Пайка стволов для разных патронников

Уже где-то обсуждалось, не нашел. Так что, извините за ОФФ.

Больше теоретический вопрос.
Исправляйте, если что путаю.

На вертикалках стволы спаиваются под определенным углом, обеспечивающим совпадение средних точек попадания на заданной дистанции. 35 м по-моему. Угол определяется различным подбросом верхнего и нижнего ствола при выстреле, верхний ствол прыгает сильнее.
Подброс ствола зависит от мощности патрона.
Если патронники в стволах 76 мм, то и сведение стволов делается, соответственно для магнума.
Получается, что обычным патроном 70 мм ружье будет стрелять не туда, куда целишься?
Я так понимаю, СТП должны сместиться вниз и разойтись для разных стволов.
Или эти отклонения на самом деле не существенны?

Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.

Выгибание? Интересно!
А выгибаются они от чего?

Любая ассиметрия - она из за несимметрично распределённых сил противовоздействия по отношению к нормали направления выстрела. Составляющая (динамической) неравномерности воздействия из за пропаяных стволов тоже вносит свою долю.

А! Ну это-то да! 😊

[QUOTE]Originally posted by spit:
Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.[/QUOTE

Уважаемый spit! Объясните физику (что конкретно происходит во времени) в каждой из двух посылок:
- крещение под другой патрон;
- выгибание стволов при выстреле.
Ну, очень интересно!

Postoronnim V
Любая ассиметрия - она из за несимметрично распределённых сил противовоздействия по отношению к нормали направления выстрела. Составляющая (динамической) неравномерности воздействия из за пропаяных стволов тоже вносит свою долю.

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?

drachun

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?

Ну блин! Я пас!
Саша, снимаю шляпу, расхлебывай сам, я двоешник в таких вумных вопросах.

Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.

На самом деле сейчас попадается много прекрасно сохранившихся ружей под патронник 70мм. Мода (возможно) навеянная запретом на свинцовую дробь в некоторых странах дает о себе знать. В моем случае - прибавкой к пенсии.
Мое мнение- зачем мне 76 или за 80, когда у нас свинец не запрещен.

buzuk
Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.

ИМХО рассчет на рынок США, где большинство любителей покупает такие ружья, как универсальные, любительский стенд + охота. А на охоте многие из них предпоситают 76 мм, и не только из-за стальной дроби.

errrero
На самом деле сейчас попадается много прекрасно сохранившихся ружей под патронник 70мм. Мода (возможно) навеянная запретом на свинцовую дробь в некоторых странах дает о себе знать. В моем случае - прибавкой к пенсии.
Мое мнение- зачем мне 76 или за 80, когда у нас свинец не запрещен.

Почему только попадаются?
И делаются, некоторые фирмы под заказ, некоторые как серийные модели.

Единственное что обьективно, изначально сделанные, как спортивные под 70-й патронник ружья, в основном для тех стран где не запрещена свинцовая дробъ.
В виду того что на большом спортинге разрешены навески до 36 г., в 70 патронник загнать такое кол-во стальной дроби - не возможно...

Ув. drachun
Физика грубо говоря такова ствол одностволки и ствол, к которому по всей длине припаян еще один ствол по разному деформируются в результате выстрела. Насколько сильна разница, сказать не могу, поскольку не специалист. Собственно это расхожее мнение.
С учетом того, что ось ствола двустволки не проходит через ее центр масс и соответственно есть плечо силы отдачи.
Оба эти фактора зависят от патрона, но конечно не от длины гильзы, а от комбинации заряд-снаряд.
Если учесть еще и крайне сложную конструкцию опоры в виде ложи и стрелка, есть основания полагать, что переход на другие патроны приведет к отклонению СТП.

Я единственное не понимаю стремления - купить супер пупер ружье, вдаваясь во все нюансы изготовления и физики процесса(хорошо если это все не заканчивается банальным ИЖ-27 😊) и в то же время имея стрелковую подготовку - НОЛЬ!!!
Зачем Вам все это?
Когда научитесь стрелять на уровне хотя бы 90 из ста чашек, только тогда вы возможно почувствуете разницу в патронниках или сведении - МОЖЕТ БЫТЬ, НО НЕ ФАКТ!!!

Так значит, на спортивных ружьях с патронником 76 мм угол спайки стволов рассчитан отнюдь не для мощных патронов? А для обычного зарада пороха и стальной дроби большего объема (но не массы). Кстати, стволы могу быть вполне выдерживающими и усиленные зарады пороха / дроби. Так наверняка и делается, на всякий случай.

Это действительно все объясняет. Значит можно спокойно брать с 76-ым патронником и не париться.

2 Виталий А
Про какие такие супер-пупер ружья говорите? Где тут про них упоминалось? Супер-пупер - это с 76 или с 70 мм патронником? Кроме того, если у кого-то низкий стрелковый опыт (не хочу пока акцентировать внимание на Вашем "НУЛЕ"), то это не значит, что стрелять он должен с палки и не имеет права даже вопросы задавать про ружья.
Смещение точки попадания не обязательно ЧУВСТВОВАТЬ, как Вы. Его можно ИЗМЕРИТЬ по мишени вообще без опыта стрельбы.

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

drachun
[QUOTE]spit
[b]Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.[/QUOTE

Уважаемый spit! Объясните физику (что конкретно происходит во времени) в каждой из двух посылок:
- крещение под другой патрон;
- выгибание стволов при выстреле.
Ну, очень интересно!
[/B]

Уважаемый Александр Константинович! Позвольте отвечу я.
С точки зрения сопротивления материалов, блок спаяных стволов при выстреле представляет собой продольно несимметрично нагруженную балку сложного переменного сечения по длине. Давление в стволе раздает стенки ствола, причем с одной стороны удлиненению мешает второй ствол, следовательно происходит изгиб. Несимметричность нагрузки объясняется тем, что выстрел происходит из 1 ствола, те услия приложены не по оси симметрии спаяного блока.
Поскольку давление в стволе распространяется от патронника к дульному срезу, изгибающая волна деформации прбегает в том же направлении. Балка (блок стволов) имеет только один свободный конец (у дульного среза), второй конец балки можно считать жестко заделанным в ствольную коробку. В соответствии с теорией устойчивости (см. соотв. раздел сопромата), линия изгиба представляет собой сложную кривую второго порядка. Поскольку процес выстрела - процесс динамический, то в такой балке неизбежно возникают колебания с максимальной амплитудой на дульном срезе.
Отсюда задача - свести к минимуму динамический изгиб , возникающий при выстреле. Т.е. свести к миниму величину отклонения дульного среза.
Эта задача решается двумя путями. 1- Намеренно вводится угол спайки стволов. Точка пересечения осей стволов находится на расстоянии около 2,6 м от дульного среза. 2- Подбирается длина ствола таким образом, чтобы при возникновении колебания дульный срез попадал в узел волны т.е точку перехода волны через ось ствола. В таком случае колебания среза минимальны.
Можно заметить, что точка спайки не сопадает с точкой сострела стволов (2,6 м не раво 35 м). Если бы стволы были абсолютно жесткие, то точку спайки делали бы на 35 м.

С уважением Василич (инженер-механик)

buzuk
[

А спрашивал я про углы и патронники потому,

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться.

[/B]

Мое ИМХО, лучше воздержаться от того, чтоб спрашивать про угЛЫ и патроННИКИ.
Не в обиду пацаны, но давайте разговаривать о том, что в нашем понимании, и в наших силах изменить своими руками.
О высшей материи пусть говорят боги.

buzuk
Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.

На самом деле все очень просто, а именно:
1. Доля выпускаемого ныне во всем мире СЕРИЙНОГО спортивного оружия совершенно ничтожна в сравнении с долей оружия охотничьего. А охотничье оружие - это практически обязательный патронник 76мм. Главная и единственная причина - действующее охотничье законодательство в Северной Америке, поставившее свинцовую дробь вне закона. Дело в том, что американский оружейный рынок - это самый большой рынок в мире К тому же Америка - самая богатая страна! Вот на этот рынок и ориентируются производители оружия всего мира. Именно необходимость применения стальной дроби и породила патронники: 76мм., 89мм и пр. ЭТО ПЕРВИЧНО, а все остальное (свинцовая дробь в боеприпасах под эти патронники) появилось уже потом, после мощнейшей пиартподготовки.
2. Поэтому производственные технологические линии настроены на производство именно стволов с патроннимком 76мм. Именно из этих стволов и собирают блоки для спортивного оружия. Капиталисту нет никакого смысла терять деньги на перестройку линий. Это - ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА! Ни, якобы, невозможность (?) зарядить в гильзу 70мм. навески в 36 г. (Виталий А), ни, якобы, страстная любовь американцев к 76мм. (Самарец) к этой теме не относятся!
3. На ТОЧНОСТЬ влияют ТОЛЬКО следующие причины:
3.1 Объективные:
- качество сведения стволов при пайке;
- качество правки стволов;
- правильность припайки прицельной планки.
3.2 Субъективные:
- Степень соответствия формы ложи фигуре и манерам стрельбы конкретного стрелка;
- Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка;
- Климатические условия.

drachun

Именно необходимость применения стальной дроби и породила патронники: 76мм., 89мм и пр. ЭТО ПЕРВИЧНО, а все остальное (свинцовая дробь в боеприпасах под эти патронники) появилось уже потом, после мощнейшей пиартподготовки.

Здесь я с Вами малость поспорю, но завтра 😊

Тезисно:
76-мм гильзы упоминает еще Сабанеев
В США патронники х76 мм стали почти стандартом на оружии для водоплавающей еще в середине 60-х

А вот про унификацию согласен.

Виталий А
[B]Я единственное не понимаю стремления - купить супер пупер ружье, вдаваясь во все нюансы изготовления и физики процесса. Зачем Вам все это?
B]

Виталий, ты не прав! По моему глубокому убеждению главное назначение форума - воспитание в России и окрестностях ГРАМОТНОГО , ПРОДВИНУТОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ОРУЖИЯ! Страна, граждане которой знают матчасть оружия и прекрасно стреляют, НЕПОБЕДИМА!!! И хотя я на форуме новичок, но мне кажется, что как раз именно С ЭТОЙ ЗАДАЧЕЙ "ГАНЗА" СПРАВЛЯЕТСЯ ВЕСЬМА ДОСТОЙНО! И ты среди воспитателей не из последних удальцов. Так, что НЕЖНЕЕ, Виталий, ЕЩЁ НЕЖНЕЕ!

drachun

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?

Придерживаюсь версии, что основной фактор изменения расположения СТП в двуствольном ружьй - это разные величины импульса отдачи при несимметричной остойчивоти левого и правого (верхнего и нижнего) ствола. Если магнум расчитан на более тяжёлые заряды - то по идеее сводить нужно стволы по иному. Какой то очевидной связи угла спайки и длинны гильзы нет. Косвенная связь - это то, что в более длинную гильзу помещается более тяжёлый заряд. МИХО, ежели всё время стрелять гильзой 70 мм, обычным по массе зарядом, но с более высокой начальной скоростью, то тоже желательно угол сведения иной иметь. Ну и при магнум-зарядах стволы более толстые и тяжёлые, следовательно, при том же импульсе отдачи, скорость отката будет меньше - тоже есть повод углы спайки корректировать. Всё это теоретически.
В тех немногих виденных мною двустволках магнум, похоже, что сострелка расчитана на обычные патроны обычной массы. При том, что эти ружья однозначно тяжелее своих "не магнум" родственников, у меня нет объяснения, каким образом они бьют обычными патронами на 35 м. в одну точку при неизменённом угле спайки стволов. Проще предположить, что угол спайки всё же несколько иной.
Извиняюсь за некую сумбурность мыслей - отвечал урывками 😞...
С уважением,
Андрей.

