Отопление, панельный дом, термостат.

Приветствую!

Обошел несколько точек продаж «сантехники/отопления» – и единого четкого решения проблемы не встретил. В интренете информации подозрительно немного, видимо или проблема всем известна и очевидно примитивно решаема.

Ниже приведена схема с пояснением проблемы. Радиатор биметалл, 9 секций.

Из схемы видно, что беспокоит «недогрев» радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).

Моё понимание физики: вода проходит по наименьшему сопротивлению через перемычку. Через термо-клапан в батарею заходить не спешит. У термоклапана малое перепускное отверстие и соотвественно высокое сопротивление даже на открытом клапане.

Что предлагали в магазинах и "на рынках":
1. На перемычку поставить кран, пустив весь поток через радиатор.
2. Перенести термоклапан ДО перемычки.
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.

Никакой вариант не рассматриваю, ибо:
1 – соседи вымерзнут (и есть мнение что перемычку нельзя запирать). Вымерзнут потому, что а) я буду "всё" тепло снимать своей батареей; б) мой термостат будет регулировать температуру (подачу теплоносителя) соседям. Т.е. это фактически перекрывание контура.
2 – то же что и 1, только без крана на перемычке.
3 – убрать термостат не есть решение.

Есть мнение, что термоклапан/голову как-то можно регулировать (пока не понятно).
Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной – у него пропускная способность больше (похоже на правду).

Просьба не предлагать решения вроде первых трех (позвольте не объяснять почему например я не хочу вымораживать соседей).

Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!

Ниже фото термоголовки и термоклапана.
На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.

На этой схеме вижу есть преднастройка (это как-то связано с цифрами на клапане?)

Поменять местами подачу и обратку на батарее. Но будет некрасиво выглядеть (этакий крест получится). Скорее мысли вслух, я не профи.

Gruch
Поменять местами подачу и обратку на батарее.

Выкинуть нахер "умный" термостат и поставить механический регулятор.

Правда перед этим убедиться в нормальной проходимости секций батарей и шарового крана.

AZProtect
На клапане (первое фото) вижу есть цифры (не понятно зачем) - явно не для того чтобы по ним ставить голову.

Трубу перед батареей (байпас), действительно, перекрывать нельзя

Причины плохого прогрева батареи

Уверены, что термостат работает корректно?!

Буквально пару недель назад у соседа ходил бороться с термостатом. Проблема схожая: параллельно запитанные батареи, во всех кроме одной всё работает отлично, одна почти холодная. Открываешь стравливание (кран маевского) - вода оттуда идёт, батарея чуть нагревается. Перекрываешь - снова затыкается.

Поначалу грешили на завоздушивание, слили едва ли не десяток литров воды - пофик.

А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.

Т.е. тупо вся регуляция термостата не работала от слова совсем, хотя внешне имитировала работу исправно.

Потому если есть возможность - предложил бы ПОПРОБОВАТЬ вариант с временной заменой термостата на кран. Тупо чтобы понять: виноват ли термостат или проблема сидит глубже.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

suxik
это балансировка системы. скорее всего надо настраивать балансировку, и даже не у вас, а у соседей по стояку.

Ignat
Уверены, что термостат работает корректно?!

Ignat
А потом таки догадались снять нахрен голову термостата и тупо на клапане (первое фото в постинге 2) пассатижами выдернули по максимуму шток наружу. И всё заработало.

AZProtect
Что куда крутить? )

Но мне проще было: я точно знал, что всё работало год назад именно в такой конфигурации.
В Вашем случае - ХЕЗ, работало ли оно хоть когда-нибудь именно в существующем виде. Потому и предложил временно заменить термостат на обычный кран, чтобы иметь возможность проверить работоспособность системы. Если заработает - временно можно пожить работая термостатом самому, всё же температура за окном не столь уж быстро и резко меняется, можно по мере нужды раз в день\неделю\месяц открывать\закрывать кран.

Разумеется, если УЖЕ известно, что когда-то работало, то смысла в кране нет и надо копать дальше, скорее всего, в сторону замены термостата.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Уверены, что термостат работает корректно?!

AZProtect
Из схемы видно, что беспокоит 'недогрев' радиатора. Монтаж выполнял грамотный и ответственный специалист (по крайней мере это впечатление).
3. Убрать термоклапан и поставить шаровый.
3 - убрать термостат не есть решение.
Надеюсь на ответы профи, спасибо зарание!

Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.

Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху на другом конце радиатора.

Термостаты по опыту у нас не работают.
То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системы (когда система ржавеет изнутри, а термостаты закисают), то ли термостаты рассчитаны на другое качество воды в системе... но факт остаётся фактом - термостаты у нас долго не живут. Имеется в виду многоквартирные дома. Про частные не знаю.

Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.Кто выполнял монтаж (если он профи) переделал бы подключение радиаторов именно так: вход ГВ в радиатор снизу, выход - сверху.

Nick Brake
Любопытно.
И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?

Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз. ИМХО, правильно - снизу вверх.
Тогда ГВ проходит радиаторы правильно, не возникает недогрев и "зависание" радиаторов по ГВ.

Но, раз уж сделали, логично было бы поправить это недоразумение при монтаже нового радиатора. Так сделал бы настоящий специалист-теплотехник. А не изображающий/выглядящий как "мастер".

Бонк
Профи - это когда однотрубная система отопления имеет подачу горячей воды снизу вверх.

Клапан вверху батареи заметно горячее чем кран внизу батареи. Склоняюсь к версии что подача воды идет сверху.

И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.

Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело – термоклапан "неподходящий"?

Бонк

Nick Brake: Любопытно.И в чем смысл этого экзерсиса, если горячая вода спускается сверху?

Любопытно другое.

Я не понимаю зачем проектировщики при однотрубной схеме отопления сделали подачу ГВ сверху вниз.

Nick Brake
Чтобы жильцы верхних этажей не оставались без горячей воды, при слабом напоре

При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.

При двухтрубной системе отсебятина возможна.

AZProtect
А какие к тому предпосылки?
Какой результат ожидаете и почему?

Gruch
Подумав еще немного осознаю что предложил хе.ню.

Есть иное мнение (с оф.сайтов производителей арматуры), что на мой радиатор поставлен клапан для двухтрубной системы отопления, а надо купить было клапан для однотрубной - у него пропускная способность больше (похоже на правду).

То ли у забугорцев не бывает отключения отопления на несколько месяцев со сливом воды из системы

Puschistik
Да, именно так. Вам нужен терморегулятор RA-G

Резюмирую решения:

1) Нужен клапан для однотрубной системы (займусь ближе к лету, когда будет отключение).

2) На фото термоголовки, внутри неё виден шток, который давит на шток клапана. В штоке есть два отверстия, ухватившись за которые "вилкой" можно подкручивать шток, закручивая его ближе/дальше таким образом, что в положении 3 (например) можно добиться как полного открытия клапана, так и полного закрытия. Это сведения, полученные опытным путем и наблюдениями. Судя по всему, голова была не настроена и слишком рано перекрывала клапан (даже на 5 когда по идее должно быть открыто).

Кран сейчас такой: http://santrus.com/products/kr...UXOR-RD-201/378

Бонк
При однотрубной схеме нельзя лепить отсебятину с радиаторами, которая влияет на работу системы в целом.

При двухтрубной системе отсебятина возможна.

Puschistik
Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.

