Вопрос к электронщикам по каналам связи

Всем привет! Собственно, интересует следующее.
Есть конкретный объект - переносной пульт управления (в данном случае - связь проводная, не по радиоканалу).
Сигналы управления - дискретные (кнопки, ключи) и аналоговые (джойстики).
Если делать тупо, то это надо брать весьма многожильный кабель, соответствующий числу управляющих сигналов. Это не есть гуд.
По уму, нужно взять некий преобразователь, запихнуть в него все эти сигналы, передать по RS-485 или тп. до конечной точки, там расшифровать обратно и использовать по назначению.
Аналоговые сигналы всё равно надо преобразовывать в дискретные - в начале ли точки ли в конце.
---
Собственно вопрос: нужен соотв. набор (преобразователь-передатчик + приёмник-дешифратор). В идеале ссылка на компанию-производитель и на раздел продукции. Чтобы можно было выбрать конкретную модель, и купить. Или хотя бы, что забивать в поисковик.
Если что-то описал не совсем корректно (с т.з. терминов), прошу пардону - сам не электронщик, а силовик. Сам потыркался немного по инету, но пока безрезультатно.

а какова задача? 😊
реально может просто взять джойстик или гейм пад, с него вполне можно все передать на комп, да и будет значительно проще по приему данных на компе 😊
да и не надо будет мудрить с джойстиком

и самое главное выйдет дешевле!

всё вам комп)
не озвучена необходимая частота смены данных. а-то ведь 485 может и не успеть. если каналов много и или данные меняются часто

Не, не на комп 😊 😊
Задача такова: есть мостовой кран на производстве, есть задача его реконструкции с переходом на управление с пола (сейчас - из кабины).
Т.е. на тросе будет болтаться пульт, соединение с панелью управления на мосту крана - проводное.
Управляться кран будет аналоговыми джойстиками (подъём-спуск груза, движение тележки по мосту крана, движение самого крана), плюс пара кнопок и ключей.
Вот чтобы не городить N-жильный кабель (к тому же пульт будет низковольтный скорее всего, и возможны искажения управляющих сигналов из-за длины линии), надо все эти сигналы запихнуть в преобразователь (возможно, сначала применив АЦП на аналоговые сигналы), передать вверх по витой паре и иже с ней, дешифровать обратно и использовать для управления приводами.
Как-то так.

посмотрите вот здесь: www.owen.ru
а вообще, да и черт бы с ней, длиной, не 100 же метров, может стоит присмотреться к SIEMENS LOGO ?

Ткните носом пожалуйста, что именно там смотреть, а то глаза разбегаются 😊 😊
Лого, насколько я знаю - это ПЛК, зачем он нужен в данном случае?
Мне же только передать сигналы методом частотного/временного (да насрать, какого, главное "сжать" кол-во каналов связи) разделения, мне никакую логику или алгоритм в данном случае, реализовывать не надо.

Для этих целей давно и повсеместно используется протокол CAN, как раз и заточенный для применения на небольших расстояниях по проводам в условиях сильного электомагнитного зашумления. Очень хорошая вещь. Я сделал с ним несколько разработок - приятно иметь дело. Есть недорогие (совсем недорогие) наборы микросхем, кроме того, у некоторых микроконтроллеров (не скажу, что у многих, но всё-таки) он прямо встроенный. Линия связи - одна витая пара.

А сколько каналов предполагается?

взгляните вот сюда : http://www.insat.ru/products/?category=1113
если не секрет, зачем такое? кабель же все равно будет, какая разница, сколько там жил, главное чтоб гибкий был, ну, и относительно защищен, он же на тросе болтаться будет...

Для этих целей давно и повсеместно используется протокол CAN, как раз и заточенный для применения на небольших расстояниях по проводам в условиях сильного электомагнитного зашумления. Очень хорошая вещь. Я сделал с ним несколько разработок - приятно иметь дело. Есть недорогие (совсем недорогие) наборы микросхем, кроме того, у некоторых микроконтроллеров (не скажу, что у многих, но всё-таки) он прямо встроенный. Линия связи - одна витая пара.

А сколько каналов предполагается?

если не секрет, зачем такое? кабель же все равно будет, какая разница, сколько там жил, главное чтоб гибкий был, ну, и относительно защищен, он же на тросе болтаться будет...

Замечательно! В девайсы носом ткните пожалуйста..

я тут подумал, нахрен заморачиваться всеми этими протоколами и пр..., гораздо проще и дешевле будет сделать на пульте... от телевизора!!!

