Гладкоствол: коллиматор против оптики

Вопрос в следующем.
Увлекаюсь "вдумчивой" стрельбой пулей по мишеням из гладкого на 50 и более метров. Имею 12 и 20 калибр. Мишень с такого расстояния видна плохо.
Прошу высказать мнения и поделиться опытом, кто какое прицельное приспособление использует? Прошу указать марку, срок использования и высказаться по надежности.
Что лучше и целесообразнее: коллиматор или оптика, например ПОСП 6 х 42ВД?

Написал огромный ответ, подумал... Пишу проще и без лишней воды:
Оптика. Однозначно. Ибо мишень не видно (требуется увеличить), а в лёт вы явно стрелять не собираетесь. К сожалению с прицелами дела не имел (не по карману удовольстве), но военные модели должны выдерживать.

Если не секрет, какова куча на 50 и 100 метров из 12 и 20 калибра? И какое ружьё?

У меня Бенелли М3 12 калибра и Сайга 20к
Про кучу точно не скажу, но собираюсь ее создать, купив прицельное приспособление с учетом мнения участников этой темы 😊

Какая нах оптика народ? Коллиматор и точка.

Если тактическая стрельба на дистанциях до 70 метров тогда коллиматор (Кобру), а не больших дистанциях и чтобы пуля в пулю тогда оптика, но ПОСП 6-42 крупноват, а обзор мал. Загляни на "Блокнот снайпера" там есть прицел с широким углом зрения:
Широкоугольный прицел ПО 3,5х21П

2 ERMINE

Но ведь коллиматор не имеет увеличения. Будет ли отчетлива видна через него мишень, чтобы точно стрелять?

Если стрельба на кучность - тогда оптика, если на время - тогда коллиматор. Оптика точнее, коллиматор быстрее...

Чтоб ПОСП стабильно держал 12 калибр?
Кхм...
Сомнительно мне, извините...

ПОСП планирую на Сайгу 20к.
А что, с этим у ПОСП есть проблема?

А коллиматор на 12 калибре надежен?

Ежели стрелять по неподвижным мишеням, то оптику, движущуюся цель-коллиматор. Кстати,
существуют коллиматоры с увеличением (у Aim-point есть двухкратные), но за увеличение надо платить уменьшением угла обзора.
С уважением.

С отдачей 12 калибра есть проблемы у подавляющего большинства отечественных прицелов.
"Не пришпошоблены мы, кролики, для лажанья" (с)
Я бы, всё же, коллиматор рекомендовал.

А коллиматор с небольшой кратностью?
У меня на 410 Тайга стоит,так обычный коллиматор закрытого типа,навинчиваешь насадку-
3-х кратная оптика.Пользовался пару раз,понравился.
Планка вивер.

Тайга, на мой взгляд, темновата, и поле зрения мало...
Хотя - почему бы и нет? 😊

Чувствуйтся, те кто советуют оптику, ни разу не стреляли из ружья с коллиматором.

Вадимка, лучше расскажи, как с коллиматором на 70 и более метров срелять в "блюдце", в кабана понятно, тут человек говорит про прицельную стрельбу, а марка коллиматора перекрывает на 35м круг диаметром 10см!!!
Так чтА......)))

С уважением,Дмитрий.

Подскажите, а каков ресурс коллиматора и ПОСПов на 12 и 20 калибрах? Сколько они живут?
Понимаю, что марки разные, но у кого какой опыт?

Митя
Какое блюдце из гладкоствола? Вы в это блюдце из нарезняка сначала попадите 😀

Вадимка, я и пробовать не буду, читайте начало темы.

С уважением,Дмитрий.

Слушайте, я конечно все понимаю, но откуда у вас сомнения, что оптика ПОСП выдержит 12 к? Это же не пружинно поршневая магнум пневматика, которая реверсивной отдачей может убить самый навороченный прицел для слонобоя 50 калибра. А если эти прицелы разваливаются на гладкостволе, то для чего вообще они сделаны? Для 22 LR? "Дохлый" 7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к...

Wolker
Слушайте, я конечно все понимаю, но откуда у вас сомнения, что оптика ПОСП выдержит 12 к? Это же не пружинно поршневая магнум пневматика, которая реверсивной отдачей может убить самый навороченный прицел для слонобоя 50 калибра. А если эти прицелы разваливаются на гладкостволе, то для чего вообще они сделаны? Для 22 LR? "Дохлый" 7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к...

Открытие для меня.Вы наверно имеете в виду Симонова пятизарядного,хороший карабин 😊.
Противотанковый.
Про пневматику тоже посмеялся.
Может просто я не встечал такой с навороченной реверсивной отдачей,больше чем у слонобоев.
Что за чудо такое?
7.62 на 39 кстати.

Wolker
7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к...

Дааа??????? 😛ipec: 😀

------------------
"- Сгиня. Это, - объяснил он с ухмылкой, - не то имя, которое дала мне мать. Это скорее профессиональная дань моей скромной и ненавязчивой натуре."(с)Ковентри.

Wolker
Слушайте, я конечно все понимаю, но откуда у вас сомнения, что оптика ПОСП выдержит 12 к? Это же не пружинно поршневая магнум пневматика, которая реверсивной отдачей может убить самый навороченный прицел для слонобоя 50 калибра. А если эти прицелы разваливаются на гладкостволе, то для чего вообще они сделаны? Для 22 LR? "Дохлый" 7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к...

Возможно это и надуманные страхи про 12 калибр, просто это единственное, из чего я стрелял с такой отдачей.
Сегодня присмотрел в магазине ПОСП 6 х 24В, субъективно показалось, что на нем сетка видна лучше, чем на 6 х 42. Обзор показался мне достаточным для стрельбы по мишеням.
Продавец тоже сказал, что отдача у нарезного 7.62х39 и, тем более, у 7.62х54 значительно сильнее, чем у 12 калибра. Поэтому все вопросы от отсутствия личного опыта.

genium
Про пневматику тоже посмеялся.
Может просто я не встечал такой с навороченной реверсивной отдачей,больше чем у слонобоев.

ВОМЗ Пилад 4*32 даже на самом заводе говорят самый популярный в их линейке. Еще можно ПО 4*24 попробовать. вряд ли на гладкостволе больше 4х нужно.

Ronin, что значит "вряд ли на гладкостволе больше 4х нужно"?
Как определить достаточность? Если взять прицелы 4, 6 и 8, то разница в кратах не значительна и на 8 мишень будет лучше видна. В то же время дрожание на больших кратах проявится сильнее.
Полагаю, что в этом случае кратность прицела нужно искать оптимальную. Так вот что же оптимально для стрельбы по мишени на 50-70 метров?

2 genium. Вы когда смеятся начинаете, сравните для начала энергетику пули 7.62х32 и пули 12 к, а также величины развиваемого соответствующими порохами давления форсирования. А то что вы легче воспринимаете отдачу нарезного - так это особенность вашего субъективного восприятия, прицел умирает от первоначального импульса, а на гладком отдача как бы растянута во времени.
Что касается пневмы, то там фокус простой. Реверсивная, значит направленная в противоположную сторону. Именно это вперед- назад разбивает со временем практически любую оптику.

Eclips
Продавец тоже сказал, что отдача у нарезного 7.62х39 и, тем более, у 7.62х54 значительно сильнее, чем у 12 калибра. Поэтому все вопросы от отсутствия личного опыта.

Wolker
2 genium. Вы когда смеятся начинаете, сравните для начала энергетику пули 7.62х32 и пули 12 к, а также величины развиваемого соответствующими порохами давления форсирования. А то что вы легче воспринимаете отдачу нарезного - так это особенность вашего субъективного восприятия, прицел умирает от первоначального импульса, а на гладком отдача как бы растянута во времени.

Wolker
2 genium. Вы когда смеятся начинаете, сравните для начала энергетику пули 7.62х32 и пули 12 к, а также величины развиваемого соответствующими порохами давления форсирования. А то что вы легче воспринимаете отдачу нарезного - так это особенность вашего субъективного восприятия, прицел умирает от первоначального импульса, а на гладком отдача как бы растянута во времени.
Что касается пневмы, то там фокус простой. Реверсивная, значит направленная в противоположную сторону. Именно это вперед- назад разбивает со временем практически любую оптику.

Неудобно Вас второй раз поправлять,но 7.62 на 32 нет такого патрона.
Всё остальное чушь,насчёт реверсивной отдачи на пневматике-возможно есть рациональное звено ,для дешёвых прицелов.
12 самый колбасный калибр для прицела,за исключением крупных нарезных.
Импульс отдачи у него несравненно больше,чем у 7.62 на 39 и даже немного больше 7.62 на 54,
а давление в стволе как может на прицел воздействовать,туплю...,силясь осознать Вашу теорию.
Чувствую нужно срочно покурить,да жаль нечего...поэтому пока понять Вас не смогу.Возможно позже вникну в суть.

Пы.Сы. Сами то энергетику сравнивали?
Цифры легко найти...но они не за Вашу теорию скажут,причём сильно.

Ronin
Cходите в "пневматическое оружие" и спросите "а какую китайскую tasco поставить на мою Диана-52" - Вам расскажут над чем смеяться 😀 На такую винтовку даже при покупке хорошего прицела гарантию дают меньше чем обычно 😊
Однако, к чести отечественных оптиков, российские и белорусские прицелы относительно неплохо живут на ППП пневматике (да и недорогие - выкинуть не жалко).

ВОМЗ Пилад 4*32 даже на самом заводе говорят самый популярный в их линейке. Еще можно ПО 4*24 попробовать. вряд ли на гладкостволе больше 4х нужно.

То есть Вы полагаете прицел ,предназначенный для африканского нарезного калибра,слаб для пневматики?
Если Вы обладатель такой пневматики,думается Вы очень льстите себе,ставя её на такой уровень.

А вы посмотрите "все картинки" у оппонента... 😀

Grossfater Muller, так поясните свою позицию подробнее.
Мне нужна оптика на Сайгу 20к. Что купить?
ПОСП 4х, 6х или 8х? Какой размер: 24 или 42?
Каков будет ресурс прицела?
Все тот же продавец сказал, что около 2000 выстрелов 😊

Коллиматор надо ставить.

Кучность у любого гладкоствола хуже, чем размер прицельной марки коллиматора. Дальше 50 м (+ еще чуть-чуть 😊) все равно стрелять не придется. Увеличение на таких дальностях не актуально. А коллиматор с увеличением - абсурд.
Коллиматорный прицел в большинстве случаев крепче оптического, на 12 калибре это важно.

К чему оптика?

Eclips
Вопрос в следующем.
Увлекаюсь "вдумчивой" стрельбой пулей по мишеням из гладкого на 50 и более метров. Имею 12 и 20 калибр. Мишень с такого расстояния видна плохо.
Прошу высказать мнения и поделиться опытом, кто какое прицельное приспособление использует? Прошу указать марку, срок использования и высказаться по надежности.
Что лучше и целесообразнее: коллиматор или оптика, например ПОСП 6 х 42ВД?