У нас очень даже сливают.
Когда с прекращением отопления вода уходит из системы - это прекрасно слышно в квартире.
Может, в магистралях остается, не знаю. Но в квартирах воды в батареях летом точно нет.

Значит так. Подача должна быть сверху, как на схеме. Сечение байпаса на размер меньше чем подача и отвод. А лучше себе любимому и кран на него поставить.
Термостатический вентиль в квартире - абсолютно никчемен, ибо ничего он лично владельцу не сэкономит. Нужно поставить вентиль для однотрубной системы. Он обычно пузатенький такой. Я лет 10 назад экспериментировал с термостатами и интеллектуальными головками. Выглядит суперски, но проходку заужает сильно. Поэтому - отставить. Это в коттедж.
Снизу простой кран. Вот и будет работать радиатор. Не забудьте американки в футорки поставить - очень удобно снимать и промывать радиатор, и снаружи и внутри.

Это не Овентроп на фотке? Со временем прекращает при полностью завернутой головке перекрывать поток, учтите. Не снять будет радиатор, только если с системой тряпка-таз. 😊

Nick Brake
Вы так и не ответили на мой вопрос про переделку подключения радиаторов на обратное.

По-русски вопрос переформулируйте.
ИМХО и вопросы и ответы уже есть в теме.

Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы. В радиатор ГВ также должна поступать в нижний штуцер, и выходить из верхнего, лучше с противоположного от входа края батареи.

Подачу ГВ в стояке изменить невозможно.
Зато можно изменить порядок подачи ГВ в батарею.
Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.
Как это сделать эстетически красиво - другой вопрос.

Вообще считаю советские батареи "гармошка" верхом термодинамического, теплотехнического и финансового совершенства (правда при наличии евроокон).
"Гармошка" идеальна для наших условий эксплуатации, именно для однотрубной системы.

Это просто петля стояка с плавными поворотами трубы, с одинаковым просветом на всём протяжении трубы - гидродинамическое сопротивление такой системы стремится к нулю, достаточно слабенького циркуляционного насоса чтобы все этажи обеспечить достаточным количеством тепла. Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора. С монтажём - те же отличия в пользу "гармошки". "Гармошка" вечна в наших условиях - ни разу не слышал о разрыве трубы "гармошки" или коррозионном свище.
С инженерной точки зрения "гармошка" совершенна.

Подкачала только эстетика.

Я бы переварил трубы так, чтобы подвод ГВ в батарею был снизу, выход - сверху, с противоположного конца.

Бонк
Я считаю более правильной подачу ГВ снизу вверх для однотрубной системы.

Себестоимость "гармошки" также стремится к цене неоребрённой трубы, и в разы отличается от стоимости чугунного радиатора.

Nick Brake
Не понял... 😞
"Гармошка" и чугунный радиатор - это разве не одно и то же?

Nick Brake
Вот теперь и объясните, зачем.
Что даст такая переварка?

Объясняю.
Даст БОЛЕЕ РАВНОМЕРНОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ (приближенное к ламинарному) протекание потока горячей воды через батарею по типу чугунных батарей, назовём этот тип "гребёнкой".

Как бы вы не хотели, вы не заставите тонуть в воде воздушные пузырики.
Они всегда будут стремиться вверх.

Так и горячая вода всегда будет стремиться вверх.

Батарею "гребёнка" можно представить в виде двух горизонтальных труб, верхней и нижней, соединённых друг с другом несколькими вертикальными трубами (пусть их будет десять для простоты).

У гребёнки четыре входа-выхода - это концы горизонтальных труб.

Какой маршрут движения горячей воды между четырьмя точками
будет оптимальным
с точки зрения максимальной теплоотдачи
и минимального гидродинамического сопротивления?

ИМХО: ГВ подаём в любой конец нижней горизонтальной трубы, второй конец этой трубы глушим. ГВ некуда течь, как только вверх по вертикальным трубам. Горячая вода и сама стремится подняться вверх. Далее она попадёт в верхнюю горизонтальную трубу. Если мы заглушим её конец, находящийся над входом в нижнюю трубу, то горячей воде останется одно - двигаться по верхней горизонтальной трубе к выходу - дальнему концу верхней трубы. Движение частицы воды по любому маршруту в батарее будет одинаковым по расстоянию, времени и суммарной теплоотдаче.

Если заглушить дальний конец верхней горизонтальной трубы, а выход сделать над входом, то маршруты резко изменятся. Самый короткий маршрут будет по первой вертикальной трубе, ближайшей к входу и выходу из батареи. Самый длинный и длительный маршрут - через дальнюю десятую вертикальную трубу. На коротком маршруте эта часть батареи будет горячее, теплопередача максимальная. Дальняя часть батареи буде менее горячей, теплопередача меньше. В целом теплоотдача такой батареи будет ниже, чем в первом случае.

Вариант с верхней подачей ГВ самый плохой - когда подача ГВ осуществляется с одного конца верхней трубы, а выход с другого.
Потоку проще всего проскочить верхнюю трубу и выскочить с другого её конца, чем опускаться вниз по вертикальным трубам (горячая вода стремится вверх), и идти более длинным маршрутом (бОльшее гидродинамическое сопротивление).
При изначально не очень высокой температуре горячей воды в стояке может не прогреваться низ батареи "гребёнка" при подключении вход/верх - выход/верх.

У ТС при подаче снизу в чугунную батарею будет холодным дальний нижний конец батареи. И батарея будет неравномерно прогреваться. В батарее типа "полотенцесушитель с ребрами" фокус прокатит. При мысленных экспериментах надо не забывать что в чугунной батарее вода внутри будет перемешиваться как в чайнике. ;-)

AZProtect

Кстати вот: http://heiz.ru/articles/118.html
Обратите внимание на модель HERZ TS-E.
Может в этом всё дело - термоклапан "неподходящий"?

у меня такие и стоят.
постоянно "залипают".

Puschistik
Вообще-то, воду из системы "на лето" не сливают. Сброс воды делают только в случае аварии или ремонта.

она сама куда то девается.
я ставил краны летом - воды в системе не было. имхо, и так хватает всягих утечек, чтоб вода из стояков ушла.

если предварительная настройка - значит точно клапан для двухтрубки. пока открыть на мах, летом поменять на HERZ-TS-E для однотрубной или на ручной клапан

Gruch
У ТС при подаче снизу в чугунную батарею...

У ТС - биметалл, 9 секций.

Бонк
У ТС - биметалл, 9 секций.

Вода летом в отопительной системе должна быть при минимальном давлении. По факту все зависит от обслуживающего сантехника и особенностей самой системы. Старые системы с резьбовыми фитингами "на холодную" текут и если это 200-квартирный дом, то решение сантехника думаю понятно.
У меня в обслуге щас небольшое коммерческое здание. На лето оставил 1,5атм. Резинки на "американках" под 50% батарей не держали. В жилом здании жильцы затрахали-бы.

Как писали выше в многоэтажных многоквартирных домах вентили с термостатическими головками - тухлая затея. Вентиль с ручной регулировкой и латунной парой седло-клапан спасет отца русской демократии. 😊

Бонк, системы отопления в многоквартирных домах работают не из- за того, что горячая вода стремится вверх, а из- за разницы давлений на подаче и на обратке, которая определяется разницей температур подачи и обратки(а следовательно, и объёмов, а следовательно, и давлений). Поэтому пофиг, как расположены трубы. Кроме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз. Но есть системы и с нижней подачей. В таком случае обычно в высшей точке сделана закольцовка и соседний стояк идёт уже сверху вниз. Поэтому нижний радиатор в таком случае чуть живой.

