"О патронах и ружьях магнум"

Фазаны погубили тему, о прелести ружей 20-го калибра, так тому и быть.

Предлагаю ознакомиться со статьей написанной в далеком 1979 году, главным инженером ИЖмеха, Н. Изметинским. как следует из статьи, в тот момент Ижмех стоял на пороге выпуска магнумов 20-го калибра. Экономика была плановой, все были озабочены прагматизмом и целесообразностью, а главному инженеру крупнейшего предприятия, предстояло защитить перед общественностью идею создания нового для СССР типа огнестрельного оружия. Ознакомимся же с его мыслями, и выводами.

Ружья и патроны магнум 20-го калибра, уже не являются заморской диковинкой, тем интересней проверить правильность суждений автора по прошествии 33 лет.

Автор, учитывает таки вопрос "психологического барьера" )))

Магнумы губит отсутствие твердой дроби.

Пассаж про меньшую отдачу не понял.

Магнумы губит отсутствие твердой дроби.
Пассаж про меньшую отдачу не понял.

видимо этот фактор сгубил еще и ружья системы Ивашенцова.

Про меньшую отдачу, на второй странице есть таблица, с данными энергии отдачи.

Какая то неубедительная таблица. За счет чего энергия то ниже, за счет истечения пороховых газов? Так и дульное давление, и температура газов у 12к должна быть ниже.

Мухлевали они там что то.

Я 20к магнум однозначно позиционирую под самозарядку весом 2.5 кг. С учетом прочности ствола при транспортировке и ношении на охоте.

ag111
Магнумы губит отсутствие твердой дроби.

На второй странице верхний абзац в правой колонке - это нечто 😊. И это ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР написал???? 😊 Бляяяяя.... Вот они - корни той огромной ЖОПЫ, где отечественное гражданское оружие оказалось.

Из данных статьи можно сделать ОДИН вывод: патроны гост и "нормальные" по сравнению с винчестером - полное гавно. Порох, которого по госту (офуеть - ПО ГОСТУ, а не по свойствам партий пороха, которых никогда двух одинаковых не было) 2.1 гр в патронах гост и "нормальные", - тоже шоколад напоминает только цветом.
А главное, уже тогда - в 79 - уровень компетенции ведущих администраторов оружейки был ниже не куда. Даже такую заказуху, где за уши надо было притянуть, что 20 магнум ~ обычному 12, не смогли правдоподобно сделать.

Чтобы сделать подобный тест корректным, надо как минимум использовать одну и ту же по твердости дробь и разгонять ее до одинаковых Vо. И очень сильно думать, как учесть дульные сужения на 12 и 20. И все одно окажется, что 20 магнум лишь в очень небольшом количестве недешевых и очень качественных стволов может показать результаты лишь схожие, а никак не превосходящие, средний массовый ствол 12кал.

Сравнивать надо лучшие образцы в обеих калибрах. Про патроны 12к согласен, доставляет.

Изготовление равных по массе стволов 20к магнум, стволам 12к, намного проще и технологичней, из-за большей толщины стенок. Не поведет при термообработке, зажать проще. Поэтому 12к надо делать руками, а 20к на станках можно 😊

Для корректности сравнения я бы брал равные по массе стволы. Тогда преимущества калибра будет по-моему нагляднее.

Порох, которого по госту (офуеть - ПО ГОСТУ, а не по свойствам партий пороха, которых никогда двух одинаковых не было

ГОСТ имхо утверждал среднее\максимальное давление в стволе, но не кол-во пороха в заряде.

ну как ни крути на 35 м, обычно кучности 65-70 процентов хватает для эффективной стрельбы по пернатой дичи. Что 20-ка, что 12-й это на испытаниях выдали, что инженер и доказывал.

А вот нормальная навеска дроби в 2о-ке показывает, что 35 метров уже критично.

Что для инженера было более всего важно, содержится на второй странице, в средней колонке, во втором под фото абзаце.
Так вот, "сравнение" инженер произвел примерно так, как если б сравнивать 92 и 95 бензин, залив первый в Шевроле-Комарру, а второй - в шаху. И сделать по тесту глубокомысленный вывод, что де, пожалуй 92ым можно 95й заменить полноценно, поскольку на нем едет даже лучше, чем на 95.

Нельзя вообще так сравнивать - ничего такие сравнения, как в статье у инженера, не дают.
Если он хотел бы действительно сравнить эффективность 12 и 20 (т.е. резкость/кучность), надо было брать одинаковую дробь, одинаковый способ снаряжения и на одинаковой длины стволах (в калибрах) разгонять до одинаковой скорости. А потом уже смотреть, что на мишени.

Помню из какого-то ОиОХ примерно следующие строки:Когда утихла рекламная шумиха,то выяснилось,что ружья Магнум соответствующими патронами дают худший бой,нежели ружья 12-го с такими же навесками дроби-где-то так...Плюс еще непомерные нагрузки на затвор+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.
А вот легкая нормальная двадцатка в руках умелого стрелка на тяжелых ходовых... 😊

И все таки. Легкое самозарядное - 2.5 кг ружье под 32 грамма дроби, какого калибра должно быть? Хорошо, 36 грамм уже не требую 😊

20го. Других нет.
Но 2.5 - это очень легкое ружье, из которого по причине оч. малого веса среднестатистическому стрелку просто не шибко комфортно стрелять влет (отдача ни при чем).
2.9-3.1 - таких п\а в 12 с патронником 76 далеко не один. И ни тебе гимора с ассортиментом патронов, ни ограничения навески... И это все при заведомо не худших параметрах боя. Хотя на импортных хороших порохах и на твердой, а еще лучше - омедненной - дроби из 20ки можно выжать практически тоже, что и с 12го.

СКС-26
Помню из какого-то ОиОХ примерно следующие строки:Когда утихла рекламная шумиха,то выяснилось,что ружья Магнум соответствующими патронами дают худший бой,нежели ружья 12-го с такими же навесками дроби-где-то так...Плюс еще непомерные нагрузки на затвор+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.
А вот легкая нормальная двадцатка в руках умелого стрелка на тяжелых ходовых... 😊

дык логично - как правило у магнума меньшая вэ ноль.
Ну и деформация дроби из чистого свинца качественному бою не способствует.
Где-то читал. Сравнение АЗОТа и импортного патрона. Самый писк - для "корректности" в АЗОТ снарядили твёрдую импортную дробь. И вот такой вариант оказался даже лучше чем импорт. А при родной дроби всё было весьма печально.
Так что бой у отечественного магнума завсегда грустен. В любом калибре. Ибо нет нормальных ни пороха, ни дроби.

