Открываем буклет овентропа. Требования к трубам, подводящим ГВ к радиаторам - медная, нержавеющая сталь, прецизионная стальная.
Вам понятно КАКАЯ система отопления должна быть в целом?
ЧИСТАЯ, НЕРЖАВЕЮЩАЯ.
Что можно обеспечить сегодня только в частном доме.
Вернулись к тому, с чего начали.
А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом). Красивые заграничные радиаторы "не греют". Начинается шаманство с терморегуляторами, с перекрытием байпаса "для себя", с перечислением "правильных" марок производителей и прочим набором запудривания сознания несчастного потребителя.
Ребята! Некуй ставить мерседесовский движок в Запирожец - он не поедет как Мерседес. Но он будет прекрасно ездить по непролазным колдобинам, где любой Мерседес увязнет, если собрать его как он задумывался, по инструкции.
Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет. А это новые заказы "на исправление", и новые деньги.
Они правильно поступают, если смотреть на приток денег.
Но вам-то нужно тепло в квартире, а не хорошие гонорары сантехников.
Поэтому отходите от стереотипов, разбирайтесь сами в конструкции радиатора, смотрите насколько радиатор подходит к нашим реалиям (максимальные проходы, минимальное сопротивление по потоку, отсутствие резких поворотов, застойных зон, где обязательно будет скапливаться шлам, ржавчина, грязь), подходит ли он вообще, и насколько он геморройный и надёжный в эксплуатации.
За точку отсчёта качества радиатора можете взять прямоточную советскую гармошку - толщина стенки трубы с теплоносителем 2,5 мм (коррозия не проест и за 50 лет, течь не будет), диаметр прохода везде 1/2 дюйма без сужений и резких поворотов, прямоток - отсутствие застойных зон (негде скапливаться шламу, не нужен кран Маевского), радиатору не нужны промывки за всё время эксплуатации (30-50 лет), по сути "гармошка" - необслуживаемый радиатор.
А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор.
Если плюсов больше чем у "гармошки" - смело меняйте на такой радиатор.
Если плюсов меньше - подумайте, нужен ли вам такой радиатор.
Кое какая информация по поводу эффективности чугунного радиатора от способа подключения.
"Отопление и вентиляция жилых и гражданских зданий" Авторы: Г.В. Русланов,М.Я. Розкин
Таблица 3.5.
Условная плотность теплового потока Вт/экм для чугунного радиатора м140-АО
при движении воды:
сверху-вниз - 1547
снизу вниз(седельное подключение) - 1354
снизу вверх - 1248
У нас в квартире как-то непонятно сделаны радиаторы.
Дом, повторюсь, "сталинский".
У нас 4-й этаж, предпоследний. Подача ГВ в отопление - верхняя (случайно знаю, потому что наблюдал, как сантехник продувал систему, да и осенью слышно, как идет вода в стояки сверху вниз).
Радиаторы чугунные, как у Гайдая в "Напарнике".
Стояков в квартире - 5 (один в ванной, один в кухне, два отдельных в 18-метровых комнатах (в каждой изначально было по 2 радиатора на одном стояке, потому что комнаты угловые, и в них по две стены наружные - одна с окном, вторая глухая, это на чертеже я показал), и один - на две соседние 15-метровые комнаты.
Байпас был только один, в одной из 15-метровых комнат. На том ж радиаторе между байпасом м радиатором на верхней подводке стоит характерный кран, с двумя кольцами - одно неподвижное, другое - подвижное, со штырьком для ограничения поворота).
Но сам байпас давно (еще до нас) срезан, а остатки трубы заглушены. И кран, естественно, тоже не двигается.
Такой же кран стоит на одном из двух радиаторов в большой комнате, но байпаса там нет и следов.
А во второй большой комнате один из двух радиаторов (на боковой стене), похоже, срезан, а трубы заглушены. Остался только один радиатор под окном (это как раз та комната, что на плане). Ни байпаса, ни крана на нем нет.
Разумеется, кранов Маевского нет тоже ни одного.
А вот в другой квартире - в 12-этажном доме постройки 80-х годов, квартира на последнем этаже, с подачей ГВ снизу. В радиаторах вместо кранов Маевского тупо просверлены отверстия в верхних торцевых заглушках, и в них ввернуты болты с пропилом на последних витках резьбы. Для стравливания воздуха их отворачивают на несколько витков.
Бонк, Вы прогнали такую пургу, в которой ни капли истины нету. 😀 Ну нету! 😉 Приду домой напишу простыню, а то со смарта неудобно совсем.
Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.
А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора.
Также не объяснено, почему именно надо избегать подключения снизу-вверх (или снизу вверх по диагонали?) радиаторов, в которых направление движения теплоносителя влияет на теплоотдачу.
Возможно, совместно мы найдём эту самую истину.
БонкТолько без картинок, где я их возьму?
Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.
А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора.Простому человеку есть простое объяснение. Подключайте сверху и радиатор будет теплый весь а не кусками. И знать больше ничего не надо. 😊
БонкБедность, да и краны говно. Вот снимете радиатор, промоете, повесите обратно - и как воздух спускать?
Например, почему в СССР ставили один-единственный кран Маевского вверху на всю систему, а теперь "надо" на каждый радиатор.
Кран на байпасе "для себя" - офигенный жлобский совет, за который УК вас поимеет.Это неправильно, но в российских условиях необходимо. Упадет температура или давление теплоносителя ниже нормы - можно хоть как-то себя от дубака защитить. Пару градусов выдрать.
Много лет косячили с радиаторами Керми, потом дотумкали, что они для коттеджей с котлом. Перешли на БудерусМного лет я ставил прекрасные радиаторы Керми с боковым подключением. Но однажды эта фирма решила делать ТОЛЬКО энергосберегающие радиаторы, назвав свою систему Х2. Суть такая что вода через махонький диффузор протекает последовательно через обе панели, а не сразу. Итого задняя панель при наших параметрах остается холодной, и поменять это невозможно. Там еще хитрый отсекатель резиновый ключом внизу устанавливается при монтаже.
И перешел я на Будерус, который чуть-чуть менее наряден. Так что можете быть спокойним, не накосячил я ни на грамм.
БонкНикаких плевков. Керми лучше на вид и по окраске. но... Х2 в квартире нельзя.
Обязательный плевок в сторону возможного конкурента,
БонкВсё не только соотетствует, но и даже сертифицировано. Причем германский радиатор сделан из нормальной стали а не из говна. красив на вид и попросту толще. Про качество эмали на нем даже не говорю. Взвесьте на досуге "конкурентов".
