Здравствуйте народ !
Вроде появилась необходимость в закупке ручного заклёпочника. Он нужен для любительского домашнего использования. Сначала метров 20 забора из металопрофиля и пластиковую защиту днища авто надо починить, а потом возможно положу на полку его. Знакомые таким инструментом не пользовались. Поэтому вопрос на что надо смотреть, понимаю что инструмент не дорогой, но всё таки..
george_gl
Здравствуйте народ !
Вроде появилась необходимость в закупке ручного заклёпочника. Он нужен для любительского домашнего использования. Сначала метров 20 забора из металопрофиля и пластиковую защиту днища авто надо починить, а потом возможно положу на полку его. Знакомые таким инструментом не пользовались. Поэтому вопрос на что надо смотреть, понимаю что инструмент не дорогой, но всё таки..
Купите любой в хозмаге и пару пачек заклепок. Если не планируете сталь - то ни двуручный, ни пневматический клепач вам не нужен. Для пластика авто не очень подойдёт, да и заклепки там специфические...народный метод - пластиковые стяжки 😊
Раскошельтесь на 13 тыщ и купите волшебный прибор.
😊
Заклепаете все что есть в доме, а потом продадите кому-нибудь здесь.
Каценеленбоген
Раскошельтесь на 13 тыщ и купите волшебный прибор.
😊
Заклепаете все что есть в доме, а потом продадите кому-нибудь здесь.
у китайцев на алиэкспресс видел кажись заклепочную насадку на шуруповерт, дешево и сердито.
Из того, что я пробовал - для вытяжных заклепок лучше пневматики пока еще ничего не видел. Компрессор это конечно отдельная штука и места занимает достаточно, но зато потом к нему краскопульт можно будет прицепить и тот-же самый забор покрасить.
ну ща тебе тут насуют советов, штаны не сойдутся, забей на них, во http://unikompleks.pro/catalog...381105094400003
и не парься, забор как нибудь осилишь, заодно подкачаешься, а остальное что в пределах 20 клепок проходит как лом через говно.
ИМХО тратить тысячи на сей прибор не имея проф направленности не стоит.
да, и для забора лучше все таки саморезы....
PROTECTOR
ну ща тебе тут насуют советов, штаны не сойдутся, забей на них, во http://unikompleks.pro/catalog...381105094400003
и не парься, забор как нибудь осилишь, заодно подкачаешься, а остальное что в пределах 20 клепок проходит как лом через говно.
ИМХО тратить тысячи на сей прибор не имея проф направленности не стоит.
да, и для забора лучше все таки саморезы....
Остались ещё разумные люди...
Сейчас на советуют.со спутниковым навигатором и ещё какой нибуть приблудой.забор да делать двуручник удобен.а потом лежит без дела.в быту одноручник мне хватает.удобно хранить в коробке от шахмат вместе с комплектом сверл клепок,пользуещься то нечасто,а туда достал и комплект.забор на саморезах не есть хорошо,знакомый сделал весной приехал трёх листов нету,видно кому-то очень нужно было,да и листы в середине тоже на клепке лучше не гремят.вобшем покупайте средней цены и работайте
Внесу свои пять копеек.
Лет 20 назад купил самый дешёвый заклёпочник,для домашних нужд.
В те времена он мне обошёлся рублей в 180...
С той поры гоняю его в хвост и в гриву.
Пришлось лишь пару раз разобрать и слегка смазать трущиеся части литолом.
***
Так вот.Прошлым летом решил обновить инструмент -купить немного помощней и подороже.
Купил Stayer -за 700 рэ.
Итог: через пол часа разбилось отверстие и он перестал захватывать заклёпку.
Осмотр показал ,что корпус сделан из СИЛУМИНА! Это,товарищи,просто пипец.
Я,конечно,как нибудь починю -сделаю накладки из железных пластин,но....
В общем,фирму реально работающего заклёпочника я не помню.Но на ручке осталась эмблема.
Резюме:
Заклёпочник может быть самый дешёвый,но корпус должен быть из ЖЕЛЕЗА!
Хорошая тема, в очередной раз посмеялся...
На Ганзе очень много диванных мастеров, которые очень любят покупать и обсуждать дорогой инструмент, которым толком не пользуются, а также по пять-десять размерностей одного и того же. Этих деятелей послушай, так прям жить нельзя без пяти болгарок разного размера или десяти дрелей 😀
PS
Сделал забор из профнастила на участке 10 соток самым дешевым заклепочником
Он к слову, жив и поныне.