Я бы не мудрил и сделал бы проводное соединение. Может и дублировал бы.
Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...
И ведь кто то будет за это отвечать.
Ладно, если просто поломкой обойдётся...

Postoronnim V
Я бы не мудрил и сделал бы проводное соединение. Может и дублировал бы.
Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...
И ведь кто то будет за это отвечать.
Ладно, если просто поломкой обойдётся...

А может ещё метеорит упасть или землетрясение случиться. Про концевые блокировки не слыхали?
Вы, видимо, не специалист. Иначе бы знали, что многожильное соединение не только много дороже, но и менее надёжно. А уж аналоговый сигнал передавать напрямую в условиях работы крана - это только в абсолютно незамутнённую голову может прийти.

2 mihasic: Да слышал я про концевики . И даже видел их. И даже осязал.
Про "поднимает" просто для примера привёл. Ну не стал сразу говорить, что кран ведь ещё может груз и опустить кому то наголову. Вот на головах то я концевиков как то ни разу не замечал.
Советовать то не мешки ворочать. Тем более не Вам под статью идти ежели чего...

если интерфейсы у вас более менее стандартные - то посмотрите вот тут: http://kramer.ru/products/

крамер - широко известная в узких кругах контора, делает отлично, но дорого

Кран есть кран. Мало ли чего он может понаделать, если у электроники мозги съедут или зависнет или помеха... Допустим поднимает кран груз, а тут сбой, регистры застыли в том состояние, как их сбой застал.. Оператор командует остановится, а груз всё поднимается...

Не понял. Девайсы - это что? Вы имеете в виду готовые изделия?

я тут подумал, нахрен заморачиваться всеми этими протоколами и пр..., гораздо проще и дешевле будет сделать на пульте... от телевизора!!!

Да, всем, кто выкладывал ссылки - огромное спасибо.
Но похоже, мне там ничего не подходит. 😞

как специалист по автоматике скажу: если не найдете ГОТОВОГО ИЗДЕЛИЯ под ваши цели то лучше делайте так как вам знакомо. То бишь простой кнопочный пульт. В принципе есть устройства http://www.moxa.ru/good/listAll/18431/
Но это будет голимый самопал недопустимый для мостовых кранов. И без ПЛК я бы не делал. Обработку например ситуаций когда оборвался провод, просто глюк связи или например залипание кнопки на пульте без него не решить. Если проектировать изделие -для меня самая большая проблема-джойстики пульта 😊 Их то где возьмете?

В общем так.
485ый токовая петля не пойдет по простой причине - не хватит длинны в условиях хороших таких помех.
ребята делали модернизацию. 485ого - на бОльшие токи но это все то же не на большие расстояния.
CAN на физическом уровне это просто несколько параллельных 485-ых.
Ну и Крамер - говно.
Мы его ставили только если надо было сильно порезать бюджет.
Если уж совсем никак - я бы ставил на верху контроллер например авровский арм 7ой и кидал бы езернет по витой паре экранированной вниз, + на TCP накрутил бы еще много проверок по контрольным суммам.
Внизу от же проц, АЦПу=ха встроенная пойдет.
А вообще начните поиск с подходящего пульта управления, их много, может чего подходящего найдете.

началось)

во первых как подметили оборудование должно быть сертифицировано.

во вторых (для любителей CAN) это многомастерная система нанизанная на одну витую пару, представляющая собой на физическом уровне фактически 485 интерфейс а протокол там с ящиками сродни сетевому. и она тут накуй не упёрлась потому что тут есть 1 пепедатчик и 1 приёмник. однонаправленного 422 интерфейса вполне хватит.
в кранах тадано вообще ттл выход и к пульту 3 провода идёт.

Где 3 провода - там и 6 не в тягость. Кодируем эти 12-15 сигналов с помощью ПЛМ в параллельный двоичный код. На приёмнике дешифратор. Между ними линия повышенной помехозащищённости (например на выходе повторитель с открытым эмиттером ) Итого 6 проводов - земля, блокировка и четыре сигнальных. В цепь коллектора транзистора повторителя можно включить светодиод - тогда при включение заодно визуально тестируется исправность линии. Например, если при включение светодиоды не горят - значит транзисторы и ПЛМ исправны. Нажимаем контрольную кнопку на входе ПЛМ, при которой все четыре выхода устанавливаются в сост. единицы - светодиоды горят все - значит и в линии обрывов нет. Далее отключаем блокировку крана и работаем. (правда при такой проверке через ПЛМ число каналов будет 14)
Лично я бы так и сделал. Ни с какими последовательными кодировками не связывался бы. Не тысячу же каналов иметь нужно ... И, думаю, "силовику" это будет сделать по силам. Или удлинить проводом все каналы с теми же повторителями с открытым эмиттером..
Но вот в случае промышленного использования нужна сертификация этих прибамбасов для подобных целей. И решать такие вещи должен гл. инженер. Ему же и отвечать, ежели что.