Оптика на Сайге-20 - только перевод прицелов (особенно при использовании 76 мм патронов). Держать отдачу "твёрдо" сможет только приличный импорт, по цене сравнимый с самим стрУляльным агрегатом - и как бы не более...
Твёрдо вычислить ресурс отечественного прицела нельзя - он может колебаться от 1 до... ээ... Даже не знаю.
Берите коллиматор с небольшим увеличением.

Genium, Wolker насчет отдачи на ПП магнум пневматике прав на 105%. Изучив "первоисточники" про ППП Вы будете неприятно удивлены.
Парни, я стреляю охотничье пятиборье, и из своего опыта скажу Вам, что по неподвижной мишени ("стоячая косуля") лучше стрелять с оптикой, а по "бегушему кабану" с коллиматором. Эти дисциплины стреляют на 35 метров.
Марки на колиматорах бывают разные по размеру, Есть размером 1,2,4,6,10 минут. На 100м 1 мин марка закрывает ~28мм, 10 мин-соответствено 280мм.
Пилад 4х32 держит отдачу на 12К, про другие российские незнаю.
С уважением.

Я так понял, что на 12 калибре - коллиматор.
А что на Сайге 20к? РПП - безобразная вещь для пули.
Коллиматор - вряд ли подойдет для стрельбы на 50 метров и более, на мой взгляд, из-за того, что мишень видно плохо с такой дистанции. У меня основная проблема в точном прицеливании, скорость тут не нужна.
Дорогой оптический прицел на Сайгу ставить бессмысленно из-за цены. Полагаю, что для прицельной стрельбы можно использовать и 70 мм патроны, чтобы быть гуманее к оптике 😊

2 genium/
Споритть и доказывать что либо лениво. Для несогласных с постулатом классической физики "действие равно противодействию" рекомендую освежить знания за 6 класс общеобразовательной школы. Формула энергии пули mv2/2, где м - масса пули, м скорость на дульном срезе. Следующая составляющая импульса отдачи - масса оружия. Насчет термина "чушь". Держите себя в руках.

Из оптики смело берите ВОМЗ 4-32 или БЕЛ-Й ПО 4-24 оба держут отдачу 20,12 каб.гл. и 7.62-54,7.62-51 даже не сомневайтесь.Дело в том,что разброс гладкого ствола(патрона)от7 до 20 см на 50 м.Метка кол-го прицела около 10 см ,так что большой разницы не будет(хотя оптика точнее)хотя ВСЕ зависит от патрона.Коллиматор лучше закрытого типа без всякого увеличения.Увеличение больше 4-х не нужно для оптики(растояние не большое)Плюс в оптики большой что можно подстроить под себя диоптрии если с глазами проблема.

2 седой
Правильно ли я понял, что выбор кратности оптики, помимо увеличения и картинки мишени, должен быть связан с углом зрения, т.к. метка прицела 10 см, а разброс гладкого на 50м от 7 до 20см?

2 Eclips
Небольшая кратность потому что кучность гладкого ствола вряд ли потребует бо'льших увеличений. Если Вам комфортнее с 8х, берите 8х. Диаметр объектива - чем больше, тем светлее, но тем хуже оптика держит отдачу. Можно еще посчитать так - диаметр делите на увеличение (скажем 4х32 - 32мм/4=8мм) и получаете диаметр выходного зрачка оптики. Если этот диаметр будет меньше зрачка человека, оптика будет казаться "тёмной" (тут еще играет роль качество просветления конечно, но это уже второстепенно). Так вот, днем у человека диаметр зрачка 1-3мм, а ночью 5-7мм. Поэтому в сумерках нужны прицелы с выходным зрачком 6-8мм, днём же можно и менее.
А вообще для стрельбы на 50-70м лучше мишени побольше рисовать наверно. Хотя практического опыта использования оптики на гладкостволе у меня нет, сорри.

genium
То есть Вы полагаете прицел ,предназначенный для африканского нарезного калибра,слаб для пневматики?
Если Вы обладатель такой пневматики,думается Вы очень льстите себе,ставя её на такой уровень.

Я не говорил про африканские нарезные калибры. А льстите своему "взрослому огнестрельному" самолюбию здесь Вы. Дело в том что на ППП пневматике отдача происходит не от импульса, сообщаемому пуле, а от работы движущихся частей - а именно, поршня. И она, таки, РЕВЕРСИВНАЯ - поршень сначала идет вперед (обычное направление отдачи), а потом отскакивает от воздушной подушки или стенки цилиндра (обратное). Кроме того, новая винтовка ИжМеха - мр-514 имеет компоновку с обратным ходом поршня - т.е. основной импульс отдачи - ОБРАТНЫЙ. В то время как большинство оптики имеет спец.стопоры для защиты только от "прямой" отдачи. Вот именно поэтому дешевая китайская оптика очень быстро сыплется на ППП пневматике. И ВОМЗ Пилад 4*32 я привел как пример наиболее популярного по выживаемости прицела для мр512ап и притом довольно дешевого.

Grossfater Muller
А вы посмотрите "все картинки" у оппонента... 😀

ну уж посмотрите тогда и список хобби, что ли, два из которых связаны с оптикой.

А заодно не худо было бы узнать, какой нарезняк у него имеется - и сколько той оптики у него стоит на гладком?
А "хобби" - это, извините, не университетский диплом с отличием...

Eclips
Вопрос в следующем.
Увлекаюсь "вдумчивой" стрельбой пулей по мишеням из гладкого на 50 и более метров. Имею 12 и 20 калибр. Мишень с такого расстояния видна плохо.
Прошу высказать мнения и поделиться опытом, кто какое прицельное приспособление использует? Прошу указать марку, срок использования и высказаться по надежности.
Что лучше и целесообразнее: коллиматор или оптика, например ПОСП 6 х 42ВД?

2 Ochotnik
Да, спасибо. Я уже понял, что для спокойной пулевой стрельбы из гладкого оптика то, что нужно.
А коллиматор - это для дроби и стрельбы "на вскидку" 😊

Не надо кратность больше 4х. Ну действительно ведь не минуты же на нём ловить. Берите с тонкой сеткой обязательно, а то я взял с пеньками Зенит - не очень комфортно. Стреляю им с тозика(20к). Настрел небольшой, пока живёт. В инструкции написано, что для 7.62х54, 12к 😊. Поживём- увидим, 1600р стоил, не очень жалко будет, если чего.

Grossfater Muller
А заодно не худо было бы узнать, какой нарезняк у него имеется - и сколько той оптики у него стоит на гладком?
А "хобби" - это, извините, не университетский диплом с отличием...

Я попытался помочь человеку на основе тех знаний что у меня есть, возможно узнать что-то для себя новое. Если для Вас важнее кого-то чем-то подколоть, подсматривая его личные данные - на здоровье. мне плевать. просто уйду с ветки и подкалуйте других дальше.

Ваши знания требуют определённой коррекции, только и всего. Кстати, вы нашли данные по энергетике пули 12 калибра против 7,62х39?
Или помочь?

Помогите, папа.
Очень интересно послушать вашу версию. А также озвучте вашу видение формирование импульса отдачи. А то пока окромя многозначительных, но безъинформативных под...к ничего конструктивного с вашей стороны не прозвучало.

Grossfater Muller
Ваши знания требуют определённой коррекции, только и всего. Кстати, вы нашли данные по энергетике пули 12 калибра против 7,62х39?
Или помочь?

Ткните пальцем где я хоть слово сказал про энергетику 12к vs 7.62*39 ?

Господь вам судья, голубчикЪ...
PS Редактирование постингов - очень правильная функция, нес па?

[QUOTE]Originally posted by badger:
[
Парни, я стреляю охотничье пятиборье, и из своего опыта скажу Вам, что по неподвижной мишени ("стоячая косуля") лучше стрелять с оптикой, а по "бегушему кабану" с коллиматором. Эти дисциплины стреляют на 35 метров.

------------------------------------------------------------------

Was ist das - охотничье пятиборье ?

Wolker
2 genium/
Споритть и доказывать что либо лениво. Для несогласных с постулатом классической физики "действие равно противодействию" рекомендую освежить знания за 6 класс общеобразовательной школы. Формула энергии пули mv2/2, где м - масса пули, м скорость на дульном срезе. Следующая составляющая импульса отдачи - масса оружия. Насчет термина "чушь". Держите себя в руках.

Мне тоже спорить лениво.Но когда утверждаете,что импульс отдачи 7.62 на 39 больше,чем на 12 калибре,проверьте себя пожалуйста с помощью хотя бы тех же знаний за 6 класс.
Если давление в стволе больше,это не значит что больше импульс отдачи.
Время,за которое сгорает порох,никакого прямого отношения к отдаче не имеет.По сути работа импульса отдачи начинается уже после того,как пуля покинула ствол и давление в нём упало до атмосферного.
Есть ещё масса пули и скорость.Скорость у 12 то же меньше в два раза,но масса пули..
Если ещё учесть объём и скорость пороховых газов,то же влияющих на отдачу...но ведь рассматриваем на уровне приведённой Вами формулы,поэтому не отвлекаюсь на эти моменты,к слову они не столь уж значительны.
Достаточно подставить значения в приведённую Вами формулу,что бы посчитать,на сколько Вы ошибаетесь.
Рекомендую.
Личную неприязнь я к Вам не выражал и не выражаю.

[QUOTE]Originally posted by badger:
[B]Genium, Wolker насчет отдачи на ПП магнум пневматике прав на 105%. Изучив "первоисточники" про ППП Вы будете неприятно удивлены.

Я не отрицаю действие "реверсивной отдачи" и не оспариваю существование этого явления.Но то что прицел для "слонобойных" калибров рассыпется в прах на пневматике- такое утверждение,признаюсь,ставит меня в тупик.
Что это за пневматика такая?
Реверсивная отдача -это я полагаю от удара поршня в дно цилиндра.
Сильный удар,да.Причём противоположно наравленный нормальной отдаче из огнестрела.
Но на африканских калибрах живёт только элита оптических прицелов.
То,что они не расчитаны на реверсивную отдачу- наверное да,но что же тогда живёт на ППП? Супер-элита? Или специальные прицелы для ППП ?
Поделитесь тайной.

По теме топика- Тайга имеет 3-х кратное увеличение,и удобную для стрельбу пулей марку,отлично видную даже в сумерках.
В солнечный день желательно одевать тёмный светофильтр из комплекта,иначе её плохо видно.
В общем ,считаю,неплохой универсальный вариант для гладкоствола- можно использовать как коллиматор,можно как оптику,достаточно вкрутить насадку.Не шикарная оптика,но всё же оптика.Темноватая,да.Я взял из-за универсальности и низкой цены.И не разочаровался.
Но для относительно крутой траектории 20 калибра и предельных дальностей желателен механизм ввода поправок или удобная сетка на прицеле.

Originally posted by :

Если давление в стволе больше,это не значит что больше импульс отдачи.
Время,за которое сгорает порох,никакого прямого отношения к отдаче не имеет..
Есть ещё масса пули и скорость.Скорость у 12 то же меньше в два раза,но масса пули..
Если ещё учесть объём и скорость пороховых газов,то же влияющих на отдачу...но ведь рассматриваем на уровне приведённой Вами формулы,поэтому не отвлекаюсь на эти моменты,к слову они не столь уж значительны.