И ни слова о несоответствии западных конструкций радиаторов нашим реалиям в части водоподготовки и практики эксплуатации всей системы отопления в целом.
БонкОвентроп - фирма. которая выпускает собственные металлопластиковые трубы и разработала свои гаечные и пресс фитинги к ним. Поэтому трубопровод к радиатору отношения не имеет, делайте хоть из золота. Какая связь?
Открываем буклет овентропа. Требования к трубам, подводящим ГВ к радиаторам - медная, нержавеющая сталь, прецизионная стальная.Вам понятно КАКАЯ система отопления должна быть в целом?ЧИСТАЯ, НЕРЖАВЕЮЩАЯ.Что можно обеспечить сегодня только в частном доме.
БонкСняли и промыли. Ничего там не застревает. Рыба же по трубам не плавает! Ни разу еще не вытаскивал из радиатора ни сапоги ни мячи. Песок и ржавчина - это легко вымывается.
А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом).
БонкУ меня Керми 13 лет красиво смотрится и греет будьте-нате. Что еще надо?
Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет.
А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор.Я б себе не поставил такое. Меня панельки устраивают. Не видел от них проблем. Кто-то говорит что гниют за год. Ну, я такого не видел. Китай конечно лепит что-то поддельное. Нету в мире совершенства.
Если кто не верит - могу продать мой Керми 13 лет от момента установки. Он просто новый, и снаружи и внутри.
Ursvamp
Простому человеку есть простое объяснение.
Подключайте сверху
и радиатор будет теплый весь
а не кусками.
И знать больше ничего не надо.
Это не объяснение,
а секта какая-то.
Верь, что так оно есть, и всё!
Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи.
Бонкда я ж объяснил уже . Суть - убрать конвекцию теплоносителя.
Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи
БонкНадеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи.
Странный вы какой-то. Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы.
Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики и тогда веру в температурный напор вы станете считать знанием 😊.
Я пас.
Омуль+Можно и не в формате Популярной Механики.
Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы.
Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики ...
Я пас.
У меня как раз есть кое-какие специализированные знания по теплотехнике, гидравлике и даже О Ужас! - по гидрогазодинамике...
много подзабыл... но освежив, думаю, справлюсь.
Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.
Я-то хоть как-то обосновывал свои соображения.
Старался подробно объяснять своё понимание, описывал максимально точно, чтобы не было двух смыслов или неясностей, картинки добавлял для наглядности.
А в ответ - слова "так нужно", "просто верь", "понимать не надо".
Могу и я ошибаться. Я же не настаиваю. Просто доходчиво объясните, где может быть ошибка.
Печка от которой будем танцевать - видео, где рассказывается и показывается работа советской однотрубной системы отопления, как раз с подачей горячей воды снизу вверх по стояку (на 2:30 камера даёт приближение, и на трубах становятся видны стрелки, указывающие движение горячей воды):
При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:
Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.
Бонк
Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.
При РАСЧЕТНЫХ параметрах теплоносителя и оговоренном проектировщиками способе подключения радиаторы выдают требуемые Ватты.
Все остальное - колхоз. Я в практике не встречал диагональное подключение. И в принципе понятно почему. Не технологично. Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление соответсвенно через байпас пойдет то тепло которое мы пытаемся выловить диагональным подключением.
Про подачу теплоносителя снизу в радиаторах колончатого типа справочные цифры говорят сами за себя.
Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы. И тут уж как повезет. Если квартира на дальнем от бойлера концевом стояке, то в большинстве случаев вышеописанный цирк не имеет смысла.
Ursvamp дал разумные рекомендации.
У меня кстати проблема обратная. Излишняя теплоотдача. Жарко. Однотрубное подключение старой чугунки без кранов и байпасов.Первые стояки от элеваторного узла. Дому 45 лет. Вот она разбалансированность системы в чистом виде. Тепло которое не хватает в крайних подъездах дома я сбрасываю через балконную дверь 😊
При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:Если рассматривать отдельный стояк с постоянным напором, то рассуждение правильное. Но система отопления потому и система, что не является простой суммой приборов. Рассмотрим все в целом.Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.
1. В случае стояка с замыкающим участком - произошло удлинение подводки, тем самым увеличилось сопротивление движению воды через прибор - первое правило гидродинамики - вода не дура, течет где легче - меньше воды пошло через прибор, больше через замыкающий участок. Прибор стал отдавать меньше тепла. Особенно сказочно получается, когда доморощенные спецы делают удлинение из металлопласта малого диаметра, а потом вопят-"Холодно"
2. проточная система (без замыкающего участка) - тут получается практически то же самое, но повышается сопротивление стояка и => мерзнет весь стояк
ДА, кстати, подобное чудачество запрещено СНиП 3.05.01-85
"Внутренние санитарно-технические системы"
п.3.24. В однотрубной системе отопления с односторонним присоединением отопительных приборов открыто прокладываемый стояк должен быть расположен на расстоянии 150+-50 мм от кромки оконного проема, а длина подводок к отопительным приборам должна быть не более 400 мм.
Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы.А разбалансированность системы и происходит от подобных действий - тут прибор поменяли, там трубу, тут вынесли прибор на лоджию, сантехники меняя трубу забыли поставить шайбу и готово.
Омуль+Посмотрел вот этот замечательный ролик про современный радиатор Керми, упомянутый в теме - выпал в осадок от ТАКОГО!!! ГИДРАВЛИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ самого радиатора, которое малогабаритная петелька на 180 градусов и близко создать не может.
Я в практике не встречал диагональное подключение.
И в принципе понятно почему.
Не технологично.
Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление...
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки".
Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.
Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.
Про разбалансированность однотрубной системы, когда каждый ставит в своей квартире радиаторы какие бог на душу положит, согласен.
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки".Тонкое жизненное наблюдение(с)
Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.
Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.
Типоразмеры конвекторов Аккорд http://www.r-akkord.ru/
NeveА в чем оно правильное? Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи. Для прямоточного да, лишь бы поток был.
сли рассматривать отдельный стояк с постоянным напором, то рассуждение правильное.
Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки". Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.Про "гармошки" ничего с казать не могу - от Вас впервые узнал об их существовании.
А вот советские чугунные - как раз и ставились разной длины. На верхних этажах, допустим, 5 секций, а на нижних - все 10. Лично собирал и разносил по этажам в строящемся 12-этажном доме.
