Резкость боя - путаница понятий, направте!

Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

Forst-magor
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

Резкость боя - путаница понятий, направте!

или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в баллистике, а остальные тупо копируют.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте 😛

Особенно у 20-го калибра.

Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...

Второй пример из глубокого детства на рубеже 60-70 годов прошлого века. Решили мы с "пацанвой" перейти с "дымаря" на "Сокол" - стали возвращаться домой с охоты "пустыми". Использовали латуньки с "центробоем" - и выстрел был какой-то "вяленький" и отдача "никакая". Разжились папковыми гильзами и "Жевело" - дело пошло на лад. Потом уже бывалые охотники подсказали, что под "Центробой" в латуньках нужно подсыпать немного мелкого дымного пороха. А о таких характеристиках как "форс пламени" и "давление форсирования" я уже узнал только проходя курс баллистики в институте. Всё встало на свои места - нет в природе чудес, есть плохое знание. И "комплекс", о котором говорил Виталий, начинается от момента начала работы боевой пружины УСМ. Далее : инициация и работа капсюля, процессы инициации и горения пороха, работа пыжей, разгон дроби, работа дульного сужения (всё отчасти взаимосвязано и влияет на резкость выстрела).

Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.

В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.

теоретег
В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.

"Резкость, то есть пробивная способность дроби..."
"Резкостью боя ружья называют скорость дробового снаряда в момент его встречