Доски вместо балок ?

На даче в комнате сгнил пол. Сам виноват. Сорвал вчера и полностью выбросил. комната 4х2.1 Балок нет но есть сухие доски 2,5х13 см. Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

Столбики под доски всё равно надо ставить,как минимум сантиметров по 70 друг от друга.

george_gl
На даче в комнате сгнил пол. Сам виноват. Сорвал вчера и полностью выбросил. комната 4х2.1 Балок нет но есть сухие доски 2,5х13 см. Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

Зачем Вам чье-то мнение ? Качаете любую программу рассчета балок, подставляете нужные значения, и оно выдает все необходимые результаты.
Там сразу видно будет - можно ли доски класть, нельзя, на каком расстоянии друг от друга и т.п.

george_gl
Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

доски 2,5х13 см

Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

ставить на ребро. и воще никаких проблем.

Брус купите - не так и дорого станет, а работы меньше.

Скручивать надо в два слоя, но со смещением верхней доски относительно нижней на половину. На длину доски 5-6 саморезов, в ряд справа и слева. Получится прочный щит. Я это на своем опыте узнал. На потолок не хватило 50-ки. Потом сделал двухслойный щит из дюймовки, он в сравнении с 50-той доской вообще не прогибался.

george_gl
Думаю скрутить по две саморезами,

Если доски уже есть и девать их особо некуда, то вполне пойдет такой вариант. Батёк примерно так на даче и собрал пол, из обрезков разных. Сверху фанеру положил 12мм и линолиум кинул. Вполне себе пол получился. Ни где не играет, всё ровненько.

Добавлю свои пять копеек, вместо краски, промажьте отработкой моторного масла два раза, будет более практичней от гниения, дешевле чем краска и мыши не любят отработку.

alecsa
Добавлю свои пять копеек, вместо краски, промажьте отработкой моторного масла два раза, будет более практичней от гниения, дешевле чем краска и мыши не любят отработку.

alecsa
Добавлю свои пять копеек, вместо краски, промажьте отработкой моторного масла два раза, будет более практичней от гниения, дешевле чем краска и мыши не любят отработку.

А может лучше битумом на масло?сфотаю остатки от балок полов на веранду.а так да пакет скутить и все.и вопрос дуб рядом не растёт? я лаги в основном из него делал тесать недолго бревно вобшемто.

bairat
Скручивать надо в два слоя, но со смещением верхней доски относительно нижней на половину. На длину доски 5-6 саморезов, в ряд справа и слева.

mokiy
Ширина 2,1 м.!!! Какие т ут наполовину?Даже на 4 метра в полную длину двойную доску -и ни каких проблемм!

Надеюсь автор темы меня понял.

mokiy
-------Вот,как раз,маслом не6льзя древесину обрабатывать!Разрушается вся клетчатка и балки-доски в месте давления просядут от разложения клеток.
обрешётка пола из сдвоенных досок,обработанных антисептиком,любой краской на прослойку рубероида с шагом 50 см.

Ну, не знаю...., у меня на даче, весь черновой пол вместе с балками промазан отработкой уже седьмой год и древесина в порядке, не проседают и не гниют, ножом сам пробовал ковырять. А у соседа, уже лет десять маслом обработано, полёт нормальный. Может десять и шесть лет это ещё не показатель конечно, но пока вот такой расклад получается.

alecsa
Ну, не знаю....,

P.S.
Здесь спрашивать совета, последнее дело. И то нужно сразу создавать 2 темы:
1. Прошу дать совет...
2. Какой из советов выбрать?
😊

Duga
Вот именно что не знаешь. Сейчас узнал и вся клетчатка непременно разрушится.
Соседский пол убереги от этой напасти, не говори ему ни чего.

P.S.
Здесь спрашивать совета, можно в последнюю очередь. И то нужно сразу создавать 2 темы:
1. Прошу дать совет...
2. Какой из советов выбрать?
😊

Вы хотите сказать, что если бы я не узнал об этом, то клетчатка и дальше продолжала НЕ РАЗРУШАТЬСЯ? 😀 А теперь узнал и клетчатка непременно разрушится 😛 Хорошо, тогда я послушаюсь вашего совета и не скажу соседу об разрушении клетчатки от отработки, пусть хоть у него ещё лет десять или двадцать полы постоят 😊

Я теперь боюсь идти в гараж. Там вымазанным отработкой лагам лет 25.