Ув. genium. Я бы очень хотел воздержаться от определений качественого характера относительно вашего высказывания. С трудом.
"По сути работа импульса отдачи начинается уже после того,как пуля покинула ствол и давление в нём упало до атмосферного" - это что то с чем то. Вы твердо уверены, что импульс отдачи формируется уже после покидания пулей ствола? И какая неведомая сила его формирует? Святой дух?
Ладно бог с вами. По делу. 7.62х39 (согласен с 32 облажался) один из самых "дохлых" из охотничьих нарезных калибров. Дохлый как по энергетике, так и по останавливающему действию. У этого калибра энергия пули на дульном срезе лежит в пределах 2100-2500 дж (8-9 гр пуля, 700-800 м/с Vо)один в один столько же, сколько и у приличной гладкоствольной пули (32 гр, 380-420 м/с Vо). Казалось бы СКС с прицелом тяжелее среднего ружья и отдача должна быть у него меньше. Угу, только отдача - это субьективнуе ощущениия стрелка, когда плохо подогнаное ружье 12 к бъет его в скулу, а я говорил про импульс отдачи - ускорение с которым оружие в первый момент начинает двигатся назад, которое не особо связано с тем, на сколько ружье переместится после этого назад. Дело в том, что реактивный момент истечения пороховых газов из ствола после покидания его пулей особого значения для формирования импульса отдачи не имеет. Эмпирически можно убедится стрельнув холостым патроном с нормальной навеской и какой нить затычкой типа плотного пыжа, чтобы обеспечить полное сгорание пороха. Отдачи не почуствуете гарантирую. А имеет значение то самое действие - противодействие при движении пули по стволу. Пороховые газы толкают пулю вперед, ружье назад и естественно этот процес напряную зависит от величины максимального давление пороховых газов, которое у нарязняка значительно выше (но и короче по времени действия). Давление в гладком меняется куда плавнее по ходу пули в стволе (порох для гладкого горит значительно медленнее). То есть отдача нарязняка похожа по действию на короткиий удар по прицелу молотком (короткая и резкая), а растянутая во времени, но вызывающая значительно большее перемещение оружия в пространстве отдача гладкоствола - на толчок ноги, обутой в валенок (мощьная и продолжительная). Мы в телогрейке и с резиновым амортизатором куда легче переносим тюканье молотком, а вот прицел наоборот, ему проще дальше ехать, но при этом плавнее стартовать.

Надеюсь донес свою мысль. Что касается африканских слонобоев. Если честно, то на классические четырехсотые и выше нитроэкспрессы вообще никакие прицелы, окромя открытых практически не ставились. Оружие относительно легкое (около 5 кг), а отдача настолько зверская (у меня где - то валяется ролик, как такая дура роняет стреляющего сидя на стуле мужика весом за сто, а более тщедушному эксперементатору просто ломает ключицу), что ни одина элита оптики гарантии на такие калибры не дает. Растояния сафари не велики, цели мягко говоря не мелкие, а вот цена сбитой оптики может быть черезмерно высока. В размере жизни охотника.

Я за коллиматор!

Поищите в архивах тему про разлетевшийся колиматор. Там большая дискуссия по теме отдачи, импульсов, ускорений... с участием Hornetа была.

2 Wolker : В гладкостволе порох горит быстрее.
2 genium : Отдача начинается в тот момент, когда пуля покидает гильзу.

Wolker:

А теперь позвольте мне дать оценку Вашим высказываниям.
Вы совершенно верно меня процитировали,но не оценили смысла цитаты."Работа импульса отдачи начинается после того ,как пуля покинула ствол."
Работа,понимаете!В физике за 6 класс определение работы кстати тоже дано.С чем спорите?
Ваши доводы по поводу "резкости" отдачи ,зависящей только от давления в стволе,противоречат той же физике,формуле,на которую Вы ссылаетесь.
Энергия отдачи равна энергии пули.
Импульс отдачи зависит от знергии пули,ему абсолютно безразлично,какая составляющая больше,масса или скорость пули.
Его работа,повторюсь,начинается по сути уже когда пуля покинула ствол,она гораздо более растянута во времени и зависит,опять повторяюсь,только от импульса отдачи,который зависит только от энергии пули.
Надеюсь и я донёс свою мысль.
То,что Вы не совсем верно посчитали:
Энергия 7.62 на 39 около 2000 Дж.
Энергия пули 12 калибра около 3000 Дж.
Это для подкалиберной пули весом 28г и скоростью 471 м/с.(Полева-2)
Если быть точным,то 3105 Дж.
А ведь есть пули-стопперы по 42г.!И пороха под них кладут неслабо.
Надеюсь вопрос "несерьёзной" энергетики 12 калибра снят?

Ваш рассказ про полное отсутствие оптики на африканских калибрах,вместе с тем ,что в начале дискуссии Вы заявляли,что прицелы для этих калибров сыплются на пневматике,вызывает у меня сомнения в Вашей компетенции,я уже не говорю о предмете возникшего спора.

Не совсем в тему,извиняюсь,но заглянул в Ваш профайл и обратил внимание на почтовый ящик.Вы случаем не журналист?

genium
Wolker:
А теперь позвольте мне дать оценку Вашим высказываниям.
Вы совершенно верно меня процитировали,но не оценили смысла цитаты."Работа импульса отдачи начинается после того ,как пуля покинула ствол."
Работа,понимаете!В физике за 6 класс определение работы кстати тоже дано.С чем спорите?[/B]

Я лично спорю с явной глупостью. При чем здесь работа, когда нас интересуют перегрузки, которые испытывает прицел? Каким образом расстояние, на которое отдача переместит ружье действует на прицел? Воду на нем возит?

genium
Ваши доводы по поводу "резкости" отдачи ,зависящей только от давления в стволе,противоречат той же физике,формуле,на которую Вы ссылаетесь.
Энергия отдачи равна энергии пули.[/B]

geniumИмпульс отдачи зависит от знергии пули,ему абсолютно безразлично,какая составляющая больше,масса или скорость пули.[/B]

Ну во первых скорость в формуле учитывается в квадрате. А во вторых импульс отдачи непосредственно с энергией на дульном срезе не связан. Я понимаю, что сам вас подставил, но никак не думал, что буду воспринят так конкретно. Энергия пуля позволяет представить себе энергию отдачи, как оценочная величина. Энергия пороховых газов, разгоняющая пулю в стволе, действует и на пулю, и на ружье, к нашему счасть (см. выше) не в одинаковой степени. Основная часть достается пуле. А небольшая (ок 40 Дж для гладкого) ружью.

geniumЕго работа,повторюсь,начинается по сути уже когда пуля покинула ствол,она гораздо более растянута во времени и зависит,опять повторяюсь,только от импульса отдачи,который зависит только от энергии пули..[/B]

Не понял вообше.

geniumНадеюсь и я донёс свою мысль.
То,что Вы не совсем верно посчитали:
Энергия 7.62 на 39 около 2000 Дж.
Энергия пули 12 калибра около 3000 Дж.
Это для подкалиберной пули весом 28г и скоростью 471 м/с.(Полева-2)
Если быть точным,то 3105 Дж.
А ведь есть пули-стопперы по 42г.!И пороха под них кладут неслабо.
Надеюсь вопрос "несерьёзной" энергетики 12 калибра снят? [/B]

Да я его даже не ставил. Я привел один из самых слабых нарезных калибров в качестве примера. И по прежнему утверждаю, что начальное ускорение при его отдаче, формирующее перегрузку, разрушающую прицел больше чем на гладком. Хотя если очень постараться то вполне можно состряпать пулю для гладкого, которая покалечит оружие, но создаст импульс куда больший. Мне чего, начать приводить энергетику больших нарезных калибров? Ну посчитайте 7.62 на 54 которые кроет 3000 Дж как бык овцу. Прицелы то, о которых изначально шла речь, расчитаны на применение до 9 мм калибров включительно.

geniumВаш рассказ про полное отсутствие оптики на африканских калибрах,вместе с тем ,что в начале дискуссии Вы заявляли,что прицелы для этих калибров сыплются на пневматике,вызывает у меня сомнения в Вашей компетенции,я уже не говорю о предмете возникшего спора.[/B]

Вам такие слова, как "гипербола" и "метафора" знакомы? Или у вас специфичиский строй ума, описываемый в специальной литературе термином "конкретность мышления"?

geniumНе совсем в тему,извиняюсь,но заглянул в Ваш профайл и обратил внимание на почтовый ящик.Вы случаем не журналист? [/B]

Нет.

2 Postoronnim V
2 Wolker : В гладкостволе порох горит быстрее.

Угу, сорри, соврал. Пошел перечитывать первоисточники.

Wolker, пардон, при всём уважении, несёт полную херню.
Цитирую его изначально:7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к...
Вас бы убило сразу. Представляете себе ружье массой в 4 кг летящее вам в плечо со скоростью 40 м/с?
Хе-хе.
Вы массу пули сочетаете с массой оружия?
В общем, бредовость подобного заявления даже и оспаривать не требуется.
Практика - критерий истины, что не раз на данных форумах было доказано.

Wolker,учите пожалуста физику,я тут краткий её курс преподавать не буду,а спорить с Вами без знания Вами предмета спора мне утомительно.
Гиперболы и метафоры Ваши -пи...больство досужего теоретика ,знающего всё и обо всём больше напоминают.
Надеюсь на Ваше понимание.

Мда...
Два дурака из одной сказки.

Wolker
Мда...
Два дурака из одной сказки.

Оооооо... У нас умник выискался.
Расскажите нам о мега-боеприпасе 7,62х32.
Мы об ём Ладягину сообщим, он ещё одну сказочку скажет оружейной опчественности.

Максимальная сила , действующая на ружье с прицелом, равна максимальному давлению в стволе, ужноженному на площадь внутреннего сечения ствола, разумеется, если пренебречь потерями на трение снаряда в стволе и его деформацией, деформацией элементов снаряжения и самого ствола. Нетрудно посчитать, что даже при давления в 4 раза больше в нарезном (7.62мм) чем в 12 калибре- площадь сечения 12 калибра больше в 5,9 раза, т.е сила, действующая на ружье в 12 калибре больше примерно в 1.47 раза- при прочих равных условиях. Максимальное ускорение оружия (и соответственно перегрузка) при известной массе ружья с прицелом и максимальной действующей на них силе рассчитывается легко- школьная задача, точно так же, как и максимальное ускорение пули при известной ее массе (соответственно и действующая перегрузка). Что касается отдачи, то отдача ружья оценивается не максимальным значением силы, действующей на ружье, а импульсом отдачи, который рассчитывется исходя из равенства импульсов - произведения массы пули на ее скорость и массы ружья на его скорость В МОМЕНТ, КОГДА ПУЛЯ ПОКИДАЕТ СТВОЛ. Нетрудно заметить, что произведение массы пули 8-9 г. на скорость 700-750 м/сек , мягко говоря, несколько меньше чем произведение массы пули 32 г на скорость 400 м/сек в 12 калибре, примерно раза в два. Очевидно, что и отдача в СКС, например, более чем вдвое меньше (а энергия отдачи ружья из-за большей его массы еще меньше), чем отдача при стрельбе из ружья 12 калибра с относительно "легким" боеприпасом. Импульс отдачи 12 калибра сопоставим с импульсом в винтовке 7.62х54, а энергия отдачи даже больше из-за меньшей массы ружья. Известно, что при одинаковой энергии пули, больший импульс будет у пули БОЛЬШЕЙ МАССЫ, а, соответственно, и импульс ружья (и отдача) будет больше, как и энергия отдачи при равенстве масс оружия. Т.О., для уменьшения энергии отдачи при известном импульсе, массу оружия необходимо увеличивать, при этом уменьшиться не только энергия и ощущение отдачи, но и перегрузки, действующие на прицел. Вывод: 12 калибр не самый лучший для сохранности прицелов... дешевые совсем не надолго, а "Китайские"- на пару выстрелов... это уже собственный опыт! Дольше служат прицелы на боковой планке к коробке и на высоких кронштейнах из-за их демпфирущих свойств- это уже ИМХО. Установка с креплением на ствол 12 калибра "как можно ниже" , как показал мой опыт, ведет в конечном итоге к выходу прицела из строя, будь-то оптика или коллиматор.