роме того, можно обосновать такую систему тем, что горячая вода, при подаче её сверху вниз, отдавая тепло на отопительных приборах и становясь холоднее(соответственно, более тяжёлой), падает вниз.

Neve
гравитационная (безнасосная) система отопления

Картинки этой схемы из заграничных буклетов
к месту и не к месту
копируют наши "мастера" и "фирмы".
Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке.
Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.

Доходит до казусов.

Вот эта картинка скопирована на большом количестве сайтов.
При этом никого не смутило,
что в правом верхнем углу картинки
в радиатор входит холодная вода, а выходит... горячая!!! Чудеса!!!

Типичный пример такого пох уистичного сайта, где и картинки - дерьмо, и текст - вода: http://otoplenie-doma.org/sxem...otopleniya.html

А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников.
http://www.santechniki.com/topic20974.html
Не поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу).
и

К сожалению, уровень обсуждения таков, что это самое обсуждение закончилось на третьем посте. Дальше влез дядя с частным домом... всё стало невнятно... "спецы" весомо "подвели черту": "понатыкаете говна, а потом жалуетесь"...

Зато узнал, что для херовых новомодных радиаторов, в которых ни чёрта не циркулирует,
можно применять "удлинитель потока" - приблуду, частично компенсирующую ошибки (безголовость?) проектировщиков новых радиаторов.

Именно отсюда такая повсеместная любовь к подключению радиатора в верхней точке.Даже, если многоквартирный дом и подача ГВ в стояке идёт снизу.

При подаче ГВ сверху - наоборот.

Вот однотрубная система с верхней подачей:

ГВ входит в радиаторы сверху, а выходит снизу.
Поменяйте подачу в системе на нижнюю - и ГВ будет входить в радиаторы снизу, а выходить - сверху.

Nick Brake
Что есть "многоквартирный дом"?

Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемы
из западных буклетов,
рассчитанных
на индивидуальное отопление
от котла
в частном доме.

За бугром практически нет ЦЕНТРАЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ,
поэтому по умолчанию для них эти схемы верны.

У нас по умолчанию - ЦЕНТРАЛЬНОЕ ОТОПЛЕНИЕ в многоквартирном доме,
где схема отопления двухэтажного частного дома
с котлом и естественной (гравитационной) циркуляцией
неверна.

Nick Brake
если только не завязывать горизонтальные подводящие трубы "бантиком")

Если подача идет снизу, то при переделке на верхний подвод будет просто пересечение труб, ничего страшного. Все равно надо делать. Тогда радиатор будет весь работать.

Вот здесь схема центрального отопления с обоими вариантами: сверху (основное), и снизу (на правом стояке по схеме, названа "опрокинутой") -

А вот диагональная:

Наши "спецы" от сантехники бездумно копируют картинки и схемыиз западных буклетов,рассчитанныхна индивидуальное отоплениеот котла в частном доме.

А самое главное зло - так называемые "рерайтеры", которые по заказу заимствуют статьи с профессиональных (авторских) сайтов , чтобы наполнить "контент" в многочисленных коммерческих сайтах-подделках. Разумеется, они нифига не понимают в том, что копируют. (Иногда при этом еще и пересказывают содержание своими словами, допуская при этом еще больше ляпов).

Nick Brake
А разве без пересечения не будет работать?
Зашла снизу, вышла сверху.

AZProtect
... подача воды идет сверху.
И я уже думаю что подачу/отвод надо было делать не с одной стороны, а запустить по диагонали. Установщик чего-то не предложил такой вариант сразу.

А вот товарищ пишет по делу на форуме сантехников. http://www.santechniki.com/topic20974.htmlНе поленился правильные картинки отрисовать к своему вопросу (подача ГВ снизу).

Nick Brake
А разве без пересечения не будет работать?

Андрей Владивосток
К мнению этих людей, думаю, следует относится чуть более серьезно, чем к мнению продавца в отделе сантехники.

Да, соглашусь. Много таких. А потом во:

Ursvamp
При переделке опрокинутой циркуляции пересечения не избежать.

Зачем?
Почему нельзя просто оставить нижний вход и верхний выход?

Nick Brake
Почему нельзя просто оставить нижний вход и верхний выход?

Подача в радиатор должна быть в верхний бачок

Ursvamp
Подача в радиатор должна быть в верхний бачок. На рисунке посмотрите....

У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка) с центральным отоплением.

Вне зависимости от того, как движется горячая вода в стояке, снизу вверх, или сверху вниз, максимальная теплоотдача радиатора достигается при поступлении горячей воды в радиатор снизу, прохождении его по диагонали и выходе сверху с другой стороны радиатора.

При всех других способах подключения радиатора теплоотдача будет меньше. О чём и пишет ТС. У него ещё и вход в радиатор "придушен" малым проходом через регулятор температуры. Горячая вода идёт там, где ей легче пройти - по байпасу в обход радиатора, а то что попадает в радиатор работает неэффективно. В результате радиатор греет недостаточно.

Заставить его работать эффективно можно, убрав ненужное сопротивление потоку (терморегулятор), сделав вход ГВ в радиатор снизу, выход - по диагонали сверху.

Бонк
Подача в радиатор должна быть в верхний бачок" - и хоть кол на голове теши. Ну, кто сказал "должна быть"?"На рисунок посмотрите" - посмотрели. И даже ещё прочитали, и поняли, что рисунок этот относится к системе отопления частного жилого дома с котлом и естественной циркуляцией теплоносителя.У нас вся тема про другое - про отопление в многоквартирном доме (девятиэтажка

Nick Brake
Вы не ответили на вопрос "почему

При подаче сверху горячая вода равномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой., а также потому что остывая, вода становится плотнее той что только что подана в верхний бачок. Это небольшой градиент, но он есть. И его достаточно чтоб на месте определить в квартире подачу и обратку ( трубопровод ).

Я сразу же написал причину. При подаче снизу дальний нижний угол радиатора будет холодным. При подаче сверху радиатор прогревается весь.

У мну в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.

При подаче сверху горячая вода раномерно заполняет радиатор и проходит вниз из-за разницы давлений между подачей и обраткой.

Nick Brake
Вы не объяснили физику процесса

Nick Brake
в чугунных советских радиаторах (однотрубная система, подача сверху, подключение к радиатору тоже сверху, байпасов нет) холодным остается дальний нижний угол.

У меня были объекты, где хозяева не хотели чтобы я везде верхний ввод делал, и пришлось делать как было. И получалось что некоторые радиаторы сверху к прямому трубопроводу подключались, а некоторые снизу. В тех что снизу - непременно холодный угол.

Физика простая. Вбрасываясь снизу, горячая вода пытается подняться вверх и не доходит до дальнего нижнего угла, там получается зона застоя. Причем скопившуюся там холодную воду никаким потоком горячей уже "не пробить". Получается как в опыте в банке с кипятильником. Вода кипит от линии кипятильника, а визу ледяная.А вбрасываясь сверху, горячая вода равномерно заполняет бачок и равномерно движется вниз, попутно остывая, и захватывая и дальний нижний угол.