VASILICH

Поскольку процесс выстрела - процесс динамический, то в такой балке неизбежно возникают колебания с максимальной амплитудой на дульном срезе.
Отсюда задача - свести к минимуму динамический изгиб , возникающий при выстреле. Т.е. свести к миниму величину отклонения дульного среза.

С уважением Василич (инженер-механик)

Спасибо. Если нетрудно, дайте эпюрку вышеупомянутых "колебаний с максимальной амплитудой на дульном срезе".
С уважением, Константиныч (инженер-электромеханик)

Postoronnim V
Придерживаюсь версии, что основной фактор изменения расположения СТП в двуствольном ружьй - это разные величины импульса отдачи при несимметричной остойчивоти левого и правого (верхнего и нижнего) ствола. С уважением,
Андрей.

Спасибо. А как вы смотрите на весьма популярную в народе и довольно распространенную версию, что последствия этого "основного фактора" наступают лишь ПОСЛЕ ТОГО, как заряд покинул ствол?
С уважением, Александр.

buzuk
2 Виталий А
Про какие такие супер-пупер ружья говорите? Где тут про них упоминалось? Супер-пупер - это с 76 или с 70 мм патронником? Кроме того, если у кого-то низкий стрелковый опыт (не хочу пока акцентировать внимание на Вашем "НУЛЕ"), то это не значит, что стрелять он должен с палки и не имеет права даже вопросы задавать про ружья.
Смещение точки попадания не обязательно ЧУВСТВОВАТЬ, как Вы. Его можно ИЗМЕРИТЬ по мишени вообще без опыта стрельбы.

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

Уважаемый!
Вы спрашиваете о таких глубоких материях, что даже специалисты репу чешут 😊
Вы представляете себе качество современного производства в нашей стране, для общего рынка так сказать?

Такие мысли могли бы иметь место на прилично сделанном оружии.
Если вым дать ружье высогого разбора, сведенное мастером с 70-м патроннтком и отобранный новодел с 76-м патронником - ЛИЧНО ВЫ сумеете почувствовать разницу в сведении!? 😊

Тогда зачем Вам этот разговор? Теорию, вернее ее разные версии - можно почитать в широкой печати!?

Насчет нулей - что это Вас так зацепило? 😊
Это обстрактное сравнение не личное.

drachun

Спасибо. А как вы смотрите на весьма популярную в народе и довольно распространенную версию, что последствия этого "основного фактора" наступают лишь ПОСЛЕ ТОГО, как заряд покинул ствол?
С уважением, Александр.

Виталий А

Уважаемый!
Вы спрашиваете о таких глубоких материях, что даже специалисты репу чешут 😊
Вы представляете себе качество современного производства в нашей стране, для общего рынка так сказать?

Такие мысли могли бы иметь место на прилично сделанном оружии.
Если вым дать ружье высогого разбора, сведенное мастером с 70-м патроннтком и отобранный новодел с 76-м патронником - ЛИЧНО ВЫ сумеете почувствовать разницу в сведении!? 😊

Тогда зачем Вам этот разговор? Теорию, вернее ее разные версии - можно почитать в широкой печати!?

Насчет нулей - что это Вас так зацепило? 😊
Это обстрактное сравнение не личное.

Виталий! А в чем проблема? Заметить "крестит" или не "крестит" непросто. Согласен, что даже опытный стрелок не сразу и не так просто определит разницу в двух ружьях при стрельбе дробью. Да и судить об этом можно не по одному -двум выстрелам, а по значительной серии с очень трудоемким определением центра осыпи. И все равно это будет достаточно субьективно, т.к. делает все человек, а не машина. Наверное нет смысла обсуждать все тонкости сведения при стрельбе дробью - тем более в зависимости от типа патрона и патрониика... - с этим полностью согласен.
Но вот при стрельбе пулей сведение СТП для двух стволов определяется очень просто, даже начинающим. При этом не факт, что при стрельбе пулей ружье , изготовленной мастером-штучником, будет по данному показателю лучше рядового ружья, а разные РЯДОВЫЕ ружья одного типа, одной партии, с одинаковым патронником покажут одинаковые результаты при "идеальном" (одинаковом) ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ "сведении" стволов на одних и тех же боеприпасах, а иначе, ИМХО, их и не "сводят" - слушком трудоемко, нужны образцовые боеприпасы и т.п. - при серийном производстве практически невозможно. При разработке, наверняка, "состреливают", а потом ... для массового, так сказать, рынка- не поверю... отобрать, "на заказ" могут, но не более того.

я вообще то лошок в етих вопросах, но Васильич прав. А точнее прав Бутурлин, он даже фотал ствол в момент вылета пули. реально дрожит, сам видел.-)
Уважаемый Василич, у меня к Вам такой вопрос.
Почему тогда длина стволов такая стандартная для всех ружей. 650, или 710, или 750 мм? Почему каждый ствол конкретно не укорачивают в попытке поймать ету точку колебания в центре? Хотя бы эмпирическим путем можно было бы улучшить попадание пулей...

buzuk
2 Виталий А

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

Низит? На сколько?
Как Вы это проверяли?
Отстреливали пулями по мишени с 35 м?
По мишени с 50м?
Дробью с разных дистанций?
Какая мушка установлена?
У меня низило сначала, пока не установил впереди обычную, а вторую снял нафиг.
Ну и попробовать можно пониже мушку установить.

2 Gess: 610, 710 и прочие "странные " длины - всего лишь отголосок дюймовой системы..

Конечно ствол вибрирует (динамически деформируется) во время выстрела. В этом ни кто не сомневается. Но вот отклонение правого ствола вправо, а левого влево происходит большей частью из за того, что во время начала движения снаряда ось , продольная ось ружья не совпадает с продольной осью каждого из стволов. И то, что разные по массе пули отклоняются по разному - эту теорию подтверждает. Вибрации стволов больше зависят от давления в стволе и скорости его нарастания, а не от массы пули.
С уважением.
Андрей.
ЗЫ. Что бы дистанции 35 метров СТП сместилась на 25 см. ствол 70 см. должен отклонится на полмилиметра. Для отклонения на полметра - ствол должен отклонится на милиметр!
Вы можете себе представить, что при каждом выстрели стволы изгибает на столько ???
Лично я не могу.
При такой деформации стволы от пайки быстренько поотрывает.

Postoronnim V!
Андрей!
Разговор чел. завел о разности сведения стволов с 70-м и 76-м патронником.
При условии что оба ружья имеют "правильные стволы" - ИМХО определить разницу даже при пулевой стрельбе из рядового оружия - представляется затруднительным.
Поэтому я и указал на бессмысленность таких "поисков".
Имхо на от. заводах мне кажется и 70-й и 76-й патронники пристреливаются(если пристреливаются???) на одинаковой дистанции.

Касательно ружей высокого разбора (не "штучников") - Вы не правы - если оружие делается на заказ - стволы сводятся на дистанцию заявленную заказчиком(касается не только штуцеров).
С ув.

Во первЫх строках поста хочется попросить уважаемых знатоков не останавливаться и не переходить на личности - ну и что, что в этом вопросе все плавают, совместное вежливое обсуждение позволит выработать если не ясность, то хотя бы пару конкурирующих рабочих гипотез. Сомнваюющихся прошу заглянуть в тему "Теория стендовой стрельбы" в соответствующей ветке, где именно это и происходит.

Во-вторых, мое скромное мнение.

Автор темы задал вопрос "Должно ли сведение стволов для двустволки под тяжелые заряды (Магнум) быть иным, чем у двустволки, рассчитанной на легкие заряды?"

Этот вопрос интересует его применительно к недорогим стендовым ружьям, которые делаются с патронником х76, поскольку у автора темы было сомнение - не будут ли они "крестить" легкими стендовыми зарядами.

Я думаю, что:

Несомненно, на ствол двустволки при выстреле действует некая сила, вызывающая его отклонение от той точки, куда он был направлен.

Однако, на вертикалках эта сила действует по другому, чем на горизонталках. А именно: нижний ствол практически не смещается, тогда как верхний же стремится отклониться вверх. При этом СТП верхнего ствола смещается вверх относительно СТП нижнего ствола. Но, поскольку в большинстве случаев на охоте и стендовых дисциплин второй выстрел производится на бОльшую дистанцию, чем первый, это явление скорее полезно, чем вредно.

То есть автору темы, с практической точки зрения (выбор ружья и стрельба из него) не стоит волноваться.

2 Виталий А: В общем то Вы правы, что меня (да и других) от начальной темы понесло несколько в сторону, точнее в сторону расширения темы. Почему бы и нет, обмен мнениями всегда полезен.
Насчёт штучников - и спорить не буду.. Во первых - не сомневаюсь, что на заказ всё что угодно сделают, хоть расходящиеся на 90 градусов углы сведения (для особо косоглазых 😊 ). Во вторых, настоящий эксклюзив я видел только на картинках. У знакомых подобных вещей нет, а специально на выстаку какую ехать - не получается ...
С уважением,
Андрей.

Самарец!
++++То есть автору темы, с практической точки зрения (выбор ружья и стрельба из него) не стоит волноваться.+++++

Ну и я о том же. Учитывая что в диапазон недорогих стендовых ружей от. производства(изначально спроектированных для этого и выпускаемых сейчас) попадает только ИЖ-39, модели ИЖ-27 Спортинг и МР-233 - к сожалению - только с большим натягом(глюки, рейсурс слабоват) -

- следует бОльшеее внимание уделить просто выбору приличного соосного с сужениями ствола(ов) и изготовления специальной ложе(не а Ля Стрела/Русь), желательно с регулируемым гребнем - что весьма проблемно для от. производителей.
С ув.

Самарец
Я думаю, что:

Несомненно, на ствол двустволки при выстреле действует некая сила, вызывающая его отклонение от той точки, куда он был направлен.

Однако, на вертикалках эта сила действует по другому, чем на горизонталках. А именно: нижний ствол практически не смещается, тогда как верхний же стремится отклониться вверх. При этом СТП верхнего ствола смещается вверх относительно СТП нижнего ствола.

"ПРИ ВЫСТРЕЛЕ" - это В ТО ВРЕМЯ, КОГДА СНАРЯД ДВИЖЕТСЯ ПО СТВОЛУ или же В МОМЕНТ, КОГДА ОН ЕГО ПОКИДАЕТ?

Postoronnim V
2 Виталий А: В общем то Вы правы, что меня (да и других) от начальной темы понесло несколько в сторону, точнее в сторону расширения темы. Почему бы и нет, обмен мнениями всегда полезен.
Насчёт штучников - и спорить не буду.. Во первых - не сомневаюсь, что на заказ всё что угодно сделают, хоть расходящиеся на 90 градусов углы сведения (для особо косоглазых 😊 ). Во вторых, настоящий эксклюзив я видел только на картинках. У знакомых подобных вещей нет, а специально на выстаку какую ехать - не получается ...
С уважением,
Андрей.

