В продолжение летней темы.
Купил тут по случаю пирометр. В выходные жарили мясо. Температура на улице около 0 градусов. Полный разгоревшихся углей (~3см до края)
Итог:
Т(углей) MAX = 900гр.
Т(стенок) MAX = 500гр.(рядом с отверстиями).
Из чего делаю вывод - без поддува алюминиевый мангал не расплавится.
DIZ😊 Да это 80% участников ТОЙ ТЕМЫ с самого начала было понятно. 😊
Из чего делаю вывод - без поддува алюминиевый мангал не расплавится.
Я почти не сомневался, но хотелось убедиться. Опять же повод купить пирометр (давно "мечтал", но не мог придумать зачем он мне 😊).
Коэф теплопроводности АL в пять раз больше стали. Вопрос: какую t наружной стенки Аl мангала покажет пирометр при t углей 900 C ?
Древесный уголь, хороший термоизолятор, какую t углей, примыкающей к внутренней стенке Аl мангала, покажет пирометр при t углей 900 C в 40-50 мм от стенки?
😊
понеслась!))))))))
КвикЗато сейчас есть человек с Al-мангалом и пирометром. 😊
понеслась!))))))))
"Он придёт и поправит всё -
человек с пиро-о-метром..."
😊
Хочу подчеркнуть, что 900С было максимумом, который удалось снять. И он локальный в гуще углей. 500С опять же был максимумом. Если закрыть дырки, а в том Al мангале насколько помню дырок не было, больше 300-350 не поднималась. Дно еще холоднее. Благодаря своей теплопроводности, Al-мангал гораздо равномернее нагревается. Т.о. локальная температура стенок будет меньше при тех же условиях.
О чем вы, граждане? Температура в камере сгорания ДВС около 1300 градусов. Поршни, головки блока и частенько сами блоки цилиндров - алюминиевые. Теплоотвод - наше все. Именно благодаря ему можно воду в пластиковом стаканчике кипятить, говорят 😛
Блок цилиндров не совсем Al. Плюс мангал то обычный, без всяких дополнительных теплоотводов. 😊
DIZ
Плюс мангал то обычный, без всяких дополнительных теплоотводов
Если только он сферический и в вакууме.
Площадь стенок огромна - они отводят тепло в воздух. Так же как в двигателе через поршневые кольца и масляную пленку тепло отводится от поршней к стенкам цилиндров и охлаждающей жидкости.
Да, только уберите у двигателя систему охлаждения и он перегреется. Не понимаю чего мы обсуждаем. ДВС на мангал мало чем похож. 😊
DIZ
ДВС на мангал мало чем похож.
ДВС бывают и воздушного охлаждения. А рассеивать 50 кВТ тепла через люминиемвые рабрышки - это вам не угольки с мяском греть 😛
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
ТС, а Вы со своей песней под гитару о мангале, не мешайте. Тс-с-с! (с) Из рекламы.
😀
Я купил пива и чипсов. В нетерпении.
Осталось выяснить можно ли зажарить барана ДВС-ом 😊
Nikofar
Древесный уголь, хороший термоизолятор,
😊
горящий?
Nikofar
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
😀
хе-хе 😊 , а газотурбинный, а ванкеля, а сколько их всяких-разных не получивших распространения? а к примеру четырехтактник, с сухим картером и поддувалом 😊 ? да их как грязи...
что касаемо темы пирометра - не сильно ему доверяйте, ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях. пример: водопровод, соединена оцинкованая труба с черной, добавлен цветной улдинитель, температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
Nikofar
Так. Рассказываю: Двигатель внутреннего сгорания бывает двухтактный и четырёхтактный.
😀
хе-хе 😊 , а газотурбинный, а ванкеля, а сколько их всяких-разных не получивших распространения? а к примеру четырехтактник, с сухим картером и поддувалом 😊 ? да их как грязи...
что касаемо темы пирометра - не сильно ему доверяйте, ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях. пример: водопровод, соединена оцинкованая труба с черной, добавлен цветной улдинитель, температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
HARONУ нормальных пирометров настраивается коэффициент излучения поверхности.
ошибка может быть огромна, особенно на металлических и еще больше на серебристых поверхностях.
HARONПирометры бывают разные. И, в отличие от стрелочного, они не имеют инерции и измеряют тепловое излучение локально. Все есть в инструкции. В том числе погрешность измерения.
температура по стрелочному около 60, пирометр кажет 40,60,50. что брать за истину?
Все есть в инструкции. В том числе погрешность измеренияну да, а в меню есть поправка - какие-то коэффициенты... одно дело снимать температуру с поверхности и следить за ее изменением, другое - снимать температуру с абсолютно различных материалов.
HARONТам есть таблицы для разных материалов. В любом случае это разговор о нескольких градусах, но не о десятках/сотнях.
следить за ее изменением, другое - снимать температуру с абсолютно различных материалов.
о десятках, не о сотнях конечно...
рекорд той темы все одно не побить 😊
о десятках, не о сотнях конечно...
рекорд той темы все одно не побить 😊
Цели такой не ставил. Самому было интересно что да как. 😊
ОмульСпециально убрал в сообщении о термических свойствах древесного угля словосочетание "даже горящий". 😊
горящий?
Даже горящий, вернее тлеющий, древесный уголь является хорошим термоизолятором, как ни парадоксально это не звучит.
HARONремиксы всегда менее популярны оригиналов. Тот цЫрк с конями был знатный.
рекорд той темы все одно не побить
DIZ
Блок цилиндров не совсем Al
Двигатели, как правило, делают либо из чугуна, либо из алюминия. Алюминиевых моторов немало. Среди них есть даже без чугунных гильз.
------------------
C уважением...
А как с коэффициентом расширения у чистого Al дело обстоит? Мне кажется там все же сплав какой-то. Плюс Al окисляется сильно и мягкий.
Там не чистый алюминий, а с различными присадками.
Окислы алюминия, образующиеся на поверхности материала, это очеь эффективная защита от коррозии.
------------------
C уважением...
Я помню на машине своей какой-то смотрел номер двигателя. Блестящая фрезерованная поверхность без признаков окисления. 😊
Окислы алюминия не выглядят как ржавчина, токая пленка, почти незаметная. Если Вы об этом.
------------------
C уважением...
Да, я в курсе как выглядит Al2O3 😊
ИМХО, алюминиевый мангал может протянуть дольше чем стальной.
------------------
C уважением...
Омульменьше чем 500 - потому что ввиду высокой теплопроводности он охлаждается быстрее.
Коэф теплопроводности АL в пять раз больше стали. Вопрос: какую t наружной стенки Аl мангала покажет пирометр при t углей 900 C ?
была в 151 тема про микропечки, я летом взял алюминиевую банку, продырявил её по низу, набил щепочками и поддувал в дырочки феном на балконе, чтобы горело.
банка осталась цела.
вмятины на ней появились не в процессе нагрева, а она валялась на балконе среди инструмента.
Yep
меньше чем 500 - потому что ввиду высокой теплопроводности он охлаждается быстрее.
[URL=http://img.allzip.org/g/89/orig/5444572.jpg][/URL]
получается чем ниже теплопроводность тем меньше охлаждается наружная поверхность. Т.е. в асбестовом мангале с ТП в 500 раз ниже Аl t стенки будет под 900 С. 😀 😀
ОмульВнутри только. 😊
стенки будет под 900 С
Омульбезусловно
получается чем ниже теплопроводность тем меньше охлаждается наружная поверхность. Т.е. в асбестовом мангале с ТП в 500 раз ниже Аl t стенки будет под 900 С
DIZверно
Внутри только
Ладно, зайдем по другому. При одинаковых условиях ВНУТРИ мангалов почему t НАРУЖНОЙ стенки Аl будет ниже чем у Fе, как утверждает Yер?
Потому, что в случае Al тепло будет быстрее отдаваться другим частям мангала из-за теплообмена.
DIZ+100500
Потому, что в случае Al тепло будет быстрее отдаваться другим частям мангала из-за теплообмена.
именно поэтому радиаторы для процессоров делают на 99% из алюминия
В тесте Yep другой изъян. Поддув снизу не показателен. Во-первых, у обычного мангала забор воздуха сбоку, а во-вторых, тепло то вверх идет. Дно нагревается гораздо меньше боковых стенок.
Едем дальше. Нагрелся мангал. Внутри по прежнему 900. Теплоотвод с поверхности Аl и Fе одинаковый?
Фишка в том, что он не весь нагрелся до 900, а только отдельные точки внутри. Теплоотвод с поверхности одинаковый.
DIZчертовски показателен - алюминиевые стенки в темноте светились тёмно-вишнёвым
В тесте Yep другой изъян. Поддув снизу не показателен.
Были б по бокам отверстия, сгорела бы нафиг. 😊
DIZ
Фишка в том, что он не весь нагрелся до 900, а только отдельные точки внутри. Теплоотвод с поверхности одинаковый.