Мы ведь рассматриваем радиатор, уже наполненный водой, а не пустой, верно?
Пусть изначально вода в нем - холодная.
Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.

Засоренный радиатор.

PS. Я не ради флуда пишу, я хочу понять. Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно. 😛

Nick Brake
Пусть изначально вода в нем - холодная.
Если ХВ в дальнем нижнем углу мешает заполнить его горячей водой при подаче снизу, то точно так же она будет мешать и при подаче сверху - ГВ пойдет низ по кратчайшему пути, по первым коленам радиатора, а дальний угол опять останется холодным.

Нечто подобное в воздушном отоплении происходит, когда теплый воздух подется из анемостатов потолка. Для качественной работы такого отопления объем помещения должен быть замкнут а внизу организован отбор остывшего воздуха, обычно это диффузор внизу двери. Теплый воздух равномерно заполняет помещение сверху и постепенно проталкивается нагнетателем вниз, попутно остывая. Весьма приятный тип отопления без конвективных потоков.
А радиаторное отопление сходно уже с подачей теплоносителя вниз. Теплый воздух от радиатора уже не распределяется по помещению а стремится вверх, и только в конце цикла он, уже остывший, возвращается к радиатору. Аналогия вполне наглядная.

Nick Brake
Мне в будущем предстоит менять все радиаторы в квартире, хочется сделать правильно.

Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, скажем, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала. Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно, я такого творчества "западного" не видел. 😊 Кроме того, дураков и на Западе много, и они еще и книжки выпускают. Я недавно такую читал из Германии ( пособие по ремонтам ), ржал. В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.

Ursvamp
Обеспечьте возможность периодического снятия для промывки. Подключение сверху, конечно,
вентили для однотрубки с повышенным проходом.
Байпасы можете кранами оснастить для себя.
Размер байпаса на ступень ниже чем подача/обратка.
Клапан Маевского обязателен на каждый прибор.
Радиаторы покупайте стальные панельные.
радиатор со встроенной системой экономии годится только для коттеджа со своим котлом. Для квартир нельзя с нашими условиями.
По этой причине пришлось отказаться от некогда любимой мной продукции фирмы Керми. Сейчас перешел на Будерус.

Можете пользоваться фирменными рекомендациями по подключению радиаторов, фирма Овентроп весьма наглядные пособия выпускала.
Где Бонк свои "буклеты" берет - мне неясно
В работе же на объектах ЖКХ на Западе строго сертифицированные фирмы работают, там бабушки по магазинам не ходят радиаторы покупать как у нас принято. Придут и поставят грамотно то, что необходимо, нужным способом.

А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом). Красивые заграничные радиаторы "не греют". Начинается шаманство с терморегуляторами, с перекрытием байпаса "для себя", с перечислением "правильных" марок производителей и прочим набором запудривания сознания несчастного потребителя.

Ребята! Некуй ставить мерседесовский движок в Запирожец - он не поедет как Мерседес. Но он будет прекрасно ездить по непролазным колдобинам, где любой Мерседес увязнет, если собрать его как он задумывался, по инструкции.

Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет. А это новые заказы "на исправление", и новые деньги.
Они правильно поступают, если смотреть на приток денег.

Но вам-то нужно тепло в квартире, а не хорошие гонорары сантехников.

Поэтому отходите от стереотипов, разбирайтесь сами в конструкции радиатора, смотрите насколько радиатор подходит к нашим реалиям (максимальные проходы, минимальное сопротивление по потоку, отсутствие резких поворотов, застойных зон, где обязательно будет скапливаться шлам, ржавчина, грязь), подходит ли он вообще, и насколько он геморройный и надёжный в эксплуатации.

За точку отсчёта качества радиатора можете взять прямоточную советскую гармошку - толщина стенки трубы с теплоносителем 2,5 мм (коррозия не проест и за 50 лет, течь не будет), диаметр прохода везде 1/2 дюйма без сужений и резких поворотов, прямоток - отсутствие застойных зон (негде скапливаться шламу, не нужен кран Маевского), радиатору не нужны промывки за всё время эксплуатации (30-50 лет), по сути "гармошка" - необслуживаемый радиатор.

А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор.
Если плюсов больше чем у "гармошки" - смело меняйте на такой радиатор.
Если плюсов меньше - подумайте, нужен ли вам такой радиатор.

Кое какая информация по поводу эффективности чугунного радиатора от способа подключения.

"Отопление и вентиляция жилых и гражданских зданий" Авторы: Г.В. Русланов,М.Я. Розкин
Таблица 3.5.
Условная плотность теплового потока Вт/экм для чугунного радиатора м140-АО
при движении воды:
сверху-вниз - 1547
снизу вниз(седельное подключение) - 1354
снизу вверх - 1248

У нас в квартире как-то непонятно сделаны радиаторы.

Дом, повторюсь, "сталинский".
У нас 4-й этаж, предпоследний. Подача ГВ в отопление - верхняя (случайно знаю, потому что наблюдал, как сантехник продувал систему, да и осенью слышно, как идет вода в стояки сверху вниз).

Радиаторы чугунные, как у Гайдая в "Напарнике".
Стояков в квартире - 5 (один в ванной, один в кухне, два отдельных в 18-метровых комнатах (в каждой изначально было по 2 радиатора на одном стояке, потому что комнаты угловые, и в них по две стены наружные - одна с окном, вторая глухая, это на чертеже я показал), и один - на две соседние 15-метровые комнаты.

Байпас был только один, в одной из 15-метровых комнат. На том ж радиаторе между байпасом м радиатором на верхней подводке стоит характерный кран, с двумя кольцами - одно неподвижное, другое - подвижное, со штырьком для ограничения поворота).
Но сам байпас давно (еще до нас) срезан, а остатки трубы заглушены. И кран, естественно, тоже не двигается.

Такой же кран стоит на одном из двух радиаторов в большой комнате, но байпаса там нет и следов.
А во второй большой комнате один из двух радиаторов (на боковой стене), похоже, срезан, а трубы заглушены. Остался только один радиатор под окном (это как раз та комната, что на плане). Ни байпаса, ни крана на нем нет.

Разумеется, кранов Маевского нет тоже ни одного.

А вот в другой квартире - в 12-этажном доме постройки 80-х годов, квартира на последнем этаже, с подачей ГВ снизу. В радиаторах вместо кранов Маевского тупо просверлены отверстия в верхних торцевых заглушках, и в них ввернуты болты с пропилом на последних витках резьбы. Для стравливания воздуха их отворачивают на несколько витков.

Бонк, Вы прогнали такую пургу, в которой ни капли истины нету. 😀 Ну нету! 😉 Приду домой напишу простыню, а то со смарта неудобно совсем.

Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.

А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора.
Также не объяснено, почему именно надо избегать подключения снизу-вверх (или снизу вверх по диагонали?) радиаторов, в которых направление движения теплоносителя влияет на теплоотдачу.

Возможно, совместно мы найдём эту самую истину.

Бонк
Пожалуйста пишите с картинками и доходчивым объяснением.

А то простому человеку совершенно непонятно как связаны комфортная температура воздуха в комнате с условной плотностью теплового потока чугунного радиатора.

Бонк
Например, почему в СССР ставили один-единственный кран Маевского вверху на всю систему, а теперь "надо" на каждый радиатор.