Андрей!
Развивать теорию разности сведения 70 и 76 патронников, нужно и можно сколько угодно, НО - не имея данных о изготовлении стволов в своем отечестве (про забугорные ваще молчу) - есть ли смысл?
Все наши доводы сводятся к заключениям, что кто то гдето стрелял и у него высило низило...несерьезно одним словом...
Реально такую экспертизу сделать можно только имея данные с балистического стенда, с последующим отстрелом стрелком професс. готового оружия, с учетом что это одна и та же модель и параметры их максимально схожи(вес, длинна стволов, форма ложе....)
С ув.

Gess
Уважаемый Василич, у меня к Вам такой вопрос.
Почему тогда длина стволов такая стандартная для всех ружей. 650, или 710, или 750 мм? Почему каждый ствол конкретно не укорачивают в попытке поймать ету точку колебания в центре? Хотя бы эмпирическим путем можно было бы улучшить попадание пулей...

Уважаемый Gess,
Длины стволов, как здесь уже укзывали - наследие имперской системы мер и весов. НО! Промерьте свои стволы. На 100% я уверен, что не будет точного совпадения с длиной указанной в паспорте. 1-2, а то и 4-5 мм обязательно будет расхождение. При проектировании оружия (на современном этапе развития техники) проводят расчет на колебания ствола как продольные , так и поперечные. Длина волны продольных колебаний (вдоль оси ствола) достаточно мала по сравнению с поперечными. Исходя из этой суперпозиции двух колебаний разработчик-конструктор и назначает длину ствола чуть больше или меньше предварительно выбранной исходя из "стандартных" длин, принятых в практике.
Для того, чтобы уменьшить амплитуду колебаний на дульном срезе имеющегося в вашем распоряжении оружия необходимо предварительно провести широкие исследования, связанные с массовым отстрелом и применением высокоточного оборудования. Стоимость этих исследований многократно превысит стоимость вашего ружья. Единственное , что можно предпринять , так это отыскать оружейника - кудесника, который стволы "печенкой чует". Вот таки спецы и могут "на глаз" поправить дульный срез, причем иногда совсем неожиданным способом и получить улучшение боя ружья.

Спасибо за внимание.
Василич

Postoronnim V
ИМХО ствол начинает двигатся назад во время движения снаряда в стволе. Чем меньше сила трения пули (пыжей) в стволе - тем более это выражено. Теоретически, если бы не было здесь трения, то отдачу ружья можно было описать достаточно просто. Во время снарядом прохождения чока, ствол получает некоторый импульс вперёд, который вычитается из общего импульса отдачи.
Вообще, если представить некий идеальный ствол, который содержит патрон, не имеет трения внутри канала ствола и запаян с дула 😊, то во время выстрела начнёт перемещатся назад, а во время, когда снаряд ударит в запаянный конец ствола - ствол вернётся в первоначальное положение. Всё это, конечно, идеализировано, приняв потери равными нулю.
С уважением.
Андрей

Смещение ружья от положения, в котором оно находилось в момент воспламенения пороха за время прохождения заряда по стволу, СТОЛЬ НИЧТОЖНО МАЛО, что им пренебрегают даже при академических баллистических расчетах. Т.е. оно, ..... ну, никак не может быть упомянутым вами выше "основным фактором". Так где же тогда он этот "основной фактор"? Где прячется?

И как вы прокомментируете тот ФАКТ, что двудулки , трехдулки, четырехдулки и даже пятидулки при проверке сострела после операции спайки стволов стреляют на заводах-изготовителях будучи ЖЕСТКО ЗАЖАТЫМИ в станок (чтобы напрочь исключить влияние т.н. "человеческого фактора")? Или там тоже имеют место быть какие-то неизвестные мне смещения?
С уважением.
Александр

drachun

"ПРИ ВЫСТРЕЛЕ" - это В ТО ВРЕМЯ, КОГДА СНАРЯД ДВИЖЕТСЯ ПО СТВОЛУ или же В МОМЕНТ, КОГДА ОН ЕГО ПОКИДАЕТ?

При выстреле, до того, как дробь покинула ствол.

Если нет - тогда зачем сводить стволы?

Какая это сила - давление газов на казенный срез, реактивная от воздуха, выталкиваемого из ствола зарядом, неравномерное расширение стволов или нечастая 😊 - понятия не имею 😊

Но она есть.

Докажете обратное - соглашусь.

2 Самарец
Спасибо за объяснение другим уважаемым ветеранам сути моего вопроса. Кажется, после этого все немного успокоились.
Для меня тоже все более-менее стало на свои места. Волноваться не буду. 😊

2 Виталий А
Я речь веду в основном про стендовые ружья зарубежного производителя. Однако, отечественные оружейники тоже имеют представление о сведении стволов, рассчитывают его при разработке каждой модели и закладывают в технологию производства. Просто получается у них несколько хуже, чем хотелось бы 😊. Ну а насчет "чувствовать отклонение СТП" я имею в виду проверку стрельбой пулей (как и понял Владимир И). Не надо тут ничего чувствовать, надо смотреть внимательно.

drachun

"ПРИ ВЫСТРЕЛЕ" - это В ТО ВРЕМЯ, КОГДА СНАРЯД ДВИЖЕТСЯ ПО СТВОЛУ или же В МОМЕНТ, КОГДА ОН ЕГО ПОКИДАЕТ?

Уважаемый Александр Константинович!
Колебания в стволе начинаются в самом начале воспламенения пороха заряда и продолжают влиять на снаряд до самого его покидания дульного среза. Продолжаются они и после вылета снаряда, но уже не влияют на снаряд.

Самарец

При выстреле, до того, как дробь покинула ствол.

Если нет - тогда зачем сводить стволы?

Какая это сила - давление газов на казенный срез, реактивная от воздуха, выталкиваемого из ствола зарядом, неравномерное расширение стволов или нечастая 😊 - понятия не имею 😊

Но она есть.

Докажете обратное - соглашусь.

Уважаемый Алексей!
1. Если "во время нажождения заряда в стволе", то:
- "давление газов на казенный срез", конечно присутствует. Но оно, подлое, давит в это же самое время с точно таким же усилием и на стенки патронника, и на пыж, т.е. все уравновешено. ОТПАДАЕТ.
- "РЕАКТИВНАЯ" ..... но мы же условились, что заряд ещё не покинул ствол. ОТПАДАЕТ.
- "неравномерное расширение стволов" ..... БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
- "НЕЧАСТАЯ" (в смысле НЕЧИСТАЯ) воздействует на оружие нерегулярно, бессистемно и большей частью несвоевременно и некстати. ОТПАДАЕТ.
А, в итоге, "что мы имеем с гуся"?

2. "Если нет, тогда ачем сводить стволы?".
Затем, чтобы они "смотрели" в некую расчетную точку, что обеспечит при эксплуатации оружия гарантированный приход заряда из каждого ствола в точку прицеливания на определенной дистанции.

VASILICH

Уважаемый Александр Константинович!
Колебания в стволе начинаются в самом начале воспламенения пороха заряда и продолжают влиять на снаряд до самого его покидания дульного среза. Продолжаются они и после вылета снаряда, но уже не влияют на снаряд.

Уважаемый Василич!
Я задал этот вопрос Самарцу. За участие спасибо, но я в свое время немножко поучился на снайпера, а посему имею представление не только о внешней баллистике выстрела, но и о внутренней.
Вы мне зубы не заговаривайте, а рисуйте для всех нас эпюру. Или вы проигнорировали мою просьбу?

2 drachun: Как я приводил выше, для того, что бы на дистанции 35 метров СТП сместилась на 25 см, ствол при выстреле должен отклонится на примерно 0,5 мм. Приняв среднюю скорость провремя прохождения пули по стволу за 200 м/с получим, что ствол она пролетает за 0,0035 с. При массе пули 35 гр. и ружья 3,5 кг. скорость отката ружья составит 2 м/с. К моменту вылета пули из ствола ружюё откатится на 7 мм. Даже если из за трения пули в канале ствола и удержания ружья руками эта величина отката будет раза в два меньше - то всё равно величина отката остаётся на порядок больше величины отклонения ствола. Весьма похоже, что воздействие опрокидыывающего момента и даст отклонение ствола в доли милиметра.
Насчёт второй части вопроса - ответить не могу, ибо озадачен. Как то не верится, что при отстреле грядущий человеческий фактор не учитывается. Может они состреливают с жёсткого станка не на 35 метров, а ближе... или на 35 метров с крещением... Других мыслей пока нет...
С уважением,
Андрей.

Красиво зарубились 😊

Время нахождения снаряда в стволе составляет порядка 2-3 мс (зависит от длины ствола, динамики разгона, скорости вылета и т.п.) , а СРЕДНЯЯ скорость снаряда в стволе находится примерно в пределах от 200 до 300 м/сек (данные оринтировочные для ствола длиной 600 мм и только для обоснования логики рассуждений). При этом, скорость распространения механических колебаний в стволе равна скорости распространения звука в металле ствола и НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ (в зависимости от типа волны и моды колебаний) скорости движения снаряда вдоль ствола... соответственно, период колебаний ствола или его среза меньше (значительно) времени нахождения снаряда в стволе и снаряд на дульный срез может попасть в ЛЮБОЙ ФАЗЕ колебаний в зависимости не только от длины самого ствола, но и от средней скорости снаряда в стволе, которая имеет разброс даже на партиях боеприпасов... Т.о. укорачивать или удлинять ствол на несколько миллиметров для повышения кучности является полным абсурдом. Это может быть (если вообще возможно) только для конкретного патрона. Легче к конкретному стволу подобрать патрон с соответствующим снаряжением. Возможно поэтому (ИМХО) и получаем для каждого ствола боеприпас, который дает ОТНОСИТЕЛЬНО лучшие результаты.... навеска, пороха, масса снаряда дроби или пули.
Что касается сведения стволов, то оно связано (ИМХО) в основном со смещением "точки опоры" относительно оси каждого из стволов, а не с неравномерностью их деформацией за счет спайки- ЕЕ влияние имее меасто, но, как раз (ИМХО), оно имеет обратный знак.
Это подтверждается и тем, что стволы "горизонталки" имеют одинаковый угол сведения относительно планки ( линии прицеливания), а стволы вертикалки разный: нижний ствол имеет значительно больший угол относительно планки чем верхний, т.к. нахождение точки упора относительно осей стволов разное! Это известный факт.