Ursvamp
А в чем оно правильное? Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи. Для прямоточного да, лишь бы поток был.
Была уже в теме такая картинка?
Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи.Для прямоточного да, лишь бы поток был.А зачем Вам паспортная теплоотдача прибора? Напомнить условия при которых получается паспортная мощность? Хорошо. Цитата из "Рекомендаций " "Витатарм"а
[BПредставленные в табл. 1.1 тепловые показатели несколько отличаются от зарубежных, полученных при движении теплоносителя по схеме 'сверху-вниз' [6]. Различие определяется рядом причин, из которых отметим основные. Согласно новым европейским нормам EN 442-2, в целом отвечающим германским DIN 4704, испытания отопительных приборов проводятся в изотермической камере с пятью охлаждаемыми ограждениями без утепления зарадиаторного участка. Отечественные же нормы [4] запрещают охлаждать пол и противоположную отопительному прибору стену и требуют утепления зарадиаторного участка, что ближе к реальным условиям эксплуатации приборов,но снижает лучистую составляющую теплоотдачи от прибора к ограждениям помещения. Зарубежные приборы испытываются обычно при перепаде температур теплоносителя 75-65?С (ранее при перепаде 90-70?С), характерном для двухтрубных систем отопления. При этом расход теплоносителя является вторичным параметром, т.е. зависит от тепловой мощности прибора и при 17 испытаниях представительных образцов (около 1-1,5 кВт) обычно находится в пределах 60-100 кг/ч. В то же время согласно отечественной методике [4] расход горячей воды через прибор нормируется (360 кг/ч). При испытаниях представительных образцов приборов мощностью 0,85-1 кВт и особенно малых типоразмеров по отечественной методике перепад температур теплоносителя в приборе составляет 1-2?С, что приводит к изотермичности наружной поверхности нагрева по высоте прибора. При этом воздух, поднимаясь при нагреве, встречает теплоотдающую поверхность практически одной и той же температуры, что даёт несколько меньший эффект наружной теплоотдачи по сравнению со случаем омывания поверхности с возрастающей по высоте температурой (примерно от 65 до 75?С в расчётном режиме). С другой стороны, очевидно, что при большем расходе воды и соответственно большей её скорости в каналах прибора возрастает эффективность внутреннего теплообмена. Взаимосвязь этих и ряда других факторов и определяет различие тепловых показателей отопительных приборов, испытанных по отечественной и европейской (EN 442-2) методикам. С учётом изложенного не подтверждается обычно принимаемая в зарубежных каталогах пропорциональность теплоотдачи радиаторов их длине. Особенности теплопередачи радиаторов при 'нестандартных' схемах движения теплоносителя рассмотрены в четвертом разделе рекомендаций.При проектировании производится пересчет мощности прибора в зависимости от расхода и температуры теплоносителя, размещения и экранирования прибора, температуры в помещении и отопительной нагрузки
Обращаем дополнительно внимание специалистов на тот факт, что
российские нормы относят номинальный тепловой поток к температурному напору 70?С, характерному при обычных для отечественных однотрубных систем отопления параметрах теплоносителя 105-70?С, зарубежные - к температурному напору 50?С (при температурах теплоносителя 75-65?С), характерному для двухтрубных систем. [/B]
Nick BrakeПравый снизу доставил конечно 😊
Была уже в теме такая картинка?
Бонк, а зачем ужасаться сопротивлению Керми снова и снова. Вы мой пост не читали про их систему Х2? Так мало того на ролике радиатор со встроенным термовентилем для двухтрубки.
Омуль+
Правый снизу доставил конечно 😊
Никогда таких не видели? 😛
Я тоже. Оказывается, и такие есть.
Например:
Касательно паспортной мощности. На практике правильность подключения этотепло в помещении. И меньше затрат при выборе приборов. По тксту одно замечание. Массовый расход вряд ли выдерживается по норме, надо будет замерить. И дельта в приборе не 2 градуса, нет такого в реальности.
Nick BrakeОх и геморройно же их переделывать после таджиков в новых домах!! Просто жопа!
Оказывается, и такие есть
И дельта в приборе не 2 градуса, нет такого в реальности.Если через прибор на 400Вт прогонять 360 кг/час, перепад между подачей и обраткой примерно столько и составит
Nick BrakeНасколько я понял подача в корпусе уходит на верх радиатора. Получается обычное одностороннее подключение верх подача - низ обратка.
Никогда таких не видели?
Я тоже. Оказывается, и такие есть.
Омуль+
Насколько я понял подача в корпусе уходит на верх радиатора. Получается обычное одностороннее подключение верх подача - низ обратка.
Возможно.
Nick BrakeНу надо-же. До чего дошел прогресс.
Возможно.
Есть еще и вот такое:
---------------------
Подключение радиатора: в одной точке
http://valtec-expert.livejournal.com/21485.html
Ассортимент радиаторной арматуры VALTEC включает в себя латунные никелированные узлы, позволяющие компактно и красиво подключить отопительный прибор к современной системе с лучевой или плинтусной трубной разводкой. Среди них - инжекторный узлы VT 022 и 025, с помощью которых радиатор с боковым расположением патрубков можно подключить только в одной точке. Циркуляция теплоносителя в отопительном приборе обеспечивается введением в нижний коллектор зонда. За счет этого прямой и обратный потоки разносятся по длине радиатора. Узлы выпускаются в исполнении для одно- и двухтрубных систем. В первом случае предусмотрен встроенный байпас, по которому часть теплоносителя возвращается в систему, минуя отопительный прибор. Регулирование расхода теплоносителя через радиатор - ручным клапаном вертикальной или горизонтальной компоновки.
--------------
Не совсем правильно.
Стальной панельный радиатор в разрезе
Источник: http://strmnt.com/dom/comm/d-h...otopleniya.html
Не совсем правильно.Стальной панельный радиатор в разрезеЧто именно неправильно?
Это и есть схема радиатора из поста 88.
Что именно неправильно?Перепутана подача и обратка.=> Поток идет под клапан и пружина в результате работает на растяжение. Ну и еще куча ляпов
Это и есть схема радиатора из поста 88.
Neve
Перепутана подача и обратка.=> Поток идет под клапан и пружина в результате работает на растяжение. Ну и еще куча ляпов
А здесь?
И здесь?
