Anssi против Кузнецова

Taledo

Круче ли булат промышленных сталей - вопрос интересующий многих форумчан. Небезразличен он и мне, так как есть несколько ножей именно из булата. Правда, не из элитного, а так сказать, народного булата. Это хромистый булат И.Ю. Пампухи, тот, что ставит на свои финки Алексей Мельницкий и булаты Виктора Кузнецова. Клинков последнего у меня несколько, так что влияние случайного брака отдельно взятого клинка на результаты теста можно исключить.
Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть. Цена 2000 рублей от Дениса Дилетанта
Кузнецовских одетых клинков у меня на момент теста оказалось три. Первый (110мм) был куплен за 6000 рублей уже с ручкой, осенью 2007 года. Просто взял на пробу один из ножиков, которые лежали на прилавочке Виктора. Виктор характеризовал этот ножик как ординарный, но с достойным резом. Ножик из легированного булата понравился, но для водных походов хотелось, что ни будь более каррозийностойкого, да и интересно, было сравнить то, что купил с тем, что сможет сделать мастер, если так сказать напряжется. После торга сошлись на том, что за 10 000 мастер сделает клин из очень, очень удачного булата. Через полтора месяца получил клинок (125мм). Перед передачей его Виктор всадил клинок примерно на сантиметр в прилавок и отклонил градусов на 60. Прилавок не выдержал - отломилась здоровенная щепка. Кончик клина слегка погнулся. Виктор всадил его снова и погнул в обратную сторону. Все встало на свои места. "Он мягкий: 45 у носика и 42 у рукоятки. Не сломается. И резом будешь доволен", - сказал мастер. Резом я вполне был доволен, точился нож легко, резал чудесно и долго, не коррозировал - на кухне трудился по полной, ко всеобщей радости и удивлению. Есть у него единственный недостаток: он плохо вгрызается, как бы слегка скользит на особо твердых рыбьих костях (например, на тех, что в нижних передних плавниках морского окуня) и маслянистой на ощупь, очень упругой пластмассе. Вот здесь Anssi (125 мм) незаменим. Мне, вообще-то не нравится его внешний вид: "из-под фрезерного станка" - но то, что он такие вещи режет очень хорошо, коррозирует только до легкой, благородной, голубоватой патины - внушало уважения. Короче достойный конкурент булату - фавориту на кухне и в походе.
Третий клинок (115мм) из сваренных одна над другой по вертикали полосок булата разного качества и структуры мне понравился формой. Виктор сказал, что на нижнюю часть, где РК он пустил самый высококачественный, черный булат. Взял его за 5000 рублей.
Состав и твердость мастер сообщил только для второго - заказного (твердость 42-45, углерод 1,25% ., хром 9,5%, никель 1,5%, титан1%, кремний 0,35%) А об остальных сказал, что уже не помнит. "Но все они очень мягкие, - добавил мастер, - поэтому не треснут, а углерода точно не более 1.5%".
Вообще, в своей статье Виктор утверждает, что для достойного реза, углерода в булате должно быть не менее 1.8 %. Таким образом, приобретенные прошлой зимой клинки до этого стандарта недотягивают - так сказать продаются отходы экспериментов. Но, по-видимому, это то, на что может рассчитывать рядовой покупатель с улицы. В конце зимы Виктор рассказал в частной беседе, что надеется стабильно получать сверх углеродистый булат уже летом. Однако, летом он сообщил, что его надежды не оправдались и он заинтересовался хромистым булатом, который режет лучше, чем все что у него было до этого и прочен на излом до чрезвычайности. Заказал я этот клинок, получил (1.78% углерода, 5% хрома, кален на 56) и надеюсь вскоре сравнить его с хромистым булатом Пампухи.
Да, на фото не видно, но рисунок на втором и третьем клинке Кузнецова - "слоновья кожа". Он вообще наиболее типичный, на мой взгляд, для кузнецовского булата. Цвет после травления в хлорном железе - серый. Первый клинок не много другой: имеет более яркий белый цвет металла. Рисунок: "редко разбросанные шерстяные нитки на манной крупе" - во, как загнул! При коррозии дает красивую голубовато-золотую патину.

