Уникальное ижевское ружье 1945 года

Недавно забрал из реставрации свое старое, дедовское ружье. Как указано в названии темы - ружье ижевское, 1945 года, калибр 16Х70. Оно уже обсуждалось, здесь, на Ганзе здесь: http://guns.allzip.org/topic/1/739675.html
В процессе реставрации прояснились некоторые детали. Подробный отчет и все фотографии, в хорошем качестве, я выложил здесь: http://alexey-klyuev.livejournal.com/7754.html

Чтобы частично ответить на многие вопросы, возникающие по ижевскому ружью 1945 года, я публикую несколько дополнительных фотографий стволов в месте под цевьем, подушек стволов и крюков. Вдобавок к этому, выкладываю все имеющиеся у меня фотографии этого ружья, которые были сделаны до реставрации. Публикую их для того, чтобы все желающие могли оценить общее состояние ружья и составить представление о проделанной работе реставратора.
Дополнительные 17 фотографий, под этой ссылкой:
http://alexey-klyuev.livejournal.com/8932.html

Перепост приветствуется. Если Вам понравился материал, кликните по кнопкам социальных сетей, расположенных сверху.

Вот это вещь!!!!!

Эх, были же Мастера с головой и золотыми руками! Любопытен "подпружиненный" ремень на французский манер.
Какова масса и длина стволов? И как у него с развесовкой?

PalFed
Эх, были же Мастера с головой и золотыми руками! Любопытен "подпружиненный" ремень на французский манер.
Какова масса и длина стволов? И как у него с развесовкой?

Длина стволов - 703 мм.
Масса стволов - 1537 гр.
Масса ружья - 3115 гр.
Точка равновесия отмечена на фото ниже, красной стрелкой.

шляпник
Длина стволов - 703 мм.
Масса стволов - 1537 гр.
Масса ружья - 3115 гр.
Точка равновесия отмечена ниже, на фото, красной стрелкой.

PalFed
Спасибо! Все в пределах нормы, учитывая массу погона.

Всегда пожалуйста! 😊

PalFed
Эх, были же Мастера с головой и золотыми руками! Любопытен "подпружиненный" ремень на французский манер.
Какова масса и длина стволов? И как у него с развесовкой?

А что,"подпружиненный" ремень был редкостью? Почему то очень многие обращают внимание именно на эту особенность.

шляпник

А что,"подпружиненный" ремень был редкостью? Почему то очень многие обращают внимание именно на это.

PalFed
Да, это на наших ружьях почти не встречается, некоторые французы имели сворачивающиеся как провод в пылесосе ремни внутрь приклада.

Понятно, спасибо за разъяснение. Понял, что для ижевского ружья такой ремешок был не характерен 😊

Доброго дня.
А где Вы территориально?
Вживую бы посмотреть.
С ув.

Это такая русская особенность на яблоках колодки делать крупный рисунок? У меня тоже так :http://forum.guns.ru/forummessage/1/1282129.html

citizen1978
Это такая русская особенность на яблоках колодки делать крупный рисунок?

Я Вас, извините, хочу немного пожурить. Ружье действительно очень и очень интересное и необычное, но в результате реставрации ответов на вопросы не прибавилось. У Вас была уникальная возможность сфотографировать "потроха" ружья в разобранном виде, из чего стала бы понятна его система и схема работы механизма. Это то, что хотели видеть все, кто интересовался этим ружьем. Но нет. Только слова мастера я верю Вам на слово, что этот мастер отличается в лучшую сторону от большинства российских оружейных мастеров, и действительно разбирается не только в Ижах, тулках и репарационных немцах) - которые говорят только то, что ружье очень необычной конструкции. Это и так видно. Какая она, конкретно? Ответа нет. Какой смысл перепостов, кроме накручивания рейтинга Вашего ЖЖ? Я прошу прощения за раздраженный тон - эффект обманутого ожидания.

Самарец
Я Вас, извините, хочу немного пожурить. Ружье действительно очень и очень интересное и необычное, но в результате реставрации ответов на вопросы не прибавилось. У Вас была уникальная возможность сфотографировать "потроха" ружья в разобранном виде, из чего стала бы понятна его система и схема работы механизма. Это то, что хотели видеть все, кто интересовался этим ружьем. Но нет. Только слова мастера я верю Вам на слово, что этот мастер отличается в лучшую сторону от большинства российских оружейных мастеров, и действительно разбирается не только в Ижах, тулках и репарационных немцах) - которые говорят только то, что ружье очень необычной конструкции. Это и так видно. Какая она, конкретно? Ответа нет. Какой смысл перепостов, кроме накручивания рейтинга Вашего ЖЖ? Я прошу прощения за раздраженный тон - эффект обманутого ожидания.

Замечание принимается. 😊 Я просил мастера, если он найдет при разборке какие-нибудь рабочие клейма, запечатлеть их на фото. Разговор был о зацепках, которые могли бы помочь в атрибуции ружья. Но он ничего такого не нашел и, соответственно, не сфотографировал. А сам я при разборке не присутствовал, а то конечно бы , все сфотографировал. Простите если разочаровал, я постарался представить максимум информации. И, все-таки, ответов значительно прибавилось. 😊

обычный приятный фриц

сергей68
Доброго дня.
А где Вы территориально?
Вживую бы посмотреть.
С ув.

Я в Санкт-Петербурге, но ружье не продается. Я помню про Вас и про Ваш интерес коллекционера. 😊

mokus
обычный приятный фриц

Да нет, не фриц. Ижевское ружье 😊

а давайте ка нормальные фотографии 😊 клейм, стволов снизу под цевьем, колодки, а потом будут ваши утверждения кто фриц, а кто австрияк, у нас к примеру до сих пор такой колодки и предохранителя сделать не могут 😊 про начинку вообще молчу, можно фото пружин ? и внутрянки
ПЫСЫ такая красивая гравировка и такой отвратительный недоучившийся птушник ковырял номер 😊

mokus
у нас к примеру до сих пор такой колодки и предохранителя сделать не могут

да - видно - рука мастера 😊 особенно на номере
сказки на ночь детям читаете ?

mokus
особенно на номере
сказки на ночь детям читаете ?