RTDSНе ...конечно есть удобно и дешёво через опу...
Сделал забор из профнастила на участке 10 соток самым дешевым заклепочником
Забор - шуриком и саморезами однозначно. Заклепочник, далее, по потребности... Мне простого китайца железиевого уже лет 15 хватает...
RTDSС Вашего позволения, начальник ПТО, расход вытяжных заклёпок ~2-2,5 млн.шт. в год 😊
На Ганзе очень много диванных мастеров, которые очень любят покупать и обсуждать дорогой инструмент, которым толком не пользуются, а также по пять-десять размерностей одного и того же. Этих деятелей послушай, так прям жить нельзя без пяти болгарок разного размера или десяти дрелей
RTDS
Хорошая тема, в очередной раз посмеялся...
На Ганзе очень много диванных мастеров, которые очень любят покупать и обсуждать дорогой инструмент, которым толком не пользуются, а также по пять-десять размерностей одного и того же. Этих деятелей послушай, так прям жить нельзя без пяти болгарок разного размера или десяти дрелей 😀
PS
Сделал забор из профнастила на участке 10 соток самым дешевым заклепочником
Он к слову, жив и поныне.
Правильно.хотя у меня тоже четыре болгарам бош 230 немцы у нас установку строили,ну и научили рабочее место приберать 😀 почти не пользую,150 отдиолда все за все,там обороты меняются.125 хитачи подарили.и 180 сам купил когда три мешка дисков с работы приватизировал.а пользуясь восновно дешовым диолдом 😛
Костровой
С Вашего позволения, начальник ПТО, расход вытяжных заклёпок ~2-2,5 млн.шт. в год
На Ганзе постов не читают... (с)
george_gl
появилась необходимость в закупке ручного заклёпочника. Он нужен для любительского домашнего использования
😀 😀 😀
winkну да саморезы каждый дурак пасасижами выкрутить может, а вот заклепку высверлить это нужен цельный инженер с высшим образованием.
.забор на саморезах не есть хорошо,знакомый сделал весной приехал трёх листов нету
заклепки срезает металлом.
winkАга. Это еще вопрос, что быстрее, выкрутить саморез или сверлом срезать шляпку заклепки... 😊
забор на саморезах не есть хорошо,знакомый сделал весной приехал трёх листов нету,видно кому-то очень нужно было,
Nafigvajag
Ага. Это еще вопрос, что быстрее, выкрутить саморез или сверлом срезать шляпку заклепки...
Выкрутить саморез сверлом труднее, чем высверлить заклепку крестовой битой...
NafigvajagТак для этого тоже инструмент нужен подходящий 😊
Ага. Это еще вопрос, что быстрее, выкрутить саморез или сверлом срезать шляпку заклепки...
Честно говоря, заржавевший и приросший каленый шуруп (саморез)
обычным шуруповёртом убрать намного сложнее, чем вытяжную заклёпку.
И вообще, говорят, что шуруп, забитый молоком, держит лучше гвоздя, закрученного отвёрткой.
Костровой
Так для этого тоже инструмент нужен подходящий 😊
Честно говоря, заржавевший и приросший каленый шуруп (саморез)
обычным шуруповёртом убрать намного сложнее, чем вытяжную заклёпку.
И вообще, говорят, что шуруп, забитый молоком, держит лучше гвоздя, закрученного отвёрткой.
Это придумали советские мебельщики,а на москвичовских движках шпильки на блок молотком забивали,
Уже 8 год пользуюсь вот таким заклепочником... http://www.vseinstrumenti.ru/r...ey/mr55_6-mr55/ и забор и крышу с его помощью смонтировали...сносу нет...полностью стальной, запас прочности хороший.
Думаю, топикстартеру картина ясна. А то в самом начале "диванники" нагородили херни - от двуручных до электрических...
RTDSА чем они плохи?
нагородили херни - от двуручных до электрических...
carrier
А чем они плохи?
Они избыточны и не нужны. Напиши тс, что собирается клепать сталь, тогда да, а так - ручной дешевый клепач за глаза, послужит и внукам достанется. А профинструмент для профессионалов - для тех, кто этим зарабатывает. Вы если бетономешалку выбираете - смотрите на промышленный миксер? А если виброплита нужна - на асфальтоукладчик? При потребности посадить пяток саженцев, возьмёте садовый бур или бурильное шасси? Действительно, а чем они плохи?