Postoronnim V : "ЗЫ. Что бы дистанции 35 метров СТП сместилась на 25 см. ствол 70 см. должен отклонится на полмилиметра. Для отклонения на полметра - ствол должен отклонится на милиметр!
Вы можете себе представить, что при каждом выстрели стволы изгибает на столько ??? "

Вообщето данные цифры с геометрией не очень-то согласуются. Из простого подобия треугольников отклонение среза ствола на 1 мм за счет изменение угла при длине ствола 70 см. даст отклонение СТП на 70 метров в 100 раз больше... т.е всего 100 мм. Именно такая ошибка и получается при соответствующей погрешности прицеливания.
Все же, видимо, имеющиеся на самом деле более значительные отклонения СТП за счет отклонения ствола, его колебаний, и неравномерного изгиба в процессе выстрела (а не после него) связаны не геометрическим отклонениями направления оси ствола , а с динамикой этого отклонения и действующими на снаряд при этом дополнительными силами с учетом их вектора. Меняется "угол бросания"... В качестве примера. Если ствол во время выстрела быстро двигать меняя направление оси, то направление полета снаряда не будет совпадать с направлением оси ствола во время вылета снаряда. Если срез ствола двигается со скоростью около 5 м/сек в поперечном направлении(такой может быть скорость даже при быстрой "поводке"), то на дистанции 35 метров при скорости полета дроби 350 м/сек (время 0.1 сек) увод СТП составит 0.5 м относительно направления оси ствола при вылете снаряда. При "подбросе" ствола во время выстрела (не после него - последнее уже не влияет и является лишь продолжением движения ствола после вылета снаряда, "по инерции") за счет несовпадения оси ствола с точкой опоры может быть сопоставима и больше... при большом желании можно и просчитать. По крайней мере, сам ствол с учетом равенства импульса и соотношении массы ствола и снаряда 100:1 приобретает максимальную скорость к моменту вылета снаряда лишь в 100 раз меньшую скорости самого снаряда... если опора абсолютно жесткая (это, разумеется, не так), то скорость движения среза по окружности будет даже больше. Вот и влияет на результаты стрельбы навык стрелка единообразно удерживать и прижимать к плечу ружье ... ну и многое другое , разумеется.

Извините за длинное сообщений.

drachun
.....
Вы мне зубы не заговаривайте, а рисуйте для всех нас эпюру. Или вы проигнорировали мою просьбу?

Зубы вам я , уважаемый, и не собираюсь заговаривать , слава Богу не цыган-конокрад и не знахарь какой, а если болят, то это к дантисту. 😊
Пока я не добрался до исправного сканера, советую заглянуть в учебник сопромата в раздел "Теория устойчивости" - там увидите кривую как изгибается ствол при продольной нагрузке, а в известной книжке Бутурлина есть и фото колебания ствола.
Если нет желания открывать учебник вот вам наглядный пример. Зажмите в тиски метровую металлическую линейку за конец и надавите на другой конец. Вы увидите как изогнется линейка. Так и будет изгибаться ствол двустволки при выстреле. Только при выстреле этот изгиб будет вызываться внутренним давлением в одном из стволовИ будет распространяться от казны к дулу.
А пока вот примерное описание. Придумано мной, не взыщите и напрягите свое воображение. Хотя , как мне известно, оно у вас Александр Константинович , богатое. 😊
Представьте, что вы наблюдаете за человеком хлопаюшим длинным кнутом. Как в цирке лошадники - раскручиваю кнут над головой, заметно, что он не прямой. Потом при резком взмахе кисти по кнуту идет волна от рукоятки до щетки на конце. Причем волна в теле кнута пробегает вдоль изогнутой оси. Так вот изогнуый (не важно, каким образом, кнут) соответсвует оси ствола , а волна пробегающая вдоль него - волна упругой деформации. Только в двустволке это (и изгиб и упругая деформация вдоль оси) порождается одной причиной - сгоранием пороха и распространением волны давления в стволе.

Василич

2 bvi:
1. Согласен.
2. Мда, с геометрией на порядок обмишулился... 😞 Маху дал 😞
Впрочем, подобный динамический погиб ствола во время выстрела ещё более невероятен.

Лонжерон
Низит? На сколько?
Как Вы это проверяли?
Отстреливали пулями по мишени с 35 м?
По мишени с 50м?
Дробью с разных дистанций?
Какая мушка установлена?
У меня низило сначала, пока не установил впереди обычную, а вторую снял нафиг.
Ну и попробовать можно пониже мушку установить.

Да много раз уже это проверял. И пулей и дробью. Писал несколько раз про это с вывешиванием фотографий 100-дольных мишеней. Не только низит, но и крестит. Поэтому про навески зарада/снаряда и интересуюсь.
Крещение мушкой ну никак не исправить... 😊 Я вторую мушку не снимал, но уменьшил ее высоту и толщину. Чтобы основную почти не закрывала, но оставалась возможность при необходимости прицелиться поточнее.

Postoronnim V
2 bvi:
...Впрочем, подобный динамический погиб ствола во время выстрела ещё более невероятен.

Почему невероятен? Ведь речь совсем идет не об величине прогиба, а о его "скорости" и сложении скорости пули в стволе, направленной вдоль оси со "скоростью прогиба" и/или "подскока" ствола, направленной перпендикулярно оси . Из-за этого и именяется направление полета пули, которое уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ОСИ СТВОЛА... т.е. чистая геометрия здесь "не работает". Величина отклонения ствола или величина (АМПЛИТУДА) прогиба при этом влияет мало - я уже показал, что эта величина не столь значительно влияет на общее отклонение СТП.
Кстати, величина давления в стволе больше влияет на амплитуду колебаний и в меньшей степени на динамику, да и собственная частота колебаний ствола, в том числе и прогиба, мало зависит от приложенных усилий, а больше от размеров и массы ствола. Я уже сказал, что деформация ствола (ИМХО) больше влияет на рассеивание , т.е. стабильность точки попадания, а на сведение ствола больше влияет именно несовпадение осей стволов с точкой опоры и с динамикой изменения положения ствола ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА (во время нахождения снаряда в стволе- вернее на его конечной стадии, т.е. срезе)... т.о. влияет СКОРОСТЬ "подброса", а не его величина в миллиметрах. Именно поэтому и не совпадает СТП двух стволов (35 м) с точкой пересечения их геометрических осей (2.5- 3 м)... и не отрывает планки и спайку стволов при их колебании, т.к. амплитуда не столь велика.
Владимир И.= bvi

Стволы по-моему спаиваются не непосредственно друг с другом, а с помощью боковых планок (на вертикалке). Между стволами имеется зазор. Думаю, это делается как раз для предотвращения изгибов стволов, о которых мы здесь говорим. Кроме того, на некоторых моделях стволы жестко закреплены только на концах - у дульного среза и муфтой у патронника. По той же причине? Очень похоже.

Абсолютно согласен, что сведение стволов предназначено для компенсации разницы расположения точки опоры относительно осей стволов.

2 Владимир И: И я с самого начала придерживался мнения, что деформация стволов, безусловно, пристутствует, но мало влияет на регулярное отклонение. После того, Вы меня поправили с порядком - это стало ещё более очевидно.
То же самое про несовпадение осей во время развития выстрела ещё до того, как пуля покинет ствол. ( в посте posted 2-2-2006 09:42 , да и в других)
С уважением,
Андрей.

buzuk
Стволы по-моему спаиваются не непосредственно друг с другом, а с помощью боковых планок (на вертикалке). Между стволами имеется зазор. Думаю, это делается как раз для предотвращения изгибов стволов, о которых мы здесь говорим. Кроме того, на некоторых моделях стволы жестко закреплены только на концах - у дульного среза и муфтой у патронника. По той же причине? Очень похоже.

Абсолютно согласен, что сведение стволов предназначено для компенсации разницы расположения точки опоры относительно осей стволов.

Действительно, стволы спаиваются с помощью планок..., а Вы попробуйте это сделать без планок при изменении наружного диаметра стволов и обеспечить при этом требуемое сведение. Что касается соединение стволов с помощью дульных муфт, то это делается только на достаточно коротких ствола, а на длинных уже действильно начинает НА КУЧНОСТЬ существенно влиять ИЗГИБ и колебания ствола при закреплении его в двух точках: в казенной и ствольной муфтах. Единственное преимущество такого соединения- возможность самостоятельного сведения для разных боеприпасов. Применяется в основном в пулевых (чаще нарезных) стволах и, как я уже сказал, относительно коротких.

Владимир И
Действительно, стволы спаиваются с помощью планок..., а Вы попробуйте это сделать без планок при изменении наружного диаметра стволов и обеспечить при этом требуемое сведение.

Хм... Точно, без планок тяжелее существенно... Вы правы.

Владимир И

Почему невероятен? Ведь речь совсем идет не об величине прогиба, а о его "скорости" и сложении скорости пули в стволе, направленной вдоль оси со "скоростью прогиба" и/или "подскока" ствола, направленной перпендикулярно оси . Из-за этого и именяется направление полета пули, которое уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ОСИ СТВОЛА... т.е. чистая геометрия здесь "не работает". Величина отклонения ствола или величина (АМПЛИТУДА) прогиба при этом влияет мало - я уже показал, что эта величина не столь значительно влияет на общее отклонение СТП.
Кстати, величина давления в стволе больше влияет на амплитуду колебаний и в меньшей степени на динамику, да и собственная частота колебаний ствола, в том числе и прогиба, мало зависит от приложенных усилий, а больше от размеров и массы ствола. Я уже сказал, что деформация ствола (ИМХО) больше влияет на рассеивание , т.е. стабильность точки попадания, а на сведение ствола больше влияет именно несовпадение осей стволов с точкой опоры и с динамикой изменения положения ствола ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА (во время нахождения снаряда в стволе- вернее на его конечной стадии, т.е. срезе)... т.о. влияет СКОРОСТЬ "подброса", а не его величина в миллиметрах. Именно поэтому и не совпадает СТП двух стволов (35 м) с точкой пересечения их геометрических осей (2.5- 3 м)... и не отрывает планки и спайку стволов при их колебании, т.к. амплитуда не столь велика.
Владимир И.= bvi

Звучит невероятно красиво (никакого сарказма!). Но очень противный червячок сомнения, вяло шевелящийся где-то внутри, нашептывает мне всякие гадости. Например:
Да, можно представить монолитную пульку, которая скользит подпираемая газами по вихляющемуся туда-сюда стволу (но идет строго по оси ствола). Вот она уже почти совсем покинула ствол, цепляясь за него последним миллиметром своей задней части (ось пульки по-прежнему совпадает с осью ствола). И вот она, наконец, покинула ствол. В последний момент движение дульной части вибрирующего ствола, направленное по нормали к его оси, сделало свое подлое дело: увело таки пульку с осестволового направления. Повторюсь, МОНОЛИТНУЮ (!) пульку.
А если это дробовой заряд (кучка не связанных друг с другом свинцовых шариков)в длинном-предлинном контейнере да еще с хвостовиком?
А если, хуже того, это вообще заряд без контейнера, в котором дробовой столбик непосредственно контактирует с каналом ствола?
И сколько фрикций сделает дульная часть, пока через неё пройдет:
- дробовой столбик, заключенный в контейнер с хвостовиком;
- голый дробовой столбик?

И я задумался озадаченный .....

Можно прекратить этот спор, задав себе один единственный вопрос - зачем "вывешивают" стволы, т.е. выполняют так называемый беддинг?

Про резонс на нашем форуме был достаточно обширный диспут, в результате которого и появился условный термин "развесовка".