да и баварскую щеку тоже и туда же истинные тульские птушники, до сих пор встречаются на большинстве тульских ружей 😊 про насечку типа шотландки, а надпись то зацените ЭЖЕКСКВ 1945 г. к чему надпись то к крышке от кастрюли ? клейм наверное на заводе не было

назовем фуфлодельным новоделом, обычно такими занимается тула

mokus
до сих пор встречаются на большинстве тульских ружей

не стоит даже и братся 😊

mokus
не стоит даже и братся

mokus
а давайте ка нормальные фотографии 😊 клейм, стволов снизу под цевьем, колодки, а потом будут ваши утверждения кто фриц, а кто австрияк, у нас к примеру до сих пор такой колодки и предохранителя сделать не могут 😊 про начинку вообще молчу, можно фото пружин ? и внутрянки
ПЫСЫ такая красивая гравировка и такой отвратительный недоучившийся птушник ковырял номер 😊

Утверждение "кто фриц, а кто австрияк" не мое, а мастера, который реставрировал ружье. Мастера зовут Михаил, он специалист по двустволкам, оружейная мастерская "Левша", в СПб. И он утверждает, что это полностью оригинальное ижевское ружье. Для меня его мнение вполне авторитетно.

шляпник
из оружейной мастерской "Левша" в СПб

усы лапы хвост - вот мои документы 😊 надпись Берлин 1945 г. лучше бы смотрелось 😛 без фотографий клейм и стволов это все лирика и пустые ссылки, на людей, которые вас может даже и не знают
нужное клеймо отсутствует 😛 блин и очень знакомый затыльник, ну просто очень

mokus
усы лапы хвост - вот мои документы 😊 надпись Берлин 1945 г. лучше бы смотрелось 😛 без фотографий клейм и стволов это все лирика и пустые ссылки, на людей, которые вас может даже и не знают

'Ружье до реставрации, подушки стволов' на Яндекс.Фотках

ну тут все просто - такой формы подушек не делали наши никогда, ижевского клейма нет - должно быть, а вот нету 😊 а есть фото стволов под цевьем ?

mokus
ну тут все просто - такой формы подушек не делали наши никогда, ижевского клейма нет - должно быть, а вот нету 😊 а есть фото стволов под цевьем ?

Про форму подушек и отсутствие ижевского клейма, я не понял в пользу чего это аргумент? А фото стволов под цевьем, завтра могу сделать.

Уж и "реставрация"... 😞
Шлицы не реставратор расколошматил? Или привести в пристойный вид (хотя бы ровно выставить) квалификация не позволила?

Про форму подушек и отсутствие ижевского клейма, я не понял в пользу чего это аргумент?

реставрациён па 😊 стволы не ижевские, колодка тоже никогда не была ижевской, предохранитель чистый шпаншибер, блин на каком предмете типа вольфа или зимсона был такой затыльник - причем четко и далеко послевоенный - кто-то выкладывал. ждем хороших фотов того что есть под цевьем

mokus
на каком предмете типа вольфа или зимсона был такой затыльник

Колодка скорее всего Кернер-Энсон, возможно с интерсепторами. А вот чья именно вариация - вопрос. Три винта осевого болта-взводителей идут строго в одну линию, параллельно стволам. Необычненько - у Зауэров эти винты идут треугольником, у Зимсонов - параллельно, но винты взводителей чуть ниже осевого.

Для ТС - сделать ружье на такой колодке с нуля - минимум 800 человекочасов. Судите сами, пошел ли бы на такое руководитель оружейного производства в 44-45 гг., при наличии возможности просто взять готовое или полуготовое ружье и награвировать что надо?

Самарец
Колодка скорее всего Кернер-Энсон, возможно с интерсепторами. А вот чья именно вариация - вопрос. Три винта осевого болта-взводителей идут строго в одну линию, параллельно стволам. Необычненько - у Зауэров эти винты идут треугольником, у Зимсонов - параллельно, но винты взводителей чуть ниже осевого.

Для ТС - сделать ружье на такой колодке с нуля - минимум 800 человекочасов. Судите сами, пошел ли бы на такое руководитель оружейного производства в 44-45 гг., при наличии возможности просто взять готовое или полуготовое ружье и награвировать что надо?

А пошел бы "руководитель оружейного производства в 44-45 гг." на создание сборного фуфла, для вручения высшим чинам? Серийный номер А-00-04, говорит нам что их было сделано как минимум 4 экземпляря, разве нет? И потом, при разборке, были бы видны следы подгонки "разношерстных" деталей друг к другу, при разборке этому уделялось особое внимание. Получается,что мастера в "Левше" просто лохи что ли? Не смогли увидеть"чужие" детали. Конечно же нет. Мы с ними очень подробно об этом говорили.

ну какой нибудь штучник из зуля, ждем фото стволов
странно видеть такую колодку с английским ложем и баварской щекой

судя по свернутым шлицам мастера в левше не только лохи, но еще и бракоделы безрукие 😊

шляпник
А пошел бы "руководитель оружейного производства в 44-45 гг." на создание сборного фуфла, для вручения высшим чинам?

Серийный номер А-00-04, говорит нам что их было сделано как минимум 4 экземпляря, разве нет?

И потом, при разборке, были бы видны следы подгонки "разношерстных" деталей друг к другу, при разборке этому уделялось особое внимание.