Для теста я использовал 150 метров списанного 1см капронового каната, купленного по случаю у промышленного альпиниста. Резал на напольных весах, чтобы контролировать давление при резе. Заточка после формирования РК - водный камень 1000, 3000 затем на ремне с алмазной пастой. Алмазная паста самым мелким зерном, что смог купить на Вернисаже, цвет пасты желтовато белый. Цвет фирменного заводского тюбика советских времен - желтый. Маркировку забыл, то ли 3/5, то ли 1/7. Брили с веселым отскоком волосков. Заточку контролировал при помощи китайской лупы 30х20. Угол РК, на мой взгляд, одинаковый. Проверял по методу, уважаемого Ku, как я его понял. Проводил РК по кромке закрепленной визитки и когда она впивалась прикладывал транспортир. Цифра получалась 15. То есть полный угол 30 градусов. Сами подводы к РК имеют ощутимо меньший угол, но как их измерить? А 30 градусов, как я понял, разглядывая в лупу РК - это узенькая кромка образованная 3000 водным камнем. Я всегда так точу, и более качественно пока не могу.
Резал за один проход от кончика к пятке без ограничения длины РК, так как ножи практически одинаковые по длине клинков. Работал, понятно участок в середине, примерно в 7 см, по 2.5 от кончика и пятки.
Сначала я решил сравнить между собой булатные ножи, чтобы выделить лучшего. Не буду приводить конкретные цифры резов. Мало того, что все веревки разные, эта еще и юзаная, то есть с крупинками пыли и грязи. Скажу только, что все булатные ножи сравнительно быстро и за примерно одинаковое число резов проскочили зону комфортного реза (до 15 кг по моим весам), а дальше началась изматывающая шинковка каната подсевшими до блеска РК. Казалось, конца этому не будет. Когда стрелка весов стала плясать у 30 кг - я сдался. Каждый нож, меняясь через 50 резов отрезал по 1000 кусочков, РК блестела, но продукты все они резали неплохо, бумагу A4 шинковали с хрипом, но уверенно. Помидор не смог зарезать не один! До полного отказа перерезать веревку было, судя по всему, далеко, а ножи шли ноздря в ноздрю.
И тут мой взор упал на Anssi. Решив, так сказать, сменить обстановку, я взялся за него. Мама дорогая! Такого культурного шока я не переживал давно. Веревка резалась с легкостью лука порея. Через несколько минут я понял, что без труда и ни разу не прерываясь, я нарезал 1000 кусков, а стрелка весов только лениво подползала к цифре 15! С выпученными глазами я опустился в кучу с нашинкованной веревкой ошалело, уставившись на Anssi. Тест для меня был закончен. Ни когда я сталкивался со столь явным, сокрушающим превосходством одного ножа над другими!
Замечу на последок, что до этого ни на кухне, ни в походе у меня не было ощущения столь сильного превосходства Anssi над булатами, ну классно режет, ну вгрызается в то, что другим не по зубам... Но чтобы так!...

Я новичок в нашем деле, так что извиняйте если, что по наивности напортачил в организации и проведении теста. На научность я не претендую, скорее это рассказ из серии "в поисках чудесного":









Krupin

С интересом прочитал этот сравнительный тест, спасибо автору.
У меня вопрос, что это за Вернисаж такой, где он находится, а также где можно посмотреть и купить булатные клинки от Кузнецова?

Sergey_V

Москва, м. Партизанская. Ярмарка Вернисаж. Там же обитает и Виктор Кузнецов. В основном по выходным.

GAU-8A

Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть.
Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.


Abu-Ali

Да... мягким булатам, это, похоже, приговор...
Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?
Да, а у Annssi - примерно какая твердость, по ощущениям , к примеру, если точно не известно?

HepBbI

Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.

Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.

Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).

Так что вы доказали то, что ранее было известно, т.к. на кухне булаты показывали себя не хуже, по вашим же словам.

Taledo

Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.
Примерно такой текст сопровождал Anssi на сайте продавца:
Клинки Anssi изготовлены из 4-мм углеродистой стали производства компании Bohler-Uddeholm, развитие идеи традиционного финского клинка типа "Tommi", теперь большего размера. Клинок ромбовидный, т. е. наиболее тонкий по краям. Острие коническое.
Какая именно из Bohler-Uddeholm: К340, К460, К510, К600, К990 - сам бы хотел узнать. Твердость, скорее всего 59, но точно не знаю.

Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?
56 ед. я еще даже не одел. 45 - нет, не заминается.

Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.
Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.
Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).
Это так! Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать. Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.

dm_roman

спасибо за такую интересную и познавательную статью, очень здорово.
тест классный.

GAU-8A

Ммда! есть над чем поразмышлять!

HepBbI

Короче, ща мы сюда позовём народ из соседней ветки 😀
Если сталь закалена до 45, то она режет долго и хорошо только мягкие материалы. Скорее всего, на них она даже может сохранять длительное время заточку.
Но, если вы возьмёте жёсткий материал, то мягкая сталь неизбежно затупится.

Ещё раз: результат абсолютно предсказуем.
Это как сравнивать рез косы и быстрореза по тому же капрону.

Truddum

Taledo
Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.
Вот это правильно, ИМХО.Ибо в поле носить с собой десяток ножиков("каждый для своей цели")-запаришься.

дмитрийА

комфортность реза зависит от геометрии. Толщину РК и угол подвода привести к общему знаменателю, а в идеале все булаты переточить в Tommi.

потом можно будет делать какие то заключения. пока одни эмоции, - впрочем совершенно стандартный подход и стандартные же выводы, все романтики через эти канаты проходят.

HepBbI

все романтики через эти канаты проходят
+100

GAU-8A

Да все правильно! твердость до 50 - мягкая матрица, со всеми вытекающими.... Только есть одно маленькое "но", капроновый канат по любому не капролон, у него структура то волокнистая.... получается, что мягкое даже имеющее бОльшую карбидную фазу проигрывает более твердой матрице... Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?

Truddum

Плиз!Стооооооооооп!CAUTION!Счазззз того и гляди начнётся 😊Комментов на 800 этак 😊

Taledo

Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?
Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали. То есть по составу может и простой, но по технологии - навороченная. Мелькала где-то информация об этом. И еще, мне кажется, она более резучая, чем простая углеродка. Сравнивал с Frost-ом ламинатом, 80-х годов, очень тонкая геометрия, режет круче, чем Lauri,однозначно, но Anssi - более агрессивен, чем Frosts.

GAU-8A

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени? И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!


Taledo

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени?
ИМХО Нет. То есть, конечно влияла, но на валидность теста в целом, думаю нет.

Тупкало

>>Taledo
>>Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали.

"Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

dblsav

Taledo
...Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать...

При выполнении перечисленных Вами работ очень сложно сломать любой нож, вернее надо очень стараться это сделать.

abalmix

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

Пол процента- это не много. Как сведены клинки Кузнецова не знаю, Ансси сведён в ноль. Вообще Ансси- одни из лучших финнов, наряду с Юкка Ханкала.

GAU-8A

Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Исходя из содержания вредных примесей, это очень чистая сталь.

Taledo

И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!
Трудную Вы задачу поставили перед таким неопытным пользователем как я. Верхняя граница РК у всех ножей не четко выражена. Но если речь идет о самой тоненькой полированной 3000 водным камнем, полоске РК, то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше! Спасибо, что обратили на это мое внимание. Но тут, правда, вот какое дело, когда я делал первому из кузнецовских булатов более тонкую чем сейчас РК - она стремительно заминалась преврвщаясь в своего рода серейтор. Тоже кстати здорово резал. Но как то не феншуйно было. Так что остановился на том, что имею.

Вмут

Тупкало
"Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.

Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.

Тупкало

Вмут
Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.

Копировал с Сармик'а. Нагло врут???

GAU-8A

то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше
...этот казалось бы незначительный фактор может быть главным и определяющим в таком деле, как резка чего либо, тем более если речь о тестировании и сравнении. Такой параметр, как толщина р.к. непременно должен быть зафиксирован, потому, что при прочих равных именно от него зависит легкость реза! К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.

Taledo

К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.
Думаю, Вы правы. Надо будет попытаться повторить тест с учетом этого замечания. С другой стороны, и булаты и Anssi первые 250-300 резов делали почти одинаково легко, а дальше легко резла только Anssi. Ошеломляюще, неправдоподобно легко.

Truddum

Тупкало
Копировал с Сармик'а. Нагло врут???
На Сармике вообще, похоже, мало разбираются в том, чем торгуют 😊

hunter1957

А не слабо устроить тест схожих по геометрии клинков известных производителей из промышленных сталей с булатными клинками Архангельского или другими производителями булата из 1 й десятки ?

