Для кого шляпка?

Не знал: здесь тему создавать или в "амуниции...". Пока новая ветка не окрепла, решил, что тут.

Итак, встретил... ну, не шапку, а как точно назвать не знаю. Может картуз? Указано только: русский военный, скажем так, головной убор.

А кто что может сказать про него подробнее?

Интересная задачка 😊 ночь просидел, решая.
Догадок много, а определенно могу сказать только следующее:
Это каска, относится к периоду между 1855 и 1883 гг.
Почему?
Кокарда представляет собой Малый Государственный герб России, принятый в ходе геральдической реформы 1855-1857 гг.
http://www.rf.boom.ru/rus10.html

В 1883 герб был изменен на http://geraldika.ru/symbols/1368

Обратите внимание на чередование широких и узких перьев на крыльях орлов и "пышность" хвоста.

Поверх герба - знак ордена Андрея Первозванного (синяя эмаль выцвела) http://www.03www.ru/91/index.html#1

Какие полки могли носить такой знак?

В описываемый период - многие.

Цитата:
http://armor.kiev.ua/History/Andrew.html
"В конце XIX - начале XX вв. многие полки русской армии праздновали свои юбилеи - 100, 150 и более лет, так называемые "старшинства" частей. По этому случаю практически все полки-юбиляры учреждали свои полковые знаки - своеобразные корпоративные отличия, носившиеся всеми чинами полка на мундире. Рисунок полкового знака утверждался самим царем или военным министром и, как правило, включал в себя изображения и надписи, напоминающие о героических страницах истории части.
Полковые знаки более десяти гвардейских частей включали в себя как элемент изображения Андреевской звезды и ленты, а три гвардейских пехотных полка основой своих знаков сделали Андреевский крест. При этом старейший полк русской армии - Преображенский - учредил свой полковой знак по эскизу Андреевского креста, собственноручно выполненному в свое время Петром. Авторы полкового знака скопировали обе его стороны, и эмблема преображенцев стала единственной среди сотен полковых отечественных знаков, имеющей изображения и надписи на оборотной стороне. Это покажется совершенно бессмысленным (ведь полковые знаки должны были носиться плотно привинченными к мундиру), если не понять желание художника точно скопировать рисунок креста, сделанный когда-то Петром.
Не только в гвардии полковые знаки включали изображения элементов Андреевской награды. Дюжина армейских пехотных полков поместила на свой знак Андреевскую звезду и ленту, а 11-й пехотный Псковский и 13-й уланский Владимирский сделали основой знака Андреевский крест."
Конец цитаты.

Дальше идут предположения:

По самой каске: подобные до 1872 встречались только в кавалерии и лейб-гвардии.
Со слов одного источника с 1872 - введены и в пехоте.
При похожей форме кавалерийские каски отличались султаном (торчащим вверх хвостиком из конского волоса) над кокардой. См. рис "русская армия периода русско-турецкой войны 1877-1878 гг."

номер 6 обер-офицер лейб-драгунского Московского полка

На представленной каске его нет - допускаю, что утерян, поскольку мне неизвестно, КАК он крепился. Кстати, на мысль, что султан мог быть, наводит потрепаность ленты точно над орлом. Хотя ее могли истрепать при регулярном надраивании кокарды.
Также, у меня сложилось впечатление, в том числе и из-за сохранности предмета, что это - элемент парадной, а не полевой формы.

Вот и все, что я могу сказать про Вьетнам (с) Форрест Гамп 😊

P.S. Ан нет, есть еще сказать. Была у меня легкая паранойя по поводу явно машинных швов - не анахронизм ли? Пришлось удостовериться, что швейная машинка была изобретена в 1846 году.

P.S.S. Показал тему жене. Супруга заявила со всей убежденностью, что шов - ручной.

by VVL:
Не знал: здесь тему создавать или в "амуниции...". Пока новая ветка не окрепла, решил, что тут.

+++++ а укрепляють значит новую ветку пусть негры...

Итак, встретил... ну, не шапку, а как точно назвать не знаю. Может картуз? Указано только: русский военный, скажем так, головной убор.

А кто что может сказать про него подробнее?

+++++ Пялотка это бритая... В стиле "ШАКО"...

Точно, кепи тип "Шако", введена в 1855г. Александром Вторым для всех пехотных, кавалерийских, артиллерийских, егерских частей. Султаны из конского волоса, черные для армии, белые для гвардейских частей.