Смысл обсуждать статью написанную в 79-м году, с учетом того, что у нас и сейчас НЕТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ нормальных магнум порохов, коих в то время в принципе быть не могло?

Виталий А
Смысл обсуждать статью написанную в 79-м году, с учетом того, что у нас и сейчас НЕТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ нормальных магнум порохов, коих в то время в принципе быть не могло?

Я не ухожу из темы, потому как все еще думаю о покупке сверхлегкой Бенельки 20к. В конце концов импортных патронов сейчас не мало.

Интересно, что из них выжать можно.

ag111

Я не ухожу из темы, потому как все еще думаю о покупке сверхлегкой Бенельки 20к. В конце концов импортных патронов сейчас не мало.

Интересно, что из них выжать можно.

Без системно привозят, для того что бы понять что можно - много времени уйдет.
Релоудинг наше все, вот посмотрите сколько марок пороха только у Нобеля
http://www.nobelsport.it/publi...57&FamigliaID=0

Может гуру сначала разъяснят зачем магнум вобще нужен. Я плечо однажды им отбил, а добычи больше не стало. Остатки раздал. Сейчас от слов магнум/ полумагнум хочется ругаться ..... плохими словами....

48al
Может гуру сначала разъяснят зачем магнум вобще нужен. Я плечо однажды им отбил, а добычи больше не стало. Остатки раздал. Сейчас от слов магнум/ полумагнум хочется ругаться ..... плохими словами....

Кстати, именно Иж-18 в 12к и 20к практически одинаковы. У товарища в 20к, так ствол забыли снаружи обточить, явно проявленная разностенность, где-то 3 и 4 мм по сторонам. 😀 Но он его купил, потому что редкая модель, курковка.

Popov
На второй странице верхний абзац в правой колонке - это нечто 😊. И это ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР написал???? 😊 Бляяяяя.... Вот они - корни той огромной ЖОПЫ, где отечественное гражданское оружие оказалось.
...

Originally posted by :
Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

Патрон паршивый.

СКС-26
+ещё довольно быстрое выгорание каналов стволов от очень высокого давления.

Postoronnim V
Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

Со слов "Сравнивая патроны..." и далее

Чуваку в голову не приходит, что в патронах разные пороха, с разной энергетикой, скоростью горения, а главное - плотностью (к вопросу о 14%). Что взяв более быстрый порох, он может практически повторить кривую давления 20ки в 12ом, при этом получив меньшую деформацию дробового снаряда. И т.д. В общем, уровень познаний как у человека, неделю назад купившего свой первый Барклай или УПС.

2 Popov: Какие бы там пороха по энергетики и плотности не были, но "газовая" составляющая отдачи определяется :
1. Массой газов (а значит и исходной массой пороха).
2. Скоростью истекания газов.

Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше
Скорость истекания газов тоже ниже, т.к. КПД ствола 20 к. выше, чем у такого же по длинне ствола 12 к.

Про "дробовую" составляющую отдачи пока не говорим, т.к. чуть возросшая скорость вылета снаряда в какой то мере "газовую" экономию может нивелировать. Впрочем это уже только на пользу качества выстрела 20 к.

И все таки. Легкое самозарядное - 2.5 кг ружье под 32 грамма дроби, какого калибра должно быть? Хорошо, 36 грамм уже не требую

да хоть двенадцатого, если 2.5 кг означает приемлемую цену

Перечитал несколько раз. Так и не понял, что там не так? Вроде всё логично.

Как ни крути, 30-35 метров обычная дистанция результативной стрельбы. Статья доказывает, что 20-ка магнум равноценна по качеству выстрела ружью 12-го калибра. НО патрон хороший в двадцатке, такой который до сих пор не могут собрать(сужу по постам) в отечестве инженера.

А 12-й дает приемлемый выстрел каким-то древним "азотом", наверняка с ДВП пыжем, картонной прокладкой, закруткой и без контейнера мягкой дробью.

Postoronnim V
Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше

Это если речь идет об одном и том же порохе. В статье - не только о разных порохах, но вообще о двух абсолютно разных патронах с разной по твердости дробью и разным способом снаряжения.

Говорить об отдаче в качестве аргумента в пользу калибра - это при современных порохах вообще какой-то бред. По резкости/кучности патронов со свинцовой дробью 20ка магнум однозначно проигрывает стандартному 12му - как раз из-за более высокого давления и более высокого столбика дроби в гильзе. Что еще обсуждать?

2 Popov:
Совершенно без разницы от типа и марки пороха - масса газов (и твёрдых части продуктов горения) равна исходной массе пороха. И если исходная масса пороха меньше - то меньше и газо-массовая составляющая отдачи.
Вот газо-скоростная составляющая отдачи от скорости горения пороха зависит. Но, это опять же плюс 20 к. по сравнению с 12 к. , т.к. при том же Соколе ДД у 20 к. будет меньше, а вопрос деформации дроби не столь уж актуален (если дробь не совсем "пластилин" 😊). Например применяются же практически везде ПК, а они ведь примерно так же увеличивают высоту столбика дроби, как и переход от 20 к 12 к. Применение же крахмала проблему деформации дроби практически решает в любых калибрах. Так, что вопрос патрона лежит скорее в плоскости - готов ли владелец двадцатки крутить патроны собственноручно, а не в плоскости 20 (или 12) калибр г..но.

К слову - не подумайте, что я такой уж большой любитель 20 калибра. Просто я самокрутчик и для дальнего прицельного (точнее с выцеливанием по боровой) 12 калибру однозначно предпочитаю 16 калибр. И патрон с крахмалом без ПК. И вижу, что здесь тенденция к уменьшения калибра не голая теория. А вот по водокрякающем мне удобнее 12 к.
Не хотят наши заводы 16 к. выпускать - вот и мечутся между 12 и 20 к. с теоретическим обоснованием (хотя нам бы охотникам было лучше, если бы выпускали ружья и боеприпасы от 4-8 до 28-32 калибра).
Но Изметинский в своей публикации совершенно прав. Не хочет Ижмех делать 16 к. - пусть делает магнум 20 к. при массе ружья хотя бы 2.7-3.0 кг. Иначе нафиг не нужно такой ружьё вне зависимости от "магнумости" или "немагнумовости"

Postoronnim V
2 Popov: Какие бы там пороха по энергетики и плотности не были, но "газовая" составляющая отдачи определяется :
1. Массой газов (а значит и исходной массой пороха).
2. Скоростью истекания газов.

Так вот если масса пороха уже на 14% меньше, то отдача газ. составляющей (при прочих равных условиях) уже меньше
Скорость истекания газов тоже ниже, т.к. КПД ствола 20 к. выше, чем у такого же по длинне ствола 12 к.

