Сила разгона в метании ножа. На что влияет?

Существует такое понятие, что если первый нож пришел в стенд с переворотом, то надо второй нож метнуть чуть посильнее, и тогда нож придет перпендикулярно стенду. Почему? Как влияет сила разгона на вращение ножа? На этот вопрос большинство тренеров по метанию ножа отвечают так: нож при большей скорости полета, сохраняет прежнюю скорость вращения.
Почему с возрастанием скорости полета, не возрастает и скорость вращения? А может при сильном разгоне рука уходит дальше вперед и сокращается расстояние до стенда? А может при сильном разгоне увеличивается давление пальцев на определенные точки на ноже, в момент схода, и тем самым замедляется вращение ножа?
От себя скажу, что я никогда не регулировал вращение ножа за счет увеличения силы разгона. Зачем сбивать прицел?
Давайте разберемся вместе.

Для начала разберемся - мы говорим о метании в оборот (включая сюда и полоборота) или о безоборотной технике? Или техника не имеет значения. Я уточняю, поскольку более-менее квалифицированно могу говорить только о метании в оборот. Так что все ниженаписанное относится только к оборотной технике.
Скорость ВРАЩЕНИЯ ножа возрастает только в том случае, если мы подкрутим нож кистью. А при метании ножа с большей силой и при блокированной кисти увеличивается именно линейная скорость ножа (скорость полета в сторону мишени), соответственно, при большей силе разгона и, соответственно, скорости схода ножа, он при той же скорости вращения (почему. см. выше) поворачивается в поперечной оси, пролетев большее расстояние и, как результат, приходит в стенд с недоворотом (относительно ножа, брошенного с меньшим ускорением).
Насчет регулировки движения ножа (не вращения, подчеркиваю): можно регулировать скоростью, можно вытягиванием руки, а можно движением корпуса вперед (нечто среднее между двумя вышеназванными способами - это и укорачивание дистанции и одновременно добавление ускорения от толчка телом). Способ регулировки - одна из составляющих почерка метателя.

Возьмем для начала оборотную технику.
Олег, как то просто ты все описываешь.
1. Разгоняем по кругу, в одну и ту же цель, сначала тихо потом сильно, как ты говоришь с одинаково блокированной кистью. Точка схода ножа с пальцев измениться? (во втором случае навесик пропадет, нож полетит прямее).
2. Разгоняем более менее по прямой. Что измениться во втором, сильном броске?
3. Чисто нож сходит с руки, это когда рука полностью останавливается, а нож из нее вылетает. А когда нож сходит с пальцев постепенно (рука продолжает свое движение, а нож свое), что происходит?
4. А может блокировка кисти нарушается, при сильном разгоне? А может пальцы становятся жестче, из-за сильного разгона приходится сильнее сжимать нож?
Я не утверждаю, может ты все правильно излагаешь. Но что-то у меня, в последнее время, все больше и больше начинают возникать вопросы к старым, как мир техникам. А в ответ только: "закон есть, его не может не быть"с...

Oleg N
Насчет регулировки движения ножа (не вращения, подчеркиваю): можно регулировать скоростью, можно вытягиванием руки, а можно движением корпуса вперед (нечто среднее между двумя вышеназванными способами - это и укорачивание дистанции и одновременно добавление ускорения от толчка телом). Способ регулировки - одна из составляющих почерка метателя.

Во всех способах, которые ты назвал, будет регулироваться не только движение ножа, но и вращение. Так как изначально заблокированная кисть будет менять градус схода ножа при изменении движения корпуса и руки.