Господа, вы, конечно, зубры - и я преклоняюсь перед вашими знаниями во многих других вопросах, но здесь не соглашусь - это не кепи.
Это каска, (кивер, допускаю, хотя киверы преимущественно отделывались тканью поверх кожи), но не кепи.

"Кепи - суконный (!) головной убор с околышем и козырьком. Появился в русской армии в 1862 г. как подражание французскому образцу, отменен в 1881 г."

Шако, простите - кивер.

"Кивер (польск - kiwior) - головной убор в европейских армиях в XVIII-XX вв. Изготовлялся из кожи, обшитой сукном, имел козырек, кокарду, подбородный ремень с металлической чешуей. Были разные виды киверов. Наибольшее распространение имела форма перевернутого усеченного конуса."

"Каска (фр. casque, исп. casco - череп, шлем) - металлический или кожаный головной убор, формой напоминающий шлем. Впервые была введена в русской армии в 1786 г. До 1917 г. сохранилась как парадный головной убор в некоторых полках: драгунских, кирасирских, конно-артиллерийских. "

"Картуз (гол. kardoes) -
1. вид суконной шапки XVIII-XIX вв.
2. мешочек из быстро сгорающей ткани для порохового заряда, применявшийся при заряжании артиллерийских орудий"

С уважением.

Возможно. Такие же .... только черного сукна были введены для гусарских частей.
Да, и смотрим картины Верещагина. Русско-турецкие войны. Тоже самое белого сукна.

п-ф
Такие же .... только черного сукна были введены для гусарских частей.
Да, и смотрим картины Верещагина. Русско-турецкие войны. Тоже самое белого сукна.

Согласен полностью. А искомый предмет-то кожаный.
Я потому и не смог определить род войск, потому что про кепи (в т.ч. у гусар) ссылок много, а точных описаний кожаной каски (кивера) такого вида и этого времени - не встретил.

Дык оне все кожаные, гусарские обтянутые сукном. Насколько помню из альбома по форме того периода. Там не совсем такие кокарды, но кожа везде. Книга у меня в МО.
Здесь вопрос сложный. Зингер конечно делал машинки со швом зиг-заг, но уж больно похоже на новодел. Кожа бы усохла по любому, скукожилась, выгорела... ХЗ. Здесь свежак.

на новодел похоже, очень. Вот и хочется докопаться - если новодел, то новодел чего?

Kotofeich, письмо в Р.М. прочёл. Сейчас отпишу. Только освободился.

И что по каске есть тоже в тему напишу.

Mower_man
by VVL:
Не знал: здесь тему создавать или в "амуниции...". Пока новая ветка не окрепла, решил, что тут.

+++++ а укрепляють значит новую ветку пусть негры...

А как же... обещанное? *шмыгает носом в нетерпении* 😊

Угу, получил, изучаю.

Kotofeich
...

На представленной каске его (султана) нет - допускаю, что утерян, поскольку мне неизвестно, КАК он крепился. Кстати, на мысль, что султан мог быть, наводит потрепаность ленты точно над орлом. Хотя ее могли истрепать при регулярном надраивании кокарды.

...

Также, у меня сложилось впечатление, в том числе и из-за сохранности предмета, что это - элемент парадной, а не полевой формы.

В затёртом месте мог быть и султан, а могла быть и овальная кокарда по типу такого (с гусарской каски):

а крепилась кокарда вот так:

Я по началу подумал, что эта кокарда - "творчество" потомков. Однако встретил ещё несколько старых головных уборов с подобными железяками:

VVL

В затёртом месте мог быть и султан а могла быть и овальная кокарда по типу такого:

а крепилась кокарда вот так:
[URL=http://img.allzip.org/g/92/orig/213935.jpg][/URL]

Отлично! Кокарда могла быть, даже наверняка, была, а вот султана там не было - теперь я уверен. Можно, я приведу дополнительные фото обсуждаемого предмета?

Об чём речь?! Давай!

Kotofeich, по сохрану: парадный он или нет - Бог его знает. А вот то, что таким хорошеньким он мог сохраниться - факт. Видел подобный у каких-то антикваров. Только он был кажется французкий. Крашенная картонка, а как сохранилась.