Конечно же нет.

mokus
судя по свернутым шлицам мастера в левше не только лохи, но еще и бракоделы безрукие

Вообще при подгонке стволов от одного ружья к колодке другого ружья из деталей УСМ страдают только взводители. Так что при разборке мастера ничего такого увидеть и не могли.

Ivan_Medvedev
Может, и не бракоделы. Исходного состояния шлицов мы не видели.
А со вторым тезисом соглашусь. По уму бы - изготовить новые винты взамен убитых. Нету возможности (в оружейной-то мастерской!!) хотя б осадить и припилить металл до более-менее приличного вида и выставить ровно. Не осилили. 😞 Какую уж подгонку разглядеть...

Серийный номер и дата производства есть на фото подушек стволов в комментарии ?41, на 2-ой странице. По поводу позднейшей гравировки,- ружье хранилось в моей семье с момента своего создания и по сей день.

шляпник
По поводу позднейшей гравировки,- ружье хранилось в моей семье

с момента своего создания и по сей день

Ivan_Medvedev
[B][/B]

Я вроде все описал, смотрите головной пост и проходите по ссылке. Там вся история целиком. Вот для Вас еще раз: http://alexey-klyuev.livejournal.com/7754.html

Чтобы частично ответить на многие вопросы, возникающие по ижевскому ружью 1945 года, я публикую несколько дополнительных фотографий стволов в месте под цевьем, подушек стволов и крюков. Вдобавок к этому, выкладываю все имеющиеся у меня фотографии этого ружья, которые были сделаны до реставрации. Публикую их для того, чтобы все желающие могли оценить общее состояние ружья и составить представление о проделанной работе реставратора.

Чтобы посмотреть все 17 фотографий, пройдите по этой ссылке:
http://alexey-klyuev.livejournal.com/8932.html

Не надоело жежешечку свою пиарить?

шляпник
Перепост приветствуется. Если Вам понравился материал, кликните по кнопкам социальных сетей, расположенных сверху.

шляпник
Я вроде все описал, смотрите головной пост и проходите по ссылке.

mokus
судя по свернутым шлицам мастера в левше не только лохи, но еще и бракоделы безрукие 😊

Про сорванные шлицы: Шлицы в порядке, просто на новых фото блики так неудачно легли. Когда я делал эти фото, то не ставил задачи показать состояние винтов, посмотрите по старым фоткам, там их лучше видно.

Вот то же ижевское и непонятно на базе чего сделано
http://guns.allzip.org/topic/112/1290776.html

mokus
ждем хороших фотов того что есть под цевьем

Выложил фото стволов под цевьем, специально по Вашей просьбе, А Вы так ничего и не сказали.

С прошедшими праздниками Вас и всех ганзовцев! 😊

Думаю, чтобы прояснить наверняка вопрос о происхождении ружья, надо сделать экспертизу в "Центре экспертизы культурных ценностей по СЗО"
http://art-expertiza.ru
Мне кажется это вполне авторитетное заведение

шляпник
прояснить наверняка вопрос о происхождении ружья, надо сделать экспертизу

Сделайте, потом нам покажете 😊
Готов поспорить на литр хорошего вискаря, что ничего нового за деньги там не скажут.

Если действительно хотите прояснить то надо разбираться с конструкцией - разбирать фотографировать и тд.

Все что можно без разборки рассказать вам уже рассказали.

SergeVB

Сделайте, потом нам покажете 😊
Готов поспорить на литр хорошего вискаря, что ничего нового за деньги там не скажут.

Если действительно хотите прояснить то надо разбираться с конструкцией - разбирать фотографировать и тд.

Все что можно без разборки рассказать вам уже рассказали.

Посмотрим 😊 Я уже написал им письмо, говорят приносите после 5-го февраля. Я знаю эту контору по их работе в сфере искусства. Они монополисты. Сказать что-то новое и вправду сложно. Да это и не нужно. Достаточно просто обоснованно подтвердить одну из версий.

mokus
реставрациён па 😊 стволы не ижевские, колодка тоже никогда не была ижевской, предохранитель чистый шпаншибер, ждем хороших фотов того что есть под цевьем

Я так и знал, что Вам нечего будет сказать по существу. Зачем я выкладывал "фотов того что есть под цевьем"?

Я бы предположил, что некто, будучи в Германии сразу после войны приобрел в белом виде колодку и стволы (возможно осаженное, и с воронением, но без пороховых клейм и гравировки), после чего гравировка и нанесение подобия пороховых клейм были сделаны в СССР скорее всего мастером имеющим отношение к Туле.

Gustav
Я бы предположил, что некто, будучи в Германии сразу после войны приобрел в белом виде колодку и стволы (возможно осаженное, и с воронением, но без пороховых клейм и гравировки), после чего гравировка и нанесение подобия пороховых клейм были сделаны в СССР скорее всего мастером имеющим отношение к Туле.

Предположение интересное. Но предполагаемую колодку-донора никто не смог идентифицировать. И дед никогда не был ни в Туле ни в Германии, зато работал в Ижевске, на оружейном заводе, на руководящей должности.

шляпник
зато работал в Ижевске, на оружейном заводе, на руководящей должности.

Gustav
Это многое объясняет 😊 Уж если весь станочный парк был привезен, а в придачу Хуго со Шмассером 😀 то действительно ехать в Германию за такой мелочью необходимости не было.

Ружье изготавливалось в 1944 г. так как клеймо - январь 1945. Вывозить массово станки и т.д. стали позже.