Nick BrakeТ.е. по факту получаем подключение на 3/8 дюйма. Неее спасибо, "ешьте сами с волосами" 😊
Подключение радиатора: в одной точке
NeveНе судите строго. Это не машиностроительный чертеж (сто лет кстати не видел уже, чтоб на калечке, да тушью...эххх) так, свободная живопись (жухлопись, как говаривает мой братан). 😊
Ну и еще куча ляпов
Наблюдения и выводы такие: термоклапан не работает как положено ещё и потому, что котельная меняет температуру теплоносителя (ночью труба очень горячяя, днем почти комнатная). Так что поставленный на 3.5 термостат тупо не может прогреть радиатор холодным теплоносителем, приходится днем выкручивать на полную, но и из-за узкого сечения клапана эффекта это тоже не дает - холодно. Вот такие дела.
Короче, в городской квартире термостат - зло!
Достаточно простого вентиля!
Я правильно сделал выводы из обсуждения? 😛
Nick BrakeДа.
Достаточно простого вентиля!
Я правильно сделал выводы из обсуждения?
Один шаровый кран и один вентиль ручной регулировки.
AZProtectНу это нормально. Температура теплоносителя, выдаваемого котельной, напрямую зависит от температуры наружного воздуха.
что котельная меняет температуру теплоносителя
Вот от "очень горячей" до "комнатной" - это не нормально.
С сантехниками местными не общались по этому поводу?
Nick Brakeне простого а с увеличенным проходом для однотрубки.
Достаточно простого вентиля
не простого а с увеличенным проходом для однотрубки.Такой подойдет? 😛
12 секций. Адище. У меня на всю двухкомнатную квартиру 10 секций.
12 секций. АдищеСлава богу, это не мой.
Правда, у меня в комнате 10 секций.
Скорее всего, это нижний этаж. Чем ниже этаж, тем больше секций.
Nick BrakeПробковый кран - не вентиль. 😊
Такой подойдет?
Сейчас полез поглядеть арматуру - оказывается Техсан питерский кинул клиентов и испарился. А я там иной раз и по сотке оставлял. 😞
Зато нашел в Водопаде трехходовой вентиль для однотрубки. Новое - это хорошо забытое старое. 😊
UrsvampСпасибо! Понемногу просвещаюсь в этом вопросе... 😛
Пробковый кран - не вентиль. 😊
"Краны всех типов в зависимости от конструктивного решения регулирующего устройства могут быть шиберными (Ш), вентильными (В), пробковыми(П) и дроссельными (Д)." (ГОСТ)
Краны двойной регулировки (КРД)Применяется в двухтрубных системах. Имеет возможность монтажной (первичной) регулировки - изменения максимального проходного сечения при наладке системы, и эксплуатационной (потребительской) регулировки - изменения расхода воды от максимального (установленного при наладке) до полного перекрытия.
Краны двойной регулировки. 1 - рукоятка; 2 - розетка; 3 - шпиндель; 4 - упорный палец; 5 - проход корпуса; 6 - боковое окошко; 7 - полый бронзовый стакан; 8 - корпус
Встречаются на старых советских радиаторах и краны тройной регулировки:
Трёхходовые регулирующие краны (КРТ)
Применяются в однотрубных системах с замыкающими участками. В одном крайнем положении крана вода в замыкающий участок не поступает, расход через отопительный прибор максимален. В другом крайнем положении (90 градусов относительно первого) вода в отопительный прибор не поступает, расход через замыкающий участок максимален. В промежуточных положениях крана расход воды распределяется между отопительным прибором и замыкающим участком.
Регулирование расхода воды в отопительном приборе трехходовым
краном (1 - однотрубный стояк; 2 - замыкающий участок; 3 - подводка; 4 - заслонка):
а - вода из однотрубного стояка полностью протекает в прибор через подводку (заслонка в кране закрывает обходной участок);
б - вода частично затекает в прибор;
в - вода обходит прибор (заслонка закрывает подводку), протекает полностью в обходной участок и далее в стояк;
Про разницу диаметра трубы и байпаса уже говорили?
Вот от "очень горячей" до "комнатной" - это не нормально.Причина, скорее всего, не в котельной, её за это накажут моментом. Это просто разбалансирован стояк. А вот почему- причин много. В результате имеем недостаточный( отличающийся от проектного) расход теплоносителя через этот стояк. Ибо, повторюсь, проектом системы отопления дома такого не предусматривалось.
С сантехниками местными не общались по этому поводу
Это просто разбалансирован стояк. А вот почему- причин много.например какой-то "мастер" врезал кран в замыкающий участок и перекрывает поток или переподключили прибор напрямик между подъемной и опускной частью стояка (по типу двухтрубки)(это мне предлагал сантехник в доме 90-й серии - специалист)
Главное, что понимаешь в ходе общения с водопроводчиками и электриками - если человек занимается чем-то 20 лет, это еще не значит, что он умеет это делать.
Причин миллион. Например, проектом предусмотрены радиаторы чугунные, высотой 500, с регулировочным вентилем и байпасом. Количество секций расчитано таким образом, чтобы теплоотдача приборов во всех помещениях соответствовала нормативам. И тут, допустим, Бонк 😊, живущий на первом от теплового узла стояке, по своим внутренним убеждениям меняет чугун на на гармошки, при этом срезает регулировочные краны совсем и вваривает приборы напрямую. Дома- Ташкент, в системе нечему ломаться. Только увеличился расход теплоносителя через стояк, т.к. уменьшилось сопротивление. В итоге у соседей по стояку дома тоже жара, а в соседнем подъезде температура стояков упала, т.к. снизился расход через них. Все, система дома разбалансирована, народ из соседнего подъезда начинает наращивать секции или менять приборы на более эффективные, еще более усугубляя ситуацию.
Причин миллион. Например, проектом предусмотрены радиаторы чугунные, высотой 500, с регулировочным вентилем и байпасом. Количество секций расчитано таким образом, чтобы теплоотдача приборов во всех помещениях соответствовала нормативам. И тут, допустим, Бонк , живущий на первом от теплового узла стояке, по своим внутренним убеждениям меняет чугун на на гармошки, при этом срезает регулировочные краны совсем и вваривает приборы напрямую. Дома- Ташкент, в системе нечему ломаться. Только увеличился расход теплоносителя через стояк, т.к. уменьшилось сопротивление. В итоге у соседей по стояку дома тоже жара, а в соседнем подъезде температура стояков упала, т.к. снизился расход через них. Все, система дома разбалансирована, народ из соседнего подъезда начинает наращивать секции или менять приборы на более эффективные, еще более усугубляя ситуацию.именно так. А меняет по совету продавца - от кв. метров.по типу картинки т. е вместо 3 в маленькую 10 метровую комнату захерачивает 6-10 секций
И количество идиотов цитатами про 100 Вт на кв. метр побеждает разум
Поэтому систему отопления необходимо менять централизованно на современную. И это задача управляющей компании. А УК главное - украсть. Они и на тепле подворовывают, не то что на установке новых систем и приборов.