С маслом вопрос в том, на сколько обработано.
Понятное дело, что минеральные масла размягчают стенки клеток древесины.
Если слегка помазано, то основной массе дерева ни чего не сделается.
А если масла много - то дереву от того ни чего хорошего. Дерево делается рыхлое.. вместо стамески ногтём режется..
Две свинченные доски по крепости будут примерно на уровне одной толстой.

По-моему , мазать отработкой чего-либо в жилом доме это анахронизм .

Я в огнебиозашиту колер добавляю и больше ничего не делаю. Усиленный навес-гараж 19 лет уже стоит без всяких признаков старения

alecsa

Ну, не знаю...., у меня на даче, весь черновой пол вместе с балками промазан отработкой уже седьмой год и древесина в порядке, не проседают и не гниют, ножом сам пробовал ковырять. А у соседа, уже лет десять маслом обработано, полёт нормальный. Может десять и шесть лет это ещё не показатель конечно, но пока вот такой расклад получается.

была раньше мода мазать первые два венца отработкой. гнивало до трухи за год-два.

Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

carrier
Никаких саморезов, только гвозди, в шахматном через каждые 15-20 см. И не краска а биозащита, благо сейчас всего навалом.

Вот каждый бы по гроздю или саморезу бы товарищу закрутил,уже балки были бы готовы 😛 а счас на советуют 😛 проще надо ,что есть из того и делать.иначе полы в теории и останутся.

п-ф

была раньше мода мазать первые два венца отработкой. гнивало до трухи за год-два.

Первые два венца я вообще ничем не мазал и не красил, так после шести лет в эти два венца и нож с топором с трудом входит, как будто их только что положили 😛 У вас видимо изначально больной лес (сруб) завезли. У меня обрезки от сруба шесть лет на земле под открытым небом валялись и не сгнили. Да, конечно не как на доме, но я на этих пеньках ещё мясо с костями рублю и пни не разваливаются. 😀

carrier
Никаких саморезов, только гвозди, в шахматном через каждые 15-20 см. И не краска а биозащита, благо сейчас всего навалом.

+1000 Согласен, гвоздь держит лучше самореза, испытано лично мной 😛 Главное подобрать правильный размер гвоздя к доске.

У вас видимо изначально больной лес (сруб) завезли.

так после шести лет в эти два венца

п-ф
у мене сосновому срубу 20 лет. ничем не мазан и пока жывой. а вот у рубленного крыльца верхний венец снаружы в труху. как раз где отработка

Я не ставлю и не хочу ставить под сомнения ваши слова, но у меня возникает вопрос: Почему так? Я надеюсь, что и вы не ставите под сомнение мои слова, так как я за них могу ответить, приезжайте ко мне, буду рад гостю. И вы сами посмотрите на черновой пол с балками промазанные отработанным маслом.
С уважением, Александр.

alecsa

Я не ставлю и не хочу ставить под сомнения ваши слова, но у меня возникает вопрос: Почему так? Я надеюсь, что и вы не ставите под сомнение мои слова, так как я за них могу ответить, приезжайте ко мне, буду рад гостю. И вы сами посмотрите на черновой пол с балками промазанные отработанным маслом.
С уважением, Александр.

P.S. Может в вашу отработку какую нибудь кислоту слили или какой нибудь раствор который влияет на древесину отрицательно?

не понимаю к чему этот диспут с нарративными "верю-не верю". йа вам рассказал про некий неединичный опыт посторонниих людей и его последствия с попадаловом. при этом, независимо от того сгнило в вас или нет, даже ничтожная вероятность подобного форс-мажора, при все кажущейся его финансовой эффективностью и привлекательностью, исключает дальнейшее изучение данного вопроса с отработкой, в силу возможных отрицательных последствий для принадлежащей мне (по закону) постройки в целом.

