Что купить в первый раз? сайгу-410 или ИЖ-21КМ

Диман

Выбирал из сайги-410 и ИЖа-81КМ, хотел дёшево и сердито...и на охоту и для самообороны.. Почитал отзывы и потерялся, кому верить? кто хвальт кто хаит! Чего делать не знаю! Или уже наверняка МР-133?

Михаил HORNET

ДЛя охоты предназначены двустволки.
Мр-133 купить можно, особенно если на утиную охоту, но двустволка лучше. если двустволки пот расистским соображениям неприемлемы - мР133/153.
Для самообороны в 90% случаев более подойдет оса.

Сан-Саныч

Диман
Выбирал из сайги-410 и ИЖа-81КМ, хотел дёшево и сердито...и на охоту и для самообороны.. Почитал отзывы и потерялся, кому верить? кто хвальт кто хаит! Чего делать не знаю! Или уже наверняка МР-133?


Наиболее пригодное ружье для самообороны-это полуавтомат типа Сайги. Сайга 410 может рекомендоваться как оружие самообороны в случае наличия желания самому заниматься снаряжением патронов, в результате которого патроны по энергетике
вплотную приближаются к 24 калибру, или "Пистолет-Пулемет Плюс"

Если нет желания заниматься самоснаряжением патронов, рекомендую Сайгу 20К или Сайгу 12К. Патроны дешевле чем у 410-й, для 12-го калибра есть всё, для 20-го меньше.

Охотиться с Сайгой наверно можно, но более проблематично чем с классической двустволкой или одностволкой ввиду заточенности Сайги под стрельбу пулей и высокой автоматной мушкой. (проСайгу с планкой и охотничьим прикладом не упоминаю, ибо ИМХО это самый дегенеративный образец семейства Саёг)

На охоту дешево не получится. Хорошая двустволка будет дороже Сайги ввиду большого количества ручного труда, даже отечественная. Сайга-оружие с конвейра, надежное, неубиваемое и практически вечное (при условии смены после 20-30 тысяч выстрелов УСМ). Двустволка-это если не произведение искусства, но рука мастера всегда присутствует, это не техногенное изделие.

Если жаба душит совсем, то купите ИЖ18 старого выпуска.
Стоит копейки, а бой замечательный. Правда это переломка-одностволка, но исключительно прочная и вечная, с чудовищной толщиной ствола.

К сожалению не удастся совместить в одном ружье свойства охотничьего и самооборонного, надо иметь два, а лучше пять.

По поводу охотничьих обязательно прислушайтесь к мнению Михаила Хорнета, он в этом спец и расскажет вам много интересного, чего не расскажет никто. Единственно что в ценовой политике Михаил вышел на другой уровень чем мы, и думаю наши скромные запросы ему иногда забавны 😀

В отношении Саёг, ИМХО он немного предвзято говорит всегда.

Двутсволки недорогие мне кажется три только :
ИЖ43, ИЖ27 и ТОЗ34

Какую то одну я сам куплю, но пока не определился.
Качество современных русских двустволок посредственное, советские же гораздо лучше, но к сожалению в подавляющем числе не имеют сменных чоков и патронников МАГНУМ

[edited by Сан-Саныч]

vsamsonov

Сан-Саныч почти исчерпывающе ответил. Я лично из ИЖ43, ИЖ27 и ТОЗ34 выбрал и ИЖ-43К с короткими стволами 510 мм для "самообороны" и погулять по лесу и ИЖ-27М для охоты... Причем ИЖ-43К делается на экспорт и качество весьма высокое. Правда бывает очень редко в продаже. Успехов и не спеши...

😛

Диман

Спасибо большое за советы, Я за последние дни изучил наверное все... и признаюсь честно, мне очень понравилась по характеристикам Сайга 20, но всеравно еще думаю как говорится лучше один раз купить...
И знаете, я к сожалению не совсем понимаю, что такое
ИМХО ? . Посоветуйте пож. что лучше складной приклад или обычный???

Larsen

Cудя по стилистике письма Вы более склонны к оборонительному "бабахингу", нежели к охоте. Купите Сайгу 20, и не мучайтесь выбором. Сразу сможете замечательно пострелять сами и в компании. Только пожалуйста с умом. А потом, как нибуть, соберетесь на свою первую охоту, познакомитесь там с разными людьми. Поговорите, послушаете - и все решите для себя сами. 😉

Михаил HORNET

Если Сайгу (все равно ведь не отговорить, да и не нужно это), то лучше 12 - она и надежнее, и патроны дешевле и выбор их НАМНОГО больше, и снаряжать проще (все есть, плюс гильзы бесплатные), и магазины единые ( у 20 разные для 70 и 76). и масса снаряда варьируется от 24 г (=20 кал) до 52 г.

А какую именно С-12 - тут вопрос вкусов и денег.
Могу порекомендовать 2 - или "дегенеративную" как выразился Сан-Саныч, но зато самую дешевую (3800-4000 руб) и удобную(!) Сайгу 12 с планкой, 580 мм стволом и охотничьим прикладом (напомню, именно в такой конфигурации я выиграл городской чемпионат по практической стрельбе) или продвинутую в стиле милитари Сайгу-12 Тактик, но она стоит 13600 руб.

Совместить в одном ружье самооборону и охоту нельзя, что-то будет хромать.

Поэьлму, что Вам ближе - бабахинг или охота?

Диман

Господа, огромное Вам спасибо за ответы...
Буквально вчера только об этом думал 20 или 12
В душе наверное осталось только определиться...как ...
Я живу в частном доме, думаю если мой выбор остановится
на обычном варианте, наверное и для дома и для охоты должно быть не плохо.. как думаете!? но ведь всеравно же на охоте с охот. прикладом удобнее (теперь для меня это вопрос!? что)
Продавцы в магазинах говорят; зачем тебе 12, вот 20 по характеристикам не сильно отличается... опят попадаю в тупик???
Блогодарен любому совету (вашего опыта)!

Диман

ОТвет Михаилу Хорнету..:

Живу я в криминальном в нашем городе районе!
Рядом с Тюрьмой, все как пологается воры, наркоманы,
алкаши. Поэтому и имею двух больших собак... но думаю
что наркош и это не остановит!? У меня свое хозяйство,
поэтому 60% для охраныи 40% для охоты..
Как то раз побывал на охоте и загорелся...

Михаил HORNET

Диман, объясните мне, зачем Вы спрашиваете совета у участников, а когда Вам его дают, вы начинаете ссылаться на недоумков из оружейных магазинов.
кто там в чем разбирается? им продать надо что-то.

Прочитайте эту статью http://www.hunter.ru/gun/articles/choice.htm
может, тогда выбор станет более понятен Вам.

Для Ваших задач - максимальное сочетание охоты + самообороны больше подходит ружье МР-153.

из тюрьмы обычно бегут максимально подальше от нее..

Роман_Б_А

Продавцы правы, если ружье брать в расчете на человека то 20-ки хватит за глаза и за уши. Человек достаточно слаб на рану если сравнивать с каким либо зверьём, впрочем для того зверья что водится в европейской части россии за исключением медведя и крупных кабанов ее тоже хватит. По надежности Сайги 20 и 12: я только в постах Михаила встретил утверждение что 12 надежней чем 20. Сайга 12 "Тактик" имхо при наличии денег ее можно сделать из обычной Сайги в любой мастерской.
Плюсы 20 калибра: боезопас весит меньше
отдача меньше (на много)
вес С-20 меньше чем С-12 что будет сказываться на ходовой охоте
Звук выстрела несколько тише чем у 12 калибра.
Минусы: при стрельбе влет дробью требует блее точного прицеливания
несколько меньше ассортимент патронов и типов пуль если заниматься самоснаряжением.
Вас в случае загонной охоты на кабана скорей всего отправят в загон мотивировав это слабым останавливающим действием 20 калибра.

С уважением Роман_Б_А.

headhunter

и много вы человеков из 20 взяли? "человек слаб на рану" -
человеку конечно достаточно нескольких дробин 0, но вероятность их попадания в цель выше у 12кал. из 20 "тщательное прицеливание" по вашим словам необходимо только "при стрельбе влет"? а на деле при любой стрельбе, в т.ч. по человеку. человек - проворная, ловкая и опасная тварь, как бы он ни был "слаб на рану".
отдача у 20 при стрельбе магнумом с 35г дроби не меньше, чем у 12 кал. с нормальным зарядом, а если оружие легче - отдача будет СИЛЬНЕЕ. правда я не замечал особой разницы в весе у 12К и 20К. может, какая-то небольшая и есть у просто 20 и 12 - скажется разница веса стволов.
меньший вес боезапаса важен только на охоте.

4Диман - бери мр133 с двумя сменными стволами (длинный + короткий, оба без сменных чоков)и не заморачивайся с самозарядками вообще! все разговоры о том, что для самообороны лучше Оса - фуфло, она никакой реальной самообороны не обеспечивает, как и любое нелетальное оружие.