Есть и другая версия. Тов. Сталин был большой любитель всяких заводов. В период с 1930 по 1940 он их понастроил .... Когда наши отступали заводы перевозились на Урал. Некоторые просто уничтожались.
Немецкие гауляйторы тоже любили заводы. Они их оперативно восстанавливали и использовали - для нужд армии, местного населения и т.д. В частности могли и принимать заказы на сборку ружей. Это отвечает на вопрос почему колодка и стволы и не наша и не немецкая. наших таких не было, в Германии был введен режим строгой экономии в части стратегического сырья ( Гитлер практически свернул выпуск гражданского оружия в 40-x.) и вывезти оружейную сталь из страны было невозможно. Вот и ответ - стоит себе мехзавод созданный немцами на базе , ну например реммастерских киевского военного округа и делает по заказу бельгийцев ружья из скандинавских комплектующих. Приходят красноармейцы - освободители. Директора и завпроизводства к стенке, комплектующие в Ижевск, рабочих - кого в армию, кого - в лагерь. И хрен кто расскажет, что такой завод был, никто ведь не заинтересован созноваться в том , что пару лет проработал не врага.
Стволы и ресивер надо атрибутировать - тогда и перестанет гадать. Ищите скандинавов или бельгийцев и найдете. Каталоги хускварны Вам в пошошь. и еще - не ходит с этим ружье в тир. Понимаю - хочется. Но не надо. Из него на стенде стрелять нужно.

Спасибо Вам за развернутую версию, она действительно интересная.

BigFatBarrel
и еще - не ходит с этим ружье в тир. Понимаю - хочется. Но не надо. Из него на стенде стрелять нужно.

Просветите, а то я в толк никак не возьму. То что на стенде лучше и правильнее - я понимаю. А вот почему не надо в тир..., не пойму.

Тир предназначен для отработки стрельбы пулей. Как правило по неподвижной мишени. Стенд - для стрельбы дробью по подвижной цели. У вас уникальное, редкое ружье. Так не гробьте его - стрельба пулями из дробовика сродни онанизму: движение есть, а удовольствия нет. К тому же стрельба пулями не увеличивает , мягко говоря, ресурс ружья. Отстрелять пулями вы это ружье сможете на любом стенде - расстояние пристрелки для дробового максимум 50 метров. Основные качества ружья - кучность и равномерностью стрельбы дробью. Вот эти качество и стоит проверить - сначала в "трубе" на 100 дольной мишени, ну а потом на тарелочках.

BigFatBarrel
Тир предназначен для отработки стрельбы пулей. Как правило по неподвижной мишени. Стенд - для стрельбы дробью по подвижной цели. У вас уникальное, редкое ружье. Так не гробьте его - стрельба пулями из дробовика сродни онанизму: движение есть, а удовольствия нет. К тому же стрельба пулями не увеличивает , мягко говоря, ресурс ружья. Отстрелять пулями вы это ружье сможете на любом стенде - расстояние пристрелки для дробового максимум 50 метров. Основные качества ружья - кучность и равномерностью стрельбы дробью. Вот эти качество и стоит проверить - сначала в "трубе" на 100 дольной мишени, ну а потом на тарелочках.

Спасибо за совет и разъяснение. Обязательно последую Вашей рекомендации. Ну а пулей постреляю из другого ружья.

шляпник
Ружье изготавливалось в 1944 г. так как клеймо - январь 1945.

Это не клейма. Это некое гравированное их подобие созданное для придания видимости прохождения пороховых испытаний. В общем не стоит из них делать какие-то выводы о дате производства.

Gustav

Это не клейма. Это некое гравированное их подобие созданное для придания видимости прохождения пороховых испытаний. В общем не стоит из них делать какие-то выводы о дате производства.

Сомнений относительно даты создания ружья у меня не возникает. Дело в том, что в 1948 году, мой дед с семьей, уже уехал из Ижевска. Как то Вы легко сделали вывод, что ружье не проходило пороховых испытаний.

шляпник
легко сделали вывод, что ружье не проходило пороховых испытаний.

Gustav
Это некое гравированное их подобие созданное для придания видимости прохождения пороховых испытаний. В общем не стоит из них делать какие-то выводы о дате производства.

PalFed
[B][/B]

По-вашему, до какой степени клейма "ненастоящие"?

шляпник
По-вашему, до какой степени клейма "ненастоящие"?

Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя (с)
Но это касаеттся не самого ружья, а кустарно гравированных надписей имитирующих клейма. Причем вполне возможно, что техническая информация на них указанная соответствует действительности, но нанесены они были не в установленом законом порядке, неизвестно кем и неизвестно когда.

Gustav

Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя (с)
Но это касаеттся не самого ружья, а кустарно гравированных надписей имитирующих клейма. Причем вполне возможно, что техническая информация на них указанная соответствует действительности, но нанесены они были не в установленом законом порядке, неизвестно кем и неизвестно когда.

Почему "неизвестно когда"? Я уже говорил, что в 1948г. мой дед уже уехал из Ижевска, и более никогда там не был. Ну представьте себе, кому в 1946-1948 г.г. нужно было "привирать" дату и ставить январь 1945г.?

http://guns.allzip.org/topic/112/1301306.html

похожим образом нанесены надписи и то же ижевск и год похожий.

и форма подушек похожа.

шляпник

Почему "неизвестно когда"? Я уже говорил, что в 1948г. мой дед уже уехал из Ижевска, и более никогда там не был. Ну представьте себе, кому в 1946-1948 г.г. нужно было "привирать" дату и ставить январь 1945г.?

Шляпник,перестаньте мешать в кучу своих родственников и ружье. Вы вообще не хотите слушать и читать, что вам пишут. Ваш вариант - это какая-либо площадка в инете, где есть возможность запрета комментариев.

SergeVB
http://guns.allzip.org/topic/112/1301306.html

похожим образом нанесены надписи и то же ижевск и год похожий.

и форма подушек похожа.

И вправду очень похоже, и способ нанесения и даже манера выведения отдельных цифр.

Почему "неизвестно когда"? Я уже говорил, что в 1948г. мой дед уже уехал из Ижевска, и более никогда там не был.