Про "дробовую" составляющую отдачи пока не говорим, т.к. чуть возросшая скорость вылета снаряда в какой то мере "газовую" экономию может нивелировать. Впрочем это уже только на пользу качества выстрела 20 к.

Газовая составляющая отдачи - в гладкостволе и так сравнительно невелика.
Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое. Сравнимое - Азот12 vs Aзот20магнум, или Вин12 vs Вин20магнум.
И в таком (более корректном) сравнении 20ка уступит 12му. У Азота так точно. У Винчестера скорее всего, хотя при подборе ружья - не факт.

Postoronnim V
Например применяются же практически везде ПК, а они ведь примерно так же увеличивают высоту столбика дроби, как и переход от 20 к 12 к. Применение же крахмала проблему деформации дроби практически решает в любых калибрах. Так, что вопрос патрона лежит скорее в плоскости - готов ли владелец двадцатки крутить патроны собственноручно, а не в плоскости 20 (или 12) калибр г..но.

для дальнего прицельного (точнее с выцеливанием по боровой) 12 калибру однозначно предпочитаю 16 калибр. И патрон с крахмалом без ПК.

Но Изметинский в своей публикации совершенно прав. Не хочет Ижмех делать 16 к. - пусть делает магнум 20 к. при массе ружья хотя бы 2.7-3.0 кг. Иначе нафиг не нужно такой ружьё вне зависимости от "магнумости" или "немагнумовости"

Ну влияние пк на высоту существенно меньше чем 12 в 20, хотя вполне сравнимо с 12-16.

Имхо тут скорее вес оружия роляет - охота то ходовая 😊 Через пару часов от более легкого ружья руки меньше дрожат 😊 и выстрел получается точнее, перекрывая чуть большую осыпь 12го.

Если Ижсмех чего и хочет делать делать, так это дульнозарядные карамультуки из водопроводной трубы на нестроганой доске, и продавать их по цене Перде.
Они 20ку то может сделают - ствол сверлёный из заготовки 12к, с колодкой от 12к, и весом килограмма в 4. Но зато почти без отдачи 😊

DemonMSK

Газовая составляющая отдачи - в гладкостволе и так сравнительно невелика.
Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое. Сравнимое - Азот12 vs Aзот20магнум, или Вин12 vs Вин20магнум.
И в таком (более корректном) сравнении 20ка уступит 12му. У Азота так точно. У Винчестера скорее всего, хотя при подборе ружья - не факт.

1. Невелика, но есть. И, посему, ни какой крамолы в словах Изметинского совершенно нет. Разговор может быть продолжен только в плоскости величины "блох", которых "ловим"..
2. Статья, в первую очередь, обсуждает ружья калибра 20, которые способны стрелять повышенными навесками свойственные 12 калибру. И разговор тут про патроны неуместен. Разговор про то - способен ли 20 к . "магнум" решить охотничьи задачи (т.е. поражающая способность при нечастой стрельбе) свойственные большей части ниши 12 к. ИМХО - на 50% способен.
И тут Изметинский совершенно прав.

2 DemonMSK: А Вы измерьте штангелем толщину ПК. Получится практически 20 к. К стати, та же пуля Полева 12 к. без контейнера - это калиберная для 20 к.

Просто тупо - сравниваем абсолютно несравнимое.

Они 20ку то может сделают - ствол сверлёный из заготовки 12к, с колодкой от 12к, и весом килограмма в 4. Но зато почти без отдачи

вроде у иж-43 20-го калибра колодка своя, поменьше. Хотя под магнум, с их подгонкой, поймает шат ИМХО это ружье быстро.

Postoronnim V
2 DemonMSK: А Вы измерьте штангелем толщину ПК. Получится практически 20 к. К стати, та же пуля Полева 12 к. без контейнера - это калиберная для 20 к.

Я во второй половине 90х изрядно пострелял американскими патронами, которые завезли "для науки" 😊 ещё в СССР.
До сих пор кстати не понимаю - нафига 😊 Ибо на большую часть науки дробовые патроны были нафиг не нужны. А патроны со свинцовой дробью - не нужны совсем.
И сравнение с "зарубежными образцами" - было не то чтобы нормой, но в специфисской области довольно распространено.

Последний из могикан
не забывайте, статья 1979 года, автору вообще респект, что при совке сравнил американские патроны с отечественными.

Зачем сравнивать с тем что никому не доступно ?

DemonMSK
12й - 18,5, 20й - 15,6 - 3 мм разницы. Измерю конечно, но кмк 1,5 мм стенки там не наблюдается.
.

Зачем сравнивать с тем что никому не доступно ?

Postoronnim V
2 Popov:
Совершенно без разницы от типа и марки пороха - масса газов (и твёрдых части продуктов горения) равна исходной массе пороха.

закон сохранения вещества в общем случае тут ничего не дает. Пример - одна навеска пыжей и дроби в 12к до одинаковой скорости разгоняется и 1.6гр Рекса (а есть и более легкие пороха), и 2.2гр Сокола. Тут не масса исходного вещества и последующих продуктов горения важна, а скорость и температура (и как следствие температуры - давление) горения. Выделяемая в единицу времени теплота другими словами. А в том абзаце, который выявляет техническую безграмотность писавшего, говорится о том, что вот де одинаковую массу снаряда в 20 калибре мы разгоняем МЕНЬШЕЙ массой пороха. А о том, что это совершенно разные пороха автор даже не подумал. И что б он написал, если б Азот был не на Соколе, а на Сунаре? Получилось бы, что в 20 калибре пороха даже БОЛЬШЕ по массе, чем в 12.

2 Popov: Так оно и есть. Разгоняет ту же массу меньшей навеской пороха. Потому, что КПД ствола 20 к. (допустим длины 710 мм.) выше, чем КПД ствола 12 к. тех же 710 мм. И при этом имеем меньшую газово-масс. составляющую отдачи.
ИМХО, Иметинский в этом абзаце скорее всего имел как говорится "прочие равные условия". Т.е. если сравниваются навески пороха - то это навески сходного пороха и в 12 к. он имел бы навеску соответсвующую упомянутому "нормальному ГОСТ...". Вот только редакции журналов имеют привычку урезать и редактировать исходные материалы. Хотя может и сам автор не удосужился разжевать этот вопрос в рамках статьи.