п-ф
не понимаю к чему этот диспут с нарративными "верю-не верю". йа вам рассказал про некий неединичный опыт посторонниих людей и его последствия с попадаловом. при этом, независимо от того сгнило в вас или нет, даже ничтожная вероятность подобного форс-мажора, при все кажущейся его финансовой эффективностью и привлекательностью, исключает дальнейшее изучение данного вопроса с отработкой, в силу возможных отрицательных последствий для принадлежащей мне (по закону) постройки в целом.

Хозяин Барин. Да, я ни кого и не агитировал на обработку отработанным маслом, только дал совет проверенный мной и моим соседом по дому, а уж воспользуются этим советом или нет, это уже личное дело каждого. Лично я не отрицаю использование современным антисептиком, так-как сам им пользовался в строительстве пристройки и веранды, сейчас не помню названия, цвет у него зелёный, надеюсь что не подведёт и отработает как надо.

не могу не согласиться с данным тезисом, но тем не менее несколько настораживает зеленый цвет антисептика. как правило таким цветом обладают антисептики на основе мышьяка.

п-ф
не могу не согласиться с данным тезисом, но тем не менее несколько настораживает зеленый цвет антисептика. как правило таким цветом обладают антисептики на основе мышьяка.

Если я не ошибаюсь, это "Акватекс", я завтра поеду на дачу (то-есть уже сегодня) и уточню, у меня по моему осталась тара с остатками и отпишусь.

alecsa

Если я не ошибаюсь, это "Акватекс", я завтра поеду на дачу (то-есть уже сегодня) и уточню, у меня по моему осталась тара с остатками и отпишусь.

Как и обещал пишу ответ: Это "Сенеж" Ультра. Цвет в канистре прозрачно-желтый, после нанесения на древесину становится зелёным.

Антисептик -вещь
Временно забитый в землю при сварке калитки колышек 15 лет никак не сгниет 😊

alecsa

P.S. Может в вашу отработку какую нибудь кислоту слили или какой нибудь раствор который влияет на древесину отрицательно?

Так раньше под отработкой понимали веретенку ей и мазали.а не отработку с машины 😀

п-ф
не понимаю к чему этот диспут с нарративными "верю-не верю". йа вам рассказал про некий неединичный опыт посторонниих людей и его последствия с попадаловом. при этом, независимо от того сгнило в вас или нет, даже ничтожная вероятность подобного форс-мажора, при все кажущейся его финансовой эффективностью и привлекательностью, исключает дальнейшее изучение данного вопроса с отработкой, в силу возможных отрицательных последствий для принадлежащей мне (по закону) постройки в целом.

Дом 96 года, балки пола промазаны отработкой тогда же.
Все как новое.

Так раньше под отработкой понимали веретенку ей и мазали.а не отработку с машины

Дом 96 года, балки пола промазаны отработкой тогда же.
Все как новое.

У нас в то время нихрена небыло. Чай не Москва.
Пол в принципе да, доска сороковка в шип черновым полом, сверху более тонкая, уже не помню какая в перекрест и еще сверху двп.
По старинке ковры лежат конечно. Но и на голом полу моя голая же ступня дискомфорта зимой не ощущает. Зимой в подполье стабильно +12 градусов.
Картошка сука растет.

Зодчий соседу веранду строил. Там на балки пола использовали именно 25-ку на ребро. Такая балка по прогибу держать будет. Остается две проблемы:
- в неё сложно забить гвоздь
- если сырое место, то тонкая доска быстрее сгниет.

Я бы не мудрил со скручиванием/сколачиванием досок, а просто ставил 25-ку на ребро. Естественно это при условии, что очень не хочется приобрести два бруса 100х100.

Pavel_A
Зодчий соседв веранду строил. Там на балки пола использовали именно 25-ку на ребро.

Две доски с проставками менее вероятно "поведет" при высыхании с естественной влажности. Легче монтировать, если строите своими силами

B8F761
Две доски с проставками менее вероятно "поведет" при высыхании с естественной влажности. Легче монтировать, если строите своими силами

Pavel_A
как в 25-ку гвозди бить и как они будут держать?

При любой возможности саморезы использую

B8F761

При любой возможности саморезы использую

Я у этого чувака конечно много чего почерпнул, но как он лихо колотит 90мм гвозди, я пытался повторить, даже 120мм гвоздем, в одном месте колотишь в другом от удара вылезает. Поэтому только саморезы.