Вмут

Тупкало

Копировал с Сармик'а. Нагло врут???

Ну почему сразу нагло врут? Может быть искренне заблуждаются 😛

GAU-8A

Надо будет попытаться повторить тест с учетом этого замечания.
Вы можете конечно повторить, для большей убедительности и проверки.... а можно оставить все как есть, просто измерьте как можно более точно толщину р.к.(штангенциркулем) и укажите эти цифры. И вот тогда все встанет на свои места.

Lesnoi 94

Taledo
первые 250-300 резов
Офигеть.. 😊 Столько резов делать- это ж как заколебаешься.. Руку не намяли? Может, веревку в несколько раз сложить, тогда резов поменьше делать придется?

Taledo

Вы можете конечно повторить, для большей убедительности и проверки.... а можно оставить все как есть, просто измерьте как можно более точно толщину р.к.(штангенциркулем) и укажите эти цифры. И вот тогда все встанет на свои места.
Ок! Вроде так получается: Anssi 0,2 мм, Кузнецов1 - 0,3мм, Кузнецов2-0,35мм, Кузнецов3-04мм.

Taledo

Офигеть.. Столько резов делать- это ж как заколебаешься.. Руку не намяли?
Бешеной суке 100 верст не крюк 😊

Lesnoi 94

Тоже так.. Иногда думаю, кто-нибудь бы заставлял- давно послал бы 😊.

НеА

hunter1957
А не слабо устроить тест схожих по геометрии клинков известных производителей из промышленных сталей с булатными клинками Архангельского или другими производителями булата из 1 й десятки ?

Флаг вам в руки.... для некоторых давно пройденный этап 😛

topas

Флаг вам в руки.... для некоторых давно пройденный этап
Слайды! Слайды!! Слайды!!! 😊 😊
В смысле - ссылки.

Alan_B

Анси, наряду с Ханкалой - на мой взгляд лучшие серийные клинки. По стали точно не помню но по моему там что то типа 11ХФ только от ундехолма. По ощущениям твердость в районе 61-62. Кромка волной, все дела. Очень достойные клинки.

А результат мягкого булата вполне предсказуем. То что нормально работало на длинномере, для ножа не очень. Я как то пробовал закаливать на троостит аогами - резала так себе, булатом там правда и не пахло.

paranoid

Спасибо. По моему очень показательно.
Честно говоря не понял некоторых участников утверждающих что исследуемые булаты предназначены только для реза МЯГКИХ предметов. Неужели капроновый канат такой ТВЕРДЫЙ?
Единственное в чем в данном случае может быть превосходство, так это в скорости заточки. Хотелось бы узнать у автора поста- есть в данном случае какие либо преимущества?

P/S Ну а сравнение по ценам "крутых" дамассков и серийного Ансси вообще убило наповал.

Антон42

НУ теперь уж точно не буду обладателем всяких булатов, да за такие бабки спасибо за тест, очень понравился.

Не понимаю я сущность всякого рода булатов, дамасков, зачем хорошую сталь разбавлять с еще лучшей либо с плохой, когда есть и хорошая и плохая, и красоты я не особо вижу в узорах. Сугуболичное.

EgorB

присоеденюсь, спасибо за тест. Сейчас как раз АНССИ доделываю, медленно идет, но после такого теста загорелся доделать быстро!

Марат С

Топикстартеру: Большое спасибо за интересный материал!
Клинки работы Кузнецова не часто попадаются на сравнительных тестах!

Капрон - материал прочный, но не очень абразивный, поэтому твёрдая РК имеет преимущества перед более мягкой (в смысле матрицы).
Попробуйте порезать гофрокартон, по крайней мере, можно будет сравнить результаты с дамасками, в том числе работы того же Кузнецова.
Методика описана здесь: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html

Мне кажется, что основное преимущество мягких булатов ( по аналогии с металлокерамикой) должно состоять в том, что эти композиты прочны и легко точатся/правятся хоть мусатом, хоть металлическим прутком, хоть подобранным камешком, при этом сохраняют способность резать даже гладкой на ощупь РК. Ни одна гомогенная сталь на это не способна, поэтому для каждой задачи нужно выбирать и состав, и геометрию РК, и режим ТМО.