"чувак" все прекрасно понимал про пороха и патроны. ибо была своя зарядная станция и оборудование для замеров скорости и давления. + возможности ствольного цеха. + у него были уже ТОГДА импортные патроны, и в достатке, даже мне малость доставалось 😊 тем не менее- что за бугром заказывали, то и делал.
+ пытался ответить на письма народа про сделаные на экспорт ружья, излишки которых все одно шли на внутренний рынок. это ж сейчас и в интернете все грамотные да умелые. тогда ружья были, а патронов не было.
потому писем было мешками и каждому было положено ответить. тоже самое было когда в середине 90х пошел 12й магнум. хошь-не хошь а давали рекомендации по домашнему снаряжению "магнума" на Соколе. ну чтобы хоть горстями не сыпали 😞
по нужен магнум или не нужен- у каждого свое мнение. кому не нужен- знать просто нет условий для его применения. по моему опыту магнум на 12 калибре ИЗРЕДКА очень полезен. а вот по той самой иж58МА-20Магнум и патронам Легия воспоминания противоречивые. магнумом Легией плохо дичь бралась, а вот обычной 20й легией- почему-то довольно прилично било. но недолго у меня эта 20ка была, все же 12й универсальнее показался. причем и ружье было легче на 150г.

кстати "магнум" ружья Ивашенцева в 20-м и 24-м калибре, имели сужение ствола всего 0,1-0,2 мм., наверное не зря.

ИМХО ижевский чок в 1 мм., в двадцатом калибре не дает хорошей равномерной осыпи.

Последний из могикан
ижевский чок в 1 мм., в двадцатом калибре не дает хорошей равномерной осыпи.

Коллеги, а о чем вы спорите? Топикстартер этой ветки в ветке о "прелестях 20 калибра" дал интересную сравнительную характеристику. Дословно не помню, а искать лень. Но, что-то вроде: "Если все охотничьи задачи, выполняемые ружьём 12 калибра принять равными 100%, то ружьё 20 калибра способно выполнить 80% охотничьих задач".
Что (приблизительно) соответствует соотношению навесок дроби в 12 и 20 калибрах (что в "Магнуме", что в "НЕмагнуме").
Сравнивать же 20 Магнум со стандартом 12 совсем некорректно - то, что для 20-ки "экстрим" и "предел возможностей", то для 12-го всего лишь "начало пути" и нормальная "штатная" работа. И то, что в 20-магнум достигается с дорогущими и не всем доступными импортными патронами - легко достигается в 12 калибре со стандартными патронами.

BUA50
...Но, что-то вроде "Если все охотничьи задачи, выполняемые ружьём 12 калибра принять равными 100%, то ружьё 20 калибра способно выполнить 80% охотничьих задач".
Что (приблизительно) соответствует соотношению навесок дроби в 12 и 20 калибрах.

Образно, конечно. И 80% не мои. Поэтому я и написал "приблизительно". Но, не будете же вы утверждать, что 20-ка превзойдёт 12-й там, где нужен хороший выстрел крупной дробью или картечью? Или там, где желателен пулевой выстрел с хорошим останавливающим действием? 😛

2 BUA50: Конечно не буду утверждать. Причём есть калибры и поубойнее 12...
Целесообразность же 20 к. "манум", ИМХО, только в том, что оно не плохо, если ружьё способно стрелять навеской 12 к. Однако с оговорками:
Стрелять из такого ружья нужно обычными зарядами 20 к. и лишь изредка навеской 12 к. И ружьё 20 к. должно быть по массе не выше обычного ружья 20 к. Иначе я совершенно не понимаю смысла двадцатки в массе двенадцатого калибра. Не смотря даже на какие то небольшие плюсики по бою(и не факт, что они есть всегда и стабильно).

В двадцать первом веке писать, что "магнум" на пределе технических возможностей 😊

Он на пределе возможностей тех, кто за 5% экономии удавиться. А это вся наша промышленность и торговля, пока без исключений. 😀 Да и мне лень крахмал сыпать.

Возможности стволов 12к и 20к РАВНОЙ МАССЫ равны по метанию снаряда РАВНОЙ массы. Не ленивые могут найти математический расчет. И не надо инсинуаций.

Но ствол 20к УДОБНЕЕ практическому охотнику, так как он прочнее. И удобнее производителю, так как его проще сделать.

Вопрос о 20к магнум сдвинется лавинообразно, если постоянно и широко будет доступен разумный по цене ассортимент патронов, скажем на 5% дороже, чем аналогичные 12к. Цена расходников, патронов держит 20к магнум. Производители за, охотник инстинктивно против. Он понимает, что бесплатно сыр суют только в мышеловку 😊

Вопрос осыпи при сменных чоках думаю решаем. Чуть помаявшись, получим стандартную одинаковую осыпь на любом калибре при равном снаряде. (для тугодумов специально поясняю, что под любым калибром подразумеваю один из двух - 12к и 20к магнум.)

Вопрос об эксклюзивных осыпях оставим фанатам.

Читаешь как в то время Главные конструкторы интересовались новыми тенденциями в производстве оружия и патронов. Интересно, что сей час нового создали за последнее время, да и статей, подобных тем, что в данной теме то же не видно...

Беда в том, что если взять например патроны Азот
12/70 - 11.30,
12/76 - 18.00
и 20/76 - 18.00
Разница совсем не на 5%, а на более чем 50%.
Дальше мне искать тупо в лом, но нафига вообще нужно отечественное оружие 20го калибра?
Вес - ну так оно весит как 12й, хорошо если не больше.
Бой обычно имеет несколько худший.
И вдобавок вдоволь не пострелять - так как в полтора раза более дорогие патроны.

Ну не хочет Ижсмех производить легкие 20ки. Или уже и не может.
Потому как даже при равной толщине стенки ствола - 20ка прочнее 12ки. А Иж зачем-то делает их ТОЛЩЕ. И 20 ка вместо 2,3-2,5 весит 3+

Оффтоп. У товарища довоенный немец. 16*65, 2,4 кг. Для ходовой - просто песня.

Нафига я писал уже 100 раз.

Ну а цены показательны.

Исчо раз.
20ка весом ДО 2,5, в идеале не более 2,3 - это прекрасно для ходовой, хотя и требует уметь стрелять.
20ка весом 3+ - имеющая прикладистость и маневреность как 12к - плюсов не имеет вообще.
Ижсмех выпускает исключительно 3+.

DemonMSK
Исчо раз.

Исчо раз.

Я 100 раз писал, какая 20-ка меня интересует. Не ижевская.

Не представляю как стрелять из ружья массой 2,3 кг смутно себе представляю. Да же стреляя из ружья массой 2,7 иногда проскакиваю боковые мишени на обгоне. На мой взгляд излишняя легкость не являеться плюсом, лучше выбирать золотую середину.

а почему вы все в эти 2,5 кг уперлись? в чем с весом проблемы? Я так вам скажу,но вы наверно сами это поймете,но с тяжелым ружьем влет стрелять проще... ,а вот контролировать поводку легкого ружья сложнее и проблема с 20й высосона из пальца ибо это хороший юниорский и женский калибр,но всерьез с ним охотиться это просто чудачество....