P.S. Лучший вариант для гладкоствола для стрельбы пулей мушка- целик. Более точное прицеливание ничего не дает (иногда даже вредно) из-за несопоставимо худшей кучности. Коллиматорный прицел Кобра и мушка(высокая)- целик на Сайге 12 у меня дают одинаковые результаты при несомненно лучшей "прикладистости" и меньшем весе . Если только в сумерках или в темноте (при свете луны) на темном фоне и т.п.... тут , да, коллиматор вне конкуренции.

Wolker
Мда...
Два дурака из одной сказки.

Нехороший Вы человек.По крайней мере невежественный и невежливый.
Вам старются указать на Ваши ошибки и пробелы в образовании,а Вы хамите незнакомым людям по интернету.

М-м-мдя-а-а... Как-то сделал я машину, у которой верхний ствол гладкий 20/76, а нижний - нарезной: 7х57Р. Поставил я на ету машину калиматор Doctor с 3 МОА. А потом зарядил магнумовской 20-ой (заряд 29гр, енергия выстрела 2850 Дж,: указанно на упаковке), в нижний ствол вставил патрон с 9гр. пулей и енергией 2740 Дж., ну и стрельнул два раза подряд. Отдача от дpоби заставила меня поморщиться, а от пули улыбнуться. Калиматорный прицел позволял сидя с упором уверенно ложить нарезные пули на 100м в круг 6-7см, при том что сама красная точка на етой дистанции закрывает круг в 10см., да и бегущему зайцу или летящей утке почти не оставлял шансов выжить. Вот что по данному вопросу говорит моя практика.

Оригиналлы постед бы Владимир И:
... Очевидно, что и отдача в СКС, например, более чем вдвое меньше (а энергия отдачи ружья из-за большей его массы еще меньше), чем отдача при стрельбе из ружья 12 калибра с относительно ълегкимъ боеприпасом.

Согласно Chuck Hawks:
Вес ружья Отдача
в LB
7.62x39 Soviet (125 at 2350) 7.0 6.9
308 Win. (150 at 2800) 7.5 15.8

12 gauge, 2.75" (1 1/8 at 1200) 7.5 23.0
12 gauge, 2.75" (1 1/4 at 1330) 7.5 32.0

А если учесть что у пулевых патронов 12 калибра сеичас скорость до 2000 (почти как у 7.62х39) то с ними отдача получается раз в 5 сильнее.

Извините, здесь скорее всего описка. Скорость не может быть около 2000, таких порохов нет, да и ружъя такие пока не изобрели.

map
Извините, здесь скорее всего описка. Скорость не может быть около 2000, таких порохов нет, да и ружъя такие пока не изобрели.

--------------------------------------------------------------------
Там наверно в футах ... Но все равно дофига ...

Владимир И
Что касается отдачи, то отдача ружья оценивается не максимальным значением силы, действующей на ружье, а импульсом отдачи, который рассчитывется исходя из равенства импульсов - произведения массы пули на ее скорость и массы ружья на его скорость В МОМЕНТ, КОГДА ПУЛЯ ПОКИДАЕТ СТВОЛ. Нетрудно заметить, что произведение массы пули 8-9 г. на скорость 700-750 м/сек , мягко говоря, несколько меньше чем произведение массы пули 32 г на скорость 400 м/сек в 12 калибре, примерно раза в два.

Вязкие вы люди. Да и я про энергию отдачи не разу не говорил. Непосредственно она на сохранность прицела никак не влияет. Я говорил про максимальное ускорение ружья, т.е учитывал промежуток времени, за которое ружье или винтовка приобретает те самые м/с, которы будучи возведены в крадрат, помножены на массу оружия и поделены на два формируют энергию отдачи. Вы можете плавно разогнать ружье до космических скоростей а потом так же медленно его вытормозить, в прицеле не шелохнется ни один винтик. Невзираю на ту самую энергию отдачи.

Владимир И. Импульс отдачи 12 калибра сопоставим с импульсом в винтовке 7.62х54, а энергия отдачи даже больше из-за меньшей массы ружья.[/B]

Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?

Ладно, спорить с людьми, которые моментально забывают изначальный предмет спора и оппонируют не аргументам а к их собственной интрапретации - (Фома и Ерема)занятие бессмысленное.

Woker,ну как вас убедить,что благодаря разности масс оружия и пули,работа импульса отдачи ,т.е. смещение оружия,которое и воздействует на прицел,сообщается ему по сути когда пуля уже покинула ствол,давление в стволе уже атмосферное,оружием уже получен импульс,и от величины этого импульса и зависит первоначальная скорость его смещения,которая и влияет на живучесть прицела.
ТОЛЬКО от величины импульса отдачи.Сообщён имульс за 0.2мс или 0.5 мс роли не играет.Больше или меньше,тупее или резче он то этого не станет.
Каким боком с точки зрения физики вы приплетаете сюда "резкость" отдачи,непонятно.
Я,к примеру,могу стукнуть об стену дешёвый прицел,так,что все линзы повыпадывают.Где тут высокие скорости и давления?
Важен,повторяю,при прочих равных условиях ТОЛЬКО импульс отдачи.
Попробуйте объяснить свои постулаты с помощью физики,поймёте,где ложанулись.

genium
Woker,ну как вас убедить,что благодаря разности масс оружия и пули,работа импульса отдачи ,т.е. смещение оружия,которое и воздействует на прицел,начинается по сути когда пуля уже покинула ствол,давление в стволе уже атмосферное,оружием уже получен импульс,и от величины этого импульса и зависит скорость его смещения,которая и влияет на живучесть прицела.

Да никак не убедить. Ни величина смещение оружия, ни максимально достигнутая при этом скорость (формирующая ту самую энергию отдачи), на живучесть прицела не влияют. На нее влияет стартовое ускорение и ускорение замедления. Именно они создают перегрузки и вибрации, расшатывающие оптику и сбивающие пристрелку. Возьмите прицел, зажмите в тиски и начните несильно, но резко постукивать молотком по объективу (для чистоты эксперемента - желательно не по линзе). Величина максимального смещения будет находиться в пределах упругой деформации корпуса прицела, но через энное количество таких циклов прицел крякнет. А если вы начнете стучать по окуляру, иммитируя резкий противонаправленный удар, характерный для ПП пневмы, то прицел крякнет в разы быстрее, поскольку от смещения назад линзы застопорены куда менее эффективно, за исключение специальных моделей для ППП, где косоглазые друзья используют пластиковые легкие линзы и вмеру совести проклеивают их от смещения вперед. У меня в печатление, что я вообще по китайски пишу, насколько вы не понимаете о чем я говорю.

На стартовое ускорение влияет ТОЛЬКО величина импульса отдачи.

В деле объяснения вашей теории физика бессильна..

Wolker
а я говорил про импульс отдачи - ускорение с которым оружие в первый момент начинает двигатся назад

Вся путаница исключительно от неверной терминологии. То что Вы хотите выразить - это производная по импульсу во времени.

Все правильно, импульс отдачи - это скорость (м/с) которую получает оружие после покидания пулей ствола (помноженная на массу, но нам тут важна именно скорость) - т.е. когда ЗАКАНЧИВАЕТСЯ формирование отдачи (а формируется она все это время пока пуля разгоняется), а вот КАК эта скорость набирается (т.е. как растянут ее график во времени) нам отвечает ускорение - производная по скорости. И, внимание, согласно 2 закону Ньютона - именно ускорение (перегрузка) и формирует СИЛОВОЕ инерциальное воздействие!!! Т.е. чем резче набирается импульс отдачи - тем больше силы инерции, разбивающие в данном случае оптику.

Wolker
Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?

нет, просто помимо закона сохранения энергии (который говорит о сумме энергий а не о каждом отдельно) есть закон сохранения импульса - так вот из этих двух законов и выводиться что более массивному телу достанется меньше энергии (а описанный вами случай будет при равных массах)

genium
Woker,ну как вас убедить,что благодаря разности масс оружия и пули,работа импульса отдачи ,т.е. смещение оружия,которое и воздействует на прицел,начинается по сути когда пуля уже покинула ствол,давление в стволе уже атмосферное,оружием уже получен импульс,и от величины этого импульса и зависит скорость его смещения,которая и влияет на живучесть прицела.

Ище раз: импульс отдачи начинает формироваться как только пуля начала движение (как и любые другие движения частей оружия - газового поршня и т.п., - именно когда они начинают движение!) и заканчивается когда это движение внутри оружия заканчивается, т.е. когда пуля покинула ствол - оружие уже движется ПО ИНЕРЦИИ, в идеале - равноускоренно, т.е. с нулевым ускорением, реально - с торможением (плечом), ускорение тоже мизерное. А вот основное ускорение от отдачи оружие получает ДО момента выхода пули из ствола. И ВЕЛИЧИНА этого ускорения оказывает силовое воздействие рахбивающее оптику.

2 Ronin
Спасибо. С терминологией я действительно накосорезил, единственное, что могу сказать в свое оправдание, что я всеми силами пытался расшифровать смысл, который вкладывал в термины. Впрочем оппонентам, что до терминологии, что до смысла - похрен.
Цитата из самого себя " я говорил про импульс отдачи - ускорение с которым оружие в первый момент начинает двигатся назад, которое не особо связано с тем, на сколько ружье переместится после этого назад"

Ronin

Ище раз: импульс отдачи начинает формироваться как только пуля начала движение (как и любые другие движения частей оружия - газового поршня и т.п., - именно когда они начинают движение!) и заканчивается когда это движение внутри оружия заканчивается, т.е. когда пуля покинула ствол - оружие уже движется ПО ИНЕРЦИИ, в идеале - равноускоренно, т.е. с нулевым ускорением, реально - с торможением (плечом), ускорение тоже мизерное. А вот основное ускорение от отдачи оружие получает ДО момента выхода пули из ствола. И ВЕЛИЧИНА этого ускорения оказывает силовое воздействие рахбивающее оптику.