2Михаил HORNET: из тюрьмы действительно бегут подальше. изредка пытаются затаиться поближе и переждать первую волну поисков. но даже если бегут подальше, то перед этим стараются ЗАХВАТИТЬ или УКРАСТЬ одежду, деньги, документы, оружие. но наибольшую опасность представляют не те, кто бежит. а те, кто законно выходит по отбытии срока. потому как их гораздо больше, а некоторые из них немедленно совершают грабежи и разбои.

Marked

Бери Сайгу-12К очень рекомендую (если конечно не боишься отдачи). Классная вещь!
У меня самого Сайга-12К без всяких дульных насадок с коллиматорным прицелом. К тому же она очень скорострельная и убойная ( 8 патронов 4-5 секунд, сам пробывал). Как про нее пишут что в ближнем бою она эффективнее чем АКМ!? Обязательно купи 8 местный рожок или лучше два. Для нее продаются патроны с резиновой картечью и пулей. Хотя стрелять ими проблема, не хватает газов для перезарядки, приходиться самому передергивать затвор. Но стрельба картечью это КЛАСС!!! Для самообороны лучше не (мое объективное мнение)! Очень рекомендую!!!

Диман

А разве с помпой на охоту удобней ходить? 😳

headhunter

с помпой на охоту удобнее, чем с сайгой. но не чем с п\автоматом классической компоновки, типа мр153. но мр153 дороже 133, и помпа все ж надежнее, что именно для самообороны важно. к тому же практически не встречается мр153 с коротким стволом, а 133 - полно. длинный ствол неудобен для самообороны, особенно в помещении.

Михаил HORNET

да ствол короткий особо не нужен, если в машине не возить.
возьмите мР-153 со стандартным стволом, чоки сменные или нет (получок) - по желанию.
Удлинитель магазина на 3 патрона, скоро появятся на 5 патронов (т,е. 9 всего) с ним короткий ствол бесполезен, так как магазин при этом будет длиной 700 мм

Если денег на 153 нет, возьмите помпу 133 - он дешевле где-то на 3000 руб

Диман

Господа...
А стоит ли обратить внимание на ИЖ-27М?
😳

alexis

ИЖ-27М - рабочая лошадка для охоты, для самообороны конечно пригодна, но очень легко сосчитать кол-во оставшихся патронов, их всего два, а если был предупредительный выстрел, то один, промазал и все, на перезарядку времени уже не будет. По твоим запросам я бы взял МР-133 с нормальным стволом и к ней прикупил бы рукоятку. Привинтил рукоятку и поставил для самообороны, а собрался на охоту - привинтил приклад.

Роман_Б_А

headhunter
Вы пишете что человек: человек - проворная, ловкая и опасная тварь, как бы он ни был "слаб на рану".

Вопрос: какой диаметр снопа дроби (картечи) у 12к на дистанции метра 3-4, и насколько этот показатель у 12 больше чем у 20 калибра?
ИМХО Если вы будете оборанятся на дистанции 30-40 метров где действительно 12к предпочтительней то без очень хорошего адвоката вам не обойтись.

Glam

2 Диман

Для охоты и самообороны по моему скромному разумению есть 2 варианта:

1. Сайга-20К:
- при самостоятельном снаряжении цена выстрела меньше чем у 12 калибра(бабахинг);
- при стрельбе по поражающему действию на расстоянии до 10-15м разницы особой нет (самооборона);
- в патроне 20х76 помещается 30-34г дроби т.е. 20х76 примерно равен 12х70 (охота);
- ружо достаточно компактно и не тяжелое...

2 Как и советовал alexis - помпа МР133
- разница в скорострельности между помпой и полуавтоматом мизерная;
- патрон 12х76 перекроет все ваши потребности в охоте, самообороне и бабахинге;
- как писал выше alexis: можно привинтить пистолетную рукоятку;
- не знаю как МР153 или ИЖ-81 но МР133 подавал такие чудовищные патроны которыми Сайга и помповый Моссберг давились...


Моё личное эмоциональное мнение - Сайга-20К... Нравится мне она 😛


Почему не Сайга - 410? - моё мнение: ружьё для пострелушек и самообороны. Брать её на охоту - только зверя портить... только на ворон годится.

😛

ASv

Роман_Б_А
...
Вопрос: какой диаметр снопа дроби (картечи) у 12к на дистанции метра 3-4,...

Никакой. В смысле, диаметр контейнера будет, если патрон фабричный.

ASv

Glam
...
- не знаю как МР153 или ИЖ-81 но МР133 подавал такие чудовищные патроны которыми Сайга и помповый Моссберг давились...

Это что ж ты ТАКОЕ туда запихивал? Вот, блин, знал бы 😊 😊 😊 😊

По теме: МР-133 - ружьё хорошее, спору нет (было, кстати, в первым в списке моих предпочтений, но тогда мне нужно было что-нибудь уж очень короткое), и латунь берёт, хороший запас по железу, патронник 76-ой, дерево симпатичное, целкое, вообщем, подходяшше 😊

Glam

😀 😀 😀
Это я тебе патрон дал - помнишь? Не полез...

А на 3-4 метрах дробью из цилиндра дырка будет с блюдце... 😛

[edited by Glam]

ASv

Glam:

тот патрончик с рваной гильзой? Вспомнил 😊 😊, действительно не полез.

Небольшой офф-топ:

обширных экспериментов с разносом снопа пропорционально дистанции я не вёл, но случайные мои итоги такие:

метров 18, лист ДВП, картечь 6?, магнум - дырка 4-5 см рваная, контейнер у листа
метра 2, хмм, скажем профильный лист железа с ребром жёсткости, дробь 0000, полумагнум - дырка см 3, ровная, вход в ребро, ребро порвано. Все патроны с контейнерами.

Диман

Господа..
Иж-43 для охоты тоже хорош? или лучше не стоит.. 😛ipec:

Glam

Смотря какой ИЖ-43 и смотря для какой охоты...

А вообще ИЖ-43 - классическая двухстволка, как раз для охоты 😛

А вообще мне вертикалки нравятся...

headhunter

Михаил HORNET
да ствол короткий особо не нужен, если в машине не возить.

и это говорит "практический стрелок"?! у вас что, упражнений в ограниченных пространствах нет? так в квартире у себя попробуйте пройти хотя бы один дверной проем с длинноствольным ружьем!

headhunter

alexis
я бы взял МР-133 с нормальным стволом и к ней прикупил бы рукоятку. Привинтил рукоятку и поставил для самообороны, а собрался на охоту - привинтил приклад.

рукоятка - ХЕРНЯ. поскольку я уже устал её охаивать и оплевывать, смотри архивы. а мр133 бери с двумя стволами.

headhunter

Роман_Б_А
headhunter

Вопрос: какой диаметр снопа дроби (картечи) у 12к на дистанции метра 3-4, и насколько этот показатель у 12 больше чем у 20 калибра?
ИМХО Если вы будете оборанятся на дистанции 30-40 метров где действительно 12к предпочтительней то без очень хорошего адвоката вам не обойтись.

ответ: при СТАНДАРТНОМ снаряжении патронов диаметр никакой, хотя он уже и поболее диаметра пули (или контейнера), судя по мишеням, но это непринципиально. патроны для квартиры можно сделать раскучненные, как я. хороший адвокат нужен при самообороне на любой дистанции и даже без оружия. а обороняться на дистанции 30 м, если противник вооружен огнестрелом, можно. и если он гонится за вами по лесу с топором, крича "отдай деньги, падла!" - тоже. реальная ситуация, кстати. выстрела над головой хватило.

Роман_Б_А

Originally posted by headhunter: ответ: при СТАНДАРТНОМ снаряжении патронов диаметр никакой, хотя он уже и поболее диаметра пули (или контейнера), судя по мишеням, но это непринципиально. патроны для квартиры можно сделать раскучненные, как я. хороший адвокат нужен при самообороне на любой дистанции и даже без оружия. а обороняться на дистанции 30 м, если противник вооружен огнестрелом, можно. и если он гонится за вами по лесу с топором, крича "отдай деньги, падла!" - тоже. реальная ситуация, кстати. выстрела над головой хватило.
_________________________________________________

Я считаю что для самообороны на коротких дистанциях (дом квартира)эффективность любого помпового или самозарядного дробовика начиная с 20 калибра достаточно и выбор калибра это уже дело вкуса и физических данных стрелка.
Что касается более точного прицеливания: то при стрельбе пулей неважно какой калибр по кучности они примерно равны, при стрельбе на короткие дистанции из за малого рассеивания снопа дроби (картечи) опять же принципиальной разницы между калибрами нет, а вот при стрельбе по подвижной цели на дистанциях гдето свыше 20 м калибр 12*76(89) будет вне конкуренции просто из-за болшего веса заряда.
Кстати если возникнет необходимость стрелять в ограниченном пространстве то 20С на мой взгляд вне конкуренции тк стреляет с сложенным прикладом.


Михаил HORNET

Дверные проемы и прочие стеснненки нормально проходятся с 700 мм. просто надо знать как.
Конечно, было бы удобнее с 200-250 мм стволом, но при таком раскладе это уже не ружье, а обрез с 3 патронами.

разница между 500 мм и 700 мм для удобства в стесненных - не очень заметна, поскольку и 500 мм - слишком много.

ружье, к сожалению, длинное, в комнате был бы лучше пистолет-пулемет