Мое мнение: нужно вычеркнуть, из всех учений по метанию ножа, главу под названием - "Изначальная блокировка кисти". Изначальная блокировка кисти бестолкова, как на начальном этапе обучения, так и после
И никто из результативных метателей не грешит изначальной блокировкой.
Учить надо блокировать кисть, только в момент схода, чтобы при разгоне рука была расслаблена.

axmadu
Олег, как то просто ты все описываешь.
1. Разгоняем по кругу, в одну и ту же цель, сначала тихо потом сильно, как ты говоришь с одинаково блокированной кистью. Точка схода ножа с пальцев измениться? (во втором случае навесик пропадет, нож полетит прямее).
2. Разгоняем более менее по прямой. Что измениться во втором, сильном броске?
3. Чисто нож сходит с руки, это когда рука полностью останавливается, а нож из нее вылетает. А когда нож сходит с пальцев постепенно (рука продолжает свое движение, а нож свое), что происходит?
4. А может блокировка кисти нарушается, при сильном разгоне? А может пальцы становятся жестче, из-за сильного разгона приходится сильнее сжимать нож?
Я не утверждаю, может ты все правильно излагаешь. Но что-то у меня, в последнее время, все больше и больше начинают возникать вопросы к старым, как мир техникам. А в ответ только: "закон есть, его не может не быть"с...

axmadu
Во всех способах, которые ты назвал, будет регулироваться не только движение ножа, но и вращение. Так как изначально заблокированная кисть будет менять градус схода ножа при изменении движения корпуса и руки.

1. "Нож полетит прямее из-за большей скорости" - если не сместить ниже точку схода, нож уйдет выше цели. А при круговом разгоне точка схода, смещенная ниже, еще и смещается ближе к цели.
3. "Никогда не видел броски, при которых нож сходит ПРИ ОСТАНОВИВШЕЙСЯ РУКЕ" - и я про то же. Не бывает сначала сход, а потом рука либо либо. Сход начинается в одной точке движения руки, а заканчивается в другой, и на протяжение всего этого отрезка пальцы (или палец) давят на нож. А под конец схода палец давит на навершие. А при усилении разгона, усилится и давление пальца на навершие в конечной точке схода.

Почему сразу - "Собственно примеры косячных бросков".
Может блокировка нарушается в лучшую сторону. И с чего ты взял, что КОСЯК - если при сходе пальцы становятся тверже, жестче (не прогибаются от давления).

Наиль, Олег правильно все расставил по полкам, добавить нечего. Чтобы понять о чем речь - просто пометай в оборот и попробуй регулировать дистанцию работой корпуса. Не меняй хвата и не используй локтевой трюк, добавляешь импульс работой ног - нож пролетает дальше за один оборот, при этом его угловая скорость остается той же самой. Не веришь - попробуй метать сидя за стулом не отрывая спины от спинки, и меняй силу броска. Увидишь что регулировать-то канешна мона, но тока за счет безоборотских ухищрений, сила броска как таковая не будет влиять на вращение.

Опять же ж понять такую регулировку вращения, у меня заняло месяцы, там есть такая закавыка - не амплитуда движения корпуса а именно изменеие линейной скорости. В "ощущениях метальщика" это как раз изменение "силы" броска, так как скорость на таком коротком промежутке времени ощущается именно "силой", то есть ускорением которое мы задаем корпусу. Тока прошу, не развозите уроки физики, те кто "в теме" поняли о чем я.

axmadu
1. "Нож полетит прямее из-за большей скорости" - если не сместить ниже точку схода, нож уйдет выше цели. А при круговом разгоне точка схода, смещенная ниже, еще и смещается ближе к цели.
3. "Никогда не видел броски, при которых нож сходит ПРИ ОСТАНОВИВШЕЙСЯ РУКЕ" - и я про то же. Не бывает сначала сход, а потом рука либо либо. Сход начинается в одной точке движения руки, а заканчивается в другой, и на протяжение всего этого отрезка пальцы (или палец) давят на нож. А под конец схода палец давит на навершие. А при усилении разгона, усилится и давление пальца на навершие в конечной точке схода.

blade thrower,
"Не веришь - попробуй метать сидя за стулом не отрывая спины от спинки, и меняй силу броска." - верю, поэтому и появилась эта тема.

"если не сместить ниже точку схода, нож уйдет выше цели. А при круговом разгоне точка схода, смещенная ниже, еще и смещается ближе к цели." - ты с этим согласен?

Попробуй с одинаковой силой, с одинаковой траекторией разгона, с одинаковой точкой схода ножа, с одинаковой блокировкой кисти при сходе, метнуть сначала с 5-и метров, а потом с 7-иметров, и наоборот. В первом случае нож уйдет вниз, а во втором вверх.