"Надписи" на подушках гравированы руками, штихелем.
Потребный уровень мастерства был доступен в любом КБО (комбинате бытового обслуживая, "Доме быта", если угодно).
Как дарственная надпись на портсигаре, на часах, на подстаканнике - и сделана она могла быть в любой день от момента приплотки этих стволов к этой колодке и до момента выставления фотографий.

Вот Вы чем докажите, что не сами сделали эти надписи?
Были бы ударные клейма - какая-то вера была бы, а так...

Несчастный немец с втертыми стволами ТОЗ-Б, побывавший в варварских ручонках. 😞

CoreWall

Шляпник,перестаньте мешать в кучу своих родственников и ружье. Вы вообще не хотите слушать и читать, что вам пишут. Ваш вариант - это какая-либо площадка в инете, где есть возможность запрета комментариев.

Я с удовольствием слушаю и читаю все, что пишут по делу, знающие люди, такие как Gustav, SergeVB и другие. Там, где я могу что-то возразить - я это делаю, но не для того чтобы просто поспорить, а чтобы докопаться до истины. Нормальная дискуссия. Я уважаю своих собеседников.

Ivan_Medvedev
Вот Вы чем докажите, что не сами сделали эти надписи?

Как бы попонятнее Вам объяснить... Я не имею своей целью Вам что-либо доказать.

Извините. Никто не хочет обидеть Ваших родственников. Все обсуждают не их, а ружье. И не надо забывать, что все мы люди. Добросовестное заблуждение, лапша, навешанная другими, "официальная версия", вытеснившая реальные события, просто сбой в памяти - необязательно быть лжецом, чтобы передавать не соответствующую действительности информацию. Тысячи наших дедов говорили о свежекупленных "репарашках" "Ружье? А, это я с фронта привез", чтобы отбрехаться от вопросов типа "Шикуешь? А деньги откудова взял?" - потом это "с фронта привез" застревало в памяти так, что теперь потомки с пеной у рта доказывают, что этот "Автовело" дед лично вырвал из окровавленных рук Геринга в 45-м.

Теперь за клейма. Клейма в стиле "пьяный мастер", сделанные не ударом штампа, а подручным инструментом, и чуть ли не кернером для Ижевска - обычное дело. Клейма на Вашем ружье подозрительны именно тем, что наносились не штампами и при этом слишком уж аккуратно. Вот если сравнить с тем, что было на ИЖБ36 аналогичного года, явно видна спешка и небрежность, хотя ружье тоже штучное, с гравировкой.

А на Вашем мастер явно не торопился, и каждую линию выписывал с любовью. Полное ощущение, что подделывал, но перестарался слегка. Это не говоря уже о разнице в номенклатуре надписей.

Зачем надо было подделывать? Потому что "Уникальное Ижевское" ружье и тогда и сейчас представляет больший интерес и ценность, чем "хлебный немчик". И дата "тогда у нас еще не было репарашек" хорошо ложится в это предположение.

То есть, поймите правильно, я тоже очень хочу, чтобы это ружье было Ижевским. Но факты - немецкая конструкция, слишком аккуратные клейма, отсутствие производства бокслоков на Ижевских заводах до 1949 года - говорят не в пользу этого предположения.

Только вскрытие поможет установить истину - договаривайтесь с мастером, снять приклад и отвинтить нижнюю личину недолго и неопасно для ружья.
Думаю, этого достаточно.
Все со всех сторон фотографируете и выкладываете.
Обещаю после этого подписаться на ваш ЖЖ и даже сделать перепост 😊

Но то, что единичный экземпляр в Ижевске сделать не могли и подобных разработок не было это факт.

Самарец
Извините. Никто не хочет обидеть Ваших родственников. Все обсуждают не их, а ружье.

Я правда, вовсе не обижаюсь, тем более на адекватных людей. С Вами я готов полемизировать.
Мне нравятся Ваши рассуждения, они вполне здравые, но мне видится в них несколько слабых мест:

Самарец
Клейма на Вашем ружье подозрительны именно тем, что наносились не штампами и при этом слишком уж аккуратно.

Мы видим, что подобным образом, клейма в 1945г. наносились. Значит это не нонсенс. Учитывая это, Ваша фраза "слишком уж аккуратно" - не убедительный аргумент в пользу подделки.

Самарец
Вот если сравнить с тем, что было на ИЖБ36 аналогичного года, явно видна спешка и небрежность, хотя ружье тоже штучное, с гравировкой.

Самарец
Но факты - немецкая конструкция

Укажите, какая именно "немецкая конструкция", тогда это будет факт, а пока это только допущение.

Самарец
отсутствие производства бокслоков на Ижевских заводах до 1949 года - говорят не в пользу этого предположения.

Тем не менее, сделать несколько единичных экземпляров вполне возможно, Вы сами об этом писали раньше

Самарец
сделать ружье на такой колодке с нуля - минимум 800 человекочасов.

То есть это сложно, но можно.

Как бы попонятнее Вам объяснить... Я не имею своей целью Вам что-либо доказать.

шляпник
Я уже говорил, что в 1948г. мой дед уже уехал из Ижевска, и более никогда там не был. Ну представьте себе, кому в 1946-1948 г.г. нужно было "привирать" дату и ставить январь 1945г.?

Ivan_Medvedev
Эмоции такие эмоции. 😛

Так то я отвечал на комментарий, который прислал Gustav, ему доказывал. 😊

Самарец
То есть, поймите правильно, я тоже очень хочу, чтобы это ружье было Ижевским. Но факты - немецкая конструкция, слишком аккуратные клейма

шляпник
Так то я отвечал на комментарий, который прислал Gustav, ему доказывал. 😊

А такая версия что клейма были заварены и зашлифованы имеет место быть?

Gustav
Истин в последней инстанции тут нет. Все имхо. Просто беседуем на интересную тему без отрицательных эмоций 😊

Согласен с Вами. 😊

SergeVB
А такая версия что клейма были заварены и зашлифованы имеет место быть?