я бы вообще попробовал сделать клеенные балки.

unname22
я бы вообще попробовал сделать клеенные балки.

Нормально. Я так готовые усиливал - на боковину нагруженной балки, разгрузив ее домкратом - клеем мазанную доску присаморезивал - не эстетично, но очень прочно.

bairat
в одном месте колотишь в другом от удара вылезает.

carrier
Забитый под углом гвоздь не вылетит, если винтовой, то вообще насмерть. Саморез не держит нагрузку на срез, просто отрываются головки, видел не раз воочию. Тем более что в балках постоянные динамические нагрузки.

Насмерть это ершеный гвоздь, но он плохо забивается, и если что обратно не выдернешь.

в одном месте колотишь в другом от удара вылезает.

Н.Валерич
А загибать с другой стороны не пробовали 😛 ?!

Пробовали, году в 80-м прошлого века. Выросшему в своем доме и забившему этих гвоздей тысячи, вы ничего нового о них не откроете. Так что подъебка не уместна.

bairat
Насмерть это ершеный гвоздь

Насмерть это ершеный гвоздь, но он плохо забивается, и если что обратно не выдернешь.

Тем более что в балках постоянные динамические нагрузки

george_gl
На даче в комнате сгнил пол. Сам виноват. Сорвал вчера и полностью выбросил. комната 4х2.1 Балок нет но есть сухие доски 2,5х13 см. Думаю скрутить по две саморезами, выкрасить остатками всяких красок и положив на кирпичи использовать вместо лаг. Ваши мнения ?

Если шаг балок около 0,5-0,6 м то сшить по две. Можно и скрутить саморезами, можно сшить гвоздями, можно проклеить ПвА.
Между кирпичом и доской - 2 слоя гидроизоляции.

Кстати, а вентиляция подпола есть?

Пропитку досок - лучше антисептиком.

Спасибо всем отозвавшимся !

Pavel_A
....
Я бы не мудрил со скручиванием/сколачиванием досок, а просто ставил 25-ку на ребро. Естественно это при условии, что очень не хочется приобрести два бруса 100х100.

PILOT_SVM

Если шаг балок около 0,5-0,6 м то сшить по две. Можно и скрутить саморезами, можно сшить гвоздями, можно проклеить ПвА.
Между кирпичом и доской - 2 слоя гидроизоляции.

Кстати, а вентиляция подпола есть?

Пропитку досок - лучше антисептиком.

Совет про то, что доску надо ставить на ребро, звучал неоднократно.
Я-то и не упомянул, полагая это само-собой разумеющимся.

По термеху именно высота горизонтального элемента (балки) и позволяет создать внутри напряжение, противостоящее нагрузке.

Т.е. лучше сшить две доски и поставить на ребро - получится брус - высота 13 см, ширина 5 см. Если класть горизонтально, то высота 5 см, а ширина 13.
А это нерационально.

А если всё же кладёте горизонтально, то лучше проклеить. Только так обеспечивается совместная работа двух досок.

Причем предел упругости клея должен превышать предел упругости древесины.

опасное дело на таком форуме вопросы про стройку задавать, тут тебе и термех и предел упругости клея, и разрушение клеток, и динамические нагрузки, и саморезы срезает, и рассчет балок. короче говоря теоретики цветут и пахнут. очнитесь - камора 4х2 какие нагрузки и упругости????? сенеж, доски каки есть поровнее, саморезы, уровень выставил и вперед. в вообще погугли про двутавр из OSB и досок

Да нафиг морочится то? 4/0,75 примерно 5-6 штук это около 0,3-0,4 куба. В деньгах менее 3 тыр. Брать полубрус 80 на 120. Напилить на месте и привезти на своей машине. И как к этим тонким фанеру крепить будете снайперы шуруповерта? 😀

И как к этим тонким фанеру крепить будете снайперы шуруповерта?

А доска 25 мм в ребро прекрасно держит саморез.

Гы
И как к этим тонким фанеру крепить будете снайперы шуруповерта?

Не 2,5 же 😀.