Я просто хочу сказать, что при изменении силы броска, усиливается не только напряжение мышц, а еще много всяких мелких настроек. Если конечно метать в обоих случаях (со слабым и сильным разгоном) в одинаково расположенную цель.

Вчера друг сказал мне: "Есть восточные единоборства, со своими комплексами упражнений, со своей философией и т.д. А есть бокс, есть уличные мордобои."

Я не говорю, что Олег неправильно сказал.
"Как правильно никто не знает"с.Axmadu
"А где чистая вода никто не знает"с.Резус

Злые Вы, порядка во всем хотите, "бабе цветы, детю морожное"с,
😊 😊 😊

Oleg N
я вообще не касался вопроса прицеливания

А я в самом начале написал: "Зачем сбивать прицел?"

Я меняю всего лишь одну маленькую деталь, и нож приходит с недоворотом.

Ребят, Вы давайте, это, завязывайте с дачно-заборным метанием. 😊 😊 😊 😊

axmadu
"если не сместить ниже точку схода, нож уйдет выше цели. А при круговом разгоне точка схода, смещенная ниже, еще и смещается ближе к цели." - ты с этим согласен?

axmadu
Попробуй с одинаковой силой, с одинаковой траекторией разгона, с одинаковой точкой схода ножа, с одинаковой блокировкой кисти при сходе, метнуть сначала с 5-и метров, а потом с 7-иметров, и наоборот. В первом случае нож уйдет вниз, а во втором вверх.

Oleg N
Что такое "круговой разгон"? Ты имеешь в виду дугу, описываемую рукой?
Тогда нет, не согласен. В точке схода рука должна выпрямляться в любом случае. Т.е. точка схода - это ближайшая к мишени точка дуги, описываемой рукой с ножом.

нож всегда сходит по касательной от дуги разгона к мишени. Не в ближайшей точке между дугой описываемой рукой и мишенью. Поэтому менять точку схода произвольно нельзя, так как она жестко привязана к дуге разгона и направлению к цели (это Наилю).

axmadu
А может при сильном разгоне увеличивается давление пальцев на определенные точки на ноже, в момент схода, и тем самым замедляется вращение ножа?

безусловно так, но те кто не пробовал этого делать специально могут поспорить. Я одно время разрабатывал этот способ изменения вращения, именно за счет "линейного импульса" в момент схода. Работает очень интересно - обычный круговой разгон, при этом "волна" уже начинает идти от ног, и в момент схода, на касательной дуги (точке схода), волна "заплескивает" сход, останавливая вращение и вообще продлевая контакт пальцев и ножа в момень схода. Возможно что добавляя силы обычному оборотному броску какая-то часть подобного эффекта тоже срабатывает. Хочу сразу оговориться, термин "волна" мною используется очень вольно, для наглядности, и никакого отношения к сканфовской метафизике не имеет.

axmadu
От себя скажу, что я никогда не регулировал вращение ножа за счет увеличения силы разгона. Зачем сбивать прицел?

а вот зачем. Тем кто метает ножи в заборно-лесных условиях, интуитивное метание ножей без привязки к дистанции дает высшее удовлетворение от спорта. Полная свобода. Прицел безусловно сбивается как только начинается регулировка вращения, и поначалу настолько что о точности речь вообще не идет, попасть бы в стэнд что называется. Но есть выход. Прицел сбивается практицки только при круговом разгоне. По мере распрямления дуги разгона работа корпуса уже никуда нож сильно не уводит. Теперь представьте себе полуоборотную технику (кто о чем а я все о ней, полоборотке), на расстояниях от 1.5 метра и до 4х разгон идет очень оборотно, нож буквально "ввинчивается" в бросок и регулировка происходит практицки эксклюзивно работой корпуса. Именно такой о которой мы уже говорили в другой теме, короткий импульс который не уводит траекторию далеко. Разброс попаданий все равно большой, у меня 4 тетрадных листа где-то.

Отходим дальше 4х метров и техника начинает "переползать" больше в безоборотную, корпус уже работает на всю катушку, сила броска уже не меняется, дуга разгона выпрямляется и точность растет, то есть все те же 4 тетрадных листа кучность, но уже на 5, 6, 7 и дальше. Зачем сбивать прицел? Наверно как налоги платить, не очень хочется но по-другому не получается.