Такой версии пока еще не было. 😊

Есть методы неразрушающих исследований на этот предмет, специалисты по металлам подскажут.

Копать так копать 😊

SergeVB
Есть методы неразрушающих исследований на этот предмет, специалисты по металлам подскажут.

Копать так копать 😊

😊 После 5-го февраля понесу на экспертизу, сюда: http://art-expertiza.ru уже договорился. 😊

Сколько денег просят за экспертизу?

SergeVB
Сколько денег просят за экспертизу?

Написали так: "оставляете залог 50% от примерной суммы экспертизы (не менее 2500 руб.)". Непонятно, то ли залог 2500, то ли вся экспертиза не менее 2500. Надеюсь что второе, уточню еще.

2 шляпник - конструкция немецкая, известна как Кернер-Ансон, немецкая модификация классического Энсон-Дили. Оригинально из внешнего только место крепления третьего винтика в конце колодки, который обычно фиксирует от откручивания только винт крепления взводителей, а здесь расположен так, что мешает отвернуться и винту крепления осевого болта тоже, хотя в этом как раз необходимости нет. В основном очень похоже на дорогие модели, скажем, Зимсона.

Про различные аргументы - все они слабые, вопрос в том, как они лучше организуются в систему. Для меня просто очевидно, что пилить одну-единственную колодку Кернер-Ансон (или Энсон-Дили, как угодно) - слишком сложно для цирка, особенно в военное время. Лично для меня это решающий аргумент, т.к.

Причем я не утверждаю, что это непременно "хлебный немчик", отделанный под Ижевца. Для меня еще не исключена версия, про которую говорил Густав - я ее высказывал еще в прошлой теме. Валялось на заводе ружье в белом виде, его раскопали, закончили, и подарили. Когда и как колодка со стволами попала в Ижевск - другой вопрос.

Мне думается, что если это было так, то значительно раньше 1944 года. Или в период великой дружбы Сталина и Гитлера, или вообще еще до 1917 года. Была же фабрика Петрова, которая чем только не торговала. Был казенный завод, который одно время был в поиске, что бы поставить на производство чтобы мощности не простаивали (поставили в результате Пипер Рационелль, но ведь явно не только эту конструкцию рассматривали, а значит, закупали на пробуружья или сборочные комплекты). В общем, возможны варианты.

Самарец
В общем, возможны варианты.

Вы правы. Надеюсь экспертиза поможет.

шляпник
Надеюсь экспертиза поможет.

Готовьтесь к тому, что получите кучу воды, переписывание цифр и букв с ружья и вывод в конце что ружье уникальное, потому что его сделали в ижевске в 1945 году и другого такого нет.

Разобрать и посмотреть внутренности, и попробовать установить были или нет другие клейма вы не хотите?

SergeVB

Готовьтесь к тому, что получите кучу воды, переписывание цифр и букв с ружья и вывод в конце что ружье уникальное, потому что его сделали в ижевске в 1945 году и другого такого нет.

Разобрать и посмотреть внутренности, и попробовать установить были или нет другие клейма вы не хотите?

Других клейм там нет, их уже искали. А разбирать заново по-любому придется. Экспертиза там серьезная, разберут и все зафиксируют на фото.
Посмотрим.

Мне предложили разместить материал о своем ружье в двух журналах, на выбор: Охотничий и рыболовный журнал САФАРИ и журнал Оружейный Двор. Разница в гонорарах там несущественная. Какой из них популярнее и престижнее? И вообще, а какой журнал по оружию, в России считается самым лучшим?
Посоветуйте что-нибудь, пожалуйста! Заранее спасибо.

Неужели никто в оружейных-охотничьих журналах не разбирается?

Большая часть журналов - бестолковое и праздное чтиво.
Они рады любым статьям, и часто "лажу" полную печатают.
Им нужно хоть чем-то заполнить номер, что бы отчитаться перед рекламодателями.

Интересных авторов на все журналы околооружейной тематики несколько человек наберется.

Я так понимаю сами писать собрались, и статья будет состоять из охов и ахов какое красивое и уникальное ружье?

Или что-то новое и интересное сообщите?

SergeVB
Или что-то новое и интересное сообщите?

Да нет, просто предложили опубликовать статью с фотографиями, которая уже выложена в моем ЖЖ. Нужно определиться в каком именно из двух предложенных.

шляпник
Мне предложили разместить материал о своем ружье в двух журналах, на выбор: Охотничий и рыболовный журнал САФАРИ и журнал Оружейный Двор. Разница в гонорарах там несущественная. Какой из них популярнее и престижнее? И вообще, а какой журнал по оружию, в России считается самым лучшим?
Посоветуйте что-нибудь, пожалуйста! Заранее спасибо.

CoreWall
Ну вот, российских читателей можно поздравить с появлением еще одного классика современности. Будете в редакции, если увидите серьезного паренька, несущего рукописи редактору, будьте с ним вежливее, это другой писатель, тоже классик - Черномор.

😊 А он мне уже предлагал соавторство 😊))

Напишите кто-нибудь по существу: какой журнал, на Ваш взгляд лучше - Сафари или Оружейный Двор?

шляпник
Напишите кто-нибудь по существу: какой журнал, на Ваш взгляд лучше - Сафари или Оружейный Двор?