И получается вопль: помогите-спасите. А я как сантехник что должен сказать заледенелым жильцам в квартире? Что нех вам тепло - вот вам ваши 3 секции согласно проекта, стучите зубами дальше. 😊 А жалобами бомбить можно сколько угодно. У них задвижки на лежаках как прикисли при Сталине так и стоят. Надо радиатор поменять - сливают весь дом.
А жильцы сами себе тоже буратины. Один водяные теплые полы делает в квартире, другой дубль-радиатор на холодный балкон ставит. Что там останется соседям -уже ему не интересно.
И количество идиотов цитатами про 100 Вт на кв. метрВы слишком категоричны. Данная цифра вполне себе справедлива. Это усредненный НОРМАТИВНЫЙ показатель для СРЕДНЕЙ полосы РФ, причем принятый х.з. когда, еще при старых нормах по энергопотреблению. РАСЧЕТНОЕ количество ватт на кв. метр обычно меньше и зависит от особенностей здания и климата. Но 100Вт/метр пользоваться удобнее 😊
Ursvamp
Ursvamp Поэтому систему отопления необходимо менять ЦЕНТРАЛИЗОВАННОКапс луком выделил главное.
В Финляндии вы не увидите бабищу в строймаркете, тащущую черного гастрика за руку выбирать радиатор: "Этат хащу, бэлий!" Потому что все вопросы решает коммуна. Быстро решает. Согласно документации.
Андрей ВладивостокА пошёл-ка, замечательный Андрей Владивосток, нахер.
И тут, допустим, Бонк...
Ибо, Бонк, идя на поводу у младого поколения, как раз пару недель назад поменял все "гармошки" на "гребёнки". Для этого пригласил Академика по замене стояков и радиаторов, сварщика от бога, сантехника высшей категории, с 20-летним опытом фриланса в этой области. Который зарабатывает свои вольные хлеба с маслом и икоркой честной работой и светлой головой. Академик не угождает заказчику, сам всё вымеряет, и ставит те радиаторы, что соответствуют расчёту и нормам. Уже имел с ним дело лет шесть назад - никаких нареканий, всё по уму, очень аккуратно, профессионально. Я полностью доверился опыту отличного профессионала-практика, редкого специалиста по нынешнему времени.
Приходили жэковские - спрашивали, кто клал такой ювелирный шовчик.
Ваш аватар полностью соответствует характеру 😊. Привёл Вас в пример, конечно, не со зла, а как яркого представителя среднестатистического жильца многоквартирного дома. Извините. Рад, что у Вас есть такой спец.
Бонк
Для этого пригласил Академика
Чем мэтр резьбу на фитингах подматывал, не в курсе, часом?
Потому что все вопросы решает коммуна.Эх... 😞
Сколько лет той коммуне?
Омуль+У настоящих мэтров нет фитингов! Только сварка, только хардкор и хэвиметал. 😊
Чем мэтр резьбу на фитингах подматывал, не в курсе, часом?
Nick BrakeНу в Эстонии те же стартовые условия что в СПб были, законы приняли грамотные и всех перевели в тсж. Только тсж может выбирать себе сервисников или строителей, и обязано иметь председателя и буха. Если уж и это никто не хочет, то есть внешний аудит.
Сколько лет той коммуне?
Ну в Эстонии те же стартовые условия что в СПб были, законы приняли грамотные и всех перевели в тсж.В каких годах?
У нас в доме в принципе не может быть ТСЖ, поскольку еще не все жильцы имеют квартиры в собственности.
Есть "совет дома", а вместо УК - районный Жилкомсервис.
Закон об отчислениях на капремонт приняли год или два назад, а до этого все отчисления были обезличены, поэтому фактически вылетели в трубу.
По новому закону, сумма на капремонт наберется, когда дом пора будет сносить...
Nick BrakeВ Эстонии в начале 90-х сразу заставили приватизировать всех своё жильё, создать тсж и самих себя обслуживать, нанимая фирмы на различные работы. Отчетность перед жильцами, прозрачность бухгалтерии. Там нет съемного жилья как в СПб. То есть съемщики есть, но у каждого жилья есть хозяин. За косяки хозяина по суду могут и площади лишить даже, без вопросов - принудительно продать.
В каких годах?У нас в доме в принципе не может быть ТСЖ, поскольку еще не все жильцы имеют квартиры в собственности.Есть "совет дома", а вместо УК - районный Жилкомсервис.Закон об отчислениях на капремонт приняли год или два назад, а до этого все отчисления были обезличены, поэтому фактически вылетели в трубу.По новому закону, сумма на капремонт наберется, когда дом пора будет сносить...
Вместо узаконенных сборов на капремонты тсж в Эстонии работают с банками. Хотя и касса накопительная там тоже есть, её размер на собрании оговаривается, кто как хочет.
В общем схема рабочая, очень удобная и эффективная. Почему этот сценарий в РФ не реализуют - неясно. Наверно коррупция и бардак определяющие факторы. Однако все Жилкомсервисы тогда останутся без работы, это понятно. Паразитам туда и дорога. Начальникам их кайены уже не купишь себе на ровном месте.
В Эстонии в начале 90-х сразу заставили приватизировать всех своё жильёЭто правильно. Молодцы!
В общем схема рабочая, очень удобная и эффективная. Почему этот сценарий в РФ не реализуют - неясно.Ну, можно догадаться, почему.
Ведь в России даже против добровольной приватизации были противники, многие и сегодня против того, чтобы ее периодически продлевать.
Опять же, непонятно, как быть с домами разных лет постройки, в одних уже делался капремонт, в других - ни разу не было. По совести, государство тем самым отказывается от невыполненных обязательств перед жильцами таких домов.
Жильцы оказываются в неравных стартовых условиях.
Как это решалось в Прибалтике?
Однако все Жилкомсервисы тогда останутся без работы, это понятно.Как раз не факт. Уже несколько лет, как жильцы (и не только ТСЖ) сами имеют право выбирать себе ЖКС. Например, мы пару лет назад общим собранием расторгли договор с одним ЖКС, и выбрали другой.