При метании более тяжелых предметов (топоры к примеру), регулировка силой броска идет параллельно с работой локтя, и видимо за счет большего веса, прицел легче контролируется. А может за счет наброса, уже предугадываешь эффект и направляешь "вектор силы" в мишень не задумываясь.

axmadu
Мое мнение: нужно вычеркнуть, из всех учений по метанию ножа, главу под названием - "Изначальная блокировка кисти". Изначальная блокировка кисти бестолкова, как на начальном этапе обучения, так и после

не читал никаких учений по метанию ножа где бы говорилось о блокировке кисти, я вообще мало видел книг по метанию, но к изначальной блокировке кисти пришел сам. Для меня это работает, собсно было в какой-то момент открытием. Поэтому вычеркивать не собираюсь. Как работает блокировка на самом деле оч интересно. Где-то там же где фединские броски "на одних связках", блокированная кисть будет сопротивляться возмущению как пружина, выплескивая энергию как раз в нужный момент. Может это что-то вроде психологического трюка но для меня работает очень реально.

blade thrower
нож всегда сходит по касательной от дуги разгона к мишени. Не в ближайшей точке между дугой описываемой рукой и мишенью.

blade thrower
Работает очень интересно - обычный круговой разгон, при этом "волна" уже начинает идти от ног, и в момент схода, на касательной дуги (точке схода), волна "заплескивает" сход, останавливая вращение и вообще продлевая контакт пальцев и ножа в момень схода. Возможно что добавляя силы обычному оборотному броску какая-то часть подобного эффекта тоже срабатывает.

blade thrower

не читал никаких учений по метанию ножа где бы говорилось о блокировке кисти, я вообще мало видел книг по метанию, но к изначальной блокировке кисти пришел сам. Для меня это работает, собсно было в какой-то момент открытием. Поэтому вычеркивать не собираюсь. Как работает блокировка на самом деле оч интересно. Где-то там же где фединские броски "на одних связках", блокированная кисть будет сопротивляться возмущению как пружина, выплескивая энергию как раз в нужный момент. Может это что-то вроде психологического трюка но для меня работает очень реально.

Изначальная блокировка кисти - это когда сначала блокируешь кисть, выгибаешь максимально на себя (при выпрямленной вперед руке, нож становиться перпендикулярно полу), фиксируешь в таком положении, затем замах и разгон. Могу сравнить только с ударом: сначала сжимаешь сильно кулак, и бьешь (только не подумайте, что я так ударяю, я Вас умоляю 😊 ).
А то что ты описываешь - это блокировка кисти в момент схода (при разгоне кисть расслаблена).

Oleg N
Возможно, хотя однозначно утверждать не берусь, в этом вашем методе есть что-то общее с движением корпуса вперед в момент схода ножа. Прибавление скорости, набранной телом , к скорости, набранной рукой и, как результат, бОльшая скорость ножа

да это и есть движение корпуса в момент схода, волна была там только как удобный термин. Скорость добавляется не много (сход ведь уже начался) и вращение замедляется в основном за счет:

axmadu
увеличивается давление пальцев на определенные точки на ноже, в момент схода, и тем самым замедляется вращение ножа

то есть эффект замедления вращения происходит от

axmadu
всяких мелких настроек.

а не добавления линейной скорости. Но, опять же, я уверен что если кто-то не метает безобороткой то такой эффект или не улавливает или он просто напросто минимален. Вот попробуйте его прочувствовать, за счет сознательного "доливания" линейной скорости с некоторым запаздыванием. "сдвигом по фазе" если хотите.

А че Резус еще никого не приземлил? уже пора бы, стока наговорено... и все очень спорно...

ребята, этот "научный трёп " не имеет ничего общего с ПРАКТИКОЙ МЕТАНИЯ! Пока не встретитесь у стенда, всё остаётся индивидуальным речевым поносом! Практикой доказано.

В "ощущениях метальщика" это как раз изменение "силы" броска, так как скорость на таком коротком промежутке времени ощущается именно "силой", то есть ускорением которое мы задаем корпусу.