Edward565
и саморезы срезает,

Полы можно

carrier
Он как раз был саморезами прикручен. Их просто оторвало

B8F761
Саморезы разные бывают. Надо выбирать с гладким стержнем между головкой и резьбовой частью. Резьба должна полностью сидеть в лаге + 5 мм

Истину глаголит человек.

B8F761
Саморезы разные бывают. Надо выбирать с гладким стержнем между головкой и резьбовой частью. Резьба должна полностью сидеть в лаге + 5 мм

alecsa

Истину глаголит человек.

Еще одна:
Саморез, забитый молотком держит лучше, чем гвоздь, закрученный отверткой!

Не так давно по СНиП ДК только гвозди были

carrier
Весной ремонтировал навес над крыльцом на сарайчике. Он как раз был саморезами прикручен. Их просто оторвало. Они годятся только для крепления материалов без нагрузки.

абсолютная чепуха.

Именно из-за категоричности и того, что не оговариваются сопутствующие факторы.

Например: 1. саморезы должны быть по дереву. При закрутке в мягкое дерево - просто вкручиваются. Если в твёрдое дерево или ДСП, то надо заверливать сверлом диаметром стержня.

2. Даже старые советские шурупы держат так, что их хрен вырвешь.

3. Современные саморезы (чёрные) из очень крепкой стали. Разница чувствуется при попытке перепилить или точить напильником.

4. Именно потому, что простой гладкий гвоздь плохо держит, начали городить закрученные квадратные и с насечками как на арматурных стержнях.

Так что - по прочности крепления простой гвоздь и рядом не лежал с саморезом.

PILOT_SVM
Современные саморезы (чёрные) из очень крепкой стали.

PILOT_SVM
Именно потому, что простой гладкий гвоздь плохо держит,

PILOT_SVM
по прочности крепления простой гвоздь и рядом не лежал с саморезом.

Он отлично держит при правильном соединении.

поясните - что есть "правильное соединение"?

PILOT_SVM
поясните - что есть "правильное соединение"?

3. Современные саморезы

carrier
Они предназначены для разного способа креплении. Каркас собирается только на гвозди.

Потому что шабашнику нафик не нужен гемор с дорогим инструментом, зарядка там еще и сохранность. А молоток вечером бросил и все, утром если найдет, он опять готов к работе.

bairat
Потому что шабашнику нафик не нужен гемор с дорогим инструментом, зарядка там еще и сохранность. А молоток вечером бросил и все, утром если найдет, он опять готов к работе.

МаратКА
гавно.попробуйте ,кто не верит,согнуть и выпрямить саморез и гвоздь.саморезы удобны чтобы наживить,ровно выставить.

пробовали. за отсутствием прямых и гнутые саморезы хорошо закручиваюцца

Ыыы качок, саморез забить не может

На Ганзе нарисовалось противостояние: "гвоздевики vs самрезчиков".
Интрига, скандалы, разоблачения.
Кто кого?
Можно ли правильно вбить гвоздь, если ты чуть-чуть выпил водочки?
А как правильно распрямить саморез если тебя пригласили на свадьбу, а ты не пьёшь?

А как правильно распрямить саморез если тебя пригласили на свадьбу, а ты не пьёшь?

bairat
Потому что шабашнику нафик не нужен гемор с дорогим инструментом, зарядка там еще и сохранность. А молоток вечером бросил и все, утром если найдет, он опять готов к работе.

Кто кого?

п-ф
у мене сосновому срубу 20 лет. ничем не мазан и пока жывой. а вот у рубленного крыльца верхний венец снаружы в труху. как раз где отработка

То же самое с крыльцом и помазанным бревном, "в труху".
Отсюда вопрос.
В близлежащих магазинах, лесопилках, нет брёвен под замену, нужно 9м.
Шабашникам предложил вариант несколько шести метровых 40-ок 150мм шириной, или что-то около этого "сшить" в девятиметровый брус.
Замахали руками, - мы так не делали и не знаем.
А что тут неправильно?

размер комнаты 2х4 я бы засыпал обычным песком почти до пола, сверху уложив пеноплекс и на него фанеру. доски какието саморезы.. раз старые досик сгнили, значит под полом было _сыро_. засыпать нахрен и забыть.

А что тут неправильно?

уложив пеноплекс и на него фанеру.

п-ф
с пенопластом все сгниет исчо быстрее.