Train

Результат, конечно, сюрпризом не был. Анси не какой-нибудь рядовой клинок. Ну а булаты-дамаски, конечно, в обороте не за счет своих волшебных свойств. Просто радуют некоторых - кто их любит и верит в их качества, тот за них и платит. Зато потом радуется. Так пусть радуется!
Ну а на счет фактов - так факты вере никогда помехой не были. Всегда найдется масса убедительных для верующего аргументов. Тут и якобы необъективность экспериментатора, и ошибки в постановке теста, и неадекватность метода - да, мало ли чего.
Так что, отличный тест, показательный результат. Ну, или, так себе тест, непоказательный результат. В зависимости от конфессии... 😛

GAU-8A

Ок! Вроде так получается: Anssi 0,2 мм, Кузнецов1 - 0,3мм, Кузнецов2-0,35мм, Кузнецов3-04мм.
В таком случае все ОК! разница в толщине р.к. несущественна и ею можно пренебречь, тем более, что р.к. на всех клинках достаточно тонкие и расчитаны именно на рез. Кстати, сталь такой степени очистки имеет повышенную прочность и более высокую корр. стойкость.
А насчет предсказуемости и того, что результат сюрпризом не был..... я скажу так, слова-словами, а дела-делами!
Taledo, спасибо за проделанную работу! и...новых тестов!

Alan_B

Ну, я бы не стал обобщать НАСТОЛЬКО далеко. В данном тесте Анси перерезал булат только одного производителя, притом МЯГКИЙ. Если честно, давно ждал подобного теста (а вдруг Кузнецову все таки удалось сделать мягкий и долго режущий булат?), но увы, на мой взгляд результат вполне предсказуемый, чуда не произошло.

Abu-Ali

2Alan_B: как-то проскальзывала информация об износостойкости металла- карбиды в мартенситной матрице, карбиды в перлитной, карбиды в аустенитной.
И наибольшая износостойкость была у мартенситной матрицы с карбидами. Не подскажете, это так или не так? Похоже на правду, имея ввиду обсуждаемый тест...

dm_roman

я вот всегда предполагал, что беря нож типа финки какой, рапидного фикса не длинного 100-120мм, Фроста-Эрика или еще какого шведа, али там простого не продвинутого ножа из 65х13, я беру многофункциональный инструмент, пригодный как для резки хлебушка-салатиков, так и для отскребания всякого многолетнего мусора от бетонной стенки, открывания консервов или резки кабелей или работы по дереву.
понятно, что геометрия может быть разной и нож более или менее подходит для выполнения конкретной задачи.

но получается, что самопал с мехпилы или копечный швед РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЕТ очень большой круг задач и выполняет хорошо.
а вот как дамаски-булаты, то сплошные дрязги и споры и сказки про узкую избирательность данных изделий 😊.

и никто еще не сделал ничего такого, чтобы убедить меня, что дешевые шведы не решают любую реальную жизненную задачу, присущую ножам такого типоразмера, а самый навороченный дамаск-булат это делает.

вот собственно и весь тест на реальную, обоснованнную жизнью нужность дамасков-булатов в настоящее время.

ну а область вещей для души, понтов, эстетства и меряния письками всегда не поддавалась ни научному анализу, ни подсчету экономической рентабельности и целесообразности.

Марат С

Абсолютно согласен с Романом!
Но хочу отметить следующее:
Дамаски и булаты разрабатывались для создания длинноклинкового (мечи, сабли) ХО, исходя из имевшихся тогда технологий.
Уже во времена поручика Максимова реальных преимуществ клинков из узорчатой стали перед промышленно изготовленными клинками при испытаниях не выявили, гораздо чаще было наоборот.
Поэтому для меня в настоящее время узорчатые стали больше представляют исторический, художественный и коллекционный интерес, нежели практический!
Хотя, не скрою, почувствовать выраженный эффект реза "микропилой" клинком из дамаска было очень приятно и познавательно!

Taledo

Единственное в чем в данном случае может быть превосходство, так это в скорости заточки. Хотелось бы узнать у автора поста- есть в данном случае какие либо преимущества?

Нет. Я не заметил особых преимуществ. Кузнецовский булат восстанавливает изумительную бритвенную остроту буквально после двух движений по металлическому мусату. Это восхищает. А для Anssi просто дело не доходит до правки мусатом. Он режет и режет сколько нужно, например весь поход, а дома я его подтачиваю на водном камне и пасте, и все, до следующего повода подточить.