Кран на байпасе "для себя" - офигенный жлобский совет, за который УК вас поимеет.

Много лет косячили с радиаторами Керми, потом дотумкали, что они для коттеджей с котлом. Перешли на Будерус

Бонк
Обязательный плевок в сторону возможного конкурента,

Бонк
И ни слова о несоответствии западных конструкций радиаторов нашим реалиям в части водоподготовки и практики эксплуатации всей системы отопления в целом.

Бонк
Открываем буклет овентропа. Требования к трубам, подводящим ГВ к радиаторам - медная, нержавеющая сталь, прецизионная стальная.Вам понятно КАКАЯ система отопления должна быть в целом?ЧИСТАЯ, НЕРЖАВЕЮЩАЯ.Что можно обеспечить сегодня только в частном доме.

Бонк
А у нас ЧЕРНЫЕ трубы на стояках, которые по полгода летом корродируют внутри без воды, плюс окалина из бойлерной, и вся ржавчина, что отвалилась со стенок ЧЕРНЫХ труб, задвижек - всё это летит при пуске системы в работу с потоком воды в систему отопления, в нежные заграничные радиаторы с узенькими штампованными каналами, резкими поворотами, где вся эта грязь и шлам застревает и оседает (в советских "прямоточных" гармошках пролетало со свистом).

Бонк
Вот сантехники ставят красивые радиаторы, совершенно не приспособленные к нашим системам отопления. Получается красиво, дорого, и нихера не греет.

А теперь смотрим в чём превосходит "гармошку" любой другой радиатор.

Ursvamp
Простому человеку есть простое объяснение.
Подключайте сверху
и радиатор будет теплый весь
а не кусками.
И знать больше ничего не надо.

Это не объяснение,
а секта какая-то.
Верь, что так оно есть, и всё!

Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи.

Бонк
Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи

Бонк

Надеялся, что будет доходчиво и просто объяснена суть процесса протекания теплоносителя через радиатор, и зависимость от этого теплоотдачи.

Странный вы какой-то. Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы.

Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики и тогда веру в температурный напор вы станете считать знанием 😊.
Я пас.

Омуль+
Вообще-то ответ на ваш вопрос подразумевает некоторые специализированные знания по теплотехнике и гидравлике и , О Ужас! - формулы.
Может и найдется человек, который сможет расписать всё это для вас в формате Популярной Механики ...
Я пас.

Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.

Я-то хоть как-то обосновывал свои соображения.
Старался подробно объяснять своё понимание, описывал максимально точно, чтобы не было двух смыслов или неясностей, картинки добавлял для наглядности.

А в ответ - слова "так нужно", "просто верь", "понимать не надо".
Могу и я ошибаться. Я же не настаиваю. Просто доходчиво объясните, где может быть ошибка.

Печка от которой будем танцевать - видео, где рассказывается и показывается работа советской однотрубной системы отопления, как раз с подачей горячей воды снизу вверх по стояку (на 2:30 камера даёт приближение, и на трубах становятся видны стрелки, указывающие движение горячей воды):

При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:

Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.

Бонк
Я просто надеялся, что люди, проектирующие радиаторы, тоже хоть немного знают "формулы", и стараются делать их такими, чтобы радиаторы грели, работали, а не впадали в ступор при встрече с теплоносителем.

При РАСЧЕТНЫХ параметрах теплоносителя и оговоренном проектировщиками способе подключения радиаторы выдают требуемые Ватты.
Все остальное - колхоз. Я в практике не встречал диагональное подключение. И в принципе понятно почему. Не технологично. Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление соответсвенно через байпас пойдет то тепло которое мы пытаемся выловить диагональным подключением.
Про подачу теплоносителя снизу в радиаторах колончатого типа справочные цифры говорят сами за себя.
Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы. И тут уж как повезет. Если квартира на дальнем от бойлера концевом стояке, то в большинстве случаев вышеописанный цирк не имеет смысла.
Ursvamp дал разумные рекомендации.

У меня кстати проблема обратная. Излишняя теплоотдача. Жарко. Однотрубное подключение старой чугунки без кранов и байпасов.Первые стояки от элеваторного узла. Дому 45 лет. Вот она разбалансированность системы в чистом виде. Тепло которое не хватает в крайних подъездах дома я сбрасываю через балконную дверь 😊

При подаче ГВ по стояку снизу вверх и замене прямоточного радиатора "гармошка" на чугунный или стальной радиатор "гребёнка", считаю, что максимальную теплоотдачу обеспечит включение радиатора "гребёнка" подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху, как на картинке:

Если горячая вода по стояку будет приходить на этаж сверху вниз (да хоть сбоку), для радиатора ровным счётом ничего не изменится - максимальная теплоотдача по прежнему будет при включении радиатора "гребёнка" с подачей ГВ снизу, и выходом по диагонали сверху.

ДА, кстати, подобное чудачество запрещено СНиП 3.05.01-85
"Внутренние санитарно-технические системы"
п.3.24. В однотрубной системе отопления с односторонним присоединением отопительных приборов открыто прокладываемый стояк должен быть расположен на расстоянии 150+-50 мм от кромки оконного проема, а длина подводок к отопительным приборам должна быть не более 400 мм.

Вообще непонятно чего обсуждаем? Точнее мне понятно что обсуждаются какие-то ощметки общей картины. А общая картина такова. Самая главная болезнь отопительной системы многоквартирного дома - общая разбалансированность системы.

Омуль+
Я в практике не встречал диагональное подключение.
И в принципе понятно почему.
Не технологично.
Малогабаритная 180 градусная петля дает наверняка повышенное гидравлическое сопротивление...

Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки".
Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.
Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.

Про разбалансированность однотрубной системы, когда каждый ставит в своей квартире радиаторы какие бог на душу положит, согласен.

Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки".
Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.
Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.

Neve
сли рассматривать отдельный стояк с постоянным напором, то рассуждение правильное.

Не понял, почему в советской однотрубной системе нельзя было использовать радиаторы с разной длиной "гармошки". Для квартир ближе к магистрали - короткие "гармошки", для средних - средняя длина "гармошки", для дальних квартир - самая длинная "гармошка", или дополнительная секция.Видимо, было дешевле гнать "гармошки" одной длины.

Ursvamp
А в чем оно правильное? Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи. Для прямоточного да, лишь бы поток был.

Была уже в теме такая картинка?

Подключение снизу панельного радиатора хоть одностороннее хоть диагональное, не позволяет добиться от прибора паспортной теплоотдачи.Для прямоточного да, лишь бы поток был.