фишка в том, что Аl сплаву хватит и 700. 😊
Хватит, да. Но там 900 было только в нескольких точках внутри кучи, в расщелинах. Правильно ведь писал Nikofar про уголь как теплоизорятор. Горящий уголь рядом со стенкой часть тепла отдает, и температура его понижается.
ОмульСергей Борисыч, а Вы не обидитесь, если я "один умный вещь" скажу?
Едем дальше. Нагрелся мангал. Внутри по прежнему 900. Теплоотвод с поверхности Аl и Fе одинаковый?
Йеп прав, говоря что
YepХотя теплопроводность меди почти в два раза выше в диапазоне рабочих температур процессоров (приблизительно от комнатной температуры до 100 оС теплопроводность меди = 385 Вт/(м*град), алюминия = 205 Вт/(м*град)), радиаторы из алюминия делают прежде всего по экономическим соображениям - он дешевле.
именно поэтому радиаторы для процессоров делают на 99% из алюминия
Но, кроме того, что алюминий дешевле меди, чистый алюминий (от 99%) обладает ещё одним интересным физическим свойством. При нагреве свыше 500 оС его теплопроводность превышает теплопроводность меди, а при 600 оС теплопроводность Al составляет почти 423 Вт/м*град. Поэтому при локальном или точечном нагреве алюминий лучше отводит тепло в периферийные области с меньшими значениями температур.
Поправьте меня, если я ошибся. 😊
NikofarЯ этого не знал, но всегда интуитивно чувствовал 😊
Но, кроме того, что алюминий дешевле меди, чистый алюминий (от 99%) обладает ещё одним интересным физическим свойством. При нагреве свыше 500 оС его теплопроводность превышает теплопроводность меди, а при 600 оС теплопроводность Al составляет почти 423 Вт/м*град. Поэтому при локальном или точечном нагреве алюминий лучше отводит тепло в периферийные области с меньшими значениями температур.
NikofarНе настолько дешевле чтобы отказаться от медных. Полным полно. 😊
радиаторы из алюминия делают прежде всего по экономическим соображениям - он дешевле.
DIZпроцессорные радиаторы - вещь в себе, там геймеры могут платить несусветные цены.
Не настолько дешевле чтобы отказаться от медных.
а вот сколько Вы видели СЕРИЙНЫХ медных радиаторов в автомобилях?
DIZТык - это не серийный - разбег цен 3800-4800
Легко. Тык.
а вот теперь тык, впрочем цена опять розничная:
Радиатор Газ-3302 (газель) алюминиевый 3-х рядный 2985руб.
почувствуйте разницу 😊
Их дофига разных. Этот очень даже серийный, но не тот, что на конвейере ставится. Посмотрите в поиске "медный радиатор охлаждения".
YepНа всякий случай ссылка на справочник химика-технолога:
Я этого не знал, но всегда интуитивно чувствовал 😊
http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/12_obshchie_svedeniya/6099
И еще момент. Газелисты их явно не от переизбытка денег ставят. Они доступны по цене.
DIZне вижу о чём тут спорить: подозреваю что медный лучше, но ДОРОЖЕ процентов на 25-40.
И еще момент. Газелисты их явно не от переизбытка денег ставят. Они доступны по цене.
речь вообще не о том.
DIZDIZ, Вы снова отвлекаетесь от темы. 😊
Не настолько дешевле чтобы отказаться от медных. Полным полно. 😊
Мы обсуждаем Al-мангал, а не какие-то там радиаторы, будь они хоть из меди, хоть из слоновой кости.
YepНет спора. Было небольшое уточнение. Медные тоже используются, но реже из-за дороговизны. Все.
не вижу о чём тут спорить
NikofarИзвините, Николай. Постараюсь больше не офф-топить. 😊
DIZ, Вы снова отвлекаетесь от темы.
и ещё я интуитивно чувствую, что даже если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделается.
YepAl-мангал жечь будешь?
если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделается.
дык - мангала нет
Кстати радиаторы на процессоры атлон (очень греющийся проц) делали действительно из меди! И стояли они подороже, даже название помню Volcano 6 Cu! А вот на пни делались аллюминьевые!
что даже если я сделаю из литровой пивной банки кожух на пропан-кислородную горелку, то алюминию в данном случае в режиме резака - тоже нихрена не сделаетсяя кстати пробовал, резак дюраль нифига не берет... фиг выдуешь.
Yep
процессорные радиаторы - вещь в себе, там геймеры могут платить несусветные цены.
а вот сколько Вы видели СЕРИЙНЫХ медных радиаторов в автомобилях?
У нас в шадринске завод ШААЗ специализируется по медным радиаторам так если че )
HARON
странно у меня отлично берет алюминиевые сплавы.
1. что скажу при 500 градусах алюминий еще не расплавится но он будет по мягче свинца.
2. Пирометр это вещь в себе. У того же алюминия излучающая способность В РАЗЫ меньше чем у стали.
unname22Прошу подтвердить. Мне такое свойство алюминия неизвестно. Что за сплав?
1. что скажу при 500 градусах алюминий еще не расплавится но он будет по мягче свинца.
Алюминий имеет твердость около 20 НВ. Свинец, без упрочняющих присадок, имеет твердость 4 НВ.
Алюминий при нагреве не размягчается вплоть до достижения температуры плавления. Но вот "сигма бэ" у него при повышении температуры действительно снижается, хотя кристаллическая решетка и не подвержена аллотропии, если я не ошибаюсь...
😊 А вот если горячий алюминий в месте нагрева быстро царапнуть острым ножиком и дунуть - он может вспыхнуть и сгореть, как магний, "белым светом". Красота! Помню в детстве, привезет бывало самосвал полный кузов алюминиевой стружки на свалку мебельной фабрики, а мы пацаны бегом её поджигать.
Nikofar , кончно не обижусь. Все что Вы озвучили имеет место быть. И по поводу радиаторов Yep прав , чего я и не оспариваю, но радиаторам придают соответствующую форму ( развитая система ребер) чтобы максимально использовать столь прекрасные и нужные теплоотводящие характеристики алюминия. Чего мы не видим в мангалах. Кстати хорошая мысль-мангал с ребрами охлаждения. Моя генеральная мысль такова: Алюминиевый мангал классического вида с отверстиями для поддува не нашел широкого применения только по ОДНОЙ причине - вероятность его проплавления очень велика. Естественно не исключаю долгой жизни мангала при аккуратном пользовании. Но в целом запас устойчивости мал. Yep утверждает что виной отсутствия алюминиевых мангалов - цена алюминия. В противовес я выставляю факт большого наличия алюминиевых изделий ширпотреба среди коих не наблюдается такой популярной вещи как мангал. Мне кажется моя генеральная линия по ентому вопросу совпадает с вашей. Не? 😊
Al еще и мягче гораздо. Из него сложно делать разборные конструкции. Насчет дороговизны - в любом случае Al стратегический материал и стоит дороже при непонятных плюсах.
Омуль
Алюминиевый мангал классического вида с отверстиями для поддува не нашел широкого применения только по ОДНОЙ причине - вероятность его проплавления очень велика.
да нет, причина вообще не в этом.
железный мангал страшно дёшев в произвостве - помимо цены металла его можно варить банальной электросваркой, по сути кроме рубки и гибки металла это единственная "сложная" операция, которую может сделать не только любой дядявася в гараже, а даже каждый второй непрофессионал.
и совершенно другое дело, производство из алюминия - сварка нужна в среде аргона неплавящимся вольфрамовым электродом, и соответственно другой аппарат, и совершенно другой по квалификации и цене сварщик.
всё это делает производство алюминиевых мангалов абсолютно нерентабельным на фоне железных, кроме того если железный в девяти случаях из десяти можно бросить на на даче "на улице", то с алюминием такой фокус не пройдёт - утащат мгновенно.
Yер, дружище! Вам знаком термин "штамповка"? 😀
Омуль
термин "штамповка"
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая, потому что дешевле.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
и именно СОВОКУПНОСТЬ причин обусловила тот факт, что алюминиевые мангалы не делают.
и возможность прогара алюминия в ряду причин - на последнем месте.
YepЕсть прекрасная штука - заклепочное соединение. Изготовить разборный мангал применяя этот вид соединения не сложно даже в гараже, не говоря уже о производстве. Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение 😊 и то и другое далеко от сути нашего спора. Штампованный мангал в условиях производства ширпотреба изготовить не сложно и технологически просто. Разборный мангал тоже, плюс и кустарно. Сварные соединения применять для данной задачи нет смысла. НИЧЕГО не мешает параллельно с кастрюлями, шезлонгами, стремянками и прочим барахлом производить мангалы, кроме... его низкой термической стойкости.
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
YepЕсть прекрасная штука - заклепочное соединение. Изготовить разборный мангал применяя этот вид соединения не сложно даже в гараже, не говоря уже о производстве. Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение 😊 и то и другое далеко от сути нашего спора. Штампованный мангал в условиях производства ширпотреба изготовить не сложно и технологически просто. Разборный мангал тоже, плюс и кустарно. Сварные соединения применять для данной задачи нет смысла. НИЧЕГО не мешает параллельно с кастрюлями, шезлонгами, стремянками и прочим барахлом производить мангалы, кроме... его низкой термической стойкости.