ЧТО именно сгниет? песок под пеноплексом? 😊

Medved075
ЧТО именно сгниет? песок под пеноплексом?

ну во первых класть чтото типа пола на песок это бред, бо ево просадка со временем непредсказуема.
во вторых - сгниет все что ниже точки росы. стены в тч
3 - песок, пенотекс, фанера денег стоят. и на круг походу больше чем просто пол на лагах

п-ф
ну во первых класть чтото типа пола на песок это бред, бо ево просадка со временем непредсказуема.
во вторых - сгниет все что ниже точки росы. стены в тч
3 - песок, пенотекс, фанера денег стоят. и на круг походу больше чем просто пол на лагах

а утеплитель в полу на лагах не предусмотрен как класс? слабо представляю что за строение, если там с одной стороны есть точка росы под полом с другой нет утеплителя..

а утеплитель в полу на лагах не предусмотрен как класс?

п-ф
да никто никого. спросите "гвоздевиков" каким молотком нуно забивать гвозди на 150 и более. или что такое добойник. или зачем стальной лист на верстаках в тарном цехе. и тд. на этом все и закончицца.

п-ф
проще два бревна сшить в замок до нужной длины

Ну с первыми понятно, смотря, правда, куда забивать 150мм.

Я никаким молотком не смог забить в сухое 70-летнее бревно.

Зачем стальной лист?

Чума! Косой накладной замок с зубом под клин!

шведский замок

"Сухой пол" с усленной гидроизоляцией может быть хорошей альтернативой балкам. Делается на основе мелкой фракции керамзита.

george_gl, 130х50мммм сосна 2й сорт ,пролёт 2100мм с шагом 650мм , с верх. настилом доска 40мм , без учёта веса утеплителя и "низа", для бытовых помещений распределённая ( СНИП) 200кг ( СНИП у жилых нагрузка меньше 150кг) нагрузка 305кг/м2 ( коэфф. 1.4) - то проходит . Думаю пойдёт.

Иван Перехват

.
В близлежащих магазинах, лесопилках, нет брёвен под замену, нужно 9м.
Шабашникам предложил вариант несколько шести метровых 40-ок 150мм шириной, или что-то около этого "сшить" в девятиметровый брус.
Замахали руками, - мы так не делали и не знаем.

Рассказывали про одного "немаленького мента" .

Я уже не помню подробностей для чего , но ему для ремонта дома в деревне нужно было длинное бревно . Как-то с перекрытием улиц и на спецтранспорте это бревно было доставлено ему куда надо .
Дальше начался поиск мастеров которые смогли-бы это бревно поставить на место пришедшего "в негодность" .
Все нормальные плотники сказали что не могут понять как его туда поставить и поэтому отказывались от халтуры . Уже отчаявшись ему посоветовали умельцев . Те посмотрели и сказали что сделают всё в лучшем виде . Мент их несколько раз предупредил что бревно должно быть поставлено целиком как и предыдущее и укатил на юга .
Вернувшись первым делом поехал смотреть как отремонтировали его дом-дачу .
Ну и чего-бы вы думали ? Эти мудаки бревно РАСПИЛИЛИ и поставили куда надо ,при этом распил был на самом видном месте . В оправдание чего-то лепетали про то что всё-таки надо заплатить им за работу .
Он пообещал что в кесон посадит да ещё и денег с них сдерёт за испорченое бревно и мозгоёбство .

Доводилось разбирать старый дом. Срощееные по всем правилам брёвна даже зазоров не имели, так целиком и вынимались.

Чуть не пролетел тему, а ведь мне тоже надо брёвна сращивать.
И тоже типа "низя".

Срощееные по всем правилам брёвна даже зазоров не имели

Замахали руками, - мы так не делали и не знаем.

Лонжерон
а ведь мне тоже надо брёвна сращивать.
И тоже типа "низя".

такое срощенное бревно в стену можно, а в качестве балки пола - яб не рискнул. рассохнется через годы и ухнет немецкое пианино в подпол, маринады побьет.. 😞

Финики балки-лаги сращивают в лапу и не паряцца. Единственно у них разделка замка машинная и пропитка в ванне

Medved075
а в качестве балки пола