Кстати готовые пульты вроде есть
http://www.autec.ru/str_prod.php

И без ПЛК я бы не делал.

Если проектировать изделие -для меня самая большая проблема-джойстики пульта Их то где возьмете?

Кстати готовые пульты вроде есть
http://www.autec.ru/str_prod.php

Ну так киньте тот же радиосигнал, только по кабелю... 😊

а что радиоуправление вместо антенн коаксиальный кабель и мощность понизить. 4 провода это если команды одновременно не передаются. для общего развития озвучте бютжет.

Да слишком жирно - ПЛК для такой системы

Да уже проскакивала мысля, впарить им радиопульт, а кабель прицепить к нему для бутафории 😊
Но так поступать с клиентом всё же не гуд.
Бюджет мне самому доподлинно не известен, но как я понял, с ним проблем нет (в разумных пределах).
ПЛК разные есть, Зелио например, даже там думаем использовать в другом месте, а тут слишком круто для таких задач, дело не деньгах даже, а в целесообразности.
Аналоговость сигналов связана только с тем, что там пять скоростей, джойстики, которые могут это обеспечить (со слов руководства, сам ещё не пробивал - я там работаю только неделю 😊 ) - аналоговые; дискретные обеспечивают только три скорости.
Аналоговый сигнал потом, по-любому, в дискретный преобразовывать (либо сразу в пульте, либо в панели).

тады ой! разработать с нуля можно, только цена разработки и изготовления единственного экземпляра будет соизмерима со стоимостью крана)

Аналоговый сигнал потом, по-любому, в дискретный преобразовывать (либо сразу в пульте, либо в панели).

обычно на кранах стоят 3 фазные асинхроннки с фазным ротором, а 5 скоростей обеспечиваются командо-контроллером(не электронным, такая здоровая коробка, попросту-набор контактов), ящиком с сопротивлениями и реле времени на ускорение.
для управления аналоговым сигналом скорее всего придется ставить ПЧ

да джойстики без разницы какие. просто требования к ним есть на количество перемещений. дальше всё равно ацп. последовательный код необходим, а вот протокола достаточно даже асинхронного защищенного контрольной суммой crc7 например. на приёмном конце преобразовывать пропорциональную команду с джойстика обратно в аналоговое напряжение глупо если исполнительный механизм всё равно дискретный шаг выдаёт с таким маленьким числом шагов.

с точки зрения низковольтной части проблем вообще не вижу.

Билли, извинитеконечно, но вы помоему сами еще не поняли что вам (заказчику) надо

да джойстики без разницы какие. просто требования к ним есть на количество перемещений. дальше всё равно ацп.

обычно на кранах стоят 3 фазные асинхроннки с фазным ротором

Короче давайте нормальное ТЗ.
я примерно прикину стоимость.
Если устроит - можно заключить хоздоговор с нашей кафедрой, там народу немного поэтому цена вопроса будет достаточной приемлемой.

С аналоговыми нужен частотник-что суть дорого. А они и ПЛК не хотят, считают жирно

Короче давайте нормальное ТЗ.
я примерно прикину стоимость.

В принципе есть устройства http://www.moxa.ru/good/listAll/18431/
Но это будет голимый самопал недопустимый для мостовых кранов.

Решили без аналоговых сигналов делать?
По модулям

Между ними кабель связи, на них кидаем питание - и всё.

Блин нажал, контроллер надо все равно

http://www.nnz-ipc.ru/good/listAll/17382/
Что то в этом роде вам надо но модель одна, громоздкая и сигналов маловато на один модуль. Напишите в техподдержку моха и задайте вопросы. И лучше пошлите им схему принципиальную того что вы хотите.

Вести с полей.
Решили остановиться на кнопочном проводном пульте.
Чтобы так сказать, не сношать друг другу мозги (ну и соответственно, чтобы я больше не проделывал это с вами 😊 ). Так как время идёт - надо дело делать.
Спасибо всем откликнувшимся, вы писали не зря. Хоть просветили немного тёмного и дремучего. 😊
---
ЗЫ. Тему закрыть, или оставить для тематического общения?