Александр Константинович, объясните мне наконец, гуманитарию, почему ствол смотрит на точку в 2-3 м. от дульного среза, а при выстреле снаряд попадает в точку в 35 в от дульного среза? Я не иронизирую, я понять хочу! Ведь стволы же что-то разворачивает, или как? Какая-то сила, и явно не нечистая 😊

По поводу практических следствий этой проблемой - я уже высказывал свое мнение в теме Маки о горизонталках: если стволы сведены и спаяны правильно, то эффект "крещения" если и возникает, то практически он незаметен (т.е. отклонение СТП из-за применения снарядов разной мощности не превышает разброса СТП каждого ствола). ИМХО, это косвенно доказывается тем, что - если верить американским любителям этого дела - на хорошем штуцере-горизонталке эффект крещения незаметен даже при использовании пуль разного веса (350 - 500 гран) и порохов разного типа (дымный, Пиродекс)

Уж извините, что влез во столь мощную беседу ученых и не очень мужей 😊, но все же хотелось бы заметить, ни кто не пробовал посмотреть, что происходит с трубой, если в ней создать дастаточно большое давление, при этом не выходящее за пределы ее упругой деформации? Сопромат подсказывает, что она станет больше в диаметре и немного короче. У Вас система из двух труб, скрепленых между собой. Во время выстрела один ствол расширяется и укорачивается, второй при этом, имея соответственно большую длину, выгибает его в противоположную от себя сторону так как скреплен с первым по всей длине. Данное иследование вы сможете провести, если выстрелите стальным шариком непроходного диаметра и Вам повезет настолько, что ствол не разорвет, а предел упругой деформации будет преодолен.

OFF...
Многоуважаемый Драчун! С интересом прочитал Вашу статью в январском Мастер ружье, но с первых строк был уже удивлен - Вы расшифровываете в этой статье название ружья ТС - тульские спортивные. Очень интресно, из каких источников Вы взяли это название? Прерыл небольшую горку литературы - везде одно и тоже - Ружья ТС - Тульские Садочные и . Не могли бы Вы нарисовать эпюру ваших поисков и написания опусов с неверными названиями? 😊

Mess
Уж извините, что влез во столь мощную беседу ученых и не очень мужей 😊, но все же хотелось бы заметить, ни кто не пробовал посмотреть, что происходит с трубой, если в ней создать дастаточно большое давление, при этом не выходящее за пределы ее упругой деформации? Сопромат подсказывает, что она станет больше в диаметре и немного короче. У Вас система из двух труб, скрепленых между собой. Во время выстрела один ствол расширяется и укорачивается, второй при этом, имея соответственно большую длину, выгибает его в противоположную от себя сторону так как скреплен с первым по всей длине. Данное иследование вы сможете провести, если выстрелите стальным шариком непроходного диаметра и Вам повезет настолько, что ствол не разорвет, а предел упругой деформации будет преодолен.

OFF...
Многоуважаемый Драчун! С интересом прочитал Вашу статью в январском Мастер ружье, но с первых строк был уже удивлен - Вы расшифровываете в этой статье название ружья ТС - тульские спортивные. Очень интресно, из каких источников Вы взяли это название? Прерыл небольшую горку литературы - везде одно и тоже - Ружья ТС - Тульские Садочные и . Не могли бы Вы нарисовать эпюру ваших поисков и написания опусов с неверными названиями? 😊

Коротко и ясно! Давление гнет стволья В ПРАВИЛЬНОМ направлении (верхний - вверх, а нижний - вниз). Тут и спору конец.
Кстати шариком непроходным стрелять не надо!!! Это я к тому, чтобы кто-нибудь из неверующих не пустился вскорости на поиски подходящих подшипников, откуда можно извлечь нечто каналонепроходное. РУЖЬЕ РАЗЛЕТИТСЯ, И СЕБЯ УГРОБИТЕ!
И картинка, нарисованная Мессом абсолютно правдоподобная. Имел счастье присутствовать на испытаниях авиационных пушек. Видел стреляющие стволы в реальном масштабе времени, а потом съемку рапидом этого процесса. Так вот ствол пушки, через который проходили снаряды, на экране монитора очень напоминал вытянувшегося в струнку киплинговского обедающего удава Каа, заглатывающего с завидной частотой и периодичностью очередного бандерлога.
Удивительное, вам скажу, зрелише!

OFF:
Глубокоуважаемый Месс! Сдается мне, что написатели упомянутой вами небольшой горки не потрудились зайти в БТД (бюро технической документации) предприятия, изготовившего эти чудные ружья и не заглянули в ТУ (технические условия) на данные изделия.
Но, черт возьми, как же приятно общаться с внимательным и придирчивым (в самом хорошем смысле этого слова) читателем!

P.S. А за эту самую статью я уже получил по полной программе от матерущщих ветеранов-стендовиков-ганзовцев (была такая тема на "Гладкостволе" про книжку компиляторщика Копейко), едва она появилась на www.sportguns.ru. У меня задница до сих пор ещё не зажила.

2 drachun Ну не трез второй день. Думавю...
Вы не пра..........
Пока пьян- говорю прямо - Ваши утверждения бредятина, расчитаноле на оправдываниа....???
Сами то хоть понимаете об счём спитчь? А чего тогда насчёт математики спорим???
С уважением, ниженер Радио... и прочеее (0701)

Postoronnim V
2 drachun Ну не трез второй день. Думавю...
Вы не пра..........
Пока пьян- говорю прямо - Ваши утверждения бредятина, расчитаноле на оправдываниа....???
Сами то хоть понимаете об счём спитчь? А чего тогда насчёт математики спорим???
С уважением, ниженер Радио... и прочеее (0701)

Счастливый! 😀

drachun

Счастливый! 😀

А то...

drachun

Звучит невероятно красиво (никакого сарказма!). Но очень противный червячок сомнения, вяло шевелящийся где-то внутри, нашептывает мне всякие гадости. Например:
Да, можно представить монолитную пульку, которая скользит подпираемая газами....
И я задумался озадаченный .....

Задумываться никогда не мешает. Если во время поводки при стрельбе по скоростной мишени выстрелить, то как Вы думаете, какую траекторию в пространстве опишет пуля еще находящаяся в стволе ( до вылета)? Да, разумеется, она будет двигаться внутри ствола вдоль оси ствола и по отношению к стволу ( тоже двигающемуся) она будет двигаться по прямой, т.е. по оси, но ведь и ось двигается (поворачивается). Как ни странно, но эти два движения сложаться и результирующий вектор скорости при вылете будет направлен не вдоль оси ствола, как это ВАМ ни покажется странным. Я еще раз хочу обратить внимание тех, кто считает основной причиной отклонение пули от линии прицеливания в двухстволке изгиб ствола. Это не так и подтверждается тем, что в вертикалке угол сведения нижнего ствола с линией прицеливания (планкой) значительно больше чем верхнего, а в горизонталке они равны. Из этого можно сделать вывод, что основная причина увода пули от линии прицеливания является движение дульного среза ствола вокруг точки упора во время нахождения в стволе снаряда. Вектор скорости снаряда является суммой вектора скорости в стволе, направленного вдоль оси ствола, и вектора скорости движения самого ствола, т.е. максимальной скорости подброса ствола к моменту вылета из него снаряда. Что касается изгиба ствола в двухстволке, то он , разумеется, имеет место,однако даже прогиб на 1 мм приведет к отклонение оси ствола 70см на дистанции 35 метров всего на 50 мм.

P.S. Вот только сейчас промерил и оказывается, что разница между осями стволов при длине ствола 0.675 м составляет около 4.5 мм. Разве могут таким образом изгибаться в пределах упругой деформации спаяные стволы, что бы пришлось компенсировать это таким сведением осей свтолов: 4.5 мм на 0.675 м ?

Владимир, правильно, только вращение конечно не вокруг упора, а вокруг центра масс, который мало того, что перемещается, так еще и масса меняется- постепенно (упор не жесткий) присоединяется масса стрелка. Изгиб наверняка тоже есть, но это уже 4й наверно порядок малости. Прогиб на 1мм не 50мм- это при чисто угловом смещении, здесь думаю по касательной к дуге, это должно быть больше. Но прогиб в 1мм-невероятно.

VVal
Владимир, правильно, только вращение конечно не вокруг упора, а вокруг центра масс, который мало того, что перемещается, так еще и масса меняется- постепенно (упор не жесткий) присоединяется масса стрелка. Изгиб наверняка тоже есть, но это уже 4й наверно порядок малости. Прогиб на 1мм не 50мм- это при чисто угловом смещении, здесь думаю по касательной к дуге, это должно быть больше. Но прогиб в 1мм-невероятно.

Разумеется, что Вы во всем правы, а выше в своих примерах я предупредил, что они не абсолютно точны, а только для примера и простоты рассуждений... Разумеется , что и упор не жесткий - "на самом деле это совсем не так". Для пристрелки без учета влияния всех указанных факторов, особенностей стрелка, в том числе, оружие отстреливается при креплении его в станке с откатом с совмешением направления отката с направлением на мишень. Однако, таким способом проверяется только кучность,чисто геометрическая выверка ствола и баллистические характеристики боеприпасов, а после этого каждый стрелок оружие пристреливает под себя с учетом все особенностей его реального применения. Это в большей степени касается нарезного, т.к. такие нюансы на гладкостволе, а тем более двухстволке, ни к чему. Все верно и насчет прогиба... да , действительно будет несколько больше 50 мм , но, в любом случае, меньше 100 мм при изгибе на 1 мм , а этот пример я в начале привел для случая отклонения оси ствола , а не изгиба - в таком случае, геометрически все верно...
Что касается точки вращения ствола, то ее можно менять способом удержания... ну, например, я это делаю смещение точки хвата левой рукой за цевье- СТП смещается несколько вверх или вниз. Для дроби это не существенно, а при стрельбе пулей заметнно. Можно укоротить или удлинить приклад и СТП тоже измениться. Согласитесь, что прогиб при таких экспериментах абсолютно ни при чем, хотя , разумеется он ТОЖЕ есть, на кучность стрельбы пулей и на СТП влияет... да и я об этом говорил.

Бывают ли двухстволки с консольно закрепленными стволами? Т.е. с никак не соприкасающимися между собой стволами кроме как в районе патронников.

