Нож из стали с неординарными механическими свойствами

edge_grinder 08-05-2008 18:01

перемещено в Холодное оружие



Джентльмены,

Захотелось вот приобрести нож из редкой стали (с неординарными механическими свойствами)
После длительного выбора в short-list остались четыре кандидата на покупку:

1. CPM-10V
«Coyote Meadow» или «bird and trout» от Фила Вилсона (кроме него еще нашел ножи из 10V у Куликова, но там цены покруче чем у американца! Больше 1000 USD за складень)
Проблема: очередь за ножами Фила - 8-12 месяцев. И заранее он заказ принимать не хочет. Написал, чтоб я обратился к нему ближе к концу года.

2. INFI
The Game Warden или Active Duty от Busse (только эти модели не попадают под ХО - у одного длинна клинка 3,0" а у другого 3,5")
Проблема: фиг застанешь эти модели в on-line магазине Busse. Появляются в продаже ма-а-а-аленькими партиями и разлетаются как горяцие пирожки. Хоть целый день дежурь на его сайте! :-) . Остаются непроданными только огромные монстры (типа Busse Combat) - но таких я не хочу.

3. YXR7
Beetle или Shin от Rockstead
Проблема: вообще фиг найдешь дилеров Rockstead. Облазил весь Инет - так и не нашел online-продавца этих ножей.

4. S90V (бывшая CPM-420V)
SOCOM Elite от Microtech
Проблема: во всех инет-магазинах эта модель - «out of stock» (именно из S90V. Из D2 - полно)


Кто-то из участников форума уже покупал какую-либо из указанных моделей? Поделитесь опытом или помогите советом :-)

Lenny_Goofoff 08-05-2008 18:22

1. насчет Вилсона не знаю
2. Инфя на барахолке Bladeforums
3. на Рокстид можно написать - там есть наш коллега
4. Милитари из S90 есть в свободной продаже

bosss1975 08-05-2008 18:29

а поясните чайнику чем не ординарны данные стали ???

Diamond Beck 08-05-2008 18:45

Cowry-X забыли :P: http://www.japaneseknifedirect.com/HattoriModelKD30-HANADamascusHunter.html

edge_grinder 08-05-2008 19:26

Из Cowry-X либо кухонники либо подпидающие под ХО
да и ничего я толком об этой стали не знаю.. :-)

edge_grinder 08-05-2008 19:30

quote:
Originally posted by bosss1975:

а поясните чайнику чем не ординарны данные стали ???


Тем, что режут хорошо :-)
Вопрос: ножом из какой стали можно 1000 раз подряд перерезать дюймовый пеньковый канат?
(Ответ: из CPM-10V... 2 и 3 места в тесте по резу каната делят YXR7 и INFI, уже не помню - кто на 2 а кто на 3)

edge_grinder 08-05-2008 19:34

quote:
Originally posted by Lenny_Goofoff:

1. насчет Вилсона не знаю
2. Инфя на барахолке Bladeforums
3. на Рокстид можно написать - там есть наш коллега
4. Милитари из S90 есть в свободной продаже


2. Та ИНФИ, что была - уже продана (больше ничего на барахолке не нашел)
3. Не могли бы Вы дать e-mail этого коллеги?
4. Милитари не хотелось - хотелось SOCOM Elite. Но, видимо, придется вместо него купить Милитари из S90V

westruun 08-05-2008 19:42

Из S90V Милитари в свободной продаже http://www.knifeworks.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=10722&HS=1 ,про инфи читал что не очень у нее с резучестью, вообщем то азотистая сталь, вполне логично.

LLIHYP 08-05-2008 19:44

А можно по-подробнее где именно "SOCOM Elite Из D2 - полно" ?

Marquis 08-05-2008 19:51

quote:
Originally posted by LLIHYP:
А можно по-подробнее где именно "SOCOM Elite Из D2 - полно" ?

там скорее всего одни зубастые тантостамески

Hvost 08-05-2008 19:54

Купите нож от брэнда "Stainless Steel". Неодинарно дерьмовая сталь :D

westruun 08-05-2008 19:56

http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?t=2373&postdays=0&postorder=asc&start=0 Вот тут про инфи

edge_grinder 08-05-2008 20:06

quote:
Originally posted by LLIHYP:

А можно по-подробнее где именно "SOCOM Elite Из D2 - полно" ?


действительно - одни танто, но есть например вот это: http://www.newgraham.com/detail.aspx?ID=6624

LLIHYP 08-05-2008 20:15

Да уж... я думал нормальные ножи где-то кто-то в продажу выкинул ))

Просто Серый 08-05-2008 22:40

quote:
Originally posted by LLIHYP:

Да уж... я думал нормальные ножи где-то кто-то в продажу выкинул ))



Нормальные ножи нынче дороги :)

asi 08-05-2008 23:39

каждая сталь - дл своего :)
там где инфи рулит спм10в от страха обосрется и наоборот :)

GAU-8A 09-05-2008 09:27

quote:
Вот тут про инфи

Тестил я, но справедливости ради хочу отметить, что мое неприятие по первости ножа ( в основном из за чойла) распространилось автоматически и на сталь. В дальнейшем все четко проанализировав я понял, что вместе с водой выплеснул и.........Инфи в действительности сталь уникальная, сочетающая в себе несочетаемое: прочность: строгание сухой рыбы по плавникам да хребтам, не оказало ни малейшего влияния ни на остроту ни на саму р.к.- брил, как до, так и после и это при угле на р.к. ~ 25 градусов! Пластичность - заусенец можно завязать в узел при твердости 60HRc.(на какой стали еще возможно такое?!) Сталь принимает правку как никакая другая: после резки каната, а это очень серьезное испытание, так как пенька убивает кромку будь здоров - достаточно 10 движений по ремню с пастой Гои, что бы довести ее до прежней степени остроты. И вновь, оттестив нож на канате, но уже на время: 80 резов за 10 мин пришел к выводу, что и удержание заточки у инфи довольно на высоком уровне. Для примера - VG10 с р.к. толщиной 0,4 мм после 40 резов уже в хлам!
Нож я оставил себе, именно благодаря стали.

GAU-8A 09-05-2008 14:15

quote:
Из Cowry-X либо кухонники либо подпидающие под ХО
да и ничего я толком об этой стали не знаю.. :-)


То же, что и ZDP189, только от Daido Steel/
Есть так же шведская Vanadis 10 - еще более стойкая чем 10V....( есть у меня лезвице из нее проверенное также канатом) и немецкий Supracor с 3,75% угля, 24,5% хрома, 9% ванад., 3,1 молиб. при тверд. 65-67ед.

messer68 10-05-2008 02:24

quote:
3,75% угля, 24,5% хрома, 9% ванад., 3,1 молиб. при тверд. 65-67ед.


Это просто космос..... в смысле микрокосмос. И такие уже есть! Ай да немцы! Ай молодцы!

Просто Серый 10-05-2008 02:37

quote:
Originally posted by GAU-8A:

немецкий Supracor с 3,75% угля, 24,5% хрома, 9% ванад., 3,1 молиб. при тверд. 65-67ед.



От Юстаса:
ASI - Центр тобой недоволен. :(точка- тире -точка. Отзываемв Мосскву точка- тире. Не сообщаете о современном развитии германской ножепромышленности. точчка. Завершаем финансирование. :) Просто жжжжжж..... :)

asi 10-05-2008 02:50

от Аси:
сам не знал тчк пермь манипулирует сознанием зпт ванадис10 в перми обрел могучесть сибирского медведя и гибкость японской кобры тчк пошел посыпать голову пеплом тчк :)

прошу восстановить финансирование тчк клянусь стелитом 6К что разобью супракор в хлам тчк


GAU-8A 10-05-2008 09:43

И еще в догонку, у SOGа есть серийная модель фикседа Team Leader с порошковой сталью DuraTech 20CV сохраняющей заточку на 35% лучше чем S30V и соответственно BG42, и на 80% чем 440С. (CATRA Test Relative To 440C)

Ее состав: угля-1,9% хрома-20% молиб. -1% вольф. - 0,6% ванад. -4%. Кстати, BG42 от этой же фирмы - Timken Latrobe/
Что интересно, там на лезвии обозначена твердость: 60Rc.