Я вижу Вы к вопросу публикации обстоятельно подходите 😊
А устройте между ними открытый конкурс - кто лучшие условия Вам предложит, там и опубликуете. Ну и за одно вакансии соавторов заполните на коммерческой основе 😛 Но очень много народу не берите – из-за списка фамилий места на статью может не хватить 😊

Gustav

Я вижу Вы к вопросу публикации обстоятельно подходите 😊
А устройте между ними открытый конкурс - кто лучшие условия Вам предложит, там и опубликуете. Ну и за одно вакансии соавторов заполните на коммерческой основе 😛 Но очень много народу не берите - из-за списка фамилий места на статью может не хватить 😊

Ценю Ваш юмор. 😊

Видимо я слишком сложный вопрос задал. 😊

Не, ну я за Сафари. Но мой голос не считается, он предвзятый. Можарова я знаю, и как автора, и как редактора, он талантливый и человек хороший... мои статьи публикует 😛 А "Оружейный двор" знаю только по названию.

Если же говорить об оружейных журналах вообще, то абсолютно лучшие материалы на интересные мне лично темы (двустволки высокого разбора) - "Записки коллекционера" И. Р. Карклиньша - публикуются в "Калашникове". Это статьи очень высокого, я бы не постеснялся сказать, мирового уровня.

Игорь Робертович (он, кстати, есть на ганзе, как Игорь Робертович) - пожалуй, лучший специалист по этой теме в России сейчас, и с его мнением относительно данного ружья я был бы готов согласиться заранее как с решающим. Но он же, наверняка, тоже захочет его изнутри посмотреть...

Самарец
Не, ну я за Сафари. Но мой голос не считается, он предвзятый. Можарова я знаю, и как автора, и как редактора, он талантливый и человек хороший... мои статьи публикует 😛 А "Оружейный двор" знаю только по названию.

Спасибо за совет. Ваш голос очень даже считается. 😊

То Шляпник:

Про историю ружья в ЖЖ: возможно ли посмотреть на скан "сохранившейся фотографии его выпуска, дед в военной форме, в чине капитана"?.. (здесь и далее цитаты из Вашей истории в ЖЖ)

Если Ваш дед обучался "в военной академии им. Ф.Э.Дзержинского, которую закончил в 1932 году", то этого "чина" просто не существовало. Персональное воинское звание капитан введено постановлением Совета Народных Комиссаров N 2590 для сухопутных и воздушных сил РККА от 22 сентября 1935 года; знак различия - одна шпала в петлицах. Для военно-технического состава, поскольку Ваш дед закончил соотетствующую академию, это Воениженер 3 ранга.

До 1935 года действовал Приказ Реввоенсовета СССР N 1244 от 2 октября 1924 г., который разделял начальствующий состав РККА на 14 категорий. Если на фото деда в петлицах 4 "кубаря", которые Вы возможно приняли за аналог "чина капитана", то это средний командный состав 6 категории, по армейским должностям - помощник комбата или командир отдельной роты; один прямоугольник - старший комсостав, 7 категория, комбат.

И еще. Если Ваш дед закончил академию до июня 1932 года - то это Военно-техническая академия РККА имени Ф. Э. Дзержинского; если позже, то это просто Военная артиллерийская академия РККА, созданная на базе артиллерийского факультета и отделения порохов и взрывчатых веществ химического факультета упраздняемой Военно-технической академии. Если в 1934 году и позже - это Артиллерийская академия РРКА им. Дзержинского.

AndersonA3
То Шляпник:

Про историю ружья в ЖЖ: возможно ли посмотреть на скан "сохранившейся фотографии его выпуска, дед в военной форме, в чине капитана"?.. (здесь и далее цитаты из Вашей истории в ЖЖ)

Если Ваш дед обучался "в военной академии им. Ф.Э.Дзержинского, которую закончил в 1932 году", то этого "чина" просто не существовало. Персональное воинское звание капитан введено постановлением Совета Народных Комиссаров N 2590 для сухопутных и воздушных сил РККА от 22 сентября 1935 года; знак различия - одна шпала в петлицах. Для военно-технического состава, поскольку Ваш дед закончил соотетствующую академию, это Воениженер 3 ранга.

До 1935 года действовал Приказ Реввоенсовета СССР N 1244 от 2 октября 1924 г., который разделял начальствующий состав РККА на 14 категорий. Если на фото деда в петлицах 4 "кубаря", которые Вы возможно приняли за аналог "чина капитана", то это средний командный состав 6 категории, по армейским должностям - помощник комбата или командир отдельной роты; один прямоугольник - старший комсостав, 7 категория, комбат.

И еще. Если Ваш дед закончил академию до июня 1932 года - то это Военно-техническая академия РККА имени Ф. Э. Дзержинского; если позже, то это просто Военная артиллерийская академия РККА, созданная на базе артиллерийского факультета и отделения порохов и взрывчатых веществ химического факультета упраздняемой Военно-технической академии. Если в 1934 году и позже - это Артиллерийская академия РРКА им. Дзержинского.

Фотография выпуска есть, она хранится у моего отца, попрошу сделать скан и выложу. Там действительно в петлицах 4 "кубаря", из чего я сделал вывод про "чин капитана". До июня или после июня - надо уточнить, 1932 написан на фотографии.

Самарец
Если же говорить об оружейных журналах вообще, то абсолютно лучшие материалы на интересные мне лично темы (двустволки высокого разбора) - "Записки коллекционера" И. Р. Карклиньша - публикуются в "Калашникове". Это статьи очень высокого, я бы не постеснялся сказать, мирового уровня.

Игорь Робертович (он, кстати, есть на ганзе, как Игорь Робертович) - пожалуй, лучший специалист по этой теме в России сейчас, и с его мнением относительно данного ружья я был бы готов согласиться заранее как с решающим. Но он же, наверняка, тоже захочет его изнутри посмотреть...

Написал Игорю Робертовичу, в личку и на электронную почту.

AndersonA3
И еще. Если Ваш дед закончил академию до июня 1932 года - то это Военно-техническая академия РККА имени Ф. Э. Дзержинского;

Уточнил, выпуск 4 мая 1932 года. Попросил отца сделать хороший скан фотографии, как только получу его, сразу выложу.