это уже другой уровень производства, вот только те кто может позволить себе штамповку - делают из алюминия автомобили крайне редко, предпочитая возиться с железом, цинкуя и окрашивая.
кастрюли и гастроёмкости делают в достатке, потому что достаточная коррозионная стойкость алюминия в данном случае оказывается доступной по цене.
и опять-таки - к гастроёмкостям не нужно приваривать посадочные места для крепления ножек, и так далее.
кроме того, штампованные гастроемкости обладают существенным недостатком - они НЕразборные.
Омулькак показывает практический опыт, а не умозрительные рассуждения в интернетах, для приготовления шашлыка, или для изготовления микропечки - она вполне достаточна.
его низкой термической стойкости.
кстати, для сведения: не существует никакого абстрактного алюминия(как впрочем и железа), а есть совершенно конкретные алюминиевые сплавы.
Вот Вы например, о каком из них всё время толкуете?
а то ведь бывают жаропрочные сплавы на основе алюминия...
Омульнет, не далеко, а напротив, это и есть СУТЬ нашего спора: стоимость и ТОЛЬКО стоимость алюминия не позволяет МАССОВО применять его в автомобилестроении, но при этом его применение благодаря его свойствам оправдано в авиации, НЕСМОТРЯ на его стоимость.
Не аппелируйте к автомобилестроению и я не буду упоминать самолетостроение и то и другое далеко от сути нашего спора.
то есть платить за собственный алюминиевый автомобиль на каждый день пользователи не в состоянии, но время от времени могут себе позволить оплатить билеты на общественный алюминиевый транспорт.
а для мангалов можно подобрать и жаропрочный свариваемый алюминиевый сплав Al-Cu-Mn
Во первых - в том споре говорилось не только о расплавление Al мангала, но и о возможности его физ. повреждение (палкой или кочергой проткнуть).
Во вторых - да пусть она хоть сверхтеплопроводимость будет.. От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться? Конвекция станет в разы лучше или может люминь станет в сто раз чернее чёрного?
Postoronnim V1. кочергой я на спор и стальной мангал продырявлю, кроме того сдуру можно и хYй сломать.
Во первых - в том споре говорилось не только о расплавление Al мангала, но и о возможности его физ. повреждение (палкой или кочергой проткнуть).
как говорится, дай дураку... и далее по тексту 😊
Postoronnim V2. Менее высокая теплопроводность стального мангала разогревает его локально, потому что тепло не успевает быстро отводиться, и постепенно мангал при высокой температуре корродирует - никогда старый мангал с корродировавшим в труху металлом по низу не видели? я видел.
Во вторых - да пусть она хоть сверхтеплопроводимость будет.. От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться?
а алюминий ввиду более высокой теплопроводности не допускает локального перегрева, и ВЕСЬ работает как радиатор, многократно увеличивая площадь охлаждения, по сравнению со стальным.
поэтому нагреть ВЕСЬ этот "радиатор" выше 300 градусов, если топить его дровами ИЗНУТРИ, совершенно невозможно.
в силу чисто физических причин.
Postoronnim VКонечно, от нее родимой. 😊
От этой теплопроводимости что ли энергия будет быстрее улетучиваться?
Про повреждение палкой тогда речи не было, насколько помню.
2 Yep: Ну понятно.
1. По п.1 - в отказку что ли? Или, скажете, не было такого разговора?
Так, что не надо теоретических домыслов... Потому, как я сам наблюдал процесс ломания ал. сковородки от лёгкого постукивания . И она совершенно не светилась. Её температура была ан так себе. И котелков повидал расплавленных не раз и не два.
2. Толщина мангала ни как не сантиметрами измеряется. Это не двигатель (который, к слову сказать, рассчитан либо на принудительное охлаждение, либо на охлаждение конвекцией).
3. Так и не сказали - куда энергия девается?
DIZВы с физикой то вообще дружите?
Конечно, от нее родимой. 😊
Про повреждение палкой тогда речи не было, насколько помню.
Энергия просто так от теплопроводности ни куда не денется. Она только с бОльшей скоростью может быть доставлена. А вот дальше либо контактная передача (конвекция в т.ч) либо излучение.
Про протыкивание палкой разговор был однозначно.
Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда. Везите - я его нагрею с помощью обычных дубовых дровишек и поддуве и проткну палкой.
Postoronnim Vконечно не надо - в том самом мангале ака гастроемкость - дрова были сожжены до углей, на которых был приготовлен шашлык, о чём на ютубе был выложен видеоотчёт.
Так, что не надо теоретических домыслов...
так что тут всё в порядке.
Postoronnim Vв какую "отказку"?
1. По п.1 - в отказку что ли? Или, скажете, не было такого разговора?
какого "разговора"?
вот тут копия поста #10: правила были изложены совершенно недвусмысленно:
http://guns.allzip.org/topic/200/838520.html
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт.
Ещё раз говорю - кто не имел желания повредить жаром мангал - тот его ни когда не повредит. Все это видео на ютубе оставьте для легковерных гуманитариев.
Postoronnim VВ условиях спора ни о каких палках нет и речи.
Про протыкивание палкой разговор был однозначно.Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда.
Но если хотите, я проткну палкой капот Вашего легкового автомобиля, даже не нагревая его 😊
Если кто не хотел спалить ал. мангал - тот его не спалит ни когда. Везите - я его нагрею с помощью обычных дубовых дровишек и поддуве и проткну палкой.
ну а почему же только дубовых?
может возьмем сразу кокоболо или эбен?
а в качестве поддува давайте уж сразу подтащим кислородный баллон со шлангом, зачем мелочиться?
Я открою Вам маленький секрет: как правило, в мангале нормальные люди разводят огонь исключительно с целью пожарить на углях шашлык, а вовсе не с целью спалить его, или проткнуть палкой 😊 но это, я повторяю - нормальные, а у Вас с алхимиком судя по всему другое виденье данного вопроса 😀
Везите
сейчас, только всё брошу, сварю мангал и привезу.
Вы обычно в каких фазах луны предпочитаете палить и дырявить мангалы?
Postoronnim Vмне глубоко положить на то что он там говорил:
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт
я согласился на предложенного им арбитра, его хорошего знакомого,согласился первести ему деньги,
но алхимик тогда позорно слился, как только понял что его хороший знакомый НЕ БУДЕТ ему подсуживать.
Postoronnim VИ кто из нас с физикой не дружит? 😊
Энергия просто так от теплопроводности ни куда не денется.
Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?
Postoronnim VЯ проткну хоть из Fe хоть из Al мангал на спор кочергой без нагрева. Будете спорить? 😊
Алхимик прямым текстом говорил, что расплавит или проткнёт.
DIZ
И кто из нас с физикой не дружит? 😊
Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?
Не городите чепуху.
Yep
мне глубоко положить на то что он там говорил:я согласился на предложенного им арбитра, его хорошего знакомого,согласился первести ему деньги,
но алхимик тогда позорно слился, как только понял что его хороший знакомый НЕ БУДЕТ ему подсуживать.
Я не его "хороший знакомый" и не знакомый с ним вообще.
И мне тоже глубоко положить на осторожно - эмпирические и гуманитарные опыты по повреждению мангала. Я инженер с опытом работы не один десяток лет.
Postoronnim Vречь здесь не о Вас - при чём тут Вы?
Я не его "хороший знакомый"
там по ссылке всё написано.
Postoronnim VВы опять не поняли: в предложенных брянском правилах, на которые я соглашался, ни о каком преднамеренном повреждении мангала, о котором Вы всё время толкуете - нет и речи 😊
опыты по повреждению мангала
Postoronnim VВ зеркало давно смотрелись? 😊
Не городите чепуху.
Вы принцип действия радиатора понимаете? Почему Cu эффективнее Al?
Postoronnim Vа я, как химик-исследователь(по образованию) могу сделать так, что алюминиевый мангал прохудится от обычной, даже не подогретой воды 😊
Я инженер
YepНу и я тоже могу так сделать.
а я, как химик-исследователь(по образованию) могу сделать так, что алюминиевый мангал прохудится от обычной, даже не подогретой воды 😊
DIZ
И кто из нас с физикой не дружит? 😊
1. Энергия тем быстрее "денется", чем больше разница температур. С этим то хоть согласитесь для начала.
Al мангал равномернее нагревается. Т.е. он больше энергии излучит при локальном нагреве чем аналогичный из Fe. Или опять не понятно?2. В зеркало давно смотрелись?
Вы принцип действия радиатора понимаете? Почему Cu эффективнее Al?
1. Испытываю дежавю, но, тем не менее, ещё раз прошиваю - куда денется энергия???
2. Зеркало?
Мне незачем, а для вас , видимо, есть привычка на что пенять...
Радиатор из Cu, Al.. будут отличатся только градиентом температур. Энергия ни куда не денется. Учите физику ещё раз.