Skywatcher 10-05-2008 12:00

quote:
Originally posted by GAU-8A:

пришел к выводу, что и удержание заточки у инфи довольно на высоком уровне.


Совершенно противополжные впечатления по износостойкости ИНФИ. Очень и очень средненькая - чуть лучше углердистого шведского Фроста. Хотя нож тоже себе оставил. В качестве феномена неудержимой пиареи.

На счет ударной вязкости, прочности и простоты заточки согласен. Топоры бы делать из этой ИНФИ, не было б на свете лучше (вариант - дороже :) ) топоров. А вот от материала для клинка ножа лично мне хотелось бы намного большей динамической износостойкости.

GAU-8A 10-05-2008 13:17

quote:
Совершенно противополжные впечатления по износостойкости ИНФИ.

Резучесть сталей, как одна из важнейших характеристик, доминирует в моем отношении к ножу. И в этом контексте мне хотелось бы поговорить и развить тему, НО, я думаю, что нам просто напросто укажут на дверь!

Skywatcher 10-05-2008 13:38

quote:
Originally posted by GAU-8A:

И в этом контексте мне хотелось бы поговорить и развить тему, НО, я думаю, что нам просто напросто укажут на дверь!

Да, но до этого момента мы же успеем полноценно пообщаться. :)

Готов выступить застрельщиком (и, возможно, жертвой) :) В части критики Вашей методологии (к слову, одной из лучших, что я на этом форуме встречал) оценки "резучести" по сизалю хочу отметить критически высокий "человеческий фактор".

Я имею в виду прежде всего неучет эргономичности рукояти, оказывающую недопустимо высокий уровень влияния на результат. Идея крайне проста - удобная рукоять четко фиксирует нож в руке в наиболее выигрышном и наименее опасном для режущей кромки варанте динамического реза - строго перпендикулярно опорной поверхности. Если нож неудобен ("не лежит в руке") то это однозначно ведет к нерасчетным боковым нагрузкам вихляющего клинка и, как следствие, бОльшему повреждению лезвия, ухудшающему результат.

Методы улучшения - либо уравнивание шансов ножей за счет одинакового(неудобного) хвата - за обух клинка, либо жесткая фиксация клинка в зажимах и нарезание не клинком каната, а каната о клинок (как на стенде CATRA). Надеюсь, что понятно сформулировал. :)

Просто Серый 10-05-2008 13:51

ПрОдолжаем финансирование :)ВЫШЛИТЕ НАМ ОБРАЗЕЦ ИЗ СУПРАКОРА :)

GAU-8A 10-05-2008 14:24

quote:
оценки "резучести" по сизалю хочу отметить критически высокий "человеческий фактор".

Конечно, я не Уэйн Годдард, который разработал и совершенствовал методику тестирования р.к. из самых экзотических сталей на канате в течении 12 лет. У него все клинки вырезаны по одному лекалу, по каждой стали он делает 3 подхода и выводит среднее. Даже Фил доверяет в этом отношении ему больше чем себе.
Насчет моих опытов. Разумеется тут много переменных и превходящих.... но на сколько возможно заботится при проведении таких тестов о чистоте эксперимента я это делаю и на этот аспект обращаю внимание в первую очередь. Я все таки думаю, что академическая точность здесь не столь важна, да и CATRA дает результаты только по картону.... тут важно на мой взгляд другое - детально, в мелочах описать весь ход и все нюансы тестирования, что бы закрыть как можно больше вопросов. Я например привлекаю к этому делу 5-6 человек.... режем, а потом анализируем в деталях, что да как. И со 100 % уверенностью можно сказать, что "резучесть" стали можно разбить на 4 категории. Плохо режет, средне, хорошо и супер. Например в первую попадают такие как AUS8, во вторую типа VG10,
в третью, ну например SGPS или S30V, в четвертую такие как 10V или Vanadis10 или S90V, которые доходят до определенной степени затупления, а дальше могут резать канат до "бесконечности", в чем я неоднократно убеждался.