котяра93
а почему вы все в эти 2,5 кг уперлись?

Я пешком по лесу хожу.

ag111

Я пешком по лесу хожу.

котяра93
значит вы тренированый человек и для вас лишние полкило не вес

Какие полкило? 😛ipec: 😛ipec: 😛ipec:

Пиво, виски, закусь ... Топор, пила, тент, пенка ... Если б полкило ...

ну а ружье тады зачем? Еще потеряете не дай бог

котяра93
ну а ружье тады зачем? Еще потеряете не дай бог

А чтоб страшно не было 😉

ибо это хороший юниорский и женский калибр,но всерьез с ним охотиться это просто чудачество....

что означает охотиться всерЪез? )))) есть люди которым дупель-вальдшнеп-перепел самая серьезная охота, что им тот факт, что 12-й выплюнет зараз более 50 грамм нулевки?

Последний из могикан

что означает охотиться всерЪез? )))) есть люди которым дупель-вальдшнеп-перепел самая серьезная охота, что им тот факт, что 12-й выплюнет зараз более 50 грамм нулевки?

для меня это то же самое интересное,но и там 12й рулит

ag111

Я пешком по лесу хожу.

.
Серьёзно ?
А мужики-то поди , и не знают , что можно по лесу ... Пешком . 😀

для меня это то же самое интересное,но и там 12й рулит

не спорю, просто уточните. Рулит обычно с какой навеской дроби? ;-)))

ag111

Какие полкило?

Пиво, виски, закусь ... Топор, пила, тент, пенка ... Если б полкило ...

эээ, по личным наблюдениям. Если в грузе разом - пиво и пенка то это 99% только что приехали на авто, и потащили от стоянки авто до места ночёвки.

А вот "небольшая", на пару-тройку десятков км, прогулка по лесам или болотам вызывает сильнейшее желание минимизировать вес ружья.

Пиво на ходу хорошо, когда вокруг вода тухлая. Когда чай кипятить некогда.

DemonMSK
А вот "небольшая", на пару-тройку десятков км, прогулка по лесам или болотам вызывает сильнейшее желание минимизировать вес ружья.

Последний из могикан

не спорю, просто уточните. Рулит обычно с какой навеской дроби? ;-)))

Дилетантский 😊 вопрос, любой боеприпас подбирается под объект охоты.
Скажем на перепела будет достаточно 24 г. дисперсанта, на тетерева уже 32 г.

дисперсант это для косоглазых 😊,перепел он так медленно и близко летит ,что по нему трудно промазать 😊

котяра93
а почему вы все в эти 2,5 кг уперлись? в чем с весом проблемы? Я так вам скажу,но вы наверно сами это поймете,но с тяжелым ружьем влет стрелять проще... ,а вот контролировать поводку легкого ружья сложнее и проблема с 20й высосона из пальца ибо это хороший юниорский и женский калибр,но всерьез с ним охотиться это просто чудачество....

котяра93
дисперсант это для косоглазых 😊,перепел он так медленно и близко летит ,что по нему трудно промазать 😊

Именно с этим связано уменьшение дробовой навески и увеличение ширины осыпи(как следствие уменьшение ее плотности), если конечно охотник изначально настроен обрабатывать трофей... а то есть такие снайперы 😊 ... бац и в фарш, фарш в сумку не положишь.

дисперсанты сильно снижают равномерность осыпи,в прошлом году постреляли ими по бумаге и увидели проплешины и сгушения в осыпи ,причем в непредсказуемых местах

Так дисперсанты разные бывают. Есть и не портящие осыпь - с зерном/крупой над дробью, с крупной дробью под мелкой...
Хотя конечно, лучший дисерсант - это ствол с соответствующим профилем.

Дилетантский вопрос, любой боеприпас подбирается под объект охоты.
Скажем на перепела будет достаточно 24 г. дисперсанта, на тетерева уже 32 г.

вовсе не дилетантский, если примете во внимание контекст беседы. Человек пишет о неоспоримых преимуществах 12-го калибра, именно для охот по птичьей мелочи. В Вашем ответе дилетантства нет ))), 24-32 гр. дроби соотв. номера.

Но такая навеска отлично(24-28 гр) работает в 20-м калибре, с возможностью применять даже 32 гр. Ответ значит вырисовывается сам собой, что для охоты на птичью мелочь из под собаки, 20-й калибр не уступит ни какому другому. Логично?

Последний из могикан

вовсе не дилетантский, если примете во внимание контекст беседы. Человек пишет о неоспоримых преимуществах 12-го калибра, именно для охот по птичьей мелочи. В Вашем ответе дилетантства нет ))), 24-32 гр. дроби соотв. номера.

Но такая навеска отлично(24-28 гр) работает в 20-м калибре, с возможностью применять даже 32 гр. Ответ значит вырисовывается сам собой, что для охоты на птичью мелочь из под собаки, 20-й калибр не уступит ни какому другому. Логично?

.
Тема , какбы , началась со статьи . Где основной мыслью было - ежели в нашу двадцатку , да мериканские патроны - то ОГО-ГО !!! Что в переводе на русский разговорный - почти как 12й 😀
Сколько с тех лет патроньев изведено - а воз (наш , российский) и ныне там . Иде те патроны , иде те пороха ? Иде те магнумовские двадцатки в весе ГОРАЗДО меньшем чем легонькие ружья 12 калибра ?
Где-где . В пи...де . Логично ? 😛

Иде те магнумовские двадцатки в весе ГОРАЗДО меньшем чем легонькие ружья 12 калибра ?

Последний из могикан
счас двух турков как раз посмотрел )))) только вернулся, беда на полуавтомате ложа детская, но и вес детский

.
Дык поди для детишек и сделано .
Для охоты на воробьев и мышь-полевку 😊
Хатсан 12 калибра у знакомого получил перелом затвора на обычных патронах .
Что там с давлением в 20 калибре ? А в 20м - магнуме 😛
Фанаты "русской рулетки" должны быть довольны 😀

Фанаты "русской рулетки" должны быть довольны

цена небольшая, сломается купим новый, за эту цену альтернативы нет
тем более, что в основном будут использоваться заряды в 24-28 г., не более. Для "более" есть 12-й
для "менее" 32-й )))

сейчас живу под горами, кеклики за калиткой практически, а там ходьба верх-вниз, тяжелая вообще охота, 20-ка как раз. Мой довоенный тоз-б тяжеловат, да и куплен больше для коллекции

Последний из могикан

цена небольшая, сломается купим новый, за эту цену альтернативы нет
тем более, что в основном будут использоваться заряды в 24-28 г., не более. Для "более" есть 12-й

.
Если дичь сразу за калиткой - какой смысл в лёгком ружье ? 😊
Кеклик - что за зверь ? Ни разу не видел

Кеклик - что за зверь ? Ни разу не видел

Последний из могикан
Но такая навеска отлично(24-28 гр) работает в 20-м калибре, с возможностью применять даже 32 гр. Ответ значит вырисовывается сам собой, что для охоты на птичью мелочь из под собаки, 20-й калибр не уступит ни какому другому. Логично?