Господа ученые мужи! Не надоело вам в суе поминать Алхимика, Брянска, копья ломать, ученными степенями козырять? 😊 Вы ответьте на тупой вопрос? Извините за моветон. ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ РАДИАТОР ИЗ ЧИСТОЙ МЕДИ? ИЛИ МАНГАЛ ДА, ЧТО УГОДНО, ИЗ ЧИСТОГО АЛЮМИНИЯ? Возьмите самые легкоплавкие металлы, типа олова или свинца, добавьте туда сурьмы, насколько увеличиться температура плавления? И сурьмы-то там.... тысячные доли, но мех.свойства металла уже другие. Что-бы быть объективными, в Ваших баталиях, для начала неплохо-б уточнить марки металлов из которых сии мангалы изготовлены. Ибо у алюминия одна температура плавления у магния к примеру она другая, а что еще присутсвует в сплаве? Кто знает? За сим откланиваюсь, считаю, что наличие в сплаве инородных примесей и есть яблоко раздора в данных спорах.
------------------
С ув. Игореха!
Igoreh@я об этом спросил ещё на прошлой странице:
Что-бы быть объективными, в Ваших баталиях, для начала неплохо-б уточнить марки металлов из которых сии мангалы изготовлены.
Yepкстати, для сведения: не существует никакого абстрактного алюминия(как впрочем и железа), а есть совершенно конкретные алюминиевые сплавы.
Вот Вы например, о каком из них всё время толкуете?
а то ведь бывают жаропрочные сплавы на основе алюминия...
А чугунный мангал кто-нибудь кочергой проткнёт? Я бы даж на деньги наверное забился 😊
Видел где-то совесткий сливной бачок чугуниевый, который под потолком на трубе стоял. Чем не мангал?
ПоселянинОн сам лопнет. 😛
А чугунный мангал кто-нибудь кочергой проткнёт? Я бы даж на деньги наверное забился
Поселянин
Не сталкивался с жаропрочным алюминием. Как и медью, жаропрочность, понятие условное, кому-то 700 градусов за глаза а кому-то 2000 подавай. Тут имено от печки все пляшет. 😊 Многое завист от мех.свойств металлов. Например, не отклоняясь от темы можно сравнивать холоднокатанный и горячекатанный сплав алюминия. Первый будет долговечнее второго. А всего-то разницы? 😛
Igoreh@Спорим? 😊
Он сам лопнет.
ЖАРОПРОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - сплавы на основе никеля, железа, кобальта, тугоплавкие металлы и сплавы на их основе, а также некоторые композиционные материалы, обладающие жаропрочностью. Применяются для изготовления лопаток паровых и газовых турбин, наружных деталей сверхзвуковых летательных аппаратов и их обшивки и т. п.
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Применимо ли это определение к алюминиевым сплавам сказать затрудняюсь.
Поселянинк жаропрочному сплаву алюминия не имеют никакого отношения, тем не мене жаропрочный сплав алюминия существует, поскольку жаропрочность - понятие относительное
ЖАРОПРОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - сплавы на основе никеля, железа, кобальта, тугоплавкие металлы и сплавы на их основе
Поселянину. Нет, уже ответил. С Yepом согласен, смотря как греть. Нюансов много. Приведенный вами список, использование жаропрочных или стойких материалов явно не имеет алюминиевой составляющей. 😛 Там ближе титан-вольфрам. Насколько мне известно,(могу конечно ошибаться, ибо всех их знать не возможно и металлургия на месте не стоит) сплавов на основе алюминия свыше 1000 нет. Чугуний-же лопнет при нагреве и моментальном охлажденни, если он не ковкий! 😛
Igoreh@нет, где-то вдвое меньше:
сплавов на основе алюминия свыше 1000 нет
http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/99999999_West_2/7.pdf
YepНу чистый, около 700 градусов. Всяко основа любого сплава, он. А вообще есть. Например 0,8 КПЮ. 😊 Так называемая автомобильная сталь.
нет, где-то вдвое меньше:
У кого дюраль есть? Можно попробовать склепать такой мангал назло всем и вывесить сдесь фотки!
Postoronnim VПредставляете себе радиатор процессора? Имеем один процессор, два разных радиатора из Al и Cu одинаковой формы и площади поверхности. Cu благодаря большей теплопроводности отведет больше тепла от точки контакта. Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.
Испытываю дежавю, но, тем не менее, ещё раз прошиваю - куда денется энергия???
А чем больше тепла отведено, тем меньше осталось в точке нагрева. Плюс ко всему чем ближе к точке нагрева, тем выше температура воздуха там. Следовательно и эффективность охлаждения ниже.
Предлагаю материал считать чистым Al для простоты. Т.о. t плавления грубо 650С. Так вот мой опыт показал, что нагреть стенку, а тем более дно до t плавления можно только используя поддув.
DIZ
Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.
.
" Al-мангал гораздо равномернее нагревается. Т.о. локальная температура стенок будет меньше при тех же условиях." чем у Fе. Ваши слова выше. Я уточнил про Fе. Не находите противоречия? 😊
Nikofar
Прошу подтвердить. Мне такое свойство алюминия неизвестно. Что за сплав?
Алюминий имеет твердость около 20 НВ. Свинец, без упрочняющих присадок, имеет твердость 4 НВ.
Алюминий при нагреве не размягчается вплоть до достижения температуры плавления. Но вот "сигма бэ" у него при повышении температуры действительно снижается, хотя кристаллическая решетка и не подвержена аллотропии, если я не ошибаюсь...
😊 А вот если горячий алюминий в месте нагрева быстро царапнуть острым ножиком и дунуть - он может вспыхнуть и сгореть, как магний, "белым светом". Красота! Помню в детстве, привезет бывало самосвал полный кузов алюминиевой стружки на свалку мебельной фабрики, а мы пацаны бегом её поджигать.
При повышении температуры твердость алюминия все же падает и прилично.
500 градусов это кстати выше температурного диапазона ковки.
Он сверху кстати в отличие от стали ограничен "липкостью" алюминия, адгезия к штампу становится такой, что вы строительный раствор видели? когда на него что-то положите и поднимете он старается к этому прилипнуть и поверхность становится такая бугристая, вот и алюминия такая же фигня происходит.
Igoreh@
Поселянин
Не сталкивался с жаропрочным алюминием. Как и медью, жаропрочность, понятие условное, кому-то 700 градусов за глаза а кому-то 2000 подавай. Тут имено от печки все пляшет. 😊 Многое завист от мех.свойств металлов. Например, не отклоняясь от темы можно сравнивать холоднокатанный и горячекатанный сплав алюминия. Первый будет долговечнее второго. А всего-то разницы? 😛
Сравнивать бесполезно температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов, выше все едино,что холоднокатанный что горячекатанный что дюралюминиевые сплавы...
unname22у сплавов по ссылке в среднем 500
температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов
Купите ка из таких сплавов пару листов проката )
ОмульНеа. 😊
Не находите противоречия?
У Al нагрев равномернее чем у Fe, а у Cu чем у Al.
DIZ
Неа. 😊
У Al нагрев равномернее чем у Fe, а у Cu чем у Al.
по теплопроводности металлы стоят так Fе-Аl-Сu. По t поверхности, отдающей тепло так Аl-Fе-Сu ???
ОмульИмеем три цельных цилиндра одинакового диаметра и одинаковой длины. Один конец цилиндра нагреваем одинаковым образом. Измеряем температуру в трех точках - допустим в месте контакта, середине и противоположном конце. t контакта пусть 60C. В итоге получим: t1,t2,t3.
По t поверхности, отдающей тепло так Аl-Fе-Сu ???
Fe - 60,55,50
Al - 60,57,54
Cu - 60,59,58.
Это в случае неограниченного количества энергии.
В противном случае:
Al - 58,55,52
Cu - 57,55,53.
DIZFe - 60,55,50
Al - 60,57,54
Cu - 60,59,58.
.
в таком случае я прав. В вашем опыте t наружной стенки Аl мангала будет >500 С 😊
ОмульМне просто лень снимать видео. 😊 Там 900С была всего в нескольких точках, в гуще. Я там уточнил в предыдущем сообщении. Количество теплоты, выделяемое углем для разных мангалов одинаковое.
В вашем опыте t наружной стенки Аl мангала будет >500 С
В любом случае это больше 300 градусов.
unname22не знаю какая там температура, однако судя по опыту сжигания щепок с поддувом в пивной банке - банка остаётся невредима.
В любом случае это больше 300 градусов.
unname22А чего одним дюралем ограничиваться? Дюраль-дюралем, но мангал из него вряд-ли делать станут. Вы еще силумин приведите в качестве примера? А АМГ АмЦ, самые распостраненные. Какой вам еще пример привести? Тот-же Д16 Т будет вести себя иначе чем приведенный вами д16. Только потому, что первый уже термообработанный. Хотя я всяко не соглашусь. 250 градусов для люминя, как слону дробина. Уж согласен-бы был с прмером в 500 градусов. При указанной вами температуре только олово можно расплавить. Даже свинцу мало будет. Если есть желание и время можете к Вике обратиться. А в качестве реального примера; расплавьте пивную банку сигаретой? Получиться у вас? Сомневаюсь, ибо пепельниц из этих самых банок перевидел..... Но расплавденные не попадались.