Skywatcher 10-05-2008 15:03

quote:
Originally posted by GAU-8A:

И со 100 % уверенностью можно сказать, что "резучесть" стали можно разбить на 4 категории. Плохо режет, средне, хорошо и супер. Например в первую попадают такие как AUS8, во вторую типа VG10,
в третью, ну например SGPS или S30V, в четвертую такие как 10V или Vanadis10 или S90V, которые доходят до определенной степени затупления, а дальше могут резать канат до "бесконечности", в чем я неоднократно убеждался.

Тут вопрос терминологии. Что есть "резучесть"? Комплексная характеристика? Лично я в своё время занимался трибологией и пришел к выводу что комплесные характеристики износостойкости "тащат" в лидеры стабильных "середнячнов", не являющихся прорывом ни в области динамического износа скольжения (рез), ни ударной вязкости (рубка),ни простоты заточки. Кроме как области коррозионной стойкости РК (агресивная среда).

Я согласен с Вашим делением применительно динамического износа скольжения, хотя не в части приведенного списка сталей. К примеру AUS8 - очень сильная по динамическому износу сталь, которая крайне плохо держит ударные нагрузки. Видимо поэтому она у Вас и попала в аутсайдеры. У меня же в аутсайдерах по износостойкости ходят небрендованные 420-е и "дуракоустойчивая" углеродка от КолдСтила. Второе место - хорошие углеродки (в т.ч. подшипниковые) и нерж класса 425-440В/С + их ранние "подшипниковые" модификации типа ATS34. Так вот VG10 и AUS8 это следующая группа, уступающая (правда, очень сильно уступающая) лишь сталям типа S90V.

При ударе все меняется. Если несильный удар "порошки" еще держат достойно, то на высоких энергиях удара вперед вырываются аутсайдеры тестов динамического износа скольжения - вязкие и упругие углеродки + низкоуглеродистые нерж типа 420.

С заточкой S90V все очень хорошо описано в стихах Калугина: "ах, какая это мУка, и какая, б...дь, х...я!.." :) С точки зрения коррозионного поражения то тут все и так понятно - в лидерах "порошки", уступающие лишь 420.

По комплексу приходим к выводу, что 420 - лучшая и самая статистически распространенная сталь. Ибо недорогая и народу нравится. А мнением отдельных эстетствующих индивидуумов крупносерийному производителю стоит принебречь, чему живым свидетельством выступают суперпопулярные Викторинокс и Венжер. :)

GAU-8A 10-05-2008 15:57

Под резучестью я имел в виду исключительно CEP- Cutting Edge Retention - сохранение остроты продолжительное время. Здесь на мой взгляд все просто, чем больше углерода в составе стали, тем выше износостойкость, кстати инфи единственная сталь выпадающая из этой закономерности при 0,5 С заточку сохраняет на уровне 154cm, опять же имхо. Полагаю, что немаловажную роль здесь играет присутствие в составе азота. Пример: Кронидур 30, угля 0.3 азота 0,4 , тоже является инструментальной сталью (подшиники, сверла и пр.) только благодаря наличию азота. Без него это была бы обычная 4Х13....ну так примерно!
Классического же тестирования на удар, в отличии от CEP, на сколько я знаю, никто в мире не предложил и не разработал, даже К. Стамп это делает как Бог на душу положит. Да оно и понятно, ножом в основном режут.

Skywatcher 10-05-2008 17:06

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Под резучестью я имел в виду исключительно CEP- Cutting Edge Retention - сохранение остроты продолжительное время. Здесь на мой взгляд все просто, чем больше углерода в составе стали, тем выше износостойкость...

Не совсем так, иначе в победителях ходил бы чугуний. CEP определяется не только и не столько наличием углерода, сколько структурой стали и связанностью углерода в разнообразные карбиды, прочностью их удержания в матрице стали, а также размерами и распределением этих карбидов. Т.е. помимо углерода нужны соответствующие лигатуры (примером подобного "компота" является М2 или наша Р18, обладающая весьма высокой изностостойкостью).
По структуре же вообще получается забавная вещь - насыщенный карбидами аустенит не сильно уступает в износостойкости насыщенному карбидами мартенситу, хотя без карбидной составляющей проигрывает мартенситу быстро и бесповоротно ибо слишком вязок. Это по свойствам H1.