HARON
Они избыточны и не нужны. Профинструмент для профессионалов - для тех, кто этим зарабатывает. Вы если бетономешалку выбираете - смотрите на промышленный миксер? А если виброплита нужна - на асфальтоукладчик? При потребности посадить пяток саженцев, возьмёте садовый бур или бурильное шасси? Действительно, а чем они плохи?
Собственно, лучше и не скажешь...
Топикстартер обозначил в первом посту задачи - простые и бытовые.
Но на ганзе постов не читают - сразу понеслось соревнование, кто знает про самый крутой заклепочник 😀
HARONНа забор я бы препочёл их. Электрический возможно в прокат.
Они избыточны и не нужны.
carrier
На забор я бы препочёл их. Электрический возможно в прокат.
Электрический клепач ради нескольких сотен заклепок? В прокат? Вы сопоставитесь силы и время - взять в прокат и проклепать обычным устройством, где основные трудозатраты на подготовку отверстий, а не на саму клепку.
HARONПредположим забор порядка 150 метров. Сколько там заклёпок? Возьмём через пол метра в два ряда 600, в три 900. Если удасться сэкономить на каждой клёпке по минуте это минимум десять часов. А уж сил точно меньше уйдёт.
Электрический клепач ради нескольких сотен заклепок? В прокат? Вы сопоставитесь силы и время
carrier
Предположим забор порядка 150 метров.
george_gl
метров 20 забора
Черт, ну все мы знаем, что на Ганзе посты не читают, но не столь катастрофично же... (((
RTDSЧерт, ну все мы знаем, что на Ганзе посты не читают, но не столь катастрофично же... (((
Это ещё ладно, но человек собрался экономить по минуте на каждой клепке...
HARONДа хоть по пять секунд. Если можно облегчить и ускорить работу не вижу причин не сделать этого.
Это ещё ладно, но человек собрался экономить по минуте на каждой клепке..
Причин хватает.
Есть масса роскошных, гениальных инструментов, но их цена совершенно нерациональна.
Аренда - та еще возня. Поехай куда-то, возьми, денег оставь в залог кучу, потом поехай отдай обратно...
Секунды, о которых якобы не надо думать свысока - тоже не всегда нужно экономить. Ну на даче человек, работает для себя и в свое удовольствие - чего ему задрачиваться на скорость...
carrier
Да хоть по пять секунд. Если можно облегчить и ускорить работу не вижу причин не сделать этого.
Да-да, будем горбатиться на работе, чтобы взять в аренду инструмент, который будет валяться на даче, ибо овердокуя отверстий вы в пять минут не приготовите. Давайте я вам упрощу задачу, дано: у меня есть пневматический клепач и компрессор, нужно приклепать условную жесть - как думаете, я возьму ручной клепач или буду изображать обезьяну, разматывать шланги и провода, наслаждаясь стрекотом компрессора?
HARONДа-да, будем горбатиться на работе, чтобы взять в аренду инструмент, который будет валяться на даче, ибо овердокуя отверстий вы в пять минут не приготовите. Давайте я вам упрощу задачу, дано: у меня есть пневматический клепач и компрессор, нужно приклепать условную жесть - как думаете, я возьму ручной клепач или буду изображать обезьяну, разматывать шланги и провода, наслаждаясь стрекотом компрессора?
Я думаю легче хороший Шурик очень хорошие сверла и очень дешовый клепочник.
winkЯ думаю легче хороший Шурик очень хорошие сверла и очень дешовый клепочник.
Кстати, о свёрлах - в разделе кто-то кинул ссылку на китайские свёрла, мол сам не пробовал, но должны быть ничего...а я купил 😊 - очень даже ничего, скажем так при сверлении прочного болта, и не станком - аккумуляторной дрелью, на выходе не ворох стружки, а вполне себе спираль, аккумуляторы только в момент садятся и зарядка их заряжать отказывается - перегреваются.
HARONКстати, о свёрлах - в разделе кто-то кинул ссылку на китайские свёрла, мол сам не пробовал, но должны быть ничего...а я купил 😊 - очень даже ничего, скажем так при сверлении прочного болта, и не станком - аккумуляторной дрелью, на выходе не ворох стружки, а вполне себе спираль, аккумуляторы только в момент садятся и зарядка их заряжать отказывается - перегреваются.