Ведь кто-то же должен обслуживать коммуналку в этих домах, даже с ТСЖ?
В крайнем случае, ЖКС ормально вошли бы в состав новых УК.
Вместо узаконенных сборов на капремонты тсж в Эстонии работают с банками. Хотя и касса накопительная там тоже есть, её размер на собрании оговаривается, кто как хочет.Ну так и у нас тоже с банками.
Точнее, жильцы имеют право выбора: или перечислять эти деньги на счет своей УК, или на собственный счет ТСЖ в банке.
И размеры могут выбрать сами (законом определяется только минимальный процент, ЕМНИП).
Данная цифра вполне себе справедлива. Это усредненный НОРМАТИВНЫЙ показатель для СРЕДНЕЙ полосы РФ, причем принятый х.з. когда, еще при старых нормах по энергопотреблению.Я ей пользуюсь, когда надо дать примерную (с точностью в лапоть и боольшим запасом) оценку энергопотребления объекта (если по нему нет хотя бы отдаленных аналогов).
Но менять по этой формуле радиаторы - полнейший кретинизм
UrsvampДа. И дорогущий трубогиб. Стояк близко к стене расположен. Ось радиатора находится дальше от стены. Вы бы видели переход от стояка к горизонтальной трубе. Плавный переход от вертикали к горизонтали, а потом лёгкий подгиб в горизонтальной плоскости, чтобы выйти на ось радиатора.
У настоящих мэтров нет фитингов! Только сварка, только хардкор и хэвиметал. 😊
На резьбу чёрной трубы мотает лён с пастой Унипак или Мультипак, накручивает "вводной" кран.
Если надо после "вводного" крана накрутить ещё что-то, использует анаэробные герметики ("синие сопли"). Радиатор присоединяется американками.
Nick BrakeУсловия действительно разные - это просто констатация факта. Не решается никак. Один богатый другой бедный, всё как везде. Можно взять кредит на новое жильё, процент по ипотеке будет ниже инфляции, а выплаты можно растянуть на 30 лет с фиксированной ставкой. Скажем, 2,5% годовых. 😊
Жильцы оказываются в неравных стартовых условиях.Как это решалось в Прибалтике?
Вот при сносе ветхого жилья, при программе застройки района - можно претендовать на переселение за счет государства.
Nick BrakeЭто ущемленные метрами ожидальщики халявы. Есть такое. Надеются и ждут. 😊
Ведь в России даже против добровольной приватизации были противники, многие и сегодня против того, чтобы ее периодически продлевать.
Nick BrakeВыбора часто вообще нет. Тсж - совсем другое дело нежели УК. Ведь роль ук остается в тсж, оно вольно само выбирать сервис строения. Да и жильцов собрать даже дело сложное, плюс эти съемщики вообще гирями на ногах висят.
Уже несколько лет, как жильцы (и не только ТСЖ) сами имеют право выбирать себе ЖКС. Например, мы пару лет назад общим собранием расторгли договор с одним ЖКС, и выбрали другой.Ведь кто-то же должен обслуживать коммуналку в этих домах, даже с ТСЖ?В крайнем случае, ЖКС ормально вошли бы в состав новых УК.
Учитывая крайний непрофессионализм жкс-ов, их место на свалке истории. Нормальное тсж может заключать договора с фирмами отдельно по всем пунктам и даже требовать себе объективных тарифов от поставщиков.
В Питере приличных жилкомсервисов практически нету. Видел один на Ульянке. Обычная схема: вороватый наглый начальник, пьющие хитрожопыебабы-техники и полубомжового вида криворукие работнички, тоже слабые на синьку.
Условия действительно разные - это просто констатация факта. Не решается никак.Вот поэтому те, кто ущемлены (например, кому достался не дом в сталинской высотке на набережной, а засыпной барак с удобствами во дворе), и против.
И таких очень много. А у них есть "сочувствующие" среди всевозможных опчественных движений, партий и депутатов. И я не могу их в этом винить.
Выбора часто вообще нет.А с чего ему вдруг появиться?
Тсж - совсем другое дело нежели УК.ТСЖ - это собственник. А УК - это наемный менеджер. Разделение ролей.
Учитывая крайний непрофессионализм жкс-ов, их место на свалке истории.Да мне не жалко, если бы вдруг объявилась УК, имеющая хотя бы такие же ресурсы, штат квалифицированных работников, знающая местные условия, и зарекомендовавшая себя как опытный и добросовестный игрок на рынке ЖКХ - разве кто-нибудь отказался бы?
А на практике, та же УК будет набирать слесарей и электриков из числа работников бывшего ЖЭСа, которые и так в этом районе работают по 20 лет и больше.
Иначе где их еще взять?
А во владельцы и руководители УК наверняка пойдут бывшие управдомы (бухгалтера и инженеры ЖЭКов), или провалившиеся депутаты.
Как узнать, что он не мошенник?
Nick BrakeСамая простейшая и эффективнейшая УК - это грамотный и честный председатель в тсж. 😊
Да мне не жалко, если бы вдруг объявилась УК, имеющая хотя бы такие же ресурсы, штат квалифицированных работников, знающая местные условия, и зарекомендовавшая себя как опытный и добросовестный игрок на рынке ЖКХ - разве кто-нибудь отказался бы?
Nick BrakeПоэтому УК - зло. А добро - это самоуправение тсж.
на практике, та же УК будет набирать слесарей и электриков из числа работников бывшего ЖЭСа, которые и так в этом районе работают по 20 лет и больше.
Я вполне могу потянуть роль председателя. Не пью, взяток не беру, стоимость знаю, содержать жилфонд умею, технологии известны.
Что мешает: съемщики, неработающие законы, неадекватные жильцы. В Эстонии вопрос решили: съемщиков нет, закон работает, неадекватов воспитывает суд и полиция. Кстати, слишком мягко работают - иски урезают по части материального возмещения.
UrsvampКак диагностировать такое в многоквартирном доме?
А жильцы сами себе тоже буратины. Один водяные теплые полы делает в квартире, другой дубль-радиатор на холодный балкон ставит. Что там останется соседям -уже ему не интересно.
Вообще на сколько это практически применимая практика - устройство теплого пола от батареи центр.отопления? Ну или от водоснабжения (например). Вдруг какой умник от полотенцесушителя (например) себе сауну на балконе отстроил?
Я вечером домой приеду, напишу. С какой целью, кстати, интересуетесь?