По ИНФИ же имем кабонитридное упрочнение сталей за счет упрочняющих дисперсных карбонитридных фаз при легировании стали ванадием в сочетании с повышенным содержанием азота. Но там карбиды несколько иные, поэтому до износотойкости даже 440-х ИНФИ не подняться, хотя по ударной вязкости ИНФИ "сделает" даже большиство традиционных углеродок, идущих на клинок. Почему и написал про топоры (впрочем, Бюсси топоры и делает, только ручки зачем-то на них ножевые ставит :) )

Отсюда и преимущества "порошков", где технологическими ухищрениеми удается "загнать" в сталь максимальное % количество предельно однородных карбидов. Износостойкость великолепная, но прочность не очень - матрица то перегружена. Как в козинаках - если орехов очень много то они разваливаются сами, а если мало - задолбаешься отламывать кусочек.

Что же до старины Стампа, так к нему уже года 4 как наиболее толковые обитатели американских форумов относятся как к местному "городскому сумашедшему". Покопайтесь в архивах rec.knives где Стамп сцепился парнем из Мэд Дог Найфс - цирк с конями.

GAU-8A 10-05-2008 18:16

quote:
Не совсем так, иначе в победителях ходил бы чугуний.
Я не стал упоминать о других "игроках" входящих в "сборную" лишь по причине того, что без главного игрока - углерода, они мало что значат в контексте износостойкости: как пример, хром-ванадиевые ключи, нихром и пр......
По азотосодержащим сталям.... навряд ли тот же Cronidur30 был бы рекомендован производителем для подшибников качения и промышленных ножей и пр. режущего инструмента если бы не обладал соответствующими свойствами ( сами понимаете что требуется к примеру от подшибниковой стали - высокая износостойкость, высокая статическая и усталостная прочность в связи с возникающими огромными знакопеременными напряжениями)...это же факт. Я полагаю, что это ( а в этот список с полным правом нужно добавить и порошковую металлургию) уже совершенно другой уровень технической оснащенности и прорыв в те самые высокие технологии о
которых наша промышленность на данный момент, разве что может только мечтать.
По инфи.... И все таки, Я не могу не верить тому, что получил в результате собственного опыта, не веря ни в какие резания самого Джерри и его пиар в отношении инфи.
Хотелось бы узнать о ваших эксперементах....

Alexx_S 10-05-2008 18:23

Можно вопрос не в тему?

Почему не применяются для ножей традиционные методы ХТО, такие как азотирование, цементация и нитроцмементация? Казалось бы, чего проще - расыщаем кромку углеродом и азотом и всего делов...

К примеру, с помощью цементации стали 20 можно неплохой режущий инструмент делать...
Или с хромом в составе такой номер не пройдет?

GAU-8A 10-05-2008 18:51

Дело в том, что толщина такого слоя незначительна например цианирование (насыщение одновременно азотом и углеродом) предполагает нанесение слоя в 10-15мкм. Азотирование 0,6мм... и в процессе первой же заточки он будет снят.

GAU-8A 10-05-2008 18:58

Читал, что в германиях существует такая услуга, как покрытие лезвия ножа нитридом титана (по нашему булатирование) слоем в от 2 до 4мкм.

Alexx_S 10-05-2008 19:19

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Азотирование 0,6мм... и в процессе первой же заточки он будет снят.


Фигасе... тебе ножа, наверное, на одну заточку хватает :)

Если слой 0.6мм (обычно - до 0,2..о.3мм) и клин сведен хорошо, то получится насыценный на всю глубину слой шириной несколько мм

Alexx_S 10-05-2008 19:20

Думаю, тут дело может быть в другом - нож тоникий, его банально поведет

GAU-8A 10-05-2008 19:37

quote:
Думаю, тут дело может быть в другом - нож тоникий, его банально поведет

а кому нужно такое барахло, которое согнется от... маслом хлеб намазать?!

Alexx_S 10-05-2008 19:42

quote:
Originally posted by GAU-8A:

а кому нужно такое барахло, которое согнется от... маслом хлеб намазать?!



Поясни, о чем речь?

asi 10-05-2008 19:49

отличная тема и барахолка ее не достойна!

я перенесу в ХО.



перемещено в Холодное оружие