Формироваться формируется,но смещение оружия,т.е.работа импульса,начинается по сути когда пуля уже вне ствола,оружие гораздо тяжелее и явление инерции покоя присутствует.
Так что как ни крути,начальное ускорение зависит только то величины импульса отдачи.

genium

Формироваться формируется,но смещение оружия,т.е.работа импульса,начинается по сути когда пуля уже вне ствола,оружие гораздо тяжелее и явление инерции покоя присутствует.

Эстонское ружье?

Любое ружьё.

>явление инерции покоя присутствует
эт что-то новое в физике за 6 класс 😊
есть трение скольжения покоя, но никак не инерция...

Хорошо. Вы никогда не слышали о катострофической отдаче,когда пуля по каким то причинам застревает в стволе? Импульс пули на дульном срезе равен нулю.

Нет.А откуда берётся эта катастрофическая отдача?

genium
Формироваться формируется,но смещение оружия,т.е.работа импульса,начинается по сути когда пуля уже вне ствола,оружие гораздо тяжелее и явление инерции покоя присутствует.
Так что как ни крути,начальное ускорение зависит только то величины импульса отдачи.

после физики 6 класса, следует почитать еще физику, математику и т.д. до 11 класса включительно.

инерция покоя и тп - бред. перемещение начинается ровно тогда когда горящий порох выталкивает пулю из гильзы.

genium
Нет.А откуда берётся эта катастрофическая отдача?

Wolker
Хорошо. Вы никогда не слышали о катострофической отдаче,когда пуля по каким то причинам застревает в стволе? Импульс пули на дульном срезе равен нулю.

отдача связана только с перемещениями частей оружия. в данном случае если она и появиться то будет связана с разрушением оружия.

в остальном она останется обычной (плюс с "обратной" компонентой от торможения застрявшей пули)

Wolker
Понял, вопросов больше не имею.

Вы видимо ЧТО-ТО слышали,и на этот счёт имеете ещё одну теорию,опровергающую закон сохранения энергии.
Заканчивали бы свою мысль,никто ведь не мешает...

Eclips
Вопрос в следующем.
Увлекаюсь "вдумчивой" стрельбой пулей по мишеням из гладкого на 50 и более метров. Имею 12 и 20 калибр. Мишень с такого расстояния видна плохо.
Прошу высказать мнения и поделиться опытом, кто какое прицельное приспособление использует? Прошу указать марку, срок использования и высказаться по надежности.
Что лучше и целесообразнее: коллиматор или оптика, например ПОСП 6 х 42ВД?

Оптика под гладкоствол делается, но мало. Наиболее подходящая кратность порядка 2x, и очень широкое поле зрения.
в Россию вроде никто ее не возит.
В пределах 3000 руб сам с удовольствием бы купил.

Ronin

после физики 6 класса, следует почитать еще физику, математику и т.д. до 11 класса включительно.

инерция покоя и тп - бред. перемещение начинается ровно тогда когда горящий порох выталкивает пулю из гильзы.

Согласен.Ложанулся.

Признаю,что теоретически импульс отдачи складывается из импульсов ,действующих с разной силой на разных этапах прохождения пулей канала ствола,величины их зависят грубо от давления на данном участке.
Согласны Вы с этим,Wolker ?

Wolker пытался донести исходно правильную мысль - на "убивание" оптики действует не импульс (который = скорость*массу, т.е. пропорционален скорости) по абсолютной величине, а "ускорение" (производная по импульсу).

Подойти к вопросу можно так: взять диаграммы давления для конкретных стволов разных калибров,учесть время прохождени пулей ствола,
посчитать силу,передаваемую в разные промежутки времени выстрела на оружие и т.д.
Однако сила,приложенная к оружию,в начальный период выстрела за одинаковое время в 12 калибре меньше не будет,несмотря на разницу в давлених.
Давление воздействует на площадь донца гильзы,а у 12 калибра она таки сильно больше,чем у 7.62,хоть и пиковое давление меньше,ускорение,сообщаемое прицелу,меньше не будет.
Вот где собака зарыта.

Так нам Walker и не доказал, что 7,62х39 страшнее и круче, чем 12 калибр...

Ronin респект, наконец-то появился человек, который всех рассудил и все объяснил а то грызлись бы дальше. 😊 Всем учить физику!!!

Wolker:
"Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?"

Действительно, Вам не мешало бы вернуться к школьным учебникам, если Вы так понимаете закон сохранения энергии. Энергие и сила не имеют между собой ничего общего. Если использовать одну и туже силу применительно к разгону разных масс, то ускорение, соответственно, и скорость за одно и тоже время будут обратно прапорциональны массе. При этом в результате разгона при воздействии ОДИНАКОВОЙ СИЛЫ одинаковое время, предмет меньшей массы получит большее ускорении и ,в конечном итоге, будут равны не энергиия а импульсы двух предметов разной массы, т.е. произведение массы на скорость. Ну нет ничего проще!!! Как Вам ВОЗМОЖНО известно (возможно и нет- и в этом Ваша проблема?), энергия равна произведению массы на половину квадрата скорости - здесь даже троечнику понятно, что из двух предметов разной массы с одинаковым произведением массы на скорость, большей энергией будет обладать предмет с меньшей массой, но большей скоростью. Если ружье и пуля после выстрела будут обладать одинаковой энергией (!?- надо же такое придумать на основе закона сохранения энергии!!!), то представьте себе воздействие ружья с энергией пули 12 калибра (около 3000-4000 дж) на стрелка. Откровенная глупость ... и это с такой уверенностью и попыткой столь безапеляционно дискутировать, упрекая своих оппонентов в безграмотности. Я уже сказал- максимальная сила известна - равна произведению МАКСИМАЛЬНОГО давления на площадь сечения ствола, масса ружья известна, а посчитать максимальное ускорение и соответственно величину перегрузки несложно. В СКС она будет меньшей, по крайней мере, в 1.5 раза, и это при относительно "легком" боеприпасе 12 калибра. Утверждать обратное будет только тот, кто не стрелял с этих двух видов оружия и, одновременно, не учил физику в школе.

Слушайте, вы читать то умеете?
Если да, то идите и почитайте с чего начался диспут. Отнюдь не с того, что принципиальным вопросом стало где больше отдача на СКС (ну поменяйте буковки на СВД и отстаньте от меня) или на 12 калибре, а выживет или нет прицел ПОСП 6х42, расчитанный на применение на нарезняке до 9 мм включительно на гладкостволе 12 калибра, который кстати после установки на него этого самого прицела становится тяжелее килограмма на полтора (с кроном) и все ваши выкладки идут нафиг. Один друго краше. Первый приплясываент как шакал Тобаги от радости, что я обозвал его родной 7.62х39 7.62х32, при том нчего по делу сказать не в состоянии, второй на голубом глазу заявляет, что энергия отдачи равна энергии пули и бъется до последнего\, что ружье начинает смещаться, только после покидание пулей ствола, третий с ученым видом доносит до меня формулу, которую я раза три приводил в процессе спора и до кучи вешает на меня глупость с равными энергиями ружья и пули. Если вы такой подкованый, то расчитайте уж тогда школьную задачку с учетом времени разгона пули в стволе для СКС и 12 к. И на основании этого дайте величину ускорения, воздействуещего на прицел. Будет меньше на СКС и замечательно. Я буду искренне благодарен, за то что избавили меня от заблуждения, но при этом основная мысль останится без изменения. ПОСП на гладком выживет без хлопот. Или хоть потрудитесь читать, кто чего ляпнул, прежде чем впадать в пафос. Дурдом и валенки.

Да кто и что Вам приписывал??? Выше приведено ВАШЕ высказывание на основе ВАШЕГО понимания ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. "Дохлый" 7.62х32 (СКС) имеет отдачу резче и мощнее чем 12 к..."- это тоже Ваше высказывакние , не понятно - на основании чего? Как говорят, "следите за базаром" и не будет недоразумений. Что касается школьной задачки в отношении СКС, то я уже все посчитал и привел- максимальная перегрузка, действующая на прицел будет !по крайней мере! в 1.5 раза меньше, чем на 12 калибре. Это даже в том случае, если массы ружья 12 калибра и СКС предположить равными, а это не так. Вы ничего не противопоставили кроме "своего" понимания закона сохранения энергии. Даже на СВД МАКСИМАЛЬНАЯ перегрузка на прицел будет меньше чем на 12-м калибре - в связи с большей ее массой. И время разгона пули в стволе к этому не имеет никакого отношения. Максимальное значение силы (максимальное давление на площадь сечения ствола) и масса оружия с прицелом - и максимальная перегрузка легко считается. А импульс отдачи даже у СВД только примерно равен 12к, а при большей массе ощущается меньше. Надежный прицел на 12 калибр может стоить больше ружья, а ПОСП 6Х42 на гладкий ствол при его кучности...? - поробуйте и Вы будете разочарованы. В отличии от ВАС, я пробовал!

Сначало был патрон 7.62х39, потом придумали 5.45х39 и обозвали его малоимпульсным. Если я правильно понял Ronin,а большее воздействие на прицел оказывает УскорениЕ импульса отдачи, которое зависит главным образом от скорости. У пули малоимпульсного патрона скорость больше, значит и ускорение импульса больше, и самое главное знАчит - прицел разрушаться будет ещё быстрее. Оп-па. Если захотите сказать про массу пули, ещё раз прочитайте посты ВладимираИ.

Малоимпульсными патронами называются патроны с относительно легкой пулей с сохранением ее энергии за счет большей скорости. При этом, при меньшем импульсе-произведение массы на скорость, и, соответственно, меньшей отдаче, получаем достаточно высокую энергию пули - произведение массы на половуину квадрата скорости. Это так понятно, что никаких дополнительных пояснений не требуется. За счет уменьшения калибра и увеличения скорости пули улучшается устойчивость оружия при стрельбе без увеличения его массы. Очевидное и давно известное правило: при сохранении энергетики пули за счет увеличения скорости при снижения ее массы отдача (импульс) уменьшается. Разумеется, что уменьшаются нагрузки и на прицелы.

Владимир И
Да кто и что Вам приписывал??? Выше приведено ВАШЕ высказывание на основе ВАШЕГО понимания ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

Если вы готовы посчитать максимальную перегрузку прицела(зависящую от ускорения) только исходя из силы (произведения макс давления на площадь ствола) и массы оружия (увеличение массы гладкого за счет установки прицела в расчет не берется), наглухо пренебрегая временем приложения этой силы, то я пас.

Wolker:
"Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?"

Это цитата из Вашего поста и именно ее я приводил чуть выше и разьяснил ошибочность такой интерпретации закона сохранения энергии. Вас забыли предупредить, Вы плохо учили, или успели забыть- не Важно. НО такая интерпретация в корне ошибочна и ничего общего с законом сохранения энергии не имеет.
И ЕЩЕ, РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ!!!
Я в своем первом посте лично к ВАМ вообще не обращался, а просто высказался по обсуждаемому вопросу. Вы, с приведенной выше фразы, САМИ вступили со мной в дискуссию и стали критиковать мое сообщение, не обосновав ни одного своего высказывания. Вот я и ГОВОРЮ- "следите за базаром" и не будет недоразумений.