[BПредставленные в табл. 1.1 тепловые показатели несколько отличаются от зарубежных, полученных при движении теплоносителя по схеме 'сверху-вниз' [6]. Различие определяется рядом причин, из которых отметим основные. Согласно новым европейским нормам EN 442-2, в целом отвечающим германским DIN 4704, испытания отопительных приборов проводятся в изотермической камере с пятью охлаждаемыми ограждениями без утепления зарадиаторного участка. Отечественные же нормы [4] запрещают охлаждать пол и противоположную отопительному прибору стену и требуют утепления зарадиаторного участка, что ближе к реальным условиям эксплуатации приборов,но снижает лучистую составляющую теплоотдачи от прибора к ограждениям помещения. Зарубежные приборы испытываются обычно при перепаде температур теплоносителя 75-65?С (ранее при перепаде 90-70?С), характерном для двухтрубных систем отопления. При этом расход теплоносителя является вторичным параметром, т.е. зависит от тепловой мощности прибора и при 17 испытаниях представительных образцов (около 1-1,5 кВт) обычно находится в пределах 60-100 кг/ч. В то же время согласно отечественной методике [4] расход горячей воды через прибор нормируется (360 кг/ч). При испытаниях представительных образцов приборов мощностью 0,85-1 кВт и особенно малых типоразмеров по отечественной методике перепад температур теплоносителя в приборе составляет 1-2?С, что приводит к изотермичности наружной поверхности нагрева по высоте прибора. При этом воздух, поднимаясь при нагреве, встречает теплоотдающую поверхность практически одной и той же температуры, что даёт несколько меньший эффект наружной теплоотдачи по сравнению со случаем омывания поверхности с возрастающей по высоте температурой (примерно от 65 до 75?С в расчётном режиме). С другой стороны, очевидно, что при большем расходе воды и соответственно большей её скорости в каналах прибора возрастает эффективность внутреннего теплообмена. Взаимосвязь этих и ряда других факторов и определяет различие тепловых показателей отопительных приборов, испытанных по отечественной и европейской (EN 442-2) методикам. С учётом изложенного не подтверждается обычно принимаемая в зарубежных каталогах пропорциональность теплоотдачи радиаторов их длине. Особенности теплопередачи радиаторов при 'нестандартных' схемах движения теплоносителя рассмотрены в четвертом разделе рекомендаций.
Обращаем дополнительно внимание специалистов на тот факт, что
российские нормы относят номинальный тепловой поток к температурному напору 70?С, характерному при обычных для отечественных однотрубных систем отопления параметрах теплоносителя 105-70?С, зарубежные - к температурному напору 50?С (при температурах теплоносителя 75-65?С), характерному для двухтрубных систем. [/B]

Nick Brake
Была уже в теме такая картинка?

Бонк, а зачем ужасаться сопротивлению Керми снова и снова. Вы мой пост не читали про их систему Х2? Так мало того на ролике радиатор со встроенным термовентилем для двухтрубки.

Омуль+
Правый снизу доставил конечно 😊

Никогда таких не видели? 😛
Я тоже. Оказывается, и такие есть.
Например:

Касательно паспортной мощности. На практике правильность подключения этотепло в помещении. И меньше затрат при выборе приборов. По тксту одно замечание. Массовый расход вряд ли выдерживается по норме, надо будет замерить. И дельта в приборе не 2 градуса, нет такого в реальности.

Nick Brake
Оказывается, и такие есть

И дельта в приборе не 2 градуса, нет такого в реальности.

Nick Brake
Никогда таких не видели?
Я тоже. Оказывается, и такие есть.

Омуль+
Насколько я понял подача в корпусе уходит на верх радиатора. Получается обычное одностороннее подключение верх подача - низ обратка.

Возможно.

Nick Brake
Возможно.

Есть еще и вот такое:

---------------------
Подключение радиатора: в одной точке
http://valtec-expert.livejournal.com/21485.html

Ассортимент радиаторной арматуры VALTEC включает в себя латунные никелированные узлы, позволяющие компактно и красиво подключить отопительный прибор к современной системе с лучевой или плинтусной трубной разводкой. Среди них - инжекторный узлы VT 022 и 025, с помощью которых радиатор с боковым расположением патрубков можно подключить только в одной точке. Циркуляция теплоносителя в отопительном приборе обеспечивается введением в нижний коллектор зонда. За счет этого прямой и обратный потоки разносятся по длине радиатора. Узлы выпускаются в исполнении для одно- и двухтрубных систем. В первом случае предусмотрен встроенный байпас, по которому часть теплоносителя возвращается в систему, минуя отопительный прибор. Регулирование расхода теплоносителя через радиатор - ручным клапаном вертикальной или горизонтальной компоновки.
--------------

Не совсем правильно.
Стальной панельный радиатор в разрезе
Источник: http://strmnt.com/dom/comm/d-h...otopleniya.html

Не совсем правильно.Стальной панельный радиатор в разрезе

Что именно неправильно?
Это и есть схема радиатора из поста 88.

Neve
Перепутана подача и обратка.=> Поток идет под клапан и пружина в результате работает на растяжение. Ну и еще куча ляпов

А здесь?

И здесь?

Nick Brake
Подключение радиатора: в одной точке

Neve
Ну и еще куча ляпов

Наблюдения и выводы такие: термоклапан не работает как положено ещё и потому, что котельная меняет температуру теплоносителя (ночью труба очень горячяя, днем почти комнатная). Так что поставленный на 3.5 термостат тупо не может прогреть радиатор холодным теплоносителем, приходится днем выкручивать на полную, но и из-за узкого сечения клапана эффекта это тоже не дает - холодно. Вот такие дела.

Короче, в городской квартире термостат - зло!
Достаточно простого вентиля!

Я правильно сделал выводы из обсуждения? 😛

Nick Brake
Достаточно простого вентиля!
Я правильно сделал выводы из обсуждения?

AZProtect
что котельная меняет температуру теплоносителя

Nick Brake
Достаточно простого вентиля

не простого а с увеличенным проходом для однотрубки.

12 секций. Адище. У меня на всю двухкомнатную квартиру 10 секций.

12 секций. Адище

Скорее всего, это нижний этаж. Чем ниже этаж, тем больше секций.

Nick Brake
Такой подойдет?

Сейчас полез поглядеть арматуру - оказывается Техсан питерский кинул клиентов и испарился. А я там иной раз и по сотке оставлял. 😞

Зато нашел в Водопаде трехходовой вентиль для однотрубки. Новое - это хорошо забытое старое. 😊

Ursvamp
Пробковый кран - не вентиль. 😊

"Краны всех типов в зависимости от конструктивного решения регулирующего устройства могут быть шиберными (Ш), вентильными (В), пробковыми(П) и дроссельными (Д)." (ГОСТ)

Краны двойной регулировки (КРД)

Применяется в двухтрубных системах. Имеет возможность монтажной (первичной) регулировки - изменения максимального проходного сечения при наладке системы, и эксплуатационной (потребительской) регулировки - изменения расхода воды от максимального (установленного при наладке) до полного перекрытия.

Краны двойной регулировки. 1 - рукоятка; 2 - розетка; 3 - шпиндель; 4 - упорный палец; 5 - проход корпуса; 6 - боковое окошко; 7 - полый бронзовый стакан; 8 - корпус

Встречаются на старых советских радиаторах и краны тройной регулировки:


Трёхходовые регулирующие краны (КРТ)

Применяются в однотрубных системах с замыкающими участками. В одном крайнем положении крана вода в замыкающий участок не поступает, расход через отопительный прибор максимален. В другом крайнем положении (90 градусов относительно первого) вода в отопительный прибор не поступает, расход через замыкающий участок максимален. В промежуточных положениях крана расход воды распределяется между отопительным прибором и замыкающим участком.

Регулирование расхода воды в отопительном приборе трехходовым
краном (1 - однотрубный стояк; 2 - замыкающий участок; 3 - подводка; 4 - заслонка):
а - вода из однотрубного стояка полностью протекает в прибор через подводку (заслонка в кране закрывает обходной участок);
б - вода частично затекает в прибор;
в - вода обходит прибор (заслонка закрывает подводку), протекает полностью в обходной участок и далее в стояк;

Про разницу диаметра трубы и байпаса уже говорили?