Сравнивать бесполезно температура рекристаллизации алюминиевых сплавов 250-300 градсуов, выше все едино,что холоднокатанный что горячекатанный что дюралюминиевые сплавы...
В следующий раз попробую расплавить в мангале банку Al. Заодно посмотрю при какой t деформация начнется. Очень сомневаюсь, что при 300.
DIZтут есть принципиальный момент, а именно:
В следующий раз попробую расплавить в мангале банку Al.
условия нагрева пивной банки СНАРУЖИ, РАДИКАЛЬНО отличаются от условий при которых нагрев идёт ИЗНУТРИ.
то же самое справедливо для кастрюль, гастроёмкостей и тому подобного.
DIZ
Я не зря про сигарету написал. 😛 Пионэрам, на лекцияхо вреде курения всегда говорят, что темпереатура на кончике 300 градусов. Но сколько чинариков тушат да и не только тушат, зачастую просто бросают, в таких импровизированных пепельницах? Кто-нить видел, что-б расплавилась?
Хотя бы приблизительно можно прикинуть. 300 или 500. 😊
Тем более банки очень тонкие. Разница снаружи/изнутри исчезающе мала.
DIZнет, это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Разница снаружи/изнутри исчезающе мала.
именно ПОЭТОМУ В КОСТРЕ, плавятся ПУСТЫЕ алюминиевые кастрюли, чайники и тп.
и абсолютно другая получается картина теплообмена, при наличии огня ВНУТРИ алюминиевой посуды.
Igoreh@Вы предлагаете мне выбросить пирометр? А как же наука!!!!?? 😊
Я не зря про сигарету написал.
Паяльники бывают как на 25, так и на 100Вт. При одинаковой температуре один расплавит кусок припоя, а другой нет.
YepЕсли вы обратили внимание, я про пивную банку писал. 😊 С остальной посудой все и так ясно.
это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Поправка. И с кастрюлями все примерно то же самое. Хоть снаружи вы ее нагреете до 500, хоть изнутри. Суть дела не меняется.
DIZ
Вы предлагаете мне выбросить пирометр? А как же наука!!!!??
Паяльники бывают как на 25, так и на 100Вт. При одинаковой температуре один расплавит кусок припоя, а другой нет.
Фигня. 😊 При одинаковой для чего? Для паяльника? Лженаука! 😊 Температура должна быть разная. И это так-же легко доказать, тут больше закон Ома применим.
Не-не зачем выбрасывать? Полезный прибор.
DIZабсолютно меняется.
Поправка. И с кастрюлями все примерно то же самое. Хоть снаружи вы ее нагреете до 500, хоть изнутри. Суть дела не меняется.
если стоИт задача НАГРЕТЬ ДО 500 градусов с любой стороны любой ценой - это одно.
если стоИт задача нагревать одну и ту же ал.посуду:
1) не в сферическом вакууме, а на воздухе;
2)с принципиально разными целями, а именно - пожарить шашлык, или же напротив - "расплавить и продырявить"...
То в реальных условиях, при нагреве дровами ИЗНУТРИ АЛЮМИНИЕВОЙ ПОСУДЫ - мы получим режим ОПТИМАЛЬНОГО охлаждения, в итоге нихрена этой посуде не сделается.
если же действовать по второму варианту и допустим, греть пустой котелок в костре СНАРУЖИ - то он НЕМИНУЕМО ПОТЕЧЁТ!!!
YepИменно про это разговор.
если стоИт задача НАГРЕТЬ ДО 500 градусов с любой стороны любой ценой - это одно.
Было высказано мнение, что еще до t плавления начнется деформация. Кастрюли/мангала - не важно. Потому с какой стороны ее/его доводить до этой температуры тоже не важно.
Igoreh@
А чего одним дюралем ограничиваться? Дюраль-дюралем, но мангал из него вряд-ли делать станут. Вы еще силумин приведите в качестве примера? А АМГ АмЦ, самые распостраненные. Какой вам еще пример привести? Тот-же Д16 Т будет вести себя иначе чем приведенный вами д16. Только потому, что первый уже термообработанный. Хотя я всяко не соглашусь. 250 градусов для люминя, как слону дробина. Уж согласен-бы был с прмером в 500 градусов. При указанной вами температуре только олово можно расплавить. Даже свинцу мало будет. Если есть желание и время можете к Вике обратиться. А в качестве реального примера; расплавьте пивную банку сигаретой? Получиться у вас? Сомневаюсь, ибо пепельниц из этих самых банок перевидел..... Но расплавденные не попадались.
Разницы между этими сплавами после 300 градусов практически не будет, наоборот диапазон ковки у дюраля начинается раньше, примерно с 380 градусов.
unname22Вы извините конечно, ну и бред вы пишите. Сравнивать Д16 и АмЦ вообще не корректно! Чего это метраллурги бьються-изгилються плакируя сплавы чистым алюминием, искусствено состаривают? Вы не подскажите зачем? Если от температуры горения сигареты всему этому придет конец? Не хочу даже в полемику вступать. Еще раз повторю, расплавьте пивную банку сигаретой, или зажигалкой на худой конец, потом и разговор будет. И потом, ковка и литье это абсолютно разные мех. воздествия на металлы! Опять-же не корректное сравнение! Ковка не переводит металл из твердого состояния в жидкое, а всего-лишь воздействует на кристаллическую решетку! Ковкой вы не соожете метал, не расплавите, вы только механически придаете металлу иные свойства! К чему мы тут о ковке-то? Мангал ковать?
Разницы между этими сплавами после 300 градусов практически не будет, наоборот диапазон ковки у дюраля начинается раньше, примерно с 380 градусов.
Igoreh@На что спорим? 😊
Еще раз повторю, расплавьте пивную банку сигаретой, или зажигалкой на худой конец
У меня есть ТАКАЯ зажигалка в заначке. Как сейчас помню. Рублей 70 стоила. 😊
Igoreh@
после рекристаллизации, а она для разных сплавов происходит при температурах примерно 250-300 градусов механические свойства этих сплавов будут весьма близкими от нагартовки, упрочнения старения не останется и следа.
Читайте учебники по материаловедению.
Igoreh@Отжиг для разупрочнения сплавов (полный отжиг), проводят при 350-430.С с выдержкой 1-2ч. http://metmk.com.ua/9_treatment.html Конец не наступит не беспокойтесь. Просто мягенько все станет. Мангал об колено загнуть можно будет 😊
Если от температуры горения сигареты всему этому придет конец?
Омульэто все ваши фантазии
Просто мягенько все станет. Мангал об колено загнуть можно будет
Yep
это все ваши фантазии
"Што вы говорите!" (Капитан Смоллет) 😀
DIZПредставляю.. Я эти теплоотводы проектировал ещё тогда, когда компов не было, а калькуляторы только-только логарифмические линейки вытеснили.
Представляете себе радиатор процессора? Имеем один процессор, два разных радиатора из Al и Cu одинаковой формы и площади поверхности. Cu благодаря большей теплопроводности отведет больше тепла от точки контакта. Условно у Al радиатора на краю ребер будет температура ниже чем у Cu.
А чем больше тепла отведено, тем меньше осталось в точке нагрева. Плюс ко всему чем ближе к точке нагрева, тем выше температура воздуха там. Следовательно и эффективность охлаждения ниже.
Cu будет отличаться от Al скоростью отвода энергии от зоны нагрева.
А дальше эта энергия может :
1. передаваться другому телу (например воздуху)
2. излучаться в пространство.
3. расходоваться на изменение свойств материала (разрушение крист. структуры, например)
Ответьте на простой вопрос - с какого перепуга медь отведёт больше энергии, если:
1. площадь конвектируемой поверхности у радиаторов одинакова
2. Площадь излучающей поверхности одинакова.
3. Мощность источника нагрева в обоих случаях одинакова.
Естественно всё это без учёта "блох" (материалы всё таки разные..) которые погоду не делают
Разница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения. Но больше энергии от того Cu просто так не отведёт. Потому, как интенсификация отвода энергии потребует соответствующих мер по забору этой энергии. Принудительного избыточного обдува, например.
Postoronnim VНагретое тело тем быстрее отдает энергию, чем больше разница между его температурой и окружающей средой при прочих равных. Как раз из-за этого градиента радиатор из Cu эффективнее охлаждает чем аналогичный из Al.
Разница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения.
DIZЭто зависит :
Нагретое тело тем быстрее отдает энергию, чем больше разница между его температурой и окружающей средой при прочих равных. Как раз из-за этого градиента радиатор из Cu эффективнее охлаждает чем аналогичный из Al.
1. от конвекции. Если она одинакова - то и охлаждаться радиаторы будут одинаково.