Я просил цитату, а не интрапретацию. Высказывание относилось к разной энергии отдачи при одинаковой импульсе 7.62х54 и 12 к. Это поняли все кроме вас. Следите за базаром.

Wolker
Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?

В общем случае 12Ga дает полюбому большую отдачу.
Она и мощнее и длиться дольше.

Wolker
Хорошо. Вы никогда не слышали о катострофической отдаче,когда пуля по каким то причинам застревает в стволе? Импульс пули на дульном срезе равен нулю.

Что-то эта тема не нашла продолжения.. 😊.

Хе-хе.
Зато мы узнали, кто мы такие.
Дураки и шокалы тобаге.
Дикий народ - физики.
7,62х39 или 7,62х54R - какая, кахххх, разница, правда?

castorFe
Сначало был патрон 7.62х39, потом придумали 5.45х39 и обозвали его малоимпульсным. Если я правильно понял Ronin,а большее воздействие на прицел оказывает УскорениЕ импульса отдачи, которое зависит главным образом от скорости. У пули малоимпульсного патрона скорость больше, значит и ускорение импульса больше, и самое главное знАчит - прицел разрушаться будет ещё быстрее. Оп-па. Если захотите сказать про массу пули, ещё раз прочитайте посты ВладимираИ.

нет, неправильно поняли 😊 потому как я говорил об ускорении, которое приобретает оружие.

avryabov
по энергии снаряда 7.62x39 и 12Ga практически равны - около 2000Дж оба. (12Ga в среднем немного поменьше, но у него бывают магнумы, которые существенно больше)
А вот массы, скорости и следовательно импульсы у них разные.
Грубо скорость у 12Ga в 2 раза меньше, а масса дроби в 4 раза больше потому импульс будет у 12Ga в два раза выше.
7.9 гр, 715м/с, 2020Дж, 5.6 кг*м/с у 7.62
30 гр, 360м/с, 1944Дж, 10.8 кг*м/с у 12Ga
Энергия отдачи у 12Ga получиться примерно в 4 раза выше.
Несмотря на то, что в 7.62 пуля скорость набирает быстрее в стволе, чем в 12Ga, за счет ее существенно меньшей массы оружие набирает скорость медленее.

Итак, импульс отдачи для 12к - больше в два раза, но время прохождения пулей ствола - в 2 раза дольше. поэтому ускорение оружия a"= 2dv/2dt = dv/dt = a' - останется таким же как и для 7.62 😊 Это если не учитывать нелинейный характер разгона пули (т.е. ооочень грубая оценка) - а он по форме зависит от давления в патроннике и скорости сгорания пороха.

читал читал ... не могу пройти мимо 😊)
и чего спорить ? 😊 надо один раз сесть и понятно всем написать 😊)
а то даже действительно школьную физику никто не знает 😊

с точки зрения физики в момент выстрела систему ружьё + пуля + человек можно считать замкнутой и следовательно в ней сохраняются законы сохранения энергии и импульса и еще много всяких.
надеюсь это не вызывает споров ? 😊

едем дальше, разрушающее воздействие на прицел оказывают силы 😊 (кто-то может добавить что еще на него действует? 😛)
силы эти порождают ускорения прицела и внутренних его частей друг относительно друга. Собственно из-за этого прицелы и разрушаются 😊)
Надеюсь все это понимают и согласны (к несогласным будем прикладывать силу 😛))
Таким образом, воздействие силы создает ускорение, что и разрушает прицел

Теперь об импульсах и работах ...
Надо понимать что "работа" это количественное выражение
общей энергии приложенной к ружью или прицелу и ничего нам не дает
(я могу таскать прицел в сумке 5 лет, работа немеренная 😊))

"Импульс" тоже хорошо конечно, но вот вам пример, берем прицел с собой в истребитель и он взлетает ...
да, правильно, импульс у прицела офигительный 😊)) но разрушится ли он от него ? 😊

Теперь о физике интересующего процесса:
в принципе все верно, пуля летит вперед, газы летят вперед,
ружье двигается назад и через жесткие кронштейны двигает прицел назад
законы сохранения конечно хорошо, но!
в корне неверно рассматривать отдельные моменты как то вылет пули из ствола
или например отделение пули от гильзы (собсно практически ничем от вылета из ствола не отличается 😊)
Важно рассматривать весь процесс от начала до конца.
а именно как силы распределяются во времени

Итак выяснили, воздействие силы в течении какого-то времени создает
ускорение, что и разрушает прицел. В нашем примере сила меняется во времени - увеличивается от нуля до какого-то максимума когда создается максимальное давление в стволе, потом уменьшается до вылета пули и опять падает до нуля.
Андерстанд ? 😊)

З.Ы. вот теперь желающие доказать что больше разрушает прицел гладкоствол или нарезняк
могут найти графики распределения давления по времени,
построить такие же графики сил, не забывая что давление нужно умножать на площадь, и выложить здесь для дальнейших обсуждений 😊)

У меня нет точных цифр и графиков под рукой, может кто подсобит 😊
Но возвращаясь к теме давлений и площадей - площадь пули 7.62 раз в 5 меньше площади пули 12к, а давления также раз в 5 больше (450-600кгс/см2 и 2500-3500кгс/см2) 😊
С другой стороны равенство силы, разгоняющих пулю и оружие (это две равных противоположных силы) для 12к и 7.62 можно оценить так - на одной и той же длине ствола (условно) пуля приобретает одну и ту же энергию, т.е. рассматриваемая сила сообщает пуле одну и ту же работу. Работа A - это сила F * перемещение s (длину ствола), т.к. A и s - равны, отсюда и силы F равны в обоих калибрах.

зы// а вот для 12к график давлений http://www.belhuntclub.net/index.php?pid=1768

В общем, 7.62 и 12к убивают оптику примерно одинаково (+зависит от конкретных боеприпасов), просто отдача 12к более растянута во времени, а 7.62 - более короткая, резкая - потому как скорости пули разные.

Рассматривать влияние отдачи на оптику (или иные элементы) только с точки зрения школьного курса физики - примитивно. Даже слишком примитивно.
Существует ещё и реакция системы на иные воздействия (ударное , гармоническое). Любой инженер, связанный с производством подтвердит.. Это не только расчитывается по формулам сохранения импульса, энергии и т.д., но и испытывается на специальных стендах.... Самолично видел, как крепёжные болты в большой палец толщиной срезало при испытаниях изделия на вибростенде.
Рассуждать про такие вещи абстрактно, без конкретного прицела, конкретного патрона, конкретной оптики - несерьёзно.
ЗЫ. Взял только. что с полки весьма полный в 830 страниц мелкимм кеглем. "Справочник по математике для научных работников и инженеров" Г.Корн, Т.Корн - так вот минимум 5 глав из 21 связаны с этой, как многие говорят, " школьной" задачкой

Так, господа. Яндекс великая вещь. Все украдено до нас.
Открываем
http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/glava37.htm

Внимательно читаем. В меру остаточных знаний физики осознаем. Перстаем переливать из пустого в порожнее.
Признаем, что неправы все.
Кто то совсем.
Кто - то частично.
Считать максимальную скорость отдачи только по закону равенства импульсов неверно. Пренебрегать пиковыми ускорениями неверно. Путать закон сохранения импульса и энергии - плохо. Путать работу, импульс и ускорение - тоже ничего хорошего.
Резюме.
1 Отдача 12 калибра мощнее отдачи 7.62х39
2 Пиковые ускорения - тема не раскрыта.
3 Прицел расчитанный для нарезняка на гладком выжевет. Особенно учитывая насколько при его установке вырастет вес гладкого ствола.
4 Карфаген должен быть разрушен.
Закрываем дебаты.

2 Wolker:
1. Ну и здесь всё это звучало...
2 В приведённой ссылке - тоже на уровне школьной программы по физике.
3. Тема то была изначально не про отдачу, а про устойчивость прицельных присособлений...
ЗЫ. Как это закрывать дебаты? Закрыть их может модератор или автор топика 😊 Лично я не прочь ещё подискутировать 😊

Я охрип говорить про что была тема 😊 Это мало кого заинтересовало, относительно защиты чести и достоинства энергии отдачи 12 к.

Wolker
1 Отдача 12 калибра мощнее отдачи 7.62х39
...
3 Прицел расчитанный для нарезняка на гладком выжевет. Особенно учитывая насколько при его установке вырастет вес гладкого ствола.

Как вы мне надоели. Я правильно понимаю, что вы продавцом в оружейном магазине работаете? Ну возмите свой СКС и взвесте без прицела. Сколько получилось? 3.6 кг? А 21-12 сколько весит? Столько же? Во всех расчетах то принималось за данность, что СКС тяжелее гладкого.

Нет, ГолубчикЪ, я редактором службы новостей на радио работаю.
Скажите, сколько весит, к примеру, МЦ-8?
А сколько весит, к примеру, Сайга-МК?
Унылые у вас расчёты.
То, что в одном случае при выстреле до скорости 300-350 м/с разгоняется пуля весом 28-32 грамма диаметром в 18 мм, а в другом - до 700-750 м/с разгоняется пуля весом в 8 (!) граммов калибра 7,62 мм - это вы в расчёт не берёте?
Для вас важна только разница в 100-200 грамм по весу между СКСом и МЦ 21-12?
Хе-хе...
Вы сливайте активнее - людям, как видите, всё ещё интересно.

Я когда расчеты приводил - считал массы оружия одинаковыми. Сайга-12К и Сайга-7.62 вроде близки по массе.
Неравномерность можно устранить навесом дополнительных причиндалов на легкий ствол ;-)

Тсссссссссс, не спугните!
😀

Grossfater Muller
Нет, ГолубчикЪ, я редактором службы новостей на радио работаю.
Скажите, сколько весит, к примеру, МЦ-8?
А сколько весит, к примеру, Сайга-МК?
Унылые у вас расчёты.
То, что в одном случае при выстреле до скорости 300-350 м/с разгоняется пуля весом 28-32 грамма диаметром в 18 мм, а в другом - до 700-750 м/с разгоняется пуля весом в 8 (!) граммов калибра 7,62 мм - это вы в расчёт не берёте?
Для вас важна только разница в 100-200 грамм по весу между СКСом и МЦ 21-12?
Хе-хе...
Вы сливайте активнее - людям, как видите, всё ещё интересно.

Гы...Вы наверное все будете смеятся, но если поподставлять в формулы по ссылке характеристики разных дробовых и пулевых патронов (массу пули/дроби, навеску пороха, скорость на срезе) и сравнить полученные данные с аналогичными полученными прирасчете разных патронов 7.62х39, то с учетом последействия пороховых газов, при равной энергетике патрона, скорость отдачи зависит только от разницы в весе самого оружия. Так что при равной массе СКС и гладкого без прицелов, энергия отдачи получается практически одинаковой. И теперь можно смело возвращаться к вопросу об ускорении и перегрузке, то есть выяснять время разгона пули в стволе. Аппелировать не ко мне, а к вот этим господам http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/liter.htm

Угу-угу, а отдача, воспринимаемая нами при стрельбе из Сайги-12 и Сайги-7,62 - это видимость.
Виденьице.
Продолжайте-продолжайте.
Нам, дуракам, тормозам, унтер-офицерским вдовам и шокалам тобаге - страсть, как интересно.
Я чувствую, внезапное позднее знакомство с любимым вами учебником физики за 6 класс оказал на вашу неокрепшую психику характерное воздействие.
В связи с чем знакомство с оружием под армейский патрон стало для вас недоступным.
Полагаю, так и в военном билете записано.