Теорию о расширении стволов давлением при выстреле, соответственно их укорачивании и повороте блока в сторону стреляющего ствола приписывают Бутурлину. Сколько его не читал, ничего похожего не помню. Если это и есть, влияние на смещение СТП пренебрежимо мало. То же самое скажу о всяческих вибрациях в отношении дробового выстрела. Единственная движущая сила-давление газов, с одной стороны на гильзу и казну-оно и движет ружье со стрелком, с другой-на пыж и снаряд, но это уже внешний элемент, с ружьем не связаный. Василич несколько преувеличенно хорошего мнения о нашей ружейной промышленности. То у него ковка с ЧПУ, то пристрелка каждого ружья... Хотя Василич! истинный инженер-механик никогда (ну почти, если начальник не заставит 😊 конечно) не опустится до рисования эпюр! Если можно взять молоток, зубило, гаечный ключ и т.д. Мне тоже когда-то дали такой диплом, но завод показал правильную дорогу 😊 😊. Поэтому все намного проще- кучность и меткость стреляют по листу метр на метр (положено 1.2х1.2, но такие еще где-то взять или хоть поклеить надо 😊 )сидя, с плеча, ствол свободно лежит на мешке с песком. Потом считают. Скажу сразу- нашими патронами (это обычно был Рекорд) ничего вообще понять невозможно, разброс от выстрела к выстрелу огромный, когда разрабатывали Иж-39-там надо было поточнее-стреляли Хубертусом.(ручная сборка, войлочные пыжи- спасибо немцам). Раз по 20 из каждого ствола, траншею 7кой, круглое- 9кой. короче посадили студентов (и меня в т.ч.) считай дырки, учись инженерному делу. А потом пришлось и чаще и больше. Поэтому конечно в данном случае практика-основной критерий истины. Возьмите и постреляйте и магнумом и не магнумом. И обнаружите разницу. Я когда-то стрелял такое Иж-27, получилось что надо разводить ствол в дуле для магнума около 0.5мм кажется. Давно это было, точно не помню. Так что пристреливают только первые, опытные ружья, потом уже по установленным размерам гонят. Думаю так даже в ЦКИБе. Раз в год одно ружье каждой модели раньше стреляли на ГИСе, сейчас на заводах. Там это все тоже определяли обязательно. Но есть нюанс: допускается по стандарту отклонение СТП от ТП +150, -50 и в стороны 75мм. Это довольно много. На иж-27 и 233 конечно (ствол-то практически один) тупо и решительно в дуле лыску не делают, межосевое в дуле идет больше чем надо. Поэтому нижний ствол практически на всех ружьях бьет ниже. Уж крестить-то совсем никак не должен!!! Это очень удивительно!!! Но обычно на пределе допуска. Хуже того, часто нижний ствол еще и в сторону свален- достаточно спереди посмотреть. Пулей конечно все это много четче заметно.Ладно хватит о грустном. Почему спортсмены не замечают разницы по бою магнумом и нет? Да они по бумаге и не стреляют. В лучшем случае- повесил тарелку, разбил, еще раз хлоп. И еще. Бьет? бьет! Ну и ладушки! Устраивает. Хотя с 24г не грех и проверить, глядишь и попадать чаще получится. 😊 😊 . Где-то тут была такая темка. Там Маки собирался с подвешенной гирей пострелять.Интересно, получилось что-то?
А патронник 76- это прямое указание на то, что ружье не спортивное, а по крайней мере спортинговое. Неужели кто-то из чемпионов с 76м стреляет? В России спортивный ГОСТ 76 не предусмативает.

"Поэтому нижний ствол практически на всех ружьях бьет ниже. "

Готов подписаться. Все Иж-27, из которых я стрелял пулей , имеют такой "характер", не существенно и совсем не мешает, но, тем не менее, для меня это факт и всегда удивлялся, когда говорили о крещении такими ружьями. Хотя , разумеется, все возможно. А вот "крещение" горизонталок встречал... У меня был ИЖ-26, который оставил брату при перемене места жительства- крестил, но очень "удачно"- правый ствол точно!, а левый правее, но все в пределах "нормы".
Да и вообще в двухстволке достаточно один ствол ( например, нижний) пристрелять пулей , а вторым стрелять дробью и картечью или... пулей с учетом смещения СТП.

Как старый охотник и отнюдь не Дерсу Узала......несколько удивляюсь над сей полемикой 😊 Теоретики....мать вашу 😀 Осыпь - она и в Африке осыпь....а ежели пулей стрелять - будте добры приобрести нарезное....

alex12
Как старый охотник и отнюдь не Дерсу Узала......несколько удивляюсь над сей полемикой 😊 Теоретики....мать вашу 😀 Осыпь - она и в Африке осыпь....а ежели пулей стрелять - будте добры приобрести нарезное....

На охоте в лесу, где дистанция реальной стрельбы пулей на превышает 50 метров, нарезное не имеет преимуществ и тому множество практических подтверждений. Даже с учетом выше приведенных недостатков двухстволки, многие предпочитают в лесу именно ее, а не нарезной полуавтомат.

Хочу из гладкого и буду. Иногда и получается 😊

2 drachun: А всё-таки Вы уверены, что из жёсткозакреплённого положения стволы состреливают в одну точку на 35 м?. Посмотрел литературу (увы, её не так у меня много) - в книге Медведева "Охотничье оружие" (кажись правильно назвал) прямо сказано, что смещение СТП происходит из за крутящего момента во время отдачи при невпадение оси ствола и ружья в целом примерно на 300-350 мм. Теоретически расчитаный угол сведения берут за исходный варьируют (иногда значительно) при сострелке и пайке
. За дословность не ручаюсь, но близко к тексту.
С ув.
Андрей.

Андрей, ссылку на книжечку поточнее пожалуйста? Но подбирают межосевое все равно по отстрелу, рассчитать возможности не представляю. Для свободного ствола двустволки вообще не предсказуемо. На Иж-94 когда ушли от пайки мучались долго, потом сделали в дуле 27мм, на 1мм больше чем в казне, чтобы был запас регулировки. Иначе свести-то домкратиком можно, а вот развести сложнее, надо хомут ставить. Это когда надо точно (пулю) свести. До сих пор идет легенда о крещении Иж-59. На Иж-27 видел кустарные беспланочные стволы, причем оба жестко посажены в хомуты. Владельцы стучат пяткой в грудь-состреляны пулей! Верится очень с трудом, раз получилось-и счастье. А через пару месяцев партия пуль-патронов кончилась- и по новой.

В том-то и дело, что состреливают на определённую дистанцию, надо чтобы было 100 метров - будут паять под сто метров, 30 - значит под тридцать. И как не крути, а блок стволов всё-равно крестить будет, даже в хомутах.

Есть ГОСТ и ТУ. 35м для гладкого. В России по другому никто не будет.

2 VVal: Завтра постараюсь скан сделать. Хотя конечно, эта книга на научный труд не тянет...

Дык хоть не скан, название, издательство, год. 😊

Я имел ввиду скан титула и части текста. Согласен с Вами, т.к. тоже опытным путём не раз убеждался, что точка сострелки зависит от массы пули и от её скорости. По мне - если горизонталка немного крестит - дык и фиг с ним, для самокрутчика эта проблема решаема просто. Вот если горизонталка кидает в вертикальной плоскости - тогда это патроном не исправить. (если только мудрить с дульным срезом ...но, это уже другая не меньшая тема..) В вертикалке почти то ж самое, но под дрегим углом (углами) и опора в вертикальной плоскости лучше.
А про пулю владельцы может не врали - подобрали партию пуль (точнее патронов) и пристреляли..
С уважением,
Андрей.

buzuk
Уже где-то обсуждалось, не нашел. Так что, извините за ОФФ.

Больше теоретический вопрос.
Исправляйте, если что путаю.

На вертикалках стволы спаиваются под определенным углом, обеспечивающим совпадение средних точек попадания на заданной дистанции. 35 м по-моему. Угол определяется различным подбросом верхнего и нижнего ствола при выстреле, верхний ствол прыгает сильнее.
Подброс ствола зависит от мощности патрона.
Если патронники в стволах 76 мм, то и сведение стволов делается, соответственно для магнума.
Получается, что обычным патроном 70 мм ружье будет стрелять не туда, куда целишься?
Я так понимаю, СТП должны сместиться вниз и разойтись для разных стволов.
Или эти отклонения на самом деле не существенны?

buzuk! Да, обсуждалось года полтора назад.
Там кто то вывесил замедленную съёмку выстрела из полуавтомата!
После покидания дробью ствола проходит целая "неделя" 😊 и только потом под воздействием отдачи ружьё пошло назад! А ещё через две "недели" вылетела гильза!
Так что начхать 70 или 76! Т.е. пока ствол будет подбрасывать, дробь уже будет на месте. Жаль те съёмки не оставил на компе.

nakss

buzuk! Да, обсуждалось года полтора назад.
Там кто то вывесил замедленную съёмку выстрела из полуавтомата!
После покидания дробью ствола проходит целая "неделя" 😊 и только потом под воздействием отдачи ружьё пошло назад! А ещё через две "недели" вылетела гильза!
Так что начхать 70 или 76! Т.е. пока ствол будет подбрасывать, дробь уже будет на месте. Жаль те съёмки не оставил на компе.

Время разгона и вылета снаряда из ствола составляет от 2 до 3 мс, зарегистрировать происходяещее со стволом за это время обычной сьемкой проблематично, а тем более визуально это оценить. Ну, хотя бы 1000 кадров в секунду нужно с последующим замедленным воспроизведением. Тем не менее, именно к моменту вылета ствол набирает максимальную "скорость подброса", а все дальнейшее происходит уже по инерции. Именно вектор этой скорости складывваеьтся с вектором скорости снаряда относительно ствола и троектория полета снаряда по этой причине отклоняется.

Владимир И
Ну, хотя бы 1000 кадров в секунду нужно с последующим замедленным воспроизведением.

Там покруче съёмка была...
Василич! Мерещется мне что это Ваша ссылка была???

Это ничего не меняет, т.к. силы, разгоняющие снаряд и ОДНОВРЕМЕННО ствол дейсвуют во время нахождения снаряда в стволе.Это 2-3 мс. Именно в это время и снаряд и ствол приобретают основную скорость, НО сдвигается он (ствол) за это время на единицы мм (во столько раз меньше длины самого ствола, во сколько раз масса снаряда меньше массы ружья- без учета потерь на трение, деформашию снаряда и нагрев ) и заметить это на съемке проблематично. Есть еще действие на ствол реактивных сил вылетающих газов и последействие их же на снаряд, но для обсуждения данного вопроса ими (для простоты) можно пренебречь.

Postoronnim V
2 drachun: А всё-таки Вы уверены, что из жёсткозакреплённого положения стволы состреливают в одну точку на 35 м?. Андрей.

Импортные суперстанки (с откатом и прочими наворотами) с зажатыми НЕОДНОДУЛКАМИ видел в проспектах. Но после откровений Виктора Вальнева о "пышно зеленеющем древе жизни" на ИЖМЕХе озадачился, как и вы. Наверное, он бесконечно прав, высказав мысль о том, что все мы (в своих представлениях) склонны идеализировать ситуацию с производством оружия на предприятиях, его производящих. А в жизни это выглядит гораздо прозаичнее и ... непригляднее. Я тоже, кстати, испытал такое впечатление, узнав КАК определяют кучность боя ружья на ТОЗе.
Андрей, скоро буду в командировке за кордоном. В Сент-Етьене СПЕЦИАЛЬНО посмотрю на все эти нюансы, а именно: КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ У КАПИТАЛИСТОВ? Потом отчитаюсь.

2 VVal: Скан сделал, новсё таки книга достаточно обзорная... за качество звиняюсь...

2 drachun: Буду с интересом ждать рассказа.

С уважением,
Андрей.

Cпасибо за скан.
Попадалась давно книжка английского майора Д.Буррарда (рукопись, перевод КВ Мартино). Так там вообще не заморачиваются бумагой: лист железа, побелили, бах...посмотрели осыпь, опять кистью, опять бах и т.д. На наших заводах были более строгие приборы для приемки, т.н. электронная мишень описана у Изметинского: конус из стального листа на 35м диаметром 750мм, на него часто на штыри типа гвоздей вешалась бумажная мишень а) чтобы целиться, б) чтобы контейнера в конус не залетали. Попавшая в конус дробь скатывалась в дробеприемник, из него в подпружиненный ковшик электровесов. Циферблат весов выведен к контролеру и отградуирован уже в процентах кучности. Бах- контролер отмечает цифирку в технологическом паспорте, ставит штампик "годен"-ружье на телегу. Следующее бах...Я писал дольше. Такой контроль жестче несколько, т.к. в мишень еще надо попасть. Но потом стали стрелять определенный процент, не 100 процентов ружей- вроде кучность размерами чоков обеспечивается, размеры отдельно контролируются. Опять же экономия патронов... 😊
Василичу. В данном случае похоже рулит не сопромат, а термех.