2. излучение зависит, конечно, от температуры, но в данном случае я отношу эту разницу к упомянутым выше "блохам". Потому, что не та разница у Cu и Al будет. Да и температуры у радиаторов не те. Вот если бы теплопроводности материалов радиаторов различались бы на пару порядков - тогда уже не "блохи".
Postoronnim VКак раз из-за вот этих "блох" разница температур у процессора с радиатором из Cu и Al получается в пару градусов. Иногда этого достаточно. Разговор идет о нескольких %.
излучение зависит, конечно, от температуры, но в данном случае я отношу эту разницу к упомянутым выше "блохам".
Два градуса - это как раз "блохи".
Медь позволяет просто быстрее отвести энергию от процессора уменьшив температурный градиент. Но энергии больше, чем радиатор из ал. не отведёт. Потому, что охлаждение их одинаково и мощность процессор выделяет в обоих случаях одинаковую.
unname22
Igoreh@
после рекристаллизации, а она для разных сплавов происходит при температурах примерно 250-300 градусов механические свойства этих сплавов будут весьма близкими от нагартовки, упрочнения старения не останется и следа.
Читайте учебники по материаловедению.
Фигня, надоело. Или я дурак или лыжи не едут. Как уже писал, банка-сигарета, за(рас)кристаллизируйте! Весь сказ, а в учебниках, как и на заборах много чего напишут.... 😞
Postoronnim VРазница радиатора Cu от Al проявится только в температурном градиентенте от точки нагрева до точки охлаждения. Но больше энергии от того Cu просто так не отведёт. Потому, как интенсификация отвода энергии потребует соответствующих мер по забору этой энергии. Принудительного избыточного обдува, например.
Помимо градиента температур, излучательная способность у Cu и Al различается весьма прилично.
Igoreh@Фигня, надоело. Или я дурак или лыжи не едут. Как уже писал, банка-сигарета, за(рас)кристаллизируйте! Весь сказ, а в учебниках, как и на заборах много чего напишут.... 😞
У вас сигарета горит несколько часов?
Я вашу сигарету на спор затушу о свою руку.
В самом обыкновенном костре температура достаточна для расплавления алюминия, тем более для его отжига.
unname22в костре да, а наоборот - нет.
В самом обыкновенном костре температура достаточна для расплавления алюминия
Yep
в костре да, а наоборот - нет.
при определенных условиях - да, а так - нет. 😊
И эта, я не понял что надо с банкой и сигаретой сделать, чтоб игореха успокоился? Или не сделать? 😊
unname22"ВЕСЬМА" прилично - это по Вашему сколько?Помимо градиента температур, излучательная способность у Cu и Al различается весьма прилично.
На температурах работы обычных процессоров, транзисторов и т.п. разница между тепловым излучением блестящего и чёрного радиатора в районе 10-15 процентов. Такие радиаторы рассчитаны в первую очередь на принудительное конвекционное охлаждение. А там, где радиатор охлаждается излучением - их чернят и разница в излучательной способности от материала исчезает.
unname22Речь идет о температуре в 300 градусов, а не о длительности воздействия этой температурой на металл.
У вас сигарета горит несколько часов?
Я вашу сигарету на спор затушу о свою руку
З.Ы. их (сигареты и без споров тушим без проблем в случаенеобходимости) Но 300-ж градусов?
ОмульТа, банку расплавить! 😛 У сигареты-ж 300 градусов? Вообщем ничего. 😀
И эта, я не понял что надо с банкой и сигаретой сделать, чтоб игореха успокоился? Или не сделать?
Igoreh@
Та, банку расплавить! 😛 У сигареты-ж 300 градусов? Вообщем ничего. 😀
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
ОмульЧестно говоря, сразу и ответить-то не вышло, как-то в тупик вопрос поставил, именно его формулировка. Да я в сущности тем-же вопросом страдаю 😀 Зачем? Но, unname22 считает как-раз иначе. По его мнению, достаточно и 300. 😊 Но он его(люминь) зачем-то отковать пытаеться. Наверно мангал кованный хочет себе сделать, другого объяснения я не придумал.
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться! 😊 Все мы тут охрененные знатоки и материаловеды (не в обиду никому, с себя отвественности тоже не снимаю) Но элементарных-то законов физики, никто не знает! Как не стыдно только? Двоечники! Не, даже единичники! 😀 Тупо, о законах конвекции никто и не подумал! А она-то есть, ее никто не отменил. 😛 Если мангал элементарно накрыть, ему 3,13дец придет!То-же самое с ним будет, если костер ниже самого мангала развести. Потому-то у многих плавяться алюминиеве котелки! По законам конвекции теплый воздух....... вверх идет 😀 Потому-то стенки мангала и не греються до критических температур! И это не считая отраженных инфракрасных лучей. Во как! 😛 Мля физика-ядерщика в себе удавил.... 😀 Я-б может долго еще считал, что люминь в мангале должен расплавиться, а сейчас столкнулся с отоплением водяным и немного по другому на это посмотрел!
ОмульЦуко, Ганза опять сообщения пожирает! 😞 Придеться продублировать. И мне этого не понять. 😀 Вопрос круто сформулирован, сразу и не ответишь! Я как-раз сторонник традиционных температур. Но вот у unname22 другое мнение на этот счет.
а зачем пытаться плавить 300ми то, что что плавится 650ю ?
мало того, ещё следует учитывать химико-физические особенности горения дров.
дело в том, что температура пламени неодинакова в зависимости от зоны горения: напрмиер любой химик знает как распределяются зоны нагрева в пламени бунзеновской горелки - грубо возле самого сопла пламя самое холодное.
та же самая история происходит с дровами: фактически у нас горит не само дерево, а газы, получающиеся при температуре газификации дерева - а это происходит при температуре в интервале 150-300 градусов.
поэтому чем больше в мангале дров, тем меньше температура внутри него, потому что дрова вытесняют самое горячее пламя наверх(помним, что в той же бунзеновской горелке самое горячее пламя у нас в самой яркой верхней части пламени)
и совершенно противоположная схема нагрева получается при помещении пустого котелка сверху, в самую горячую часть пламени...
Igoreh@А это никто и не оспаривал. 😊
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться!
Igoreh@-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
Тупо, о законах конвекции никто и не подумал!
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
Igoreh@А это никто и не оспаривал. 😊
А ведь Yep-то прав! Если кастрюлю на плите поставить вверх дном, она расплавиться!
Igoreh@-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
Тупо, о законах конвекции никто и не подумал!
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
Igoreh@Я тоже. 309,8 по господину Кельвину - моя любимая температура. 😊
Я как-раз сторонник традиционных температур.
Омуль
А это никто и не оспаривал.
Ну как сказать?
ОмульНе буду в суе вспоминать.....
-Жалко что мы не запомнили номер кэбмена.
-Не "мы", а "вы", мой дорогой Ватсон. (с)
А иначе полемики-б не было. 😛
ОмульА я ему не верю. Как-то с детства вдолбилась метрическая система мер и шкала Цельсия..... 😊
Я тоже. 309,8 по господину Кельвину - моя любимая температура.
Много всего написано...хочу увидеть видео жаропрочного тонкостенного легкосплавного мангала...
У меня лично на даче мангал из стали 3,5 мм...Ну люблю я дуровой запас прочности... Но теперь задумываюсь может надо легкий алюминиевый сбацать...только теоретики меня не убедили...жажду результатов натуральных испытаний...
TENCHот кого?
жажду результатов натуральных испытаний...
испытания уже были, видео было в ютюбе, всем кто видел - очевидно что гастроёмкость от костра и тем более углей - даже не покоробилась.
TENCH
жажду результатов натуральных испытаний...
"Давно тут сидим..." Очередь занимать тааамаа...(показывает вдаль за горизонт). 😊
Yep
от кого?
испытания уже были, видео было в ютюбе, всем кто видел - очевидно что гастроёмкость от костра и тем более углей - даже не покоробилась.
костерка, угольков, несколько шампурчиков. 😊 А какже барашек, да на 20 чел, да часа на 4, да угольев нажечь?
Омульэто не влияет - мангал в стабильном режиме работает одинаково, и если он не расплавится за час, то то же самое и за 4.
А какже барашек, да на 20 чел, да часа на 4, да угольев нажечь?
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
YepНет.. я про то что берется 1,5-2 мм люминь из него клепается корытце мангальное... разжигается уголь тонким слоем и в 3-4 смены (круглосуточно) жарится шашлык...через двое суток авторы клипа демонстрируют зрителям девственно ровное непокоробившееся и не прогоревшее дно и задают в камеру вопрос: "А вам слабо?"
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
P.S: Я это все к тому, что дешевые (300-400 руб.) тонкостенные мангальчики пикниковые из туристических магазинов прогорают на раз....их даже называют одноразовые... Именно по этому я и выбрал серьезный девайс, коего на мой век хватит...Но может быть я не знаю тайну... может надо делать мангалы из крылатого металла?!
Yep
это не влияет - мангал в стабильном режиме работает одинаково, и если он не расплавится за час, то то же самое и за 4.