Не совсем 😊, для того что бы убедиться в этом достаточно стрельнуть навеской 24 г. по бумаге из обоих калибров на 10 и 15 м.

Повесьте мишень Зернова посчитайте доли, дробины, проценты... сделайте это один раз, что бы не разводить флуд.

ЕЩЕ РАЗ малые калибры осознанный выбор опытного стрелка с подготовкой выше средней(охотничьей).

Последний из могикан

Но такая навеска отлично(24-28 гр) работает в 20-м калибре, с возможностью применять даже 32 гр. Ответ значит вырисовывается сам собой, что для охоты на птичью мелочь из под собаки, 20-й калибр не уступит ни какому другому. Логично?

При умелом стрелке - да.
Качество осыпи у него хуже - больше концентрация к центру.
Реально поражаемая площадь - порядка половины от 12го.
Умеешь с чоком и крахмалом попадать при 20-22граммах - 20ка понравится.
А если нет - ну попадать вообще не будешь.
Я на бекаса так вообще раструб+46грамм с дисперсантом хочу попробовать.
А то с получока - не попадаю 😞

проверено опытом,что раструбы намного лучше всяких дисперсантов....

Дык он и стоит заразззааа 😊

В теме явный дефицит стодольных мишеней.

котяра93
проверено опытом,что раструбы намного лучше всяких дисперсантов....

Откуда знаете? Сосед рассказывал? 😊

Я лет пять стрелял раструбами, естественно периодически отстреливал их по бумаге... вот скажите мне такую вещь, раз уж вы взялись делать экспертные заключения, какой формы осыпь из раструбов?
Если правильно ответите - я расскажу для чего 😊 это было сделано.

ag111
В теме явный дефицит стодольных мишеней.

дык стрельните и повесьте 😛,очень показательны мишеньки отстрела крупной дробью из малых калибров

котяра93

дык стрельните и повесьте 😛,очень показательны мишеньки отстрела крупной дробью из малых калибров

Я что, какой-то особенный? Мне больше других надо? 😀 😀 😀

Из 20-ток у меня Сайга-20С и ТОЗ-106. Оба классно стреляют пулей на 35 м.

Сайга явно бьет излишне кучно, даже большим зарядом пороха сноп не разбивает. А с тозиком я тем более охотится не собираюсь.

ag111
Сайга явно бьет излишне кучно, даже большим зарядом пороха сноп не разбивает.

Дядя Сережа
Сайга старенькая (до 2000-го года), с постоянным чоком (0,9)?

Угу.

старенькая (до 2000-го года), с постоянным чоком (0,9)...бьет излишне кучно, даже большим зарядом пороха сноп не разбивает.

Виталий А

Откуда знаете? Сосед рассказывал? 😊

Я лет пять стрелял раструбами, естественно периодически отстреливал их по бумаге... вот скажите мне такую вещь, раз уж вы взялись делать экспертные заключения, какой формы осыпь из раструбов?
Если правильно ответите - я расскажу для чего 😊 это было сделано.

стрелял раструбами когда собирался купить ружье,да и продавец много чего нахваливал,стрелял и контейнером и безконтейнеркой,контейнерным бой был отвратительный,а без контейнера широкая осыпь с явным сгущением в центре ,стреляли пятеркой и семеркой 32гр феттер,так же стреляли феттером скит трап,там осыпь была неравномерной с явными проплешинами....

котяра93

стрелял раструбами когда собирался купить ружье,да и продавец много чего нахваливал,стрелял и контейнером и безконтейнеркой,контейнерным бой был отвратительный,а без контейнера широкая осыпь с явным сгущением в центре ,стреляли пятеркой и семеркой 32гр феттер,так же стреляли феттером скит трап,там осыпь была неравномерной с явными проплешинами....

Что нибудь про Тульский чок слышали? 😊
В каких дисциплинах он использовался?

старый скитовский прикол,хотя кое кто до сих пор стреляет им круг, говорят давал растянутый в длину сноп дроби,но я новичек и это не застал

Виталий А

Что нибудь про Тульский чок слышали? 😊
В каких дисциплинах он использовался?

На круге ... Когда первый раз взял на утиную с 36 граммовыми патроньями - понял что такое "оружие массового поражения" 😀

Когда первый раз взял на утиную с 36 граммовыми патроньями - понял что такое "оружие массового поражения"

Strelezz

На круге ... Когда первый раз взял на утиную с 36 граммовыми патроньями - понял что такое "оружие массового поражения" 😀

таки просто надо уметь стрелять и тогда и без раструбов будет оружие массового поражения 😊,раньше их считали панацеей на круге,а сейчас скит стреляют с сужениями, меньшими навесками и с более сложными правилами и попадают ничуть не хуже....

котяра93

таки просто надо уметь стрелять и тогда и без раструбов будет оружие массового поражения 😊,раньше их считали панацеей на круге,а сейчас скит стреляют с сужениями, меньшими навесками и с более сложными правилами и попадают ничуть не хуже....

Тульский чок на современных навесках дает дыры в осыпи , вроде так говорят . Потому и не применяют в спорте высоких достижений . Не вижу , почему-бы не использовать эти стволы на охоте , если стволы изначально заточены под 32-36 грамм .
Я много слышал о суперской стрельбе по уткам из 20го и даже 410 калибра . Но пока не видел 😛

я сам много слышал о чудесах малых калибров,но стрелял утку только 12м и без всяких раструбов,обычно накручивал .25 или .5

Не совсем , для того что бы убедиться в этом достаточно стрельнуть навеской 24 г. по бумаге из обоих калибров на 10 и 15 м.

Повесьте мишень Зернова посчитайте доли, дробины, проценты... сделайте это один раз, что бы не разводить флуд.

ЕЩЕ РАЗ малые калибры осознанный выбор опытного стрелка с подготовкой выше средней(охотничьей).

флуд? к чему это? у меня большой практический опыт стрельбы птичьей мелочи из ружей: 12, 16, 20, 28 калибров. Причем, раньше патроны подешевле, означали латунную гильзу, что ухудшает бой.
Все калибры пригодны для такой охоты, но таскать легче малые. Просто я не согласен с утверждением, что 12-й калибр на этой охоте лучше всего.