Ч считаю хорошие это с граверкой от умпо или 40 завода р9 это металлолом Китай вообще не рассматриваются.есть запас правнуком хватит.
HARONНу может у вас надо и горбатиться, я могу взять в аренду такую фигню без напряга. Да в принципе и купить могу без проблем. И компрессор у меня безшумный почти.) правда заклепочник мне пока без надобности, я бы в подобном случае с забором использовал кровельные саморезы и сверление и крепёж в одной операции.Да-да, будем горбатиться на работе, чтобы взять в аренду инструмент, который будет валяться на даче, ибо овердокуя отверстий вы в пять минут не приготовите. Давайте я вам упрощу задачу, дано: у меня есть пневматический клепач и компрессор, нужно приклепать условную жесть - как думаете, я возьму ручной клепач или буду изображать обезьяну, разматывать шланги и провода, наслаждаясь стрекотом компрессора?
Насчёт сверел. Купил в леруа набор, большой, типа наш, но ессно Китай. Сверлят норм. Подрастерялись, купил на Али набор для восполнения, не самый дешёвый, это говно сталь не сверлят вообще, то есть абсолютно. Короче Китай та еще лотерея.
RTDS
На Ганзе очень много диванных мастеров
Например - я.
😀
Я бы точно купил электрический заклепочник за десятку.
1. Работать в кайф без напряга.
2. Все заклепки одинаково заклепаны.
3. Быстро.
4. Нашлось бы еще что-нибудь заклепать.
5. Приятелям польза.
6. И вообще люблю всякие устройства.
😊
Торус!Например - я.
😀
Я бы точно купил электрический заклепочник за десятку.
1. Работать в кайф без напряга.
2. Все заклепки одинаково заклепаны.
3. Быстро.
4. Нашлось бы еще что-нибудь заклепать.
5. Приятелям польза.
6. И вообще люблю всякие устройства.😊
А его, электрический, что, проще на полку ставить? Пневматический тогда надо брать, за десятку точно найдёте и компрессор за лимон - вдруг друзьям отбойный молоток присоединить понадобится.
Инструмент это хорошо, хороший инструмент это замечательно. Недовольные могут пользовать палку копалку и булыжник.)
HARONА его, электрический, что, проще на полку ставить? Пневматический тогда надо брать, за десятку точно найдёте и компрессор за лимон - вдруг друзьям отбойный молоток присоединить понадобится.
Скока компрессор? Я бочонок новый заебся продавать. В итоге движок за 40 отдал колёса от Уаза себе все остальное в метал.
Покупал недавно для домашних нужд рублей за 200-300 заклепочник.
Пока проблем нет. Заклепок 200 поставил.
winkСкока компрессор? Я бочонок новый заебся продавать. В итоге движок за 40 отдал колёса от Уаза себе все остальное в метал.
Мало-ли какие нужды у приятелей, может им не только отбойным молотком постучать захочется...
https://www.starkraft.ru/kompressory/dali/ed-39-25/
AZProtect
Покупал недавно для домашних нужд рублей за 200-300 заклепочник.
Пока проблем нет. Заклепок 200 поставил.
У меня подобному второй десяток лет пошёл, я им ещё крышу склёпывал...но теоретики говорят, что это палка-копалка и нужно брать электрический.
А зачем крышу клепать? Это ноу хау такое в кровельных делах? И что там к чему клепается?
carrier
А зачем крышу клепать? Это ноу хау такое в кровельных делах? И что там к чему клепается?
Представляете, у меня были заклепки в цвет и листы меж собой склепаны, а не скручены. А ещё шапка трубы вся собрана на заклепках.
HARONИ зачем всё это? Листы прекрасно крепятся к обрешётке кровельными саморезами. Как прикрепить листы к обрешётке заклёпками?Представляете, у меня были заклепки в цвет и листы меж собой склепаны, а не скручены. А ещё шапка трубы вся собрана на заклепках.
carrier
И зачем всё это? Листы прекрасно крепятся к обрешётке кровельными саморезами. Как прикрепить листы к обрешётке заклёпками?
А меж собой?
carrier
И зачем всё это? Листы прекрасно крепятся к обрешётке кровельными саморезами. Как прикрепить листы к обрешётке заклёпками?