С чего возник вопрос по этой каске: я не догадывался о существовании таких головных уборов в русской армии.
Помню в году 1991 или 92 была огромная выставка с работами Верещагина. Мужик сам бывал на фронте, рисовал с натуры. Плюс полотна часто огромных размеров - можно и мелкие детали рассмотреть.
Я очень был тогда удивлён тем, что у русских солдат были подобные... кепи. Только матерчатые. Особенно это хорошо было прорисовано на картине, посвящённой штурму какой-то Туркестанской крепости: там что-то вроде крепостных валов и крупно так - врывающаяся коллона русских войск. Я так обалдел от этих кепи (солдаты были в них, плюс куски материи, спускавшиеся из под них на плечи), что даже не обращал внимание на оружие в их руках и прочее. Я по молодости думал, что подобные головные уборы были только у федералов в США в период Гражданской войны, да, пожалуй, французов.
А тут у наших! Но запомнил, что они были матерчатые, лихо сдвинутые вперёд. А здесь жёсткий шлем.
По подлинности: сомнения даже не в типе шва, а с кожанным хлястиком над козырьком. Должен был, мне кажется, подсохнуть.
Нитки на заднем шве могли обновить, натурально! Ремонт, так сказать провели.
А вот весь шлем может быть натуральным, от чего же нет?

Итак, почему кокарда - да, а султан - нет.
Султан имеет основание в виде сравнительно толстого стрежня. Вставлялся он как за основного орла, так и в шов головного убора. В непогоду, по уставу, было положено снимать султан (равно и наградную кокарду "за доблесть")и зачехлять парадный убор непромокаемым кожушком. От такого "вставить-вынуть" внешний вид страдал. Привожу австро-венгерское шако с утраченным султаном.
Ракурс ЭТОГО же шако сверху я видел - дыра там приличная, только сейчас быстро не найду, поверь на слово.

дальше, для сравнения толщина стержня султана

А вот вид сверху на нашу каску

сорри, я отлучусь часок-другой

2 VVL
Да и сам я для себя открыл эту тему буквально вчера, очень уж интересный вопрос ты задал, а я обожаю расследования.

"...А тут у наших! Но запомнил, что они были матерчатые, лихо сдвинутые вперёд. А здесь жёсткий шлем."
Матерчатые кепи - не сдвинуты, у них покрой такой, с наклоном лихим (номера 2 и 4 на рис. с толпой)

"По подлинности: сомнения даже не в типе шва, а с кожанным хлястиком над козырьком. Должен был, мне кажется, подсохнуть.
Нитки на заднем шве могли обновить, натурально! Ремонт, так сказать провели.
А вот весь шлем может быть натуральным, от чего же нет?"

Похоже,так. Немного обновили. И подбородочный хлястик над козырьком (кожа по выделке отличается - простецкая какая-то) и внутри. Изнутри каска засалена, а внутренний "ободок" и хлястик - новенькие, со следами подшива.

2 п-ф
очень расчитываю на Вашу справочную литературу. То, что есть в сети из достоверных исторических уставов и т.п. не имеет нужных иллюстраций, только описание.
Иллюстрации с сайтов реконструкторов:
1. охватывают только 1812 год
2. грешат расхождением с уставами, как-то называют "кепи" то, что кепи по определению не является и т. п.
В общем, буду очень признателен, если Вы поделитесь информацией.
С уважением.

Подумалось - самым интересным вариантом может оказаться такой - владелец нерусской каски взял, да и заменил потеряный ремень на первый подходящий и эмблемму навесил "какая была" и обозвал ЭТО "русской императорской армии головной убор".
Вот смеху-то... 😞

Да вот братану позвонил, он полистал, говорит на иллюстрациях написано - кепи. ХЗ.
Доберусь до книги, сообщу афтора, и фотки сделаю. Но теперь тока через неделю.

ОК, подождем...

Kotofeich
...Похоже,так. Немного обновили. И подбородочный хлястик над козырьком (кожа по выделке отличается - простецкая какая-то) и внутри. Изнутри каска засалена, а внутренний "ободок" и хлястик - новенькие, со следами подшива...

Всё меня эти "свежие" детали каски смущают.
Особенно несоответствие: потёртый внутри шлем и при этом - свежий бежевый кожанный внутренний ободок!
Общий сохран не сильно тревожит - мне кажется, что каска крашенная, а раз так, то её могли подкрашивать неопределённое количество раз без ущерба оригинальности.