Уважаемые Владимир И и Виктор Вальнев! А как, на ваш профессиональный взгляд, будут стрелять на 35 метров стволы двудулки-вертикалки, которые на 3\4 своей длины, начиная от дульной части спаяны параллельно (оси каналов стволов параллельны)?

Теоретически снаряд кидает собственно выходной конус и д/срез, но действие сил отдачи, подброса - думаю так же вносят свою лепту.
Скорее всего отклонения нижнего ствола и верхнего будут частично компенсированны этими силами к центру оси оружия.
Есть отстрел?
Колитесь? 😊

А я так понял, что имеет значение расположение относительно стрелка оси ствол-ложа. Чем ниже ствол, тем меньше крутит.

Виталий опередил.

Мне очень кажется, что нижний будет много ниже, верхний чуть выше или даже в точку. Зависит от межосевого в дуле и кривизны верхнего ствола.

А почему оптимальным расположением ствола у револьвера считается нахождение его у нижней каморы? Меньше крутящий момент.

drachun
Уважаемые Владимир И и Виктор Вальнев! А как, на ваш профессиональный взгляд, будут стрелять на 35 метров стволы двудулки-вертикалки, которые на 3\4 своей длины, начиная от дульной части спаяны параллельно (оси каналов стволов параллельны)?

Вопрос не понятен! Причем здесь 3/4 длины и как можно определить , что параллельно спаяны именно в этой части? Параллельность осей можно проверить элементарно, измерив расстояние между центрами со стороны дульного среза и со стороны казенной части. Если ствол не погнуть (проверяется по кольцам) патронник не перекошен, то нет проблем... растояние между центрами равны- оси стволов параллельны друг другу, а нет- значит, нет. Как будет стрелять такая ( с параллельными осями стволов) двухстволка при стрельбе обычным способом можно легко предположить, прочитав выложенный выше кусок текста. То, что СТП верхнего будет выше чем СТП нижнего, вряд ли у кого возникнут сомнения, а как они будут находится относительно линии прицеливания зависит от многих факторов: от угла между линией прицеливания и осями стволов, размеров и формы приклада, способа удержания при стрельбе и т.п. При стрельбе с жестким закреплением в станке с откатом СТП стволов буд смещены на расстояние межу их осями, т.е. смещения практически не будет.

bvi=Владимир И.

bvi

Вопрос не понятен! Причем здесь 3/4 длины и как можно определить , что параллельно спаяны именно в этой части?
bvi=Владимир И.

Ствол в распае представляет собой конус но не равномерный, как раз последнии 3/4 или около того почти ровная труба, если межствольная планка имеет геометрию соответственно тонкий конус к патронникам и прямоугольный ход далее к д/ср. - почему недльзч спаять или определить!?

При условии что центр тяжести (ружье + опора) расположен не выше оси нижнего ствола, результат прогнозирую следующий:

Если оси стволов параллельны, то верхний ствол будет бить выше нижнего. Это произойдет т.к. верхний ствол подбросит при выстреле сильнее (ведь он находится на большем расстоянии от центра тяжести) После определенной дистанции (более 35 м) ружье, возможно, начнет крестить - это зависит от расстояния между стволами, их длинны, массы, положения относительно центра масс и еще нескольких причин.

Только не могу понять, как это оси параллельны на 3/4? А остальная четверть тоже параллельна?

Виталий А

Ствол в распае представляет собой конус но не равномерный, как раз последнии 3/4 или около того почти ровная труба, если межствольная планка имеет геометрию соответственно тонкий конус к патронникам и прямоугольный ход далее к д/ср. - почему недльзч спаять или определить!?

Да, ладно Вам! Геометрию я учил и внешняя форма ствола мне известна ... ружье-то есть и посмотреть и измерить не трудно. Мне непонятно почему акцентируется вопрос имеенно о такой спайке. Я ужне сказал , что если ствол не кривой, то параллельность осей определить проще простого... попытка определять параллельность осей по внешней геометрии в месте спайки непродуктивна и ошибочна, т.к. не учитывается разностенность стволов, отклонение размеров межствольных планок и т.п. Вот и не понятен вопрос- похоже на подвох... ивините, если ошибаюсь.

buzuk

Только не могу понять, как это оси параллельны на 3/4? А остальная четверть тоже параллельна?

Никакого подвоха, уточню вопрос. Я предложил вам .... гипотетичекий блок стволов. В казенной его части на 1\4 длины оси стволов действительно пусть располагаются под углом по отношению к продольной оси блока стволов и друг к другу (стволы намеренно согнуты), а далее на 3\4 длины они строго параллельны. Межосевое расстояние в дульной части, для примера, пусть равняется 22мм. А в остальном, ..... ружье, как ружье. Как лягут СТП на 35м? Ясно, что СТП из нижнего ствола будет ниже СТП из верхнего. Уж, по крайней мере, 22мм точно наскребем. А если без станка? Ваш прогноз насчет расстояния между ними (плюс-минус бесконечность)?
😛

А Вы говорили , что нет подвоха. Он очевиден. Попытаюсь ответить, но заранее оговорю одно условие: в одной трети стволы именно под таким углом друг к другу , как при сведении стволов на 35 метров в "некривых" стволах , а в остальной части они параллельны друг другу. Если это принимается, то стволы будут иметь примерно совпадающие СТП ...не совсем но, сведение ЧАСТИЧНО или полностью (в зависимости от угла сведения в первой трети)будет иметь место. Все дела в том, что основные силы действующие на ствол и снаряд возникают на первой трети пути в стволе и, соответственно, их ускорение (и снаряда и ствола) будет максимально именно здесь ... соответственно, скорость, и снаряд, и ствол, приобретут именно в этой части ствола. Не имеет значения, что снаряд в стволе изменит направление- при изменении направления он отдасть часть энергии стволу и "довернет" его в сторону(придаст ему соответствующее ускорение), противоположную изгибу и новой (измененной) траектории снаряда в стволе. Т.О произойтет "сведение" СТП - это если "без станка", степень которого определить не берусь - для количественных оценок данных и нет, да они и в идеальных условиях не так просты для расчета. ИМХО- угол на первой трети от казенника может обеспечить даже крещение. Это все так, "навскидку"... вопрос не так прост, как кажется на первый взглад. Тем не менее, на гипотетический вопрос попытался дать гипотетический ответ.

Разорветнах стволы. И все. 😊

Владимир И
А Вы говорили , что нет подвоха. Он очевиден. Попытаюсь ответить, но заранее оговорю одно условие: в одной трети стволы именно под таким углом друг к другу , как при сведении стволов на 35 метров в "некривых" стволах , а в остальной части они параллельны друг другу. Если это принимается, то стволы будут иметь примерно совпадающие СТП ...не совсем но, сведение ЧАСТИЧНО или полностью (в зависимости от угла сведения в первой трети)будет иметь место. Все дела в том, что основные силы действующие на ствол и снаряд возникают на первой трети пути в стволе и, соответственно, их ускорение (и снаряда и ствола) будет максимально именно здесь ... соответственно, скорость, и снаряд, и ствол, приобретут именно в этой части ствола. Не имеет значения, что снаряд в стволе изменит направление- при изменении направления он отдасть часть энергии стволу и "довернет" его в сторону(придаст ему соответствующее ускорение), противоположную изгибу и новой (измененной) траектории снаряда в стволе. Т.О произойтет "сведение" СТП - это если "без станка", степень которого определить не берусь - для количественных оценок данных и нет, да они и в идеальных условиях не так просты для расчета. ИМХО- угол на первой трети от казенника может обеспечить даже крещение. Это все так, "навскидку"... вопрос не так прост, как кажется на первый взглад. Тем не менее, на гипотетический вопрос попытался дать гипотетический ответ.

Ускорение - да, а вот насчет "максимальной скорости на первой трети ствола" вы , наверное, оговорились? Или это грамматическая ошибка (лишняя запятая после слова"скорость", которая меняет смысл фразы)?
Помните: "Казнить нельзя помиловать"?
И ещё, гипотетическим был не вопрос, а блок стволов.
За ответ спасибо.

drachun

Ускорение - да, а вот насчет "максимальной скорости на первой трети ствола" вы , наверное, оговорились? Или это грамматическая ошибка (лишняя запятая после слова"скорость", которая меняет смысл фразы)?
Помните: "Казнить нельзя помиловать"?
И ещё, гипотетическим был не вопрос, а блок стволов.
За ответ спасибо.

Я вроде и не утверждал, что скорость максимальная будет на одной трети... максимальная скорость , естественно, будет на дульном срезе, а основной набор скорости (максимальное ускорение) будет действительно в начальной части ствола. Вроде и запятые все верно расставлены...
И в догонку к ответу. Общее сведение СТП стволов при КРИВОМ СТВОЛЕ будет соответствовать результирующему углу сведения - как я и сказал, измерение по центрам на дульном срезе и казенной части, но с учетом погрешности, т.к. то, что ствол между ними изгибается имеет значение, имеет значение даже в каком месте, именно потому, что ускорение снаряда в стволе неравномерно и, кроме того, возникнут соответствующие потери на дополнительну деформацию ствола и снаряда и т.п. Можно и несоответсвие осей ствола и ружья в целом учесть и возникающие при этом крутящие моменты для каждого отдельного участка и ствола в целом рассчитать. Это непросто и не нужно, но возможно, хотя, практически это значительно быстрее и точнее.
Успехов.
Владимир И.

VVal
....
Василичу. В данном случае похоже рулит не сопромат, а термех.

Уважаемый Господин Вальнев!
Я не буду утверждать, что рулит термех. Уверен, что и термех и сопромат и ТММ и ТКМ.
Как настоящий русский инженер-механик, не рисующий эпюр 😊, прекрасно знаю, что такое инженерный опыт. Полностью посчитать отклонение СТП от ТП в зависимости от такого количества факторов как: геометрия стволов и ложа (погиби и отводы), материалы (сталь, дерево, тестиль одежды, мышечные ткани организма) , антропология стрелка и т.д. и т.п. НЕВОЗМОЖНО! Для этого и есть накопленный опыт конструкторов и дизайнеров. Я писал только о деформациях не рассматривая движение масс в процессе выстрела.
Поэтому , если кто не хочет писать как минимум кандидатскую диссертацию на тему "Влияние Луны на баранью шерсть", то ему будет достаточно отсрелять купленное ружье пулей и дробью по проверенным ВЕКАМИ (!) методикам, описанным в широкодоступной литературе, и получить свое собственное, никому более не принадлежащее счастье.
Хороший стрелок-охотник, даже если его ружье и будет иметь некий порок, будет учитывать его при стрельбе; в дальнейшем эта поправка автоматически войдет в мышечную память и забудется как кошмарный сон!
Хорошее ружье как старые любимые тапочки - с ноги не соскакивают , любимую мозоль не трут и идут куда надо 😊

С искренним уважением ко всем участником очень интересной и , не скрою, полезной дискуссии, Василич

VASILICH
...
Хороший стрелок-охотник, даже если его ружье и будет иметь некий порок, будет учитывать его при стрельбе;
....