Alan_B

Износостойкость зависит от вида изнашивания. При абразивном износе как правило умеренно твердая матрица, обладающая неторорой пластичностью и твердые карбиды. В реальности все сложнее. В принципе, для каждой задачи можно найти оптимальный матнриал и его ТО.

Есть известная инфа по износостойкости ШХ15 в паре трения сталь-сталь. Не вдаваясь в конкретику скажу что износостойкость падает весьма незначительно при уменьшении твердости с 63 до 61 (примерно на 30%) и весьма заметно (в 3-5 раз) при твердости 56-58. Но это лишь одна модель, не самая актуальная для ножа.

Для углеродистых и малолегированных сталей, имеющих относительно мягкие карбиды цементитного типа (не более HV 1100) твердость в заметной степени определяет износостойкость. Не стоит забывать, что твердость определяет и предел пропорциональности - мягкий клинок может просто смяться на твердом материале.

А вот для рубки - 45 HRc- самое оно. Сейчас правда применяют изотермическую закалку на бейнит, дающую более высокую твердость при примерно такой же пластичности и ударной вязкости.

А про шведов - если отбросить эстетику, то швед за 10 баков на мой взгляд имеет 80+ процентов рабочих качеств практически любого ножа. Чем я активно и пользуюсь. Но кроме рабочих качеств у ножа есть еще и душа - вот тут то и стреляют дамаски, булаты, пафосные железки, капы и т.д.

Sergey_V

Но кроме рабочих качеств у ножа есть еще и душа - вот тут то и стреляют дамаски, булаты, пафосные железки, капы и т.д.

+ МНОГО!

alos

А теперь надо тот же самый тест повторить на ноже из "обычной углеродки" с похожим хим. составом, тонким подводом к РК и твердостью ТОЖЕ (!) ~45 Ед.
И посмотреть - сколько резов по этому шнуру сделает эта углеродка.
По параметрам, может, пчак подойдет?
И сравнить с "мягким булатом" этот мягкий пчак, а не АНСИ с 59 Ед.

Тупкало

>> Перед передачей его Виктор всадил клинок примерно на сантиметр в прилавок
>> и отклонил градусов на 60. Прилавок не выдержал - отломилась здоровенная
>> щепка. Кончик клина слегка погнулся. Виктор всадил его снова и погнул в
>> обратную сторону.

Только сейчас обратил внимание на эту тонкость. Сам брал у Кузнецова
клинок и он тоже проделывал подобные упражнения, но только
при этом ничего не гнулось.... Щепка выламывалась, но клинок всегда
оставался прямым. Я и сам потом неоднократно проделывал эту операцию,
никаких изменений на острие не происходило... Правда, мой клин сильно
тверже 45-ти ед. и углерода по заверениям автора там от 1.8% на обухе
до 2% на лезвии. 45-ть видать совсем маленькая твердость, для такого
количества углерода. Отсюда и такие результаты теста!

alos

Тупкало
>> Перед передачей его Виктор всадил клинок примерно на сантиметр в прилавок
>> и отклонил градусов на 60. Прилавок не выдержал - отломилась здоровенная
>> щепка. [b]Кончик клина слегка погнулся. Виктор всадил его снова и погнул в
>> обратную сторону.

Только сейчас обратил внимание на эту тонкость. Сам брал у Кузнецова
клинок и он тоже проделывал подобные упражнения, но только
при этом ничего не гнулось.... Щепка выламывалась, но клинок всегда
оставался прямым. Я и сам потом неоднократно проделывал эту операцию,
никаких изменений на острие не происходило... Правда, мой клин сильно
тверже 45-ти ед. и углерода по заверениям автора там от 1.8% на обухе
до 2% на лезвии. 45-ть видать совсем маленькая твердость, для такого
количества углерода. Отсюда и такие результаты теста![/B]

Вот и именно. ИМХО по "под-опытному шнуру" вообще еще лучше сработал бы обычный "рапид" (я уж не говорю про "порошки" - наверняка захотелось бы "мягкий булат" выкинуть в корзину). А не 1.25 "угля" при 45 Ед.

Taledo

А не 1.25 "угля" при 45 Ед.
Тест высокоуглеродистого твердого булата по этой же веревке грядет!

alos

Будем ждать 😊. Хотя...