Наивные... Вы думаете от проблем избавились? )))

Решили остановиться на кнопочном проводном пульте.

unname22
В общем так.
.............................................
CAN на физическом уровне это просто несколько параллельных 485-ых.
.................................................

трещер
началось)

во первых как подметили оборудование должно быть сертифицировано.

во вторых (для любителей CAN) это многомастерная система нанизанная на одну витую пару, представляющая собой на физическом уровне фактически 485 интерфейс а протокол там с ящиками сродни сетевому. и она тут накуй не упёрлась потому что тут есть 1 пепедатчик и 1 приёмник. однонаправленного 422 интерфейса вполне хватит.
в кранах тадано вообще ттл выход и к пульту 3 провода идёт.

Ну, непонятно, зачем сводить CAN к 485. Да, дифференциальная линия, но почему же дифференциальная линия - это непременно 485? Это просто дифлиния, а 485 здесь как-то и не нужен. Ничего он тут не добавляет для понимания. Далее, достоинство САN - это высокая помехозащищённость, столь необходимая в промышленных применениях, именно поэтому именно САN стал стандартным протоколом промышленных устройств. И дело не только в физическом носителе, это второстепенное, дело в надёжном обнаружении ошибок и их отработке, осуществляемой на аппаратном уровне. И, наконец, никто нас не ограничивает одним приёмником и одним передатчиком. С какой стати? Бывает неплохо иметь по приёмнику на каждое исполнительное устройство. Очень полезно, чтобы исполнитель докладывал о выполнении или об ошибках. Да и гибкость - придёт начальник, скажет: поставить дополнительный прожектор - пожалуйста. Ничего не меняя в уже работающей системе. Придёт начальников заместитель, скажет: хочу сирену - да бога ради.

mihasic
Перед вами пример так называемого вранья. Когда ж переведутся любители вещать с умным видом по теме, в которой они ни в зуб ногой? Ну, не знаете - это ж не преступление, уголовному преследованию не подлежит. Зачем врать, как будто от этого жизнь зависит? Ведь любой может взять в руки гугол и проверить - один срам выйдет, ничего больше.

Ну давай, дебилоид, проверяй.

Не ссорьтесь, пожалуйста.
К чему это мерянье болтами?
Да и ведь вопросы профквалификации друг друга в определённой области,
можно обсуждать корректно.
-----

Наивные... Вы думаете от проблем избавились? )))

Коллеги, не позорьтесь обзывая друг друга. Помогать надо друг другу
вот общее описание САN
http://www.itt-ltd.com/reference/ref_can.html
http://piclist.ru/AN-MC-228-RUS/AN-MC-228-RUS.html

Second Max
Коллеги, не позорьтесь обзывая друг друга. Помогать надо друг другу
вот общее описание САN
http://www.itt-ltd.com/reference/ref_can.html
http://piclist.ru/AN-MC-228-RUS/AN-MC-228-RUS.html

Именно.
"ISO 11898 в качестве среды передачи определяет двухпроводную дифференциальную линию "
А никак не "CAN на физическом уровне это просто несколько параллельных 485-ых".
Одна-единственная дифлиния.

И кстати физический интерефейс далеко не всегда определяет протокол. Азбуку морзе можете и по проводам передавать и фонариком 😊 Вот вам протокол и интерфейсы блин. Так чта неочем ругацца. 😊

mihasic
слфышь дебил а по твоем у RS485 это не дифференциальная линия?
Я секрет открою, когда драйверы CAN были дороги как раз реализацию CAN делали при помощи нескольких 485 интерфейсов.

да это без разницы. фак остаётся факом) кан продвигают обычно те, кто хочет свести всю разработку к установке контроллера и весь проект писать на языке высокого уровня тем паче используя библиотечные функции, не разу не ткнув паяльником.

кан и 485 это разные уровни. кан протокол а 485 физический уровень.

если по 485 на своём протоколе на контроллере за 0.3$ с защитой контрольной суммой будут ошибки , то на такой линии не будет работать и кан. преимущество кан это перезапрос пакета, но в нашем случае проще его непрерывно передавать, чем повторять по перезапросу.

я вообще в теме и все каналы связи внутри своих устройств на FPGA делаю по своим протоколам.

трещер
Ну как сказать просто CAN это стандарт, многое оборудование управляется именно по этому интерфейсу, хотябы те же привода для ЧПУ.
А на физику 485ого много чего можно накрутить, начинате с модбаса и...

именно. это ещё одна причина сделать свой стандарт, чтобы не одна "Б" не воткнула какуюнить стандартную "Х" и не прижала яйца стропольщикам.