Вот от "очень горячей" до "комнатной" - это не нормально.
С сантехниками местными не общались по этому поводу

Это просто разбалансирован стояк. А вот почему- причин много.

Причин миллион. Например, проектом предусмотрены радиаторы чугунные, высотой 500, с регулировочным вентилем и байпасом. Количество секций расчитано таким образом, чтобы теплоотдача приборов во всех помещениях соответствовала нормативам. И тут, допустим, Бонк 😊, живущий на первом от теплового узла стояке, по своим внутренним убеждениям меняет чугун на на гармошки, при этом срезает регулировочные краны совсем и вваривает приборы напрямую. Дома- Ташкент, в системе нечему ломаться. Только увеличился расход теплоносителя через стояк, т.к. уменьшилось сопротивление. В итоге у соседей по стояку дома тоже жара, а в соседнем подъезде температура стояков упала, т.к. снизился расход через них. Все, система дома разбалансирована, народ из соседнего подъезда начинает наращивать секции или менять приборы на более эффективные, еще более усугубляя ситуацию.

Причин миллион. Например, проектом предусмотрены радиаторы чугунные, высотой 500, с регулировочным вентилем и байпасом. Количество секций расчитано таким образом, чтобы теплоотдача приборов во всех помещениях соответствовала нормативам. И тут, допустим, Бонк , живущий на первом от теплового узла стояке, по своим внутренним убеждениям меняет чугун на на гармошки, при этом срезает регулировочные краны совсем и вваривает приборы напрямую. Дома- Ташкент, в системе нечему ломаться. Только увеличился расход теплоносителя через стояк, т.к. уменьшилось сопротивление. В итоге у соседей по стояку дома тоже жара, а в соседнем подъезде температура стояков упала, т.к. снизился расход через них. Все, система дома разбалансирована, народ из соседнего подъезда начинает наращивать секции или менять приборы на более эффективные, еще более усугубляя ситуацию.

И количество идиотов цитатами про 100 Вт на кв. метр побеждает разум

Поэтому систему отопления необходимо менять централизованно на современную. И это задача управляющей компании. А УК главное - украсть. Они и на тепле подворовывают, не то что на установке новых систем и приборов.
И получается вопль: помогите-спасите. А я как сантехник что должен сказать заледенелым жильцам в квартире? Что нех вам тепло - вот вам ваши 3 секции согласно проекта, стучите зубами дальше. 😊 А жалобами бомбить можно сколько угодно. У них задвижки на лежаках как прикисли при Сталине так и стоят. Надо радиатор поменять - сливают весь дом.
А жильцы сами себе тоже буратины. Один водяные теплые полы делает в квартире, другой дубль-радиатор на холодный балкон ставит. Что там останется соседям -уже ему не интересно.

И количество идиотов цитатами про 100 Вт на кв. метр

Ursvamp Поэтому систему отопления необходимо менять ЦЕНТРАЛИЗОВАННО

В Финляндии вы не увидите бабищу в строймаркете, тащущую черного гастрика за руку выбирать радиатор: "Этат хащу, бэлий!" Потому что все вопросы решает коммуна. Быстро решает. Согласно документации.

Андрей Владивосток
И тут, допустим, Бонк...

Приходили жэковские - спрашивали, кто клал такой ювелирный шовчик.

Ваш аватар полностью соответствует характеру 😊. Привёл Вас в пример, конечно, не со зла, а как яркого представителя среднестатистического жильца многоквартирного дома. Извините. Рад, что у Вас есть такой спец.

Бонк
Для этого пригласил Академика

Чем мэтр резьбу на фитингах подматывал, не в курсе, часом?

Потому что все вопросы решает коммуна.

Омуль+
Чем мэтр резьбу на фитингах подматывал, не в курсе, часом?

Nick Brake
Сколько лет той коммуне?

Ну в Эстонии те же стартовые условия что в СПб были, законы приняли грамотные и всех перевели в тсж.

У нас в доме в принципе не может быть ТСЖ, поскольку еще не все жильцы имеют квартиры в собственности.
Есть "совет дома", а вместо УК - районный Жилкомсервис.
Закон об отчислениях на капремонт приняли год или два назад, а до этого все отчисления были обезличены, поэтому фактически вылетели в трубу.
По новому закону, сумма на капремонт наберется, когда дом пора будет сносить...

Nick Brake
В каких годах?У нас в доме в принципе не может быть ТСЖ, поскольку еще не все жильцы имеют квартиры в собственности.Есть "совет дома", а вместо УК - районный Жилкомсервис.Закон об отчислениях на капремонт приняли год или два назад, а до этого все отчисления были обезличены, поэтому фактически вылетели в трубу.По новому закону, сумма на капремонт наберется, когда дом пора будет сносить...

Вместо узаконенных сборов на капремонты тсж в Эстонии работают с банками. Хотя и касса накопительная там тоже есть, её размер на собрании оговаривается, кто как хочет.

В общем схема рабочая, очень удобная и эффективная. Почему этот сценарий в РФ не реализуют - неясно. Наверно коррупция и бардак определяющие факторы. Однако все Жилкомсервисы тогда останутся без работы, это понятно. Паразитам туда и дорога. Начальникам их кайены уже не купишь себе на ровном месте.

В Эстонии в начале 90-х сразу заставили приватизировать всех своё жильё

В общем схема рабочая, очень удобная и эффективная. Почему этот сценарий в РФ не реализуют - неясно.

Опять же, непонятно, как быть с домами разных лет постройки, в одних уже делался капремонт, в других - ни разу не было. По совести, государство тем самым отказывается от невыполненных обязательств перед жильцами таких домов.
Жильцы оказываются в неравных стартовых условиях.
Как это решалось в Прибалтике?

Однако все Жилкомсервисы тогда останутся без работы, это понятно.

Вместо узаконенных сборов на капремонты тсж в Эстонии работают с банками. Хотя и касса накопительная там тоже есть, её размер на собрании оговаривается, кто как хочет.

Данная цифра вполне себе справедлива. Это усредненный НОРМАТИВНЫЙ показатель для СРЕДНЕЙ полосы РФ, причем принятый х.з. когда, еще при старых нормах по энергопотреблению.

Ursvamp
У настоящих мэтров нет фитингов! Только сварка, только хардкор и хэвиметал. 😊

Nick Brake
Жильцы оказываются в неравных стартовых условиях.Как это решалось в Прибалтике?

Вот при сносе ветхого жилья, при программе застройки района - можно претендовать на переселение за счет государства.

Nick Brake
Ведь в России даже против добровольной приватизации были противники, многие и сегодня против того, чтобы ее периодически продлевать.

Nick Brake
Уже несколько лет, как жильцы (и не только ТСЖ) сами имеют право выбирать себе ЖКС. Например, мы пару лет назад общим собранием расторгли договор с одним ЖКС, и выбрали другой.Ведь кто-то же должен обслуживать коммуналку в этих домах, даже с ТСЖ?В крайнем случае, ЖКС ормально вошли бы в состав новых УК.

Учитывая крайний непрофессионализм жкс-ов, их место на свалке истории. Нормальное тсж может заключать договора с фирмами отдельно по всем пунктам и даже требовать себе объективных тарифов от поставщиков.
В Питере приличных жилкомсервисов практически нету. Видел один на Ульянке. Обычная схема: вороватый наглый начальник, пьющие хитрожопыебабы-техники и полубомжового вида криворукие работнички, тоже слабые на синьку.