Поэтому УК - зло. А добро - это самоуправение тсж.Так и самоуправление их же будет нанимать.
На практике, половина жильцов дома имеют номера телефонов тех самых сантехников, сварщиков и электриков. И когда бывает нужно - то вызывают их в нерабочее время, в обход ЖЭС. Всем удобно - жильцы хорошо знают этих работяг, а работяги хорошо знают все дома на своем участке.
В Эстонии вопрос решили: съемщиков нетОстается только позавидовать.
Почему у нас это не работает - я уже свое мнение высказал. Все, от кого зависело бы такое решение, боятся потенциальных проблем (взрыва недовольства). Их можно понять - в одном только Петербурге населения почти в четыре раза больше, чем во всей Эстонии.
И даже если завтра такое решение будет принято, на то, чтобы изменить психологию и поведение людей в этом вопросе, потребуется лет 20.
Nick BrakeДа не, самоуправлению УК уже не нужна, оно заключает договора на сервис с разными фирмами и частными лицами.
Так и самоуправление их же будет нанимать
Nick BrakeЭто строго запрещено. Все вопросы про текущий ремонт решаются через председателя. Разумеется, кроме тех что не связаны с системами дома, например поккраской потолка.
На практике, половина жильцов дома имеют номера телефонов тех самых сантехников, сварщиков и электриков. И когда бывает нужно - то вызывают их в нерабочее время
Да не, самоуправлению УК уже не нужна, оно заключает договора на сервис с разными фирмами и частными лицами.Я уже не про УК. Если ЖКС закрывается, то сантехники из него становятся "частными лицами". С которыми и заключает договор самоуправление.
оно заключает договора на сервис с разными фирмамиКак вариант - бывший ЖКС вместе со штатом работяг легко может превратиться в такую фирму. И продолжать обслуживать дома в своем районе, уже по договору.
Это строго запрещено. Все вопросы про текущий ремонт решаются через председателя.Для этого жильцы сначала должны подписать некий договор с правлением ТСЖ, в котором такой запрет прописан. Если подписали - то нет и вопросов.
Диагностируется просто- температура в конце стояка( обратного трубопровода двутрубной системы) ниже, чем t других стояков. То есть, на стояке находятся приборы с большим теплосьемом. Теплый пол, например, ну или последовательно штук шесть гармошек 😊. Практически организовать теплый пол в многоквартирном доме можно и от системы отопления, и от системы ГВС. Причем, в обоих случаях крайне желательно установить теплообменник, причем его гидравлическое сопротивление не должно "садить" стояк. Идеально, если Вы на стояке последний( тогда хрен кто догадается). После теплообменника монтируется своя замкнутая система( с насосом, расширительным баком и автоматикой). От ГВС система практически круглогодична. Для подстраховки можно врезать маленький электрокотёл (умельцы используют водогрейные бойлеры). А сауну на балконе- вряд ли. И проще, и практичнее в санузле( на крайняк, на кухне). И по тому же принципу- теплообменник и т.д. Только система дорогая получается, и эксплуатирующая организация разЪебот, если узнает.
Как диагностировать такое в многоквартирном доме?
Вообще на сколько это практически применимая практика - устройство теплого пола от батареи центр.отопления? Ну или от водоснабжения (например). Вдруг какой умник от полотенцесушителя (например) себе сауну на балконе отстроил?
Практически организовать теплый пол в многоквартирном доме можно и от системы отопления, и от системы ГВС.Я с большим удивлением случайно узнал от ЖЭС-овского сантехника, что в нашем сталинском доме изначально (по проекту) были сделаны теплые полы в ванных комнатах.
Проведен отдельный стояк в туалете, от которого шли трубы в ванную, и вмурованы под кафелем в полу.
Я как раз и задал ему вопрос про назначение "лишнего" стояка в туалете, от которого вроде бы никуда никакой воды не идет - он и рассказал. Система якобы постепенно засорилась и перестала работать, и ее в конце концов отключили. А жильцам, которые хотят заново залить себе полы в ванной, приходится остатки этих труб оттуда выковыривать.
Nick BrakeМожет, если внезапно начнет хорошо работать. И в любом случае, на основе конкуренции уже.
бывший ЖКС вместе со штатом работяг легко может превратиться в такую фирму
Может, если внезапно начнет хорошо работать. И в любом случае, на основе конкуренции уже.Согласен.
Андрей ВладивостокСпасибо. Любопытно было на сколько это практически реализуемо и оправдано экономически. Соответственно от этого можно прикинуть практикуется ли такое. Т.е. есть ли уже умельцы в доме или нет. Вдруг, например, сосед выше по совету "сантехников с магазина" или по сознательной сообственной наглости обогревает балкон либо регулирует температуру себе и заодно всем кто дальше по линии (да, и такое мне в магазинах сантехники предлагали; говорю - соседи же вымерзнут; мне отвечают - а тебе не похрен?)
Диагностируется просто- температура в конце стояка( обратного трубопровода двутрубной системы) ниже, чем t других стояков.
А если такой вопрос: на дом будут ставить счетчики тепла (общедомовой). Однако, если один себе от батарей теплые полы по квартире разложил и из полотенцесушителя сауну смастерил - то получается что за его чрезмерное потребление будут платить остальные. Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?
AZProtectА как это решить без счетчиков? Все равно не увидите, только если присоединился уже после установки общедомового и все увидели скачок на графиках. В чем сложность установить счетчик себе и платить по нему?
Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?
В чем сложность установить счетчик себе и платить по нему?при однотрубке? накладные счетчики на приборы отопления - позволяют просто разбить поквартирно показатели общедомового при условии, что поставили большая часть (вроде 70%, лень искать документацию) пользователей
Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?Если на полотенцесушителе - можно вычислить по значительно заниженной температуре гор. воды из стояка (Т4)
только если присоединился уже после установки общедомового
Сколько квартир в доме? Рост потребления по одной на ОДПУ не увидеть, я думаю.
В чем сложность установить счетчик себе и платить по нему?
В том, что это не отменяет оплату отопления МОП, например, нет?
В том, что это не отменяет оплату отопления МОП, например, нет?Даже в домах с поквартирной системой отопления от тепловой сети оплата идет по показаниям общедомового счетчика и делится согласно показаниям квартирного счетчика. При этом кроме отопления МОП учитываются потери через изоляцию, протечки и т.д
Если на полотенцесушителе - можно вычислить по значительно заниженной температуре гор. воды из стояка (Т4)А если у меня в санузле Т4 нет, а есть Т3? 😊. Когда система т.полов с циркуляцией внешнего теплоносителя собрана с умом(ветки т.пола не слишком длинные, стоит циркуляционный насос, увеличивающий расход воды), то падение температуры будет небольшим. Но установка насоса приведёт к расбалансировке системы. Упадет температуре на стояках, расположенных дальше от теплового пункта.