А все коньки и уголки?
HARONЗачем? Чтобы коробило при температурных расширениях сужениях?А меж собой?
HARONА все коньки и уголки?
И коньки тоже прекрасно крепятся саморезами.
carrier
Зачем? Чтобы коробило при температурных расширениях сужениях?
Вы ещё упомяните ряд Бекетова 😊 . Вы хоть одну крышу сами металлочерепицей крыли, теоретик? Думаете внахлест ложится по всей длине без зазора? Крыша знаете как будет выглядеть со стороны шва? Пометьте у себя - нужно скручивать или склёпывать. Если скручивать, то самым дорогим шуруповертом с литиевым аккумулятором и чумоданом принадлежностей, но эти шишки на верху волны смотрятся не айс, ну, если клепать, то конечно пневматическим клепачом и компрессором за миллион, а лучше за десять, отверстия под клепки будете готовить самым дорогим шуриком.
HARONУ меня избушка как раз покрыта металлочерепицей. Нормально все выглядит. А крутили достаточно дешёвым шуриком, купленном по случаю на рынке именно для этой самой крыши. Интересно, производители черепицы в курсе новых технологий с клёпками?Вы ещё упомяните ряд Бекетова 😊 . Вы хоть одну крышу сами металлочерепицей крыли, теоретик? Думаете внахлест ложится по всей длине без зазора? Крыша знаете как будет выглядеть со стороны шва? Пометьте у себя - нужно скручивать или склёпывать. Если скручивать, то самым дорогим шуруповертом с литиевым аккумулятором и чумоданом принадлежностей, но эти шишки на верху волны смотрятся не айс, ну, если клепать, то конечно пневматическим клепачом и компрессором за миллион, а лучше за десять, отверстия под клепки будете готовить самым дорогим шуриком.
carrier
У меня избушка как раз покрыта металлочерепицей. Нормально все выглядит. А крутили достаточно дешёвым шуриком, купленном по случаю на рынке именно для этой самой крыши. Интересно, производители черепицы в курсе новых технологий с клёпками?
Это не новые технологии и, да, производитель в курсе, я даже ссылку заготовил, но вам она не нужна, у вас и так нормально выглядит.
А по заклёпкам кровля не течёт? Или ещё и обмазывать чем надо?
кстати существуют и медные заклепки если кто не в курсе.да и крыши теперь делают иногда из стального профиля без единого куска дерева-по мне так и лучше.
CMS-UA
А по заклёпкам кровля не течёт? Или ещё и обмазывать чем надо?
Даже если вы сделаете дырку и не поставите клепку - это верх волны, вода может попасть в гомеопатических дозах. А вот листы к обрешётке крепятся в низ волны - там резинка.
андрэ
кстати существуют и медные заклепки если кто не в курсе.да и крыши теперь делают иногда из стального профиля без единого куска дерева-по мне так и лучше.
Вы сейчас все ноу-хау теоретикам раскроете 😊 . Но металлические конструкции не ставят под металлочерепицу - пользуют обычную.
HARONЗаклёпка с резинкой?Даже если вы сделаете дырку и не поставите клепку - это верх волны, вода может попасть в гомеопатических дозах. А вот листы к обрешётке крепятся в низ волны - там резинка.
carrier
Заклёпка с резинкой?
С чего вы взяли?
HARONНу вы же кровлю на заклёпках монтируете.
С чего вы взяли?
carrier
Ну вы же кровлю на заклёпках монтируете.
Все не успокоитесь, демагог? Написано - листы меж собой. Но вам неактуально - и так сойдёт.
Скажу честно - три заклёпочника валяются практически без дела(причём два штатовских), забор бы собирал на саморезах как и кровлю потому как быстрее и проще,интересно к чему приклёпывать металлочерепицу? К металло каркасу или к деревянным стропилам? Другое что "клепать" в одиночку не получится даже забор,придержи-просверли-приклепай и так на каждую...если боязно что раскрутят забор - купи саморезы с отрывными головками, типа при затяжке срезается болтовая головка, причём самостоятельно при определённом усилии затяжки - и хрен выкрутишь - только сверлить или стачивать 😀
HARONДля чего?
листы меж собой
если боязно что раскрутят заборДа миф это - кто станет воровать никчемную жесть?