С последним предложением соглашусь, на результативность влияет также и усталость и алкоголь. Вообще по перепелу, эффективней и комфортней всего применять ... ловчего ястреба ))) нет отдачи и вес с килограмм

Последний из могикан

флуд? к чему это? у меня большой практический опыт стрельбы птичьей мелочи из ружей: 12, 16, 20, 28 калибров. Причем, раньше патроны подешевле, означали латунную гильзу, что ухудшает бой.
Все калибры пригодны для такой охоты, но таскать легче малые. Просто я не согласен с утверждением, что 12-й калибр на этой охоте лучше всего.

С последним предложением соглашусь, на результативность влияет также и усталость и алкоголь. Вообще по перепелу, эффективней и комфортней всего применять ... ловчего ястреба ))) нет отдачи и вес с килограмм

Вы различаете разницу понятий ЛУЧШЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ? 😊

Думаю да, так вот "лучше" - понятие субъективное, т.е. кому как в зависимости от сторонних факторов, а вот "эффективнее" - оценка объективная, т.е. для всех человеков и не зависит от других обстоятельств.

а вот "эффективнее" - оценка объективная, т.е. для всех человеков и не зависит от других обстоятельств.

если отвлечься от реалий, то соглашусь, 12-й эффективней. 10-й еще более эффективней, а 8-й и того больше. Но целе-сообразен ли? :-)

Последний из могикан

если отвлечься от реалий, то соглашусь, 12-й эффективней. 10-й еще более эффективней, а 8-й и того больше. Но целе-сообразен ли? :-)

10й ? Узкоспециален 😊 На утино-гусиных охотах - высокоэффективен .
В лесу вряд-ли нужен . Сделал я пулелейку на 10й калибр - бреннеке весом в 53 грамма . А оказалось что шерстистых носорогов выбили давным давно и без меня 😀

Strelezz
бреннеке весом в 53 грамма . А оказалось что шерстистых носорогов выбили давным давно и без меня

10й ? Узкоспециален

А вот ружбай 3-3,2 кг в двенадцатом калибре с патронником 76 мм - самое оно. Гамма навесок - от 24 до 55 грамм.

Последний из могикан
и это правда, и такой вес встречается все чаще и чаще

Вот, а хочется еще ружье 2.5 кг под 36 грамм.

2550 пойдет? Бенелли со стволом 26 дюймов и без антабок.36 гр-можно, только лучше поменьше.

ag111

Вот, а хочется еще ружье 2.5 кг под 36 грамм.

отдача будет очень резкая

Да и не нужны там такие заряды.

ag111

Вот, а хочется еще ружье 2.5 кг под 36 грамм.

????
Лично я хочу 2,1-2,4 под 24-28 грамм. Больше и не надо.
То есть то, что в 16*65 в Германии делали ещё до ВОВ.

Последний из могикан
что означает охотиться всерЪез? )))) есть люди которым дупель-вальдшнеп-перепел самая серьезная охота, что им тот факт, что 12-й выплюнет зараз более 50 грамм нулевки?

для меня это то же самое интересное,но и там 12й рулит

сегодня открытие у нас, идти не хотел с утра, но сбегал таки. Два раза стрельнул, взял две перепелки из под спаниеля. Ружье 32 калибра, снаряд 15 грамм дроби N9.

Где тут рулит 12-й? на перепелиной охоте?

у нас открытие было 18 ,взял без собаки 5штук,стрелял 6 раз ,по сидячей почему то промазал, а влет ее же добрал,заодно и лисенок попался .... и все 12й калибр

BUA50
20-й слабоват, 16-й безперспективен, 410-й несерьёзен.

BUA50
А вот ружбай 3-3,2 кг в двенадцатом калибре с патронником 76 мм - самое оно. Гамма навесок - от 24 до 55 грамм.

Гы! Любопытные характеристики.

Как единственное ружьё "на все случаи жизни"- то ДА.

BUA50
У меня этот полуавтомат - отнюдь не единственный "на все случаи жизни". Но, двустволка 12 кал (Иж-54) стала "вторым ружьём". Его удел - селезни весной из скрадка. Полуавтомат - для гусей (в том же скрадке).
Фазан - снова полуатомат рулит. Лиса, заяц - полуавтомат, без вопросов. Для зверья - два карабина. Зер Гут...

Вопрос только в том, хотите ли вы стрелять снарядами более 32-х грамм весом?
Если да, то 12-й без вариантов, причем не в "ультралайт" версии - брыкатся будет будь здоров.
Если снаряды планируются от 24 до 32-х грамм, то тут можно сравнить 20/76 и 12/70 в версии "ультралайт". И самое интересное, что КЛЮЧЕВЫХ преимуществ ни у одного ни у другого нет:
- кучность, резкость, сгущение у центру и пр. болше зависят от метода снаряжения, марки пороха, дульных сужений и пр., то есть в любом калибре это можно варьировать в довольно широких пределах. Слышал мнение, что у 20-к, при навесках в 24гр., более растянутый в длину дробовой сноп, с сильным сгущением к центру, тогда как 12-й кладет дробь более равномерно, но толковых исследований на эту тему видеть не доводилось, так что что-то конкретно по этому поводу сказать не берусь. Если у кого-то есть такие данные: делитесь - обсудим!
- высота столбика дроби? Ну да, даже истирание, наверное, есть(если контейнера нет) или там смятие нижних дробин, если порох сокол - эти нюансы при, грамотном подходе, нивелируются, может разница исчезает не до конца, но она не так уж критична. Тут опять стоит понимать, что это спортсмены "удавятся" за дополнительных две доли на 100-дольной мишени, а охотники в 90% случаев мажут по другим причинам. По крайней мере я 😛
- цена патрона. Аргумент, конечно, но опять всё больше для стрелков-спортсменов, охота подразумевает значительно меньшие настрелы, да и самокрут никто не отменял, а в самокруте - паритет, у 12-го по-проще с "комплектухой", у 20-го с порохами на малых навесках, на бо'льших навесках преимущество у 12-го, конечно, хотя если разжится приличным порохом "магнум", то тоже всё будет хорошо.
- вес, баланс. Тут, если не брать в расчет ИЖи, преимущество на стороне 20-к, к тому же для них характерны более короткие стволы, что будет плюсом в кустах, и положительно сказывается на весе и балансе. С другой стороны спортсмены тяготеют к длинным стволам: вроде как ими легче мишени обрабатывать - тут сказать ничего не могу, т.к. я не спортсмен.
- цена ружья. Легкую двадцатку-магнум найти, по моим ощущениям, легче чем "ultralight" в 12-ом и стоить она будет дешевле. Есть вариант в виде ТОЗ-34, но у него довольно своеобразный(и не всем понятный) конструктив и сильные чоки(0,8/1,25) - на любителя, короче.
- самый "козырный" аргумент почитателей 12-го калибра: из 12/70 всегда можно стрельу'ть "полным" зарядом в 36гр! Из 20/76 это тоже можно сделать - это во-первых, а во-вторых, при массе ружья менее 3кг, удовольствие это, мягко говоря, "на любителя", особенно если в горячке недовложится 😛

К чему это я всё? Есть у этих вариантов свои положительные и отрицательные стороны, причем "вес" этих плюсов и минусов для каждого свой, так что и выбирать надо каждому своё.