Понятно. Первый эксперимент по приведению конкретных цифр закончился неудачно, поэтому срочно возвращаемся к излюбленной тактике - многозначительных намеков на тайное знание и большой личный опыт и неуклюжие попытки уязвить оппонента. "А мы пойдем на север", в образе. 😊

А я вот такие данные по отдаче встретил в журнале "Калибр" и то же самое встречал в справочнике Трофимова по нарезным патронам. Как думаете на сколько эти данные правдоподобны. Мне, например, не удалось вывести теже цифры из классических формул, которые были приведены здесь неоднократно. Но, с другой стороны, дядька Трофимов, как автор множества книг по оружию и боеприпасам вызывает некоторое доверие.

Подожьде, ребзя, фигли муру мурыжить.
Я видел точно оптику габаритную на ТОЗе 12к п/а у участника Метанол, на Вивере, если не ошибаюсь.
Так вот, достаточно спросить у практиков, чем мусолить здесь какую страницу.

О мля,как все запущено 😉
Скока наворочено-то 😀
Даже и слово вставить не куда.

Самое интересное, что я оптику собрался ставить на 20 калибр - на Сайгу, а на 12 - Бенелли М3 - коллиматор 😊

Большое спасибо участникам за дискуссию, она очень познавательна, но можно я верну Вас к одному из главных вопросов темы:

... Прошу высказать мнения и поделиться опытом, кто какое прицельное приспособление использует на каких гладких калибрах? Прошу указать марку, срок использования и высказаться по надежности...

Сайга-12.
Кобра.
Стрельба только магнумом.
Настрел около тысячи за три года.

Сурово 😊
Претензий нет к Кобре?

Wolker

Мда. Многое изменилось с времен когда я учился в школе. Мне тогда рассказывали, что в классической физике, по закону сохранения энергии, если приложить одинаковую силу к предметам разной массы, то, если пренебречь трением, они приобретут равную энергию, при разной скорости. Постулаты изменились, меня просто забыли предупредить?

Ладно, спорить с людьми, которые моментально забывают изначальный предмет спора и оппонируют не аргументам а к их собственной интрапретации - (Фома и Ерема)занятие бессмысленное.

Вы просили цитату и я ее привел уже два раза, привожу еще раз - третий! Свои ошибки нужно признавать!

Что касается приведенной таблицы, то она в основном верна и из нее однозначно следует, что даже при меньшей дульной энергии 12 калибр имеет сопоставимую энергию отдачи при сравнимых массах оружия, но на самом деле СВД, например, 7.62Х54 весит, если не ошибаюсь, даже без магазина и боеприпасов больше 3.7 кг.. Т.О., таблицу нужно корректировать с учетом массы соответствующего оружия. А вот импульс отдачи- масса на скорость у 12 калибра больше многих - даже, если отдача и ощущается не сильнее (энергию, воздействующую на стрелка легко погасить аммортизатором), но пиковое воздействие на прицел больше зависит не от энергии отдачи, а от максимального ускорения ружья, а не пули.

Тяжелый случай. Вам посоветовать окулиста? Во первых дайте себе труд прочесть от начала до конца тот пост в который вы вцепились зубами. А во вторых ознакомтесь пожалуйста с методикой расчета полной энергии отдачи, приведенной в указанной мной нескими постами выше ссылке. СВД без прицела весит 3.6 кг. Один в один столько же сколько и средний гладкоствол. Если брать в расчет среднии по энергетики пули для СКС и 12, то получается, с учетом последействия газов, что энергия отдачии для оружия без оптики очень похожа. Практически один в один. Да и для 7.62х54, невзирая на вашу железобетонную уверенность, энергия отдачи, даже с учетом большей массы винтовки больше, чем для 12. Так что теперь моя очередь ехидно вопрошать не пора ли вам пополниить ваши абортивные знания и каким образом вы делаете вывод о максимальной перегрузке воздействующей на прицел, только исходя из оценки максимальной силы, действующей на донце гильзы. Легко и не напрягаясьт хреня кучу других факторов, влияющих на формирование максимального ускорения. В частности время разгона пули в стволе. Формулу перегрузки подсказать, или сами найдете? Пафоса в вас хоть отбавляй, а реальных знаниий ... Так себе. Средненько. На уровне прикручивания китайских прицелов на гладкое.
З.Ы. Усмеяться.
"но пиковое воздействие на прицел больше зависит не от энергии отдачи, а от максимального ускорения ружья, а не пули." Вы знаете, уважаемый, это плагиат. Эту крамольную мысль я высказал еще в первых постах данного треда. И именно от нее вы отмахивались как от незначимого, рассуждая в первом приближении о импульсах и максимальных силах. Но видимо вам по каким то причинам лень прочитать даже один пост целиком, не говоря уже о треде. Основное место приложение сил - выдергивать из контекста фразы и вкладывать в них собственный смысл.

Владимир И
но пиковое воздействие на прицел больше зависит не от энергии отдачи, а от максимального ускорения ружья, а не пули.

Всё как обычно,вместо конкретного ответа, семистраничный флуд.Оппонентам предлагаю встретиться и в личном поединке отстоять свою точку зрения.Результат прошу выложить сюда.

KV
А я вот такие данные по отдаче встретил в журнале "Калибр" и то же самое встречал в справочнике Трофимова по нарезным патронам. Как думаете на сколько эти данные правдоподобны. Мне, например, не удалось вывести теже цифры из классических формул, которые были приведены здесь неоднократно. Но, с другой стороны, дядька Трофимов, как автор множества книг по оружию и боеприпасам вызывает некоторое доверие.

не вижу ни малейших противоречий таблицы и школьных формул 😊

например 12к:
3020Дж, 32гр -> 433м/с - скорость пули
отношение массы пуля/оружие - 0.032/3.4
(0.032/3.4)*433 = 4 м/с - скорость оружия в результате свободной (без плеча) отдачи
(4м/с^2 * 3.4кг)/2 ~ 27-28дж (это ошибка округлений - посчитайте точно, у вас все сойдется с таблицей) - энергия отдачи.

можно и точные формулы.

m,M,e,E,v,V - масса, энегрия, скорость пули и оружия соотв-но.

v = sqrt(2*e/m)
V = v * (m/M) - m/M выводится из закона сохр.импульса
E = M*(V^2)/2 = M*((2*e/m)*(m/M)^2)/2 = M*e*(m^2)/(m*(M^2)) = e * (m/M).

т.е. Энегрия отдачи меньше ровно во столько раз во сколько пуля легче оружия.

Ronin

не вижу ни малейших противоречий таблицы и школьных формул 😊

например 12к:
3020Дж, 32гр -> 433м/с - скорость пули
отношение массы пуля/оружие - 0.032/3.4
(0.032/3.4)*433 = 4 м/с - скорость оружия в результате свободной (без плеча) отдачи
(4м/с^2 * 3.4кг)/2 ~ 27-28дж (это ошибка округлений - посчитайте точно, у вас все сойдется с таблицей) - энергия отдачи.

можно и точные формулы.

m,M,e,E,v,V - масса, энегрия, скорость пули и оружия соотв-но.

v = sqrt(2*e/m)
V = v * (m/M) - m/M выводится из закона сохр.импульса
E = M*(V^2)/2 = M*((2*e/m)*(m/M)^2)/2 = M*e*(m^2)/(m*(M^2)) = e * (m/M).

т.е. Энегрия отдачи меньше ровно во столько раз во сколько пуля легче оружия.

Можно маленькое уточнение? После обращения к первоисточниками выяснилась такая забавная вещь, что отдача безусловно считается по закону сохранения импульса, только кроме импульса пули приходится учитывать и импульс пороховых газов. Масса которых равна массе навеске пороха в патроне, скорость на срезе принимается равной скорости пули, и есть еще некий коэффицент "последействие газов", учитывающий соотнощения Vo и средней скорости истечения газов. Именно пренебрежение этими факторами и приводит к феноменальному занижению расчетной энергии отдачи нарезного. Масса пороха в 7.62х39 - 3 гр, или 37% массы пули, а в гладком в среднем 2 гр или 6% массы пули. Ничего так себе коррекция? http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/ballistica/glava37.htm
кстати очень толковые материалы.

нда, конечно отдача от пороховых газов тоже имеет место быть!
блин, и правда - по нарезным калибрам отдача завышена в таблице по сравнению с моим простым расчетом. а по 223му наоборот, занижена :-O

Кхм. А и вправду, отчего бы не перейти от слов к делу?
Причём - касаемо ИЗНАЧАЛЬНОЙ темы.
У меня, например, на СКСе стоит ВОМЗ 4х32, который отдачу 7,62х39 отлично терпит.
Г-н Wolker тут нам все уши прожужжал, что оптический прицел, сконструированный для нарезняка, должен держать отдачу гладкого ствола.
Поэтому предлагаю пари.
Приглашаем пермских участников talks.guns.ru на контрольный отстрел.
В их присутствии отстреливаем энное количество патронов (скажем, штук 50) из СКСа с установленной оптикой, дабы убедиться в прочности конструкции. После этого устанавливаем этот же самый прицел на оружие 12 калибра (в идеале подошла бы Сайга, как полуавтомат - но владельцем данного девайса я не являюсь, так что, думаю сойдёт и мой Рем-870, благо, и крон к нему у меня есть).
Делаем 100 выстрелов - сотню патронов с "гуаланди" я найду.
Если прицел никак не реагирует - я публично, отдельным постом, признаю себя дураком, Шакалом Тобаге, унтер-офицерской вдовой - и всеми прочими эпитетами, которыми меня наградил наш вежливый физик. Более того, клятвенно обязуюсь более никогда не давать советов, касающихся оптики и посвятить остаток дней превознесению продукции ВОМЗ.
Если же прицел "слетает" - г-н Wolker публично признаёт себя идиотом, устаривает перфоманс с сожжением учебника физики для 6 класса - и оплачивает все расходы по эксперименту - стоимость прицела, боеприпасов и времени на стрельбище.
Условия понятны?
Только я настоятельно прошу откликнуться пермяков - сам я сделать за короткий промежуток времени 100 выстрелов пулей из 12 калибра, честно говоря, побаиваюсь - кукушку стрясёт, что бы там не говорил г-н Wolker об отсутствии различий между отдачей СКСа и 12 калибра.
Практика расставит всё на свои места.
Как вам вариант?

2 Grossfater Muller: Сайгу с насадком чок. Для гладкого это справедливо. Не сочтите меня занудой, но ведь когда снаряд проходит через чоковое сужение, ствол испытывает еще одно ударное воздействие которое опять же школьная физика не объясняет...... Это моя последняя попытка увести дискуссию в в другой уровень, а то получается спор десятикласников и шестикласников.
Но, это так.. к слову...
До славной Перьми ехать для такого дела далековато, но готов поставить на Вас два к одному.
2 Владимир И: Владимир, Вы уже много раз доказали свою техническую грамотность. Меня теперь восхищает Ваше самообладание разжовывать простые вещи. Без иронии. Правда.
ЗЫ Последействие пороховых газов ( для дымаря несколько иначе) учитывать надо опять же исходя из опытных исследований, когда вслед за пулей их скорость превысит скорость пули в разы, а потом резко понижается. Это совсем не то, что бы помножить массу пороха на скорость вылета снаряда.
И ещё - поздравляю с праздником
всех участников дискуссии!