Много раз за последние пару лет писали разные люди, что надо сравнивать обычную "моно-сталь" и булат сваренный из ЭТОЙ же стали. (Ессно, на клинках одной геометрии и равной твердости) - вот тогда и получится нормальное сравнение "булат против пром. стали". Насколько я понимаю Архангельский, Кукин и компания именно это и сделали (только для дамасков) -- был их анонс на ПР.
А так в лучшем случае (!) получаются результаты "эти 2 ножика режут канат одинаково, но ножик номер-1 при этом мягкий и гнется в деревяшке, а ножик-2 твердый и может в деревяшке отломить себе кончик"

Одно хорошо - всё-таки появляются результаты о разных булатах разных мастеров. Можно хоть понять кто что делает, и у кого и что заказывать при случае. Тьма рассеивается 😊

GAU-8A

Тест высокоуглеродистого твердого булата по этой же веревке грядет!
Отлично! Чем больше таких тестов-сравнений, тем меньше вопросов останется по данной теме.

ППа

Вопрос топикстартеру про Ансси-это же пуукко, после заточки и правки ширина "видимой РК" должна быть с волос, да и то на отсвет. Иначе какой смысл в таком строе клина. Т.е. практически в ноль сведен.

GAU-8A

ППа, прошу прощения, непонятно в чем собственно состоит вопрос, какая разница пуукко или не пуукко... р.к. у всех замерены.... тест на длительнось сохранения заточки...

ППа

Просто создалось впечатление, что его точили как другие ножи. В данном случае не про тест или результаты, а про пуукко. Сформированная РК на нем не есть гут 😞
Добавлю, что у Ансси еще и спуски хорошие, не только Томми, но и вообще старые пуукко имели спуски выше центральной линии и как правило ромбовидный клин. Так что и строгают отменно и продукты режут прекрасно . РК тут половину удовольствия забирает.

Taledo

Просто создалось впечатление, что его точили как другие ножи.
Нет, специально тонкую РК, я там, конечно избегал создавать. Но там, даже заводская заточка, если приглядеться, имеет микро линзочку с очень "тоненькими боками". Мне так показалось.

paranoid

... а вообще относительно разговоров об узкой избирательности тех или иных чудоизделий-

У менее продвинутых ножевых компаний как правило не составляет труда узнать для какой работы предназначен тот или иной нож. Вот скинер- понятно, им шкурить какую нибудь зверюгу, вот нож плотника (как у того же старики Розелли)- тоже ясно для какой он работы, вот нож рыбака, вот- столовый...

с отечественными булатами и дамассками все наоборот- пока пользователь не начнет применять его для какой то конкретной работы, он так и не узнает что именно для этой работы ножик не был предназначен :-)

kazan-ova

...ужас какой... 45 HRC... походу булаты вообще не калили как отковали так и бросили. с такой твердостью эт не нож, а опытный макет. Смысл тогда засовывать столько угля в металл. ИМХО

GAU-8A

...ужас какой... 45 HRC... походу булаты вообще не калили как отковали так и бросили. с такой твердостью эт не нож, а опытный макет. Смысл тогда засовывать столько угля в металл. ИМХО
Да нет, все нормально - те, что в музеях примерно такую твердость и имеют.
А с другой стороны такой твердости булат создать сложнее, когда трооститная матрица нашпигована крбидами железа (если не прав, то Alan B меня поправит).

Марат С

А как же те туркменские карды, которыми соконфники свёрла строгали?

GAU-8A

А как же те туркменские карды, которыми соконфники свёрла строгали?
Весьма интересно! А поподробнее можно?

chief

Хвостовик сверла я любым китайцем построгаю 😛

abalmix

Хвостовик сверла я любым китайцем построгаю

Не верю 😊 Только на больших свёрлах хвостовик наварной из Ст45. Но даже и так ... китайцем ... не верю.

Alan_B

Хвостовики на многих сверлах мягкие - при серийном производстве сверла помещают хвостовиками в приспособление и в соль при закалке они не опускаются - соответственно, отаются мягкими. У меня как то на Штейре сломался 4 мм шплинт - соорудил замену из хвостовика 4 мм сверла, просто орезав его ОБЫЧНЫМ надфилем.