а как я уже отмечал выше, чем больше дров запихнуть - тем выше самое горячее пламя.
причем здесь костер? Костер это лишь предварительный этап гибели Аl мангала. Сам костер безопасен для мангала. Быстрое интенсивное поверхностное горение дров на начальном этапе сопровождается мощным током воздуха, обдувающего боковые стенки мангала и отводящие тепло, но... Далее по мере образования углей картина меняется. Начинается объемное горение материала. Реакция происходит уже по всему обьему дров. Интенсивность тепловых потоков резко снижается. Нет уже того спасительного вихря. В этот момент ситуация может пойти двумя путями. 1.спокойное дотлевание углей при небольших его обьемах. 2. Добавление дров и увеличение обьема горящего угля. Во втором случае,а тем более с поддувом(ветер, интенсивное махание махалкой) думаю мангал не сдюжит. Предлагаю сразу оставить полемику "правильной жарки шашлыка". Кому то достаточно газеты и полпачки угля. Кому то хочется "пожарища".
Да забыл уточнить, что процесс готовки происходит не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса, а в 40-50-ти градусную жару укомплектованную полным штилем... когда и без огня просто на солнце девайс раскаляется недурственно... Тогда и несколько смен может не понадобится до вечера прогорит...Вот такой я прихотливый....
Что-то даже захотелось сделать Al-мангал.
Правда, я человек обстоятельный, и мангал скорее всего буду делать не
TENCHа конкретно так миллиметра 3-4. Скорее всего, из сплава АМГ-6, он хорошо сваривается. И горит лучше, если загорится. 😊
1,5-2 мм люминь
Думаю, готовый Al-мангал надо будет отдать в гальванический цех для покрытия "твёрдым анодом". Тогда мангалу точно сносу не будет.
Буду в нём жечь "костры великие". 😊
TENCH
не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса,...
не скажи. Хороший обдув превращается в хороший поддув. Сам видел. Лично вот ентими руками. Утка в фольге за пару минут превратилась в шлак, а мангал в ленту мебиуса. У алюминия шансов бы просто небыло. Стопудов. А всего то плотный ветерок.
Ну вот пошло утолщение стенок и прочее...До этого алюминий казался волшебным материалом...
TENCHМне, кстати, похрену 1,5мм или 3мм. Более толстая стенка дает более высокую механическую прочность изделия и не более того. А при сгорании дает более высокую температуру.
Ну вот пошло утолщение стенок и прочее...
TENCHНу, волшебный не волшебный, но металл с замечательными свойствами. Достаточно их знать и грамотно использовать.
До этого алюминий казался волшебным материалом...
Пожалуй, сделаю три Al-мангала - со стенкой 1,5 мм и пару со стенкой 3 мм.
TENCHИ часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите? 😊
не в пасмурный ветренный день с хорошим обдувом девайса, а в 40-50-ти градусную жару
NikofarПожалуй, сделаю три Al-мангала - со стенкой 1,5 мм и пару со стенкой 3 мм.
Алхимику 3мм-й отдайте. Он его в пар превратит 😀
DIZЗадача состоит в том чтобы доказать, что алюминий для мангала не пригоден в принципе ибо стенки прогорят очень быстро... Понимаю, что можно и в пластиковой бутылке воду вскипятить... только бутылке при этом трындец наступит... Так и с алюминиевым мангалом... Поэтому я прошу защитников идеи алюмо-нано-мангала продемонстрировать мне его живучесть в определенных условиях... Он же с их точки зрения неуязвимо-вечный...
И часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите?
DIZЗадача состоит в том чтобы доказать, что алюминий для мангала не пригоден в принципе ибо стенки прогорят очень быстро... Понимаю, что можно и в пластиковой бутылке воду вскипятить... только бутылке при этом трындец наступит... Так и с алюминиевым мангалом... Поэтому я прошу защитников идеи алюмо-нано-мангала продемонстрировать мне его живучесть в определенных условиях... Он же с их точки зрения неуязвимо-вечный...
И часто вы, извиняюсь, шашлык в +40 жарите?
Я уже писал в том сраче. Имею "силюминевый" коробок типа остатки столовской картофелечистки. Так уже имею прогары в стенке толщиной 8мм и при хорошем поддуве наружные стенки начинают "потеть" ляминием, т.е. появляются конкретные но маленькие капельки сего металлу. Увидев это сын сразу привёз стальной из трёшки. А в этом жгу разный мусор. Ну и уже его изрядно повело. Пользоваться ляминем в этом деле подобно готовке рыбки фугу, конечно её готовят и ничего, но можно и в мир иной в лёгкую отлететь.
А так по жизни, "...кто любит пиво, кто любит квас, а я ужасно обожаю котробас..." старая песня.
[QUOTE]Originally posted by кака:
Имею "силюминевый" коробок типа остатки столовской картофелечистки. Так уже имею прогары в стенке толщиной 8мм и при хорошем поддуве наружные стенки начинают "потеть" ляминием, т.е. появляются конкретные но маленькие капельки сего металлу. Увидев это сын сразу привёз стальной из трёшки. А в этом жгу разный мусор. Ну и уже его изрядно повело...
[/QUOT]
Спасибо! Мне все ясно... вопросов больше нет... Наивным экспериментаторам удачи в их безнадежном деле!!!
какаОх. А еще есть поговорка про хрен и гусинную шею. Как ни крути шея длиньше! 😀
А так по жизни, "...кто любит пиво, кто любит квас, а я ужасно обожаю котробас..." старая песня.
Вы извините, без обид, но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета. Вам машин сгоревших видеть не приходилось? Типа Москвича 2141? Так у них ручки из силумина, плавяться в первые минуты горения! Как карбюраторы на различных видах транспорта.
Igoreh@Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета.
Igoreh@Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
но силумин и например АМГ-6, отличаються примерно так-же, как и эти 2 предмета.
Омуль
Нас интересует t плавления не так ли? АМг6 - 620С, Силумины порядка - 585С. Об чем спор? Мы говорим о сплавах на ОСНОВЕ Аl. Есть сплавы на основе Al с t плавления больше чем у Аl?
Не совсем. Мы-же не только хлебом питаемся? Учитывайте мех.свойства? Тут конечно разглагольствовать можно много. Кремний в составе силумина тугоплавкий очень, если память не изменяет около 1800С. Соотвественно и теплопроводность у него какая? Ну и плотность давайте учтем? Какое вещество скорее разрушиться? Рыхлая у силуминов структура, много зернистостей содержит. Кристаллическая решетка более слабая. Ну и т.д. и т.п. В результате, силумин разрушиться скорее. Как-то так это себе представляю. На морозе кстати силумин, так-же очень ломкий, что так-же соотвествует описанному.
Если брать сплавы именно на основе алюминия, то они мне не известны. Может и есть, но мне они не ведомы. Сейчас вон и силуминыы придумали какие-то нанотехнологичные....
Igoreh@
Не совсем. Мы-же не только хлебом питаемся? Учитывайте мех.свойства? Тут конечно разглагольствовать можно много. Кремний в составе силумина тугоплавкий очень, если память не изменяет около 1800С. Соотвественно и теплопроводность у него какая? Ну и плотность давайте учтем? Какое вещество скорее разрушиться? Рыхлая у силуминов структура, много зернистостей содержит. Кристаллическая решетка более слабая. Ну и т.д. и т.п. В результате, силумин разрушиться скорее. Как-то так это себе представляю. На морозе кстати силумин, так-же очень ломкий, что так-же соотвествует описанному.
мне кажется аппелировать к механическим свойствам не надо. В нашем опыте идет нагревание. Соответственно интересны физические свойства сплавов. Коэффициент температурного (линейного) расширения (диапазон 20o - T ) , [1/Град] АМг6 24.7 АК12(силумин) 21,1
Коэффициент теплопроводности , [Вт/(м.град)]
АМг6 122 АК12(силумин)168
Плотность материала , [кг/м3] АМг6 2640 АК12(силумин)2650
Удельная теплоемкость материала (диапазон 20o - T ), [Дж/(кг.град)]
АМг6 922 АК12(силумин)838
Видим что по физике сплавы примерно идентичны. У силумина теплопроводность даже выше. Думаю это скомпенсируется более низкой t плавления.
Так что потекут оба одинаково.
А вот механика у них очень разная, в этом их и особенность. Но мы, насколько я помню, рвать мангалы в лохмотья не собираемся 😊
Имхуется мне так, если не прав - поправьте.
Омуль
мне кажется аппелировать к механическим свойствам не надо. В нашем опыте идет нагревание
Дык тут собака-то и порылась как-раз 😛 Из-за "рыхлости" металла, точнее из-за его зернистости он и не стойкий к термоповреждениям. Как в положительную сторону, так и в отрицательную. Поправлять не стану, человек написал, что у него прогорел ящик из силумина, я и написал, что так должно и быть. АМГ, да пусть даже 3, будет намного дольше сопротивляться высокой температуре. Но вообще как практика показывает, по тем-же сгоревшим авто, силуминовые детали текут. А алюминиевые остаються целыми, деформируються, да! Но не плавяться. Может парадокс?