А че Резус еще никого не приземлил?

цензор
ребята, этот "научный трёп " не имеет ничего общего с ПРАКТИКОЙ МЕТАНИЯ! Пока не встретитесь у стенда, всё остаётся индивидуальным речевым поносом! Практикой доказано.

Точно-точно. Разговаривать о метании ножей вообще низзя. Табу! Только около стенда, на ухо шепотом, чтоб никто посторонний не слышал.

Да нет. Просто хотел напомнить вам, цензор, что, во-первых, у нас уже есть персонаж, который пытается окружить метание ножей ореолом таинственности, как раз и используя псевдонаучный треп, не имеющий отношения к реальности. И, во-вторых, наши обсуждения - это, собственно, и есть анализ практики, а не теоретизирование по теме.
С тем же успехом можно было вообще не писать ничего по теме в ветках по метанию ножей, а в ответ на задаваемые вопросы просто предлагать человеку "встретиться у стенда" для наглядного пояснения.

цензор
ребята, этот "научный трёп " не имеет ничего общего с ПРАКТИКОЙ МЕТАНИЯ! Пока не встретитесь у стенда, всё остаётся индивидуальным речевым поносом! Практикой доказано.

Ни чего научного не вижу, ни одной формулы, ни одного рисунка.
Интересно, что можно показать у стенда, когда все движения, которые здесь описывают, не разглядишь даже на малых скоростях, остается только описывать ощущения.
"Практикой доказано", что когда начинают показывать другим у стенда, ножи начинают сыпаться или втыкаться не туда куда хочется.

Oleg N
Разговаривать о метании ножей

😊 😊 😊 😊

axmadu
- можно.
Затрагивать чьи-то интересы нельзя

ребята оставте Федина в покое он сюда не лезет с советами и давайте по теме без офтопа.

S-NIPEL
ребята оставте Федина в покое он сюда не лезет с советами и давайте по теме без офтопа.

Согласен не надо их трогать, не только Федин моразматит, но я же фамилии не называю.
Пусть они сами между собой разбираются, Федины, Шмедины.
Поменьше авторитетов слушайте, а то всю жизнь на телеге прокатаетесь, почерпнули нужное, проанализировали, и вперед к автомобилю.

чтоб проще было все разобрать . попробуйте пометать с хватом когда нож не контролируется ( краткое описание хвата. нужно нож взять так. как берут монету .когда ее опускают в копилку .а при метании нож не упирался в фалангу указательного пальца)при таком способе у всех будет одинаковое воздействие на нож .а значит и движение одинаковое.что может облегчить обсуждение

Недавно прочитал , как два математика Университета Аризона при помощи техники, которая изпользуется при наблюдении за проэктилем при выстреле, изследовали эфект кнута, а именно почему произходит этот щелчёк, или выстрел. Если правильно работать кнутом,при движении шнур образует полупетлю, которая движется от толстого и тяжелого начала шнура к тонкому и лёгкому концу. Кстати это пытается довольно-таки неумело показать Федин. Но не об этом речь. Так вот по физическому закону о сохранении Энэргии в Импульсе уменьшение движуещейся массы компенсируется увеличением скорости. Чем тоньше диаметр шнура, тем быстрее движется полупетля. То-есть, вся энэргия концентрируется на тонком конце шнура.В это и поверить-то трудно, но самый тонкий конец шнура двигался с двойной скоростью звука.То-есть щелчёк, который мы слышим- не что иное, как преодоление звукового барьера. Принцып разгона, условиe - все звенья остаются гибкими, уменьшение движуещейся массы компенсируется увеличением скорости.

Знаю одного чела, который когда метает максимально сильно, в момент схода пальцами щелкает, не специально, так иногда получается. Монстр вообще, в метание ножа. Он меня по физухе тренирует.