Решил сравнить с подобной гусарской каской.
Вот:

Что внутри?
О! Тут совершенно другая картина:

И штемпсели внутри имеются:

Есть над чем задуматься... А инфы так мало.

Точно! а единственный штемпельный след на обсуждаемой: стерт, мал и имеет ненормально насыщенный цвет. Ощущение - смывали музейный инвентарный номер или замывали неудачную свежую подделку.

Владислав, если удастся найти в сети действующую ссылку на "Историческое описание одежды и вооружения российских войск ... Висковатов А. В.", причем тома, относящиеся к периоду 1855 и позже, буду очень признателен. Здесь: http://www.listvinoleg.nm.ru/Vis.htm
только по 27 том, а интересующие нас 28-34.

Вот немножко нарыл, не Висковатов ( завтра доберусь, посмотрю по теме) , а большой цветной альбом "Описания..." за 1862 год. Акварель, тушь. Пришлось пи...ть мобилой, ксерить не дают, сорри за качество. Описаний к разделу головных уборов нет, и похоже не было, к остальным разделам есть. Так что что почем ХЗ. Интересна обратная сторона орела, типа он сьемный, крепился к галуну.(?). По крайней мере Первозванного на орле нет на 62 год. Козырьки по ходу лаковые, подбородники тоже. Потом попробую договориться за нормальный фотик. Размер листа альбома - больше газетного. Качество рисунка - супер.
Также о кепи из Брокгауза. Есть также описание (технологическое, без чертежей) кобуры Нагана, интересно именно технологией шитья и обработке краев кожи, могу скинуть в Амуницию, Надо?















[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000214/214565.jpg][IMG]

2 п-ф
Спасибо, весьма познавательно. Делаю себе пометку - султанчик, все-таки, быть - мог (плоский).
По термину "кепи", согласен быть менее категоричным. Хотя...
😊 Попробуйте перевести "кивер" на английский, Вас ждет сюрпиз... http://babelfish.altavista.com

Был еще помпон, завтра ежели получится сдеру и посмотрю у Висковатова уставное название шапки.

Сергей, если не сложно, посмотрите, пожалуйста, какому полку принадлежит узор на ленте, идущей по верху на искомой... шапочке 😊
Чует мое сердце несоответствие...

Смотрел ессно. Такие галуны вообще встречаются. Но разной ширины, узких небыло. В одном месте широкий обозначен как штаб-офицерский и гусарский. На погонах - Еще и военврачи. Уточню.

Вот здесь есть сходная: http://www.oldarms.ru/arms.php?id=5&idg=343&&bas=0&PHPSESSID=11eb50cc2acc9078e118723f25a03b49

Bonart, спасибо.
Каскетка, конечно, не более чем сходная, но полезная информация есть:
"Внутри каскетка имеет подкладку из шелковой ткани красного цвета и новую кожаную ленту-сальник..."
Ага, стало быть заменять изношенную ленту-сальник - в порядке вещей.

Ленты заменялись регулярно или чистились. Но офицеру неприлично было появлються в обществе со стиранной лентой или мытыми (лайковыми) перчатками. Так ходили только "бурбоны".

Извините за оффтоп - а кто такие "бурбоны"?

"Бурбонами" называли выслужившихся в офицеры из нижних чинов. Не "белая кость", не "голубая кровь". К 1877 году таких было, однако, более 80%, но в глазах "общества" они все равно были лишь "бурбонами". Вспомните Чехова "Медведь". Артиллерийский капитан Смирнов выслужился в офицеры из младших чинов и получил личное дворянство. Вдова (потомственная дворянка) его называет "медведь, бурбон, монстр". Так то.

VIRIBUS UNITIS - СОВМЕСТНЫМИ УСИЛИЯМИ!

Сей предмет расшифровываем так: российское (тип орла) гвардейское (наличие "андреевской звезды"), офицерское (золотой полуштабский галун) "шако" периода 1866-1872 гг (с 1877 донце стали изготовлять овальной формы). Скорее всего реставрированный оригинал.

P.S. Уважаемые модераторы "Истории оружия"! Большая просьба перенести эту тему в раздел "Обмундирование, экипировка, аммуниция".

СогласенЪ

Существенное дополнение! В любом случае кожаный корпус schako должен быть обтянут сукном! Я не знаю, делалось ли это "в натяжку" или проклеивалось. Однако в любом случае галун не мог сохранится в таком виде, как на фотографиях. Я все больше и больше склоняюсь к версии, что это или компиляция из настоящих вещей, или все же подделка!