Условия действительно разные - это просто констатация факта. Не решается никак.

Выбора часто вообще нет.

Тсж - совсем другое дело нежели УК.

Учитывая крайний непрофессионализм жкс-ов, их место на свалке истории.

Nick Brake
Да мне не жалко, если бы вдруг объявилась УК, имеющая хотя бы такие же ресурсы, штат квалифицированных работников, знающая местные условия, и зарекомендовавшая себя как опытный и добросовестный игрок на рынке ЖКХ - разве кто-нибудь отказался бы?

Nick Brake
на практике, та же УК будет набирать слесарей и электриков из числа работников бывшего ЖЭСа, которые и так в этом районе работают по 20 лет и больше.

Я вполне могу потянуть роль председателя. Не пью, взяток не беру, стоимость знаю, содержать жилфонд умею, технологии известны.
Что мешает: съемщики, неработающие законы, неадекватные жильцы. В Эстонии вопрос решили: съемщиков нет, закон работает, неадекватов воспитывает суд и полиция. Кстати, слишком мягко работают - иски урезают по части материального возмещения.

Ursvamp
А жильцы сами себе тоже буратины. Один водяные теплые полы делает в квартире, другой дубль-радиатор на холодный балкон ставит. Что там останется соседям -уже ему не интересно.

Я вечером домой приеду, напишу. С какой целью, кстати, интересуетесь?

Поэтому УК - зло. А добро - это самоуправение тсж.

На практике, половина жильцов дома имеют номера телефонов тех самых сантехников, сварщиков и электриков. И когда бывает нужно - то вызывают их в нерабочее время, в обход ЖЭС. Всем удобно - жильцы хорошо знают этих работяг, а работяги хорошо знают все дома на своем участке.

В Эстонии вопрос решили: съемщиков нет

Nick Brake
Так и самоуправление их же будет нанимать

Nick Brake
На практике, половина жильцов дома имеют номера телефонов тех самых сантехников, сварщиков и электриков. И когда бывает нужно - то вызывают их в нерабочее время

Да не, самоуправлению УК уже не нужна, оно заключает договора на сервис с разными фирмами и частными лицами.

оно заключает договора на сервис с разными фирмами

Это строго запрещено. Все вопросы про текущий ремонт решаются через председателя.

Как диагностировать такое в многоквартирном доме?
Вообще на сколько это практически применимая практика - устройство теплого пола от батареи центр.отопления? Ну или от водоснабжения (например). Вдруг какой умник от полотенцесушителя (например) себе сауну на балконе отстроил?

Практически организовать теплый пол в многоквартирном доме можно и от системы отопления, и от системы ГВС.

Nick Brake
бывший ЖКС вместе со штатом работяг легко может превратиться в такую фирму

Может, если внезапно начнет хорошо работать. И в любом случае, на основе конкуренции уже.

Андрей Владивосток
Диагностируется просто- температура в конце стояка( обратного трубопровода двутрубной системы) ниже, чем t других стояков.

А если такой вопрос: на дом будут ставить счетчики тепла (общедомовой). Однако, если один себе от батарей теплые полы по квартире разложил и из полотенцесушителя сауну смастерил - то получается что за его чрезмерное потребление будут платить остальные. Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?

AZProtect
Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?

В чем сложность установить счетчик себе и платить по нему?

Как такое решается (без квартирных счетчиков тепла) ?

только если присоединился уже после установки общедомового

Сколько квартир в доме? Рост потребления по одной на ОДПУ не увидеть, я думаю.

В чем сложность установить счетчик себе и платить по нему?

В том, что это не отменяет оплату отопления МОП, например, нет?

В том, что это не отменяет оплату отопления МОП, например, нет?

Если на полотенцесушителе - можно вычислить по значительно заниженной температуре гор. воды из стояка (Т4)

Андрей Владивосток
А если у меня в санузле Т4 нет, а есть Т3? 😊. Когда система т.полов с циркуляцией внешнего теплоносителя собрана с умом(ветки т.пола не слишком длинные, стоит циркуляционный насос, увеличивающий расход воды, то падение температуры будет небольшим. Но установка насоса приведёт к расбалансировке системы. Упадет температуре на стояках, расположенных дальше от теплового пункта.

Хотя общей идеи это не отменяет: в маленьком доме установка тёплого пола в одной квартире, вероятно, будет заметна (если на входе в дом стоят теплосчётчики), в доме на 100-200 и более квартир - наверняка незаметно пройдёт установка и не одного тёплого пола.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

будет скачок объёмов циркуляции ГВС.

Андрей Владивосток
Дык вроде не считается? Пока не встречал счетчиков на циркуляции.

Вообще если ставить общедомовой счётчик ГВС на современный дом, то я с трудом представляю, как можно не считать циркуляцию. Вода в дом приходит, счётчик крутит. А уходящую после циркуляции воду что, тупо сливать в канализацию??? Ну это я, разумеется, про нормальные дома, где такое предусмотрено. В старых домах нередко тупо подводка ГВС и ХВС безо всякой циркуляции. Циркуляция образуется по мере разбора. Но там и циркуляционный насос уже не поможет - качать ему некуда будет, разве что в канализацию сливать, но тогда опять-таки потребление скакнёт...

А вообще - в доме, где я сейчас проживаю, мы поставили полноценный узел учёта: считает и приходящую воду и уходящую после циркуляции и температуру приходящей\уходящей воды меряет и расход на отопление в отопительный сезон. В результате за отопление платим на 20-25% меньше, чем соседние идентичные дома, но те без учёта живут. Да и как только мутить что-то на внешнем тепловом узле начинают - обычно хватает звонка с жалобой - мол, наш сертифицированный и принятый в коммерческую эксплуатацию узел показывает температуру приходящей воды ниже норматива, или исправляйте или пересчитывать придётся как холодную 😊

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Граждане авоковцы, подскажите как вопрос с гвс решается в случае отбора до элеватора и отсутствия бойлера, в старом многоквартирном доме? Потом объясню почему спросил.

Не понял вопрос

Андрей Владивосток
Не понял вопрос

Ввод тепломагистрали в дом, потом от него отвод на ГВ, и только потом элеватор. Где на ГВ идет подмес холодной воды? Поступает в дом наверно 105, ГВ порядка 60 гадусов.

и отсутствия бойлера,

Neve
речь идет об открытой системе теплоснабжения

когда поставщик справился с проблемами.

Андрей Владивосток
Вот и хорошо.

когда это было (Т на улице)

В районе минус 10.

если питер, то подача при -10 должна быть около 70, обратка около 50, т.е скорее всего гнали напрямую, без подмеса холодной

Питер. И что, с магистрали в дом +70 входит? Маловато...

Питер. И что, с магистрали в дом +70 входит? Маловато...

Обычно холодновато, но то панели продуваются. Сейчас- то +10, можно вообще не топить.

можно вообще не топить.

дороже остановить и снова запустить систему

Ursvamp
Сейчас- то +10, можно вообще не топить.

Nick Brake
у нас нельзя. Холодно будет без отопления. Даже при плюсе.

Плохая изоляция здания.

Nick Brake
Разумеется. Сталинский дом же...

Ursvamp
Я думал Вы про новый...