------------------
С уважением,
Юрий.

Conduktor
выбирать надо каждому своё.

Абсолютно верно! Споры о калибрах смешны, нелепы и простительны для "диванных" охотников. Я всегда выбираю ружья для себя по тому, как они ложатся "в руку" и радуют глаз и только потом смотрю на калибр- для меня нет особой разницы, я найду применение любому. Исключение- выбор узкоспециализированного ружья, например полуавтомата, здесь, увы, приличного 16 калибра не найти- приходится брать 12й.

Последний из могикан

сегодня открытие у нас, идти не хотел с утра, но сбегал таки. Два раза стрельнул, взял две перепелки из под спаниеля. Ружье 32 калибра, снаряд 15 грамм дроби N9.

Где тут рулит 12-й? на перепелиной охоте?

Если я вам скажу что сбивал одним выстрелом по 3-ри штуки, вас это наверное все равно не убедит? 😊
Есть такое понятие как ШИРИНА ОСЫПИ, чем больше калибр тем шире осыпь изначально и априори, а в виду того что стрельба ведется в основном 8-15 метров - малые калибры с этой задачей справляются плохо, разбивают дичь. Я сам сезон охотился с ТОЗ-50 32 к., говорю не по наслышке, после 3-4 таких выстрелов(фарш) стал отпускать птицу дальше.

Если я вам скажу что сбивал одним выстрелом по 3-ри штуки, вас это наверное все равно не убедит?

как не убедит и в том, что 12-й калибр на перепелиной охоте предпочтительней любого другого калибра, что собсна и было началом для суб-дискуссии

Последний из могикан
как не убедит и в том, что 12-й калибр на перепелиной охоте предпочтительней любого другого калибра, что собсна и было началом для суб-дискуссии

Отбросим лирику и оставим голые факты:
Стрельба из под собаки предполагает быструю стрельбу на короткой дистанции.
Осыпь ружья должна быть широкой, равномерной и не очень плотной.

Выводы сделать не сложно 😊

Виталий А, неужели раструбы и "фаустпатрон" не раскроют двадцатку на 15-ти метрах?

------------------
С уважением,
Юрий.

Conduktor
Виталий А, неужели раструбы и "фаустпатрон" не раскроют двадцатку на 15-ти метрах?

Раскроют наверное 😊, но пятно осыпи все равно будет меньше 12 к. я об этом.
Мой друг(земля ему пухом...) сбивал кряковых из 410 к., на 30-35 метрах, охотиться начал он с 9-ти лет...
Если человек такой же же стрелок, зачем задавать вопросы, иди в поле и стреляй.

Кстати нашел интересную статью: http://faq.guns.ru/20c.html ,
там про пули, в основном, но ближе к концу есть табличка и по дробовому отстрелу. Огорчает только одно - крайне низкая информативность методики 😞

------------------
С уважением,
Юрий.

да уж. начало довольно интересное, а дальше- очень вероятна статистическая недостоверность большинства результатов.
если данные по скорости по одному выстрелу- это вообще не данные.
ну и для разных калибров должны быть оптимальны разные пороха- с учетом допустимых давлений.
про кучность 20ки дробью интересно. я на малых калибрах хорошей кучности получить не смог.

PalFed
...А характеристики калибров у вас действительно забавные- особенно "бесперспективный" и "слабоват" позабавили. Выдайте что нибудь подобное про 28й и 32й пожалуйста.

...самый "козырный" аргумент почитателей 12-го калибра: из 12/70 всегда можно стрельу'ть "полным" зарядом в 36гр! Из 20/76 это тоже можно сделать - это во-первых, а во-вторых, при массе ружья менее 3кг, удовольствие это, мягко говоря, "на любителя", особенно если в горячке недовложится

Во первых я не утверждал, что 12-й калибр предпочтительней любого другого калибра, он просто ЭФФЕКТИВНЕЕ меньших калибров.

относительно остального я согласен, но это не отрицает возможности использования других калибров, также с хорошей эффективностью. При стрельбе навскидку, может быть вес и прикладистость ружья, вкупе с балансом также играет не малую роль, чем просто характеристики осыпи.

BUA50
Прокомментирую.
"Бесперспективен" - фактически не выпускается, хотя "на руках" ещё имеется в большом количестве. Ружья старых выпусков будут уходить в небытие, а "пополнения" нет и не предвидится. Вспомните, что поизошло с 24-м калибром?
"Слабоват" - сравните 20-й с 12-м хоть по навеске дроби, хоть по дульной энергии (в джолулях).

PalFed
410-й калибр для тренировки детей и развлекушек-пострелушек.

Не сказал бы - за много лет впервые я набил себе синяк Сайгой 410. Причём всего с десятка выстрелов. У неё оказалась неожиданно злая отдача.
До этого больше 10 лет - никаких синяков.
И даже 17 выстрелов тяжеленным магнумом - без синяков. Не помню - 52 или 56 патроны были.

DemonMSK
Не сказал бы - за много лет впервые я набил себе синяк Сайгой 410. Причём всего с десятка выстрелов. У неё оказалась неожиданно злая отдача.

заряжал в барнаульскую стальную .410 гильзу сокола 1,1г + пулю в 17г. дерется вполне ощутимо. и гильза улетает незнамо куда. хотя конечно не как самый обычный минимагнум техкрим 12х70 с 42г- раз пяток бабахнул и больше желания стрелять нет да же из ружья в 3,5кг. наличие синяка- просто дело привычки. часто стреляешь- и не замечаешь особо. после значительного перерыва- синяк дело обычное. ну и одежда сильно влияет. чуть потолще куртка- стрелять намного проще.

Виктор, я согласен, многое зависит от одежды и от конструкции ружбая.
Например, "Сайга-20С" обладает двумя неприятными особенностями:
- штампованный металлический тыльник приклада с малой площадью прилегания к плечу весьма способствует образованию "синяков" при стрельбе патронами класса "Магнум".
- Движение массивной затворной рамы с последующим ударом её о ствольную коробку воспринимается весьма болезненно. Т.е. отдачей ружья мышцы плеча сжимает, а после этого добавляется удар затворной рамы о ствольную коробку с передачей этого удара в плечо по уже сжатым мышцам (как бы "в кость").