Пощупал только что французскую "шако". Поверхность обтянута сукном, основа...картонная. Донце и козырек из толстой лакированной кожи. Клепки под ремешок изнутри, а не снаружи, галуны золоченые.

Вот немного из 30 тома Висковатова. Получилось вот так снять втихую. Думаю читаемо.
Что можно сказать по теме. Шапка в описании четко делится на тулью и околыш. Никаких лент наверху нет, по крайней мере на 1862 год. Шов должен быть спереди. Надо смотреть Висковатова дальше, может есть изменения.
А вообще в 30 томе штук 20 страниц описаний вариантов шапок для разных званий, чинов, войск. Апосля отксерю.

Сергей, спасибо.
Очень хочется посмотреть рисунки 361-371.

ксерить не дають, но попробуем.

Ну что, Mower! Или я ничего не сделал для "амуниции..."?!
Именно я и сделал! 😊

Много ли народу знало о новой ветке на Guns.ru: Уверен, что нет.
Зато теперь... сплошь стон стоит: Амуниция! Всех и вся в амуницию!
На какую высоту подняли тему, заодно и новую ветку! 😊

А если без шуток, то пикантность новой ветки уже обсуждали: в ней могут соседствовать темы и о туристических примусах и о подсумках к какому-нибудь древнему Маузеру М71 и т.п.
Трудноусваяемая смесь! Уж если делить по годам: до 45 и после, так "до 45" надо засовывать сюда - подразделом к Истории оружия.
Либо, что тоже очень разумно, оставить "амуниции..." только походно-туристические причиндалы, что тоже очень актуально и имеет право на жизнь, а всё что имеет отношение к армии, независимо от года, - постить тут. Может и не стоит в "истории оружия" выделять подветку. Жили же как-то раньше и неплохо жили. Обсуждали же и мемуары, и укрепрайоны, и стремена всякие... и ничего - всё нормально было!

Друзья! Существенный кусок работы Висковатова есть уже оцифрованный в сети!
http://www.listvinoleg.nm.ru/index.dhtml

VVL
А если без шуток, то пикантность новой ветки уже обсуждали: в ней могут соседствовать темы и о туристических примусах и о подсумках к какому-нибудь древнему Маузеру М71 и т.п.

Мне абсолютно все равно где в каком мегаразделе будет находиться сборник "Обмундирование, экипировка, амуниция". Но дайте же ему право на жизнь!!! Ну какое отношение имеет обсуждаемое здесь "шако" в "Истории ОРУЖИЯ"?! Только такое, что здесь обсуждается глупость древних, не пользовавшихся стременами? Маловато поводов к соединению таких тем под одной крышей "оружия". Я скорее склонен призывать к созданию тома "История ВСЕГО до 1945 года", а там уже делить на огнестрел, холодняк, суконные мундиры, кожаные подсумки, мельхиоровые боеприпасы... Но на такую кардинальную операцию создатели форума не пойдут. Так может и не надо на пустом месте проблемы создавать?

P.S. Встречаются два психоаналитика:
- А я себе купил красный "Порш"!
- Коллега! Мы же с Вами профессионалы! Давайте не будем зря время терять, а сразу спустим штаны и померяемся!!!

Я надеюсь мой намек понятен?

Короче, вот что получилось боле мене резко из 30 тома. Поскольку без вспышки, шпиенская работа.

apple
Друзья! Существенный кусок работы Висковатова есть уже оцифрованный в сети!
http://www.listvinoleg.nm.ru/index.dhtml

да, я уже писал об этом. Но, джентельмен, любезно оцифровавший книгу, к сожалению, фанат 1812 года и интересующий нас период не охвачен...

п-ф
Короче, вот что получилось боле мене резко из 30 тома. Поскольку без вспышки, шпиенская работа.

Сергей, Вы даже не представляете, насколько я Вам признателен.

там исчо есть, надо?

да! и, если есть - гербы... да побольше 😊

Там только такие размеры... Надо наверно и текст полный срисовать, там подробно. Сделаем, скорее на след. неделе.
ПСЫ. кстати, самые "захватанные" тома Висковатого в Ленинке именно первой половины 19 века. С уважением.

apple
Я надеюсь мой намек понятен?

Нет.