И добавлю, что порок ружья с точки зрения одного стрелка именно в части совпадения СТП может оказаться достоинством с точки зрения другого. Так, например, у одного пулю с нижнего ствола уводит в сторону - стволы спаяны не в одной плоскости, а второй "привык" к нему, удерживает ружье с определенным наклоном и СТП стволов совпадают найлучшим образом... Вы абсолютно верно привели пример с тапочками: любимые тапочки одного совсем не удовлетворят второго!

bvi

И добавлю, что порок ружья с точки зрения одного стрелка именно в части совпадения СТП может оказаться достоинством с точки зрения другого. Так, например, у одного пулю с нижнего ствола уводит в сторону - стволы спаяны не в одной плоскости, а второй "привык" к нему, удерживает ружье с определенным наклоном и СТП стволов совпадают найлучшим образом... Вы абсолютно верно привели пример с тапочками: любимые тапочки одного совсем не удовлетворят второго!

Василич выдал цитату касательно ХОРОШЕГО ружья (у него в цитате так и сказано), а не ружья с дефектами. Я его слова именно так понял.

Если говорить о дефектах, то под дефектом подразумевается "не предусмотренное конструкторской документацией отклонение характеристик и параметров изделия" - эта характеристика всегда обьективная!!! Предусмотренные отклонения (в пределах допуска) дефектами не являются. Хорошее ружье (плохое) это характеристика субьективная и именно поэтому пример с тапочками мне понравился.

Владимир И
Если говорить о дефектах, то под дефектом подразумевается "не предусмотренное конструкторской документацией отклонение характеристик и параметров изделия" - эта характеристика всегда обьективная!!! Предусмотренные отклонения (в пределах допуска) дефектами не являются. Хорошее ружье (плохое) это характеристика субьективная и именно поэтому пример с тапочками мне понравился.

Да ладно Вам! Литературу я учил..... 😛
Если говорить о ПОРОКАХ (ваш термин), то под пороком подразумевается ":
1. Предосудительный недостаток кого-, чего-либо;
2. Безнравственное поведение, разврат;
3. Физический недостаток, уродство;
4. Неисправность, изъян".

Вы, что имели в виду?

Владимир, я предлагаю прекратить упражнения в словоблудии и взамен этого собрать небольшую статистику о геометрии стволов моделей ружей-вертикалок (отечественных и иномарок), находящихся у участников этой дискуссии.
Те, у кого дома найдется штангенциркуль, пусть наденут свои любимые тапочки и снимут пять размеров:

1.Максимальное расстояние между точками начала каналов патронников на оси симметрии стволов (сразу за выточкой под фланец гильзы).
2.Минимальное расстояние между точками начала каналов патронников на оси симметрии стволов (сразу за выточкой под фланец гильзы).
3.Максимальное расстояние между точками каналов стволов на дульном срезе на оси симметрии стволов.
4.Минимальное расстояние между точками каналов стволов на дульном срезе на оси симметрии стволов.
5.Длина стволов.
А уж расстояние от дульного среза до точки схождения осей каналов стволов мы уж как-нибудь потом посчитаем по подобию треугольнриков. Вы не против?

МЦ-8
Первая пара:
1. 44,7мм.
2. 3,4мм.
3. 41,8мм.
4. 4,6мм.
5. 676мм.
Вторая пара:
1. 44,8мм.
2. 3,3мм.
3. 37,5мм.
4. 2,7мм.
5. 750мм.

Браунинг В-525:
1. 45,6мм.
2. 4,3мм.
3. 40,7мм.
4. 3,4мм.
5. 764мм.

Разумеется , я согласен. Вечером, если не забуду с работы штангенциркуль (не поверенный, но на результат не скажется, т.к. систематическая погрешность не повлияет при вычислениях) проведу измерение на двух блоках и выложу.

Под пороком понимал первое , из Вами перечисленных, но надо бы взять в кавычки, т.к. имел ввиду лишь субъективные мнения по наличии или отсутствии "порока". В общем, это не важно. Действительно мы отклонились от обсуждаемой темы - Вы правы. Надеюсь, что я свою позицию по ней изложил достаточно ясно. Должен сказать, что на абсолютную истину не претендую, а высказываю лишь мнение с учетом своих познаний и некоторого собственного опыта ... однако, свою точку зрения готов отстаивать до тех пор, пока меня не убедят в обратном.
С Вашим мнение, о том, что давление гнет стволы и , в основном, поэтому требуется их сведение, не согласен. Съемки 'стреляющего' ствола авиационной 30-ки тоже видел, не только видел , но и измерял с помощью специального оборудования изменение размеров подобных, но более мощных объектов, под воздействиям давления в динамике. Именно поэтому не верю в столь большой изгиб ствола при выстреле, приводящий к необходимости такого 'крутого' сведения. Разумеется влияние есть , оно будет и в одноствольных ружьях с припаянной прицельной планкой, и в ружьях с неравномерной толщиной стенки ствола по длине, но это не главное.

Это мнение многоуважаемого Месса.
Продолжаем .....
МЦ-8-04 (скит):
1. 44,5мм.
2. 3,3мм.
3. 43,5мм.
4. 2,8мм.
5. 674мм
6. 3,76кг.

ТОЗ-34:
1. 46,5мм.
2. 5,2мм.
3. 37,8мм.
4. 2,4мм.
5. 709мм.
6. 3,15кг.

ТОЗ-34 2004 г.в., чоки заказные 0,2 и 0,5.
1. 46,7 мм.
2. 5,1 мм.
3. 38,5 мм.
4. 2,3 мм.
5. 710 мм.

ИЖ-27М СТК
Первый:
1. 46.8 мм.
2. 5.0 мм.
3. 40.0 мм.
4. 3.1 мм.
5. 677 мм.
6. масса ружья 3.2 кг
Второй:
1. 46.9 мм.
2. 5.0 мм.
3. 39.4 мм.
4. 3.7 мм.
5. 725 мм.
6. масса ружья 3.3 кг.

Похоже , что угол сведения стволов будет зависит от массы ружья. Чем меньше масса, тем ближе расстояния геометрического сведения. Если это так, то версия возникновения крутящего момента при несовпадении осей стволов становиться еще более правдополобной. Чем меньше масса ружья, тем больше влияние крутящего момента на смещение СТП. Больше должно влиять соотношение массы ружья и массы снаряда. Для полноты "исследования" желательно знать массу ружья.
Масса моего со второй парой стволов 3.3 кг( электронные весы -цена деления 100г). СТП нижнего (пулей) ниже от 5 до 10 см на 35 метров .

Владимир И

Похоже , что угол сведения стволов будет зависит от массы ружья.
Масса моего со второй парой стволов 3.3 кг( электронные весы -цена деления 100г). СТП нижнего (пулей) ниже от 5 до 10 см на 35 метров .

Владимир, может добавим П.6 "Масса ружья"? Раз пошла такая ...

Вам хочется песен? их есть у меня...кусочек
Параметр\ ружье Иж-47 Фабарм Альфа Беретта S686 ONYX
Прим. Патрон 12х70 12х76 12х76
Длина ствола,чоки 700F/IM? 759дн 759 дн
Мк,межосевое в казне 28.45 24.55 25.6
Мд, межосевое в дуле 22.2 22.2 21.9
Масса ружья 3.22 3.42 3.28
Масса ствола 1.44 1.56 1.48

межосевое в казне и в дуле- соответственно полусумма ваших аналогичных размеров.

еще чуть чуть. Думаю можно разобраться? 3 столбика-3 ружья, 6 параметров-6 строк. Не вставляется почему-то нормальной таблицей.
Параметр\ ружье Иж-27ЕМ-1С 2005гв Иж-58МА, 1980г Иж-43-1С, 2003г
Прим. Патрон 16х70 12х70 12х76
Длина ствола,чоки 710 дн 727 F/M 723 F/M
Мк,межосевое в казне 26 по КД 26.3 27.15
Мд, межосевое в дуле около 22 20.1 21.9
Масса ружья 3.54 3.05 3.32
Масса ствола 1.78 1.4 1.66
Но как в старом одесском анекдоте: какой образованный человек тонет! И що це яму дало?

drachun

Владимир, может добавим П.6 "Масса ружья"? Раз пошла такая ...

Наверно нужно, но у меня сведение двух блоков одинаковое, массу с точность до 100 г я указал. Однако величина сведения скорее всего должна коррелировать с соотношением массы ружья и снаряда. Вот мы и "подошли" к оптимальному снарядному соотношению для каждого двухствольного ружья.С взвешиванием вообще-то не так просто- ошибка на бытовых весах может быть существенная. Промышленные весы требуемой точности в домашних условиях недоступны из-за их стоимости.
Хотя общая картина уже просматривается и так.

"Маэстро" (скит):
1. 45,4мм.
2. 3,7мм.
3. 43,0мм.
4. 1.8мм.
5. 710мм.
6. 3,75кг.

Так что эта цифирь нам всем умным и красивым дает? Даже связи с положением СТП стволов нет.

VVal
Так что эта цифирь нам всем умным и красивым дает? Даже связи с положением СТП стволов нет.

Ну и что же дальше? Что-то уже и месяц кончился, а дело с мертвой точки не сдвинулось...

Еще немного терпения. В магазин вот-вот должна поступить партия ружей моделей, которые ещё не измерялись. Считаю, что чем полнее будет статистика, тем лучше. А потом все просчитаем. Может быть и выводы какие-то сделаем.

VASILICH

Уважаемый Александр Константинович! Позвольте отвечу я.
С точки зрения сопротивления материалов, блок спаяных стволов при выстреле представляет собой продольно несимметрично нагруженную балку сложного переменного сечения по длине. Давление в стволе раздает стенки ствола, причем с одной стороны удлиненению мешает второй ствол, следовательно происходит изгиб. Несимметричность нагрузки объясняется тем, что выстрел происходит из 1 ствола, те услия приложены не по оси симметрии спаяного блока.
Поскольку давление в стволе распространяется от патронника к дульному срезу, изгибающая волна деформации прбегает в том же направлении. Балка (блок стволов) имеет только один свободный конец (у дульного среза), второй конец балки можно считать жестко заделанным в ствольную коробку. В соответствии с теорией устойчивости (см. соотв. раздел сопромата), линия изгиба представляет собой сложную кривую второго порядка. Поскольку процес выстрела - процесс динамический, то в такой балке неизбежно возникают колебания с максимальной амплитудой на дульном срезе.
Отсюда задача - свести к минимуму динамический изгиб , возникающий при выстреле. Т.е. свести к миниму величину отклонения дульного среза.
Эта задача решается двумя путями. 1- Намеренно вводится угол спайки стволов. Точка пересечения осей стволов находится на расстоянии около 2,6 м от дульного среза. 2- Подбирается длина ствола таким образом, чтобы при возникновении колебания дульный срез попадал в узел волны т.е точку перехода волны через ось ствола. В таком случае колебания среза минимальны.
Можно заметить, что точка спайки не сопадает с точкой сострела стволов (2,6 м не раво 35 м). Если бы стволы были абсолютно жесткие, то точку спайки делали бы на 35 м.

С уважением Василич (инженер-механик)

а если жахнуть дуплетом?

алхимик

а если жахнуть дуплетом?

Сдается мне, что, задавая вопрос Василичу, вы имели в виду не дублет, а СДВОЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ. Я угадал?