Igoreh@
А алюминиевые остаються целыми, деформируються, да! Но не плавяться. Может парадокс?
Как мне видится тут есть причина и там её тоже обсуждали. Скорее всего сие не парадокс а действие оксидной плёнке, которая КМК весьма выражена и прочна во внесилуминовых сплавах алюма. она то и держит расплав либо его предверие в, так понимаю, "презервуарчике"-мешочке и тут уже нужно механически повредить сей мешочек дабы люминий потёк. Вот так мне сие видится. Но более знающие меня поправят и покидают тапочками, но не табуретками я их по возрасту не выдержу.
какаНе-не тапошники и хомяшники вроде как покинули арену? 😊 Да, Вы правы отчасти, пленка важную роль в этом играет.
Вот так мне сие видится. Но более знающие меня поправят и покидают тапочками, но не табуретками я их по возрасту не выдержу.
Igoreh@Коэффициент температурного расширения оксидной пленки почти в 3 раза меньше коэффициента расширения алюминия, поэтому при нагреве металла в оксидной пленке образуются трещины.
пленка важную роль в этом играет.
И на силумине и на АМг присутствует оксидная пленка Al2O3.
Незначительные добавки SiO2 и МgO сильно не влияют на ее свойства.
И насколько я понял температурные режимы сварки силуминов и деформируемых сплавов одинаковые различаются лишь присадки.Есть даже универсальные электроды для обоих видов сплавов.Соответственно каких то кардинальных различий в поведении их при температуре в районе за 500 С нет. Амг расплавится чуть позже чем Ак, но в нашем мангальном варианте погрешность в 40С думаю можно пренебречь.Или вы думаете что силумин не достигая температуры плавления каким то чудесным образом термически развалится, а АМг будет стоять?
Омуль
Коэффициент температурного расширения оксидной пленки почти в 3 раза меньше коэффициента расширения алюминия,
Пошкурничал про пленку. Хотите верьте, хотите нет. Просто человеку польстил.
Омуль
И насколько я понял температурные режимы сварки силуминов и деформируемых сплавов одинаковые различаются лишь присадки.Есть даже универсальные электроды для обоих видов сплавов
С электродами не сталкивался, у нас аргон.
Омуль
Амг расплавится чуть позже чем Ак, но в нашем мангальном варианте погрешность в 40С думаю можно пренебречь.Или вы думаете что силумин не достигая температуры плавления каким то чудесным образом термически развалится, а АМг будет стоять?
Нет, Вы немного не так поняли. Расплавяться они оба и однозначно. Разницы в температуре по большому счету не значительные! Тут согласен на 100%
Если только единовременно жарить до состояния плавки. Если пользоваться длительное время, то Ак прогорит скорее, нежели АМГ и именно из-за его структуры. Как-то так.
Да в общем-то, наверное - кому что...
Кто-то шашлык жарит, кто-то мангалы поджигает-плавит... И у всех всё получается 😊
Igoreh@Спасибо конечно, но я далеко не ребёнок и не начальник Вам дабы мне льстить. А вот когда был рябёнком то много чего лил с ляминя и помню что пока не проколешь сию плёночку то не течёт ляминь. Да и просто банку из под пивка в костре пока не пнёшь она стоит. И механизм тут КМК в том что соответственно с расширением объёма расплава увеличивается площадь оксидной плёнки ввиду быстрого окисления люминя, что в результате и идержит расплав в чехле пока его грубо не продырявишь.
Просто человеку польстил.
А в остальном солидарен с Вами.
какаЯ ее, то-бишь пленку тоже уважаю. Как-никак самое прочное вещество! Не путать с самым твердым и дорогим. Но Вы вероятно пишите о кустарном литье? Тогда вполне допустимо. В промышленном, разочарую Вас. Там до пленки..... Ну вообщем, нет разницы есть она или нет. Температуры однако другие. Да и печи закрытые.
Спасибо конечно, но я далеко не ребёнок и не начальник Вам дабы мне льстить. А вот когда был рябёнком то много чего лил с ляминя и помню что пока не проколешь сию плёночку то не течёт ляминь.
Igoreh@В том возрасте в котором я этим делом занимался я о заводских условиях не слыхивал не говоря о том что не видывал, тогда ТВ ещё не на всех было.
кустарном литье?
Я дико звыняюсь... А може кто знает, где почитать про кустрную плавку люминя и меди в дачно-лесных условиях без электричества?
GaydamakАналогично хотелось бы про пр-во алюминия из глинозема в домашних условиях. 😊
плавку люминя
Парни, ну вы плавку с производством то не путайте. 😊 Плавят и медь и альминий.
И вообще всем оппонентам. Братцы, прочувствуйте следующую фишку: температуры, при которых работают даже жаропрочные АL сплавы 300-350С. Температура УГЛЕЙ в костре достигают 900С. Мне как технарю вообще кажется, что народ здесь просто стебается.
Не. Так не пойдет. 😊
Надо расплавить банку Al, и посмотреть при какой температуре начнется деформация. В 350С не верю.
Купить еще и тепловизор не предлагать! 😊
1)Если люминь так подходит для мангалов почему всеи клепают их их чермета?...
2) Защитники люминя так и не продемонстрировали положительный опыт... только болтают...зато отрицательного-хватает...
TENCHВопрос несколько не так стоит: МОЖНО ли пользоваться мангалом из Al. Экономическая составляющая не рассматривается.
Если люминь так подходит для мангалов почему всеи клепают их их чермета?...
У "защитников" нет мангала из Al, а так бы вопрос уже закрыли. 😊
Люминевая сковородка, которая сломалась пополам - совсем даже не светилась. Т.е. её температура была сильно ниже температуры плавления Ал.
Оставленные без внимания ал. котелки плавились лучше всего в пламени костра, но крышки ал. котлов плавились и просто на углях.
DIZНет вопрос стоял не так. На этот вопрос ответ простой - МОЖНО. Это доказал топикстартер первой темы. И показал. Можно, да только осторожно. Зачинатель сего спора кинул в эфир инфу как в течение многих лет он этот мангал(алюминиевая прямоугольная пищевая емкость)и в хвост и в гриву пользовал. Дословно "палил в нем костры немалые и углем горящим доверху забивал". Его попросили уменьшить размер рыбы 😊он настоял на своем. Результат: дикий срач, ругань, раздор, споры.... ТС публично харкнув на оппонентов исчез с форума(правда надо отдать должное пожарил шашлык в своем любимом Al корыте и снял видео).
Вопрос несколько не так стоит: МОЖНО ли пользоваться мангалом из Al.
DIZА с чего вы решили что она начнется? Нужно приложить усилие.
Надо расплавить банку Al, и посмотреть при какой температуре начнется деформация.
DIZВо что именно????
В 350С не верю.
Что 350С является критической температурой для люминного мангала.
DIZ
Что 350С является критической температурой для люминного мангала.
для мангала не является. Я информативно показал рабочий диапазон, чтобы люди не питали иллюзий. После 350 начинаются изменения в решетке материала. Плывут механические характеристики. Это тоже не страшно для мангала (если он конечно не с вагон размером)еще 300С. А потом аллес кап-кап. В сумме оба диапазона перекрываются с лихвой костром с углями. И теплоотвод обычной конвекцией слишком дохлый для забитого углями под край мангала. И неоткуда там взятся многократно увеличивающейся поверхности охлаждения, как Yер писал.
На даче все котелки люминиевые, дымбляма делаем регулярно. Фишка блюда, в разогретый и пустой котелок наливаеться масло и обжариваеться мясо. Сколько уже этих готовок было? Не перечесть. И на углях и с открытым пламенем. Котелок только копотью покрываеться. Второй поменьше, для ухи. Так-же гоняем в хвост и гриву, на кострах-мангалах. Живые. Для меня, котелки отметаються.
Мозги не канифольте робя! К котелкам вопросов нет. Они работают в других условиях. В них угли не сыпят и костры не жгут.
Кстати, была у меня вчера такая идея. 😊 Смысл то тот же.
DIZИ чего остановило?
Кстати, была у меня вчера такая идея. Смысл то тот же.
Котелка нет. 😊
DIZВеский аргумент 😀
Котелка нет.
Омуль:"Нет вопрос стоял не так. На этот вопрос ответ простой - МОЖНО. Это доказал топикстартер первой темы. И показал. Можно, да только осторожно.."
Думаю если осторожно... то можно и мангал из картона (влажного) использовать... Но ведь фокусы и бытовое использование- суть разные вещи....Понятно, что если в пост-апокалипсис найдется (добудется) мясо и к нему в комплекте люминь...никто не будет от люминя нос воротить и искать сталюку... Но тож в кризис... на фига же дезориентировать народ в наше мирное время?....
TENCH...кипииииит их разум возмущееееееенный и в смертный бой вестиииииии готоооооов... 😊
на фига же дезориентироват народ в наше мирное время?....
А могёт уже хватит! Модератоооооооррррр давайте прикроем сие точилово.