Андрей ВладивостокНу в описанном случае (с насосом) будет скачок объёмов циркуляции ГВС. Точнее ДОЛЖЕН быть. На практике как-то почти незаметно прошло наличие\отсутствие циркуляционного насоса на полотенчике. Там тупо были длинные трубы от стояка до полотенчика и не продавливало при нормальной циркуляции. В итоге сначала был установлен локальный циркуляционный насос (который на общем объёме умудрился почти не отразиться), а вот потом, убедившись в пользе, вкорячили в подвале нормальный насос уже на общую циркуляцию, вот там уже стало заметно изменение.
А если у меня в санузле Т4 нет, а есть Т3? 😊. Когда система т.полов с циркуляцией внешнего теплоносителя собрана с умом(ветки т.пола не слишком длинные, стоит циркуляционный насос, увеличивающий расход воды, то падение температуры будет небольшим. Но установка насоса приведёт к расбалансировке системы. Упадет температуре на стояках, расположенных дальше от теплового пункта.
Хотя общей идеи это не отменяет: в маленьком доме установка тёплого пола в одной квартире, вероятно, будет заметна (если на входе в дом стоят теплосчётчики), в доме на 100-200 и более квартир - наверняка незаметно пройдёт установка и не одного тёплого пола.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
будет скачок объёмов циркуляции ГВС.Дык вроде не считается? Пока не встречал счетчиков на циркуляции.
Андрей ВладивостокСмотря кто, что и куда ставит.
Дык вроде не считается? Пока не встречал счетчиков на циркуляции.
Вообще если ставить общедомовой счётчик ГВС на современный дом, то я с трудом представляю, как можно не считать циркуляцию. Вода в дом приходит, счётчик крутит. А уходящую после циркуляции воду что, тупо сливать в канализацию??? Ну это я, разумеется, про нормальные дома, где такое предусмотрено. В старых домах нередко тупо подводка ГВС и ХВС безо всякой циркуляции. Циркуляция образуется по мере разбора. Но там и циркуляционный насос уже не поможет - качать ему некуда будет, разве что в канализацию сливать, но тогда опять-таки потребление скакнёт...
А вообще - в доме, где я сейчас проживаю, мы поставили полноценный узел учёта: считает и приходящую воду и уходящую после циркуляции и температуру приходящей\уходящей воды меряет и расход на отопление в отопительный сезон. В результате за отопление платим на 20-25% меньше, чем соседние идентичные дома, но те без учёта живут. Да и как только мутить что-то на внешнем тепловом узле начинают - обычно хватает звонка с жалобой - мол, наш сертифицированный и принятый в коммерческую эксплуатацию узел показывает температуру приходящей воды ниже норматива, или исправляйте или пересчитывать придётся как холодную 😊
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Граждане авоковцы, подскажите как вопрос с гвс решается в случае отбора до элеватора и отсутствия бойлера, в старом многоквартирном доме? Потом объясню почему спросил.
Не понял вопрос
Андрей ВладивостокСхема ГВС какая имел ввиду. Ввод тепломагистрали в дом, потом от него отвод на ГВ, и только потом элеватор. Где на ГВ идет подмес холодной воды? Поступает в дом наверно 105, ГВ порядка 60 гадусов.
Не понял вопрос
Ввод тепломагистрали в дом, потом от него отвод на ГВ, и только потом элеватор. Где на ГВ идет подмес холодной воды? Поступает в дом наверно 105, ГВ порядка 60 гадусов.
и отсутствия бойлера,Насколько я понял, речь идет об открытой системе теплоснабжения, тогда смешения холодной воды и воды из теплосети не происходит
http://teplosniks.ru/vodosnabz...nabzheniya.html
NeveЯ вот почему спросил. Как может быть организована открытая тупиковая схема ГВС с учётом кулибиных от жилкомсервиса, если обратка отопления в ГВС не подается, а температура регулируется как-то иначе?
речь идет об открытой системе теплоснабжения
Внезапно горячая вода стала грязная и вонючая. Жильцы дома со скандалом пришли в хкс, где им объяснили что из-за проблем с высоким давлением и температурой у поставщика ресурса ГВС временно будет подано от обратки отопления. До того момента водичка была кристалльная. Кстати, и позднее тоже, когда поставщик справился с проблемами.
когда поставщик справился с проблемами.Вот и хорошо.
Андрей ВладивостокЯ плохо объяснил. Вода у поставщика была нормального санитарного качества. Но как может быть устроено гвс если обратка для разбавления не применялась? Они совместили с хвс для уменьшения температуры?
Вот и хорошо.
когда это было (Т на улице)
В районе минус 10.
если питер, то подача при -10 должна быть около 70, обратка около 50, т.е скорее всего гнали напрямую, без подмеса холодной
Питер. И что, с магистрали в дом +70 входит? Маловато...
Питер. И что, с магистрали в дом +70 входит? Маловато...где-то 71-73, точнее не помню, а искать лень.
А что. холодно?
Обычно холодновато, но то панели продуваются. Сейчас- то +10, можно вообще не топить.
можно вообще не топить.А за что тогда с Вас деньги брать?
дороже остановить и снова запустить систему
UrsvampНе, у нас нельзя. Холодно будет без отопления. Даже при плюсе.
Сейчас- то +10, можно вообще не топить.
Nick BrakeПлохая изоляция здания. В Финляндии я в доме живу, где до 0 фактически не греют воздух ничем, разве что полы в санузлах. И можно в футболке ходить.
у нас нельзя. Холодно будет без отопления. Даже при плюсе.
Плохая изоляция здания.Разумеется. Сталинский дом же... 😛
Nick BrakeЯ думал Вы про новый... А новый как ни утепляй, но если нету вентиляции с рекуператором - будет холодно без основного отопления.
Разумеется. Сталинский дом же...
UrsvampА-а... 😛
Я думал Вы про новый...
Про новый пока ничего не понятно с проектом отопления и вентиляции. То у дочки с мужем денег нет, чтобы начать работы по внутренней отделке и отоплению, то в поселке проблемы с электроснабжением... 😞