Вот - теперь за интересную статью можете побольше гонорар попросить 😊
Это же не просто перепост из интернета 😊

Сегодня ездил к мастеру, снова разбирать ружье, чтобы сфотографировать внутренности.
Кому неинтересно, или лень проходить по ссылке, просьба - проходите мимо.

Кому интересно, можно посмотреть фотографии "потрохов" здесь:

http://alexey-klyuev.livejournal.com/9994.html

Как и обещал - подписался 😊

SergeVB
Все со всех сторон фотографируете и выкладываете.
Обещаю после этого подписаться на ваш ЖЖ и даже сделать перепост 😊

А перепост??? 😊

Пардон - забыл.
Готово 😊

SergeVB
Пардон - забыл.
Готово 😊

Спасибо! 😊

шляпник

Написал Игорю Робертовичу, в личку и на электронную почту.

Первый свой ответ, Игорь Робертович попросил удалить, так как добавились существенные детали.

Вот его вердикт:

Здравствуйте, Алексей. Спасибо, что потратили время. Уверяю Вас, не зря. Отправив Вам первое письмо, я засомневался. Покоя не давал винт сбоку в нижней части коробки. Одна из модификаций ТОЗ-А (назовём её так вслед за авторами справочного пособия МВД, хотя я с этим и не согласен) имеет верхнее шептало и, соответственно, винт в верхней части 'боковушки' коробки, но не имеет винта в нижней части. Наличие этого винта на Вашем ружье говорило о том, что система имеет интерцептор, и он либо сверху (англо-бельгийский вариант), либо внизу (перехватывающее шептало, старый немецкий вариант). После того как Вы опубликовали фотографии механизма, стало ясно, что на Вашем ружье первый вариант. Он хорошо известен, его можно увидеть, например, на ружьях Форда и Лебо-Куралли. В музее Ижмаша есть точно такое же ружьё. Только Ваше выпущено в январе 1945, а ружьё из музея - в августе. Во время Великой Отечественной войны на Ижмаше работала маленькая мастерская охотничьих ружей под руководством В.А. Щербакова, оружейника дореволюционной школы. В 1944 году Д.Ф. Устинов принял решение о восстановлении производства охотничьих ружей в Туле и Ижевске, поскольку война подходила к концу, и высвобождались мощности на которых выпускалось стрелковое оружие. Уже в августе 1944 года на Ижмаше приступила к работе группа, собранная из лучших сборщиков и гравёров. Полагаю, Ваше ружьё - результат их деятельности. В оружейном деле не бывает революций, поэтому прототип ещё предстоит найти, равно как и настоящего автора. Я думаю, что им вполне мог быть В.А. Щербаков. История с поездкой в Зуль М.И. Горбова в 1947 году и появлением ИЖ-49 более-менее описана. ИЖ-49 первоначально имело верхнее шептало и курок-боёк. Потом перешли на нижнее шептало и разделили бойки с курками. Обе модификации не имели интерцепторов, но имели указатели взведения курков. При всей похожести, Ваше ружьё не имеет никакого отношения к ИЖ-49, 'немцам', системе Кернера и тд. Думаю, эпические события, связанные с Отечественной войной, заслонили собою результаты деятельности двух скромных людей и неординарных оружейников: В.А. Щербакова в Ижевске и А.Д. Иванова в Туле. Надеюсь, история с Вашим ружьём послужит толчком к исследованию этого вопроса. С уважением, И.Р.

шляпник
результаты деятельности двух скромных людей и неординарных оружейников: В.А. Щербакова в Ижевске и А.Д. Иванова в Туле. Надеюсь, история с Вашим ружьём послужит толчком к исследованию этого вопроса. С уважением, И.Р.

PalFed
Интересно!!! Еще бы фото второго такого ружья из музея Ижмаша посмотреть.

Да, это было бы неплохо! 😊

PalFed
Интересно!!! Еще бы фото второго такого ружья из музея Ижмаша посмотреть.

А может быть фото экспонатов музея есть где-нибудь в сети?

шляпник
А может быть фото экспонатов музея есть где-нибудь в сети?

PalFed
Что то я сомневаюсь, не Эрмитаж чай. 😊

Да, Вы правы, конечно... Так, подумалось, а вдруг... 😊

Может у кого из Ижевцев есть контакты в музее?

А вообще позор нам тут на ганзе... сотню бочек арестантов нагородили, а про ТОЗ-А никто не вспомнил 😀

Самарец
про ТОЗ-А никто не вспомнил

Ну, поторохами, может, и не похож, а как прототип конструкции и - главное - источник заготовок для колодок - вполне.

AndersonA3
То Шляпник:

возможно ли посмотреть на скан "сохранившейся фотографии его выпуска, дед в военной форме, в чине капитана"?.. (

Выкладываю фотографию дедовского выпуска, как обещал. Дед на фото в четвертом ряду, если считать сверху, крайний слева, прямо над орудием.
Клюев И.Ф.

выпуск 4 мая 1932 года.

Спасибо, поизучаю )

шляпник
Выкладываю фотографию дедовского выпуска, как обещал. Дед на фото в четвертом ряду, если считать сверху, крайний слева, прямо над орудием.
Клюев И.Ф.

выпуск 4 мая 1932 года.

PETROPAVEL2
Остается только поздравить !!! Честь и хвала Вашим предкам !!!

Спасибо!

Что-то в статье дали меньше информации чем получили.

SergeVB
Что-то в статье дали меньше информации чем получили.

Простите, Вы сейчас про какую статью говорите? 😊

В журнале сафари.

SergeVB
В журнале сафари.

Понятно. Я сознательно не давал там окончательных версиий по происхождению ружья, так как атрибуция еще не завершена. Потом можно будет дать полное описание исследования и его результат.

Поделитесь исследованием?

SergeVB
Поделитесь исследованием?

Поделюсь, обязательно.