CMS-UAХарон , насколько я понял фигачит все листы в единое полотно, что бы на солнце винтом крутило. 😀 Ну у него там своя атмосфэра.))))
интересно к чему приклёпывать металлочерепицу? К металло каркасу или к деревянным стропилам?
Я понял про финты с кусочками на сложной крыше,...но лично-бы собирал на децлах гипокартонных.
CMS-UA
Для чего?
Положено по технологии. И как минимум - для эстетичности.иначе со стороны шва будет бросаться в глаза этот самый шов, сразу видны полосы листов. Обычно стягивают теми же винтами, вкручивая не в самый гребень, но шишки винтов режут глаз, да и винтами специальными никто не морочится, а винт для деревянной обрешётки с крупной нарезкой стягивает листы меж собой весьма посредственно. Особенно актуально на листах больше 6 метров, даже с рамкой и аккуратно кантуя, пока лист окажется на месте, тут повис, там ветер дунул - и геометрия уже ушла.
Но металлические конструкции не ставят под металлочерепицу - пользуют обычную.вполне себе ставят.
андрэС тем что нужно двух сторонний скотч и метал грунтован...это себе конечно и по технологии... 😛
вполне себе ставят
это себе конечно и по технологии...никакого скотча-гна мсчет грунтовки-кто как...-но и без грунтовки куда лучше дерева.
андрэВы шабашник - а моя инженер.
никакого скотча-гна мсчет грунтовки-кто как...-но и без грунтовки куда лучше дерева
Вы шабашник - а моя инженер.враль вы да и инженер я помню какой вы-по нержавейкае....
андрэПлиз - уточнить? Или очередное гафно на вентилятор? А... это ваша визитка - когда словарного запаса и знаний не хватает... 😊враль вы да и инженер я помню какой вы-по нержавейкае...
андрэ
вполне себе ставят.
Фото в сети есть? Хочу увидеть металлочерепицу по стали 😊 .
Фото в сети есть? Хочу увидеть металлочерепицу по сталине знаю- специально не искал,в живую периодически вижу.больше того-набирает популярность переход на уже сделанных заборах из профнастила замена шурупов на заклепки-причем пока на обычные аллюминиевые-с чем связанно-не знаю.
андрэВот с этого и начинайте...технолог нержавеющих сталей 😀
связанно-не знаю
Вот с этого и начинайте...технолог нержавеющих сталейиди иди... анжинер....
Да не дуйся ты так - укакаиси 😀
CMS-UA
Скажу честно - три заклёпочника валяются практически без дела(причём два штатовских), забор бы собирал на саморезах как и кровлю потому как быстрее и проще,интересно к чему приклёпывать металлочерепицу? К металло каркасу или к деревянным стропилам? Другое что "клепать" в одиночку не получится даже забор,придержи-просверли-приклепай и так на каждую...если боязно что раскрутят забор - купи саморезы с отрывными головками, типа при затяжке срезается болтовая головка, причём самостоятельно при определённом усилии затяжки - и хрен выкрутишь - только сверлить или стачивать 😀
Скем собирать,у тебя что бабы нет.лодошки волосатые?
winkТакой что-б заборы ставила и кровли крыла точно нет 😛 Да вроде такую и не надо мне...
у тебя что бабы нет
Блин, детский сад 😊
CMS-UA
Такой что-б заборы ставила и кровли крыла точно нет 😛 Да вроде такую и не надо мне...
Не у меня лобзиком пилот мебель собирает Шурик это её инструмент.но не мамка та ещё варить умеет про огород молчу моё дело вспахать.а так да мельчает женщина.а вообще хорошая жона всегда рядом моя и пчелами интересуется,говорит давай учи а не только ящики таскать и медогонку крутить.счас на свою голову научил сети под лёд ставить так всю зиму что сидишь давай сьездем судака хочу.но у меня подазрение есть что интересно как с майны рыба выходит там как лотерея что попадёт никогда не знаешь,
CMS-UAИнженер. Не простой. Главный. здесь есть наш незавершенный диалог. Правда чтоб вникнуть. смотреть нужно предыдущие страницы. - http://guns.allzip.org/topic/89/1750469.html
Плиз - уточнить? Или очередное гафно на вентилятор? А... это ваша визитка - когда словарного запаса и знаний не хватает... 😊
Чет не дождалси я подтверждения вашего статуса. Так что нахожу слова Андрэ не безосновательными.