Не хочется вступать в дискуссию, когда в ходу не доводы а эмоции, тем более по простому вопросу.
Приведу лишь экспериментальные данные прямого замера ускорения оружия. Получены в прошлом году, на стрельбах клуба "Сайга" с помощью датчика ускорений, устанавливаемого на оружие.
Приведены максимальные значения. Выводы сделать не трудно.

12-й калибр
---------------------
Главпатрон N7.5, дробь 28г - 5.20e+3 м/с**2
Главпатрон N7.5, дробь 32г - 5.57e+3 м/с**2
Феттер N3 Сокол, дробь34г - 5.38e+3 м/с**2
1.8г Сунар-35, дробь32г - 6.87e+3 м/с**2

7.62х54
----------------------
7.62х54, пуля 13.2г - 4.27e+3 м/с**2
7.62х54, пуля 13.2г (?) - 3.72e+3 м/с**2

Ronin
нда, конечно отдача от пороховых газов тоже имеет место быть!
блин, и правда - по нарезным калибрам отдача завышена в таблице по сравнению с моим простым расчетом. а по 223му наоборот, занижена :-O

Причём эта разница существенна и никакими пороховыми газами это не объяснить, особенно если сравнить 12-калибр и .375 H&H. Согласно расчёту получается, что энергия свободной отдачи у них почти одинакова, но по таблице эта разница около 2,5 раза. Можно, конечно, усомниться в этих данных, но люди стрелявшие из обеих калибров подтверждают что на 375-ом отдача, действительно, гораздо чувствительнее.

SVS1
Не хочется вступать в дискуссию, когда в ходу не доводы а эмоции, тем более по простому вопросу.
Приведу лишь экспериментальные данные прямого замера ускорения оружия. Получены в прошлом году, на стрельбах клуба "Сайга" с помощью датчика ускорений, устанавливаемого на оружие.
Приведены максимальные значения. Выводы сделать не трудно.

12-й калибр

KV
А как по ощущениям стрелков?
Чувствовалась ли эта разница? Судя по цифрам разница между 12-м и 7,62Х54 существенна.

Разница существенная, но только с точки зрения перегрузки, действующей на прицел, т.к. ускорением ружья такая перегрузка и определяется, а ощущение отдачи - это несколько другое и оно уже определяется в большей степени конечным импульсом отдачи и рассчитанной с учетом массы энергией оружия. Именно энергию оружия в конечном итоге и воспримет на себя стрелок, а не прицел, на который в большей степени влияет максимальное ускорение, которым и определяются силы действующие на элементы конструкции прицела с учетом их массы. Если ощуение отдачи можно ослабить с помощью аммортизаторов на затыльнике приклада, то воздействие на прицел от этого не изменится или измениться в худшую сторону. Для меня разница в отдаче СВД и 12 калибра в ощущенях имеет место - при стрельбе пулей, например, около 40 гр. из 12-го отдача переноситься существенно! тяжелее. Да это и понятно... как бы не говорили, сама СВД в снаряженном состоянии тяжелее. Что касается высказываний некоторых "знатоков" о сопоставимости отдачи 7.62х39 ( СКС, АКМ) с 12 калибром, то , я уже сказал, завлять такое может только никогда не стрелявший из всех этих видов оружия. Достаточно сделать по пять выстрелов подряд как можно быстрее (для примера) из сопоставимых АКМ и САЙГИ-12К и все сомнения будут рассеяны!

KV
А как по ощущениям стрелков?
Чувствовалась ли эта разница? Судя по цифрам разница между 12-м и 7,62Х54 существенна.

Сам процесс формирования стрелок ощутить практически не успевает (1-3 мс), и смещене оружия в процессе формирования незначительно. Ощущения стрелка в основном определяются уже сформированным импульсом отдачи, который в одну сторону - импульс ружья (стрелку в плечо), в другую - пули и газов.

Скорость пули при стрельбе 7.62 фиксировалась и была около 700 м/с. Т.е импульс пули был примерно в 1.5 раз меньше, чем для типового (35г) заряда 12-го калибра. Но в нарезном импульс газов, как это выше уже отмечалось, может быть не меньше мпульса пули. Так что в сумме может быть и поболее типового заряда 12-го.
В принципе ответ можно получить проинтегрировав кривую ускорения самого ружья, но это нужно искать осциллограммы. Сейчас под рукой их нет.

KV

Причём эта разница существенна и никакими пороховыми газами это не объяснить, особенно если сравнить 12-калибр и .375 H&H. Согласно расчёту получается, что энергия свободной отдачи у них почти одинакова, но по таблице эта разница около 2,5 раза. Можно, конечно, усомниться в этих данных, но люди стрелявшие из обеих калибров подтверждают что на 375-ом отдача, действительно, гораздо чувствительнее.

Эту разницу только этим и можно обьяснить. В этом году я уже приводил ориентировочные данные. Скорость газов можно принять до 1500 м/с, а масса пороха точно для всех калибров, приведенных в таблице нам неизвестна, но растет она быстрее чем кинетическая энергия пули, т.к. значительное количество энергии пороха разходуется на раскрутку и трение пули в нарезном. Мало того, в разных винтовках разный наклон нарезов и разная степень "раскрутки". Если предположить, что в 9.3х64 4 гр. пороха, то дульная энергия истекающих газов составит примерно 4500, т.е. немного меньше энергии пули... т.е. увеличится дульная энергия на 4500, а масса на 4 гр. Грубый подсчет энергии отдачи по приведенным выше формулам для данного калибра даст Еотд= (5800+4500)Х(19+4)/4100= 57 , что соответствует данным таблицы. Подтверждением этого является очень высокая эффективность ДТК на нарезных стволах, особенно крупных калибров, чего нельзя сказать о гладких- хотя и там некоторые подучают значимый эффект. Тем не менее, высокая энергия отдачи в нарезном не так сильно влияет на перегрузку элементов прицела, как это может показаться на первый взгляд - о чем верно сказал SVS1.

Уважаемые глухари, а может хватит токовать? Не пора ли посмотреть по сторонам и обратиться к жизненному опыту. Несколько раньше я здесь написал что стрелял из одного и того же ружья, с одним и тем же прицелом двумя патронами практически одинаковой мощности: пулевым и дробовым. В результате субъективное ощущение отдачи от дробового сильнее: ИМXО - прицел почувствовал тоже самое. А вот помрет он от етого и как скоро только богу известно и производителю. С почтением, МАП.

Владимир И

Эту разницу только этим и можно обьяснить. В этом году я уже приводил ориентировочные данные. Скорость газов можно принять до 1500 м/с, а масса пороха точно для всех калибров, приведенных в таблице нам неизвестна, но растет она быстрее чем кинетическая энергия пули, т.к. значительное количество энергии пороха разходуется на раскрутку и трение пули в нарезном. Мало того, в разных винтовках разный наклон нарезов и разная степень "раскрутки". Если предположить, что в 9.3х64 4 гр. пороха, то дульная энергия истекающих газов составит примерно 4500, т.е. немного меньше энергии пули... т.е. увеличится дульная энергия на 4500, а масса на 4 гр. Грубый подсчет энергии отдачи по приведенным выше формулам для данного калибра даст Еотд= (5800+4500)Х(19+4)/4100= 57 , что соответствует данным таблицы. Подтверждением этого является очень высокая эффективность ДТК на нарезных стволах, особенно крупных калибров, чего нельзя сказать о гладких- хотя и там некоторые подучают значимый эффект. Тем не менее, высокая энергия отдачи в нарезном не так сильно влияет на перегрузку элементов прицела, как это может показаться на первый взгляд - о чем верно сказал SVS1.

А откуда взялась цифра 1500?
Мне встречались более скромные данные - 1200, причём как в наших, так и в англоязычных источниках.

Не стану настаивать на этой цифре, хотя она облизка к действительности. Возмите 1200 или другую в промежутке от 1200 до 1500 - встречал в литературе именно такой диапазон (и сам измерял в свое время), но это существенного значения не имеет. Не бывает чудес. Источником энергии является порох... по закону сохранения импульса только импульс вылетающих их ствола состаляющих выстрела участвует в формировании импульса ружья, имеющего обратный знак. Мало того, известны случаи разгона пуль и снарядов до скоростей 1500 м/сек (в боевых гладкостволах)... если так, то скорость истечения пороховых газов может достигать и больших величин. Разве не так? Для справедливости в гладкостволе в формировании импульса ружья (соответственно и отдачи)участвуют не только снаряд и пороховые газы, но и пыжи, контейнеры и т.п. Не так много, но тем не менее.

P.S. Если считать по приведенным формулам или по методике, как в приведенной ссылке (что одно и тоже) и учитывать массу пыжей их их скорость на дульном срезе, равную скорости снаряда, а скорость истечения газов примерно 1500 м/с (что тоже близко к реальности), то и для 12 калибра энергия отдачи будет не 28, как в таблице, а примерно 45, что тоже близко к реальности и по субьективным ощущениям при сравнении мощного нарезного и гладкоствольного 12 к. по отдаче!!! Об этом я уже говорил не раз в предыдущих дискуссиях по подобным темам. При желании можно найти поиском.
Что касается влияния перегрузок на прицел - по теме, то они на 12 калибре, мягко говоря, не меньше чем на самых мощных нарезных... ! Однако, такая оптика по цене превышает стоимость гладкоствола, мало того, имеет значительную кратность малый угол обзора и даже по это причине для гладкоствола не приемлема. Повторяюсь - и это практика- пока никто не доказал обратного и не подтвердил значительный настрел (без многократной "перепристрелки", в частности)с применением оптический прицелов на 12 калибре. Наоборот, мне известны случаи получения травм при стрельбе тяжелыми пулями с примененим оптических прицелов на 12 калибре, возникала боязнь стрельбы с прицелом и от него приходилось отказываться. Другое дело мощное нарезное- стрельба с выцеливанием на значительные дистанции с упора или лежа с сошек, что рекомендовать для гладкоствола просто смешно. И еще. Именно достаточно высокое соотношение массы прицела и оружия в гладкостволе еще больше увеличивает нагрузку на прицел. Чем массивнее прицел и легче ствол тем больше нагрузка на прицел и наоборот. Применение на Сайге 12 коллиматорного прицела (КОБРА, например) на боковой планке- оптимальный вариант, а самый оптимальный: мушка-целик для стрельбы пулей из гладкого. ИМХО, конечно, но у меня на САЙГЕ 12 Кобра, которая стоит уже почти 2 года, но настрел небольшой, т.к. ПРИМЕНЕНИЕ ОГРАНИЧЕНО- мушка целик дают результат не хуже,... если только в сумерках на фоне леса и в т.п. случаях ограниченной освещенности.