Недавно прочитал , как два математика Университета Аризона при помощи техники, которая изпользуется при наблюдении за проэктилем при выстреле, изследовали эфект кнута, а именно почему произходит этот щелчёк, или выстрел. Если правильно работать кнутом,при движении шнур образует полупетлю, которая движется от толстого и тяжелого начала шнура к тонкому и лёгкому концу. Кстати это пытается довольно-таки неумело показать Федин. Но не об этом речь. Так вот по физическому закону о сохранении Энэргии в Импульсе уменьшение движуещейся массы компенсируется увеличением скорости. Чем тоньше диаметр шнура, тем быстрее движется полупетля. То-есть, вся энэргия концентрируется на тонком конце шнура.В это и поверить-то трудно, но самый тонкий конец шнура двигался с двойной скоростью звука.То-есть щелчёк, который мы слышим- не что иное, как преодоление звукового барьера. Принцып разгона, условиe - все звенья остаются гибкими, уменьшение движуещейся массы компенсируется увеличением скорости.

Коллеги, извините за мой русский. Сам в шоке.

Монстр вообще, в метание ножа

invisible_spb
и совсем никто не догадался о ком речь... D)

Евгений Никитин - ненавистник навеса 😊

В каком смысле "навеса"? Полета ножа по высокой дуге?

Oleg N
В каком смысле "навеса"? Полета ножа по высокой дуге?

Да

Schwartau
Принцып разгона, условиe - все звенья остаются гибкими, уменьшение движуещейся массы компенсируется увеличением скорости.

не верю что этот принцип применим к разгону ножа. Очень красивая модель канешна. Как и гипотеза о работе тела как удилищща, или работе связок как резиновых шлангов. Вообще советую попробовать метнуть топор пару раз, уверен произведет шокирующее впечетление на все бродящщие умы. Да, и не забудьте волновую теории опробовать. На топорах. Просто чтобы понять наконец как же мы разгоняем нож.

А или еще прощще - привяжите нож к кончику кнута, и попробуйте щелкнуть. Энтот кнут вам сразу же наглядно разъяснит что кинетическая энергия берется от силы, работающей на расстоянии. Обратите внимание на эти два слова, сила и расстояние. А и еще вспомните про деццкие сказки о том как в сканфе нож разгоняется до немыслимых скоростей без замаха (нет расстояния) и с легкостью не зависящей от физической силы (силы нет тоже). Я не против творческих поисков, но в случае с хлыстом мы находимся в фундаментальном заблуждении. Советую почесать затылок или поковырять в носу, или что вы там делаете когда сосредоточенно думаете, и обдумать все еще раз, про кнут и две скорости звука и стоит ли нам на эту хрень тратить время.

Schwartau
Коллеги, извините за мой русский. Сам в шоке.

с русским у вас фсе хоккэй. Переходим на физику 😊

blade thrower

Да, и не забудьте волновую теории опробовать. На топорах. Просто чтобы понять наконец как же мы разгоняем нож.

А или еще прощще - привяжите нож к кончику кнута, и попробуйте щелкнуть.

Да, нет слов. А еще можно вместо маленькой блесны на спиннинге, привязать рыбину, грамм на 500. А еще можно сравнить хрен с трамвайной ручкой. А еще можно спустится с небес или подняться, и попросить Федина, чтобы он показал, как летают безоборотно и втыкаются гвозди (200, 150 и 100-ки) с 4-5 метров, и достаточно глубоко для своего веса.
Не хотел пиарить, называть фамилию, но пришлось.

От себя скажу: последнее время, ножи (Осетры-малые), которыми я постоянно метаю, становятся для меня тяжелыми. У меня появилось такое ощущение, что я не могу их разогнать быстрее. Беру ножи поменьше, полегче, и вообще не напрягаясь, как с Осетрами-малыми, втыкаю с тех же дистанций с такой же силой.

Зачем с топорами мелочиться, надо брать колун. Вот техника-то сразу поменяется.

камрады. Федину надо отдать должное.он внес свой вклад и скажу не малый в популяризацию метания ножей.я непервый и непоследний. который насмотревшись фединских роликов в ютубе пришел в метание ножей.перейдите наконец то. от обсуждения федина .к метанию ножей .или откройте ветку сплетни и интриги.чтоб была возможность друг друга грязью поливать.

http://www.youtube.com/watch?v=ncHcRVLTjqg

http://www.youtube.com/watch?v=FNsqBa3Tgjs