А мартенситная или трооститная матрица - вопрос ТО. Причем, если на большинстве индоиранских булатов судя по публикациям, троостит отпуска (результат закалки и отпуска при 400-460) то на Аносовском булате - троостит закалки (цементит эвтектоида имеет пластинчатую форму а не равноосную) - результат закалки в среде с достаточно низкой охлаждающей способностью (у Аносова судя по всему использовался раскаленный животный жир, соответственно, углеродка "калилась" на троостит).

Abu-Ali

2Alan_B: Насчет троостита вопрос спорный... Если привести цитату из Аносова - "Оружие всякого рода достаточно закаливать в сале, предварительно нагретом почти до точки кипения; ибо дознано из опытов, что в горячем сале закалка бывает тверже; в сем случае сало, имея более жидкости, и скорее обращаясь около погруженной в него накаленной вещи, скорее ее охлаждает. Нагрев откованную вещь докрасна, погружают ее в горячее сало и, дав ей время остыть, вынимают, обтирают, и с одной, стороны вычищают точильным камнем для удобнейшего наблюдения за цветом отпуска. Потом снова немного нагревают над углями и наблюдают за появлением цветов, например, при закалке сабельного клинка, у ручки отпускают до зеленого цвета, у конца до синего, а в середине до фиолетового, стараясь, чтобы на месте удара у лезвия оставался желтый цвет. Клинок, таким образом отпущенный, выправляется острым молотком и еще горячий погружается в холодную воду. Подобным образом закаливается всякое булатное оружие. Но ежели хотят вместо наибольшей стойкости придать оружию наибольшую упругость, то в таком случае отпуск делается ровный как в средине, так и в конце клинка синего цвета. Для увеличения твердости лезвия полезно саблю по лезвию обтирать пилою; ибо вообще тонкая вещь тверже закаливается, нежели толстая. Некоторые булатные инструменты и бритвы закаливаются в воде, подобно стальным."

То есть, я так понимаю, что на рк формируется именно мартенсит, иначе для чего оставлять там желтый цвет? Троостит уже не утратит своей твердости при нагреве до синего цвета, а мартенсит - утратит. Про закалку в воде тут вообще разговор особый - закалится насмерть, что сталь, что булат.
И утверждение аносова, что булатный клинок завсегда надрубит стальной - ну не 45-ю единицами же надрубливать 60!
зы. Кстати, может кому-нибудь известно, что такое "обтирать пилою"?
ззы. Если же допустить, что со временеммартенсит распался, тогда да... Алан, вы не знаете, каков, так сказать "период полураспада" мартенсита? 😊 И есть ли где открытые публикации анализа микроструктуры аносовского булата?

Alan_B

Если клинок изначально закален на троостит то мартенситу взятся неоткуда.... В принципе, высокоуглеродистая нелегированная сталь вполне закаливается в горячем масле на мартенсит, но как закаливались аносовские клинки - х.з.

Я думаю, не стоит переносить реалии сегодняшнего дня на середину 19 - на всякий случай, напомнню, что типичная твердость средневековых мечей - 18-30 HRc. По стравнению с ЭТИМ булат с 45 был крутью немерянной.

Кстати, есть история о том, как лихой красный кавалерист в 20е годырубанул серийной шашкой по аносовскому булату - победила серийная шашка.

По периоду полураспада - есть данные по первой стадии, там времена вполне реальные (единицы лет при комнатной температуре), но для отпущенного клинка это по люблму неактуально, поскольку например, при 120С период полураспада в нелегированной стали с 1%С - порядка 3х минут... по второй стадии данных у меня нет.

spgr

Большое спасибо! С нетерпением жду новых тестов.

Abu-Ali

Насколько мне известно, во времена Аносова сталь была цементованная многократно сваренная для выравнивания структуры. Положим, при цементации любого железа мы набираем в поверхностном слое эвтектоидную концентрацию углерода, (а то и более) то все - это ведь У8. Мартенсит , как всем известно, достигает максимума твердости при 0,7%С. Следовательно твердость за 60 единиц при закалке такой стали имеется. Мечи и мягкие были, да.. но были получается и твердые... В общем, что-то тут Аносов хитрит. Получается, и его булат можно было закалить под 60, и сталь существовала под 60 в его время - рубить одно другим... кто кого тут надрубит - еще неизвестно... какое-то смелое обобщение у Аносова.
Шашка - так в этом же источнике указывалось, что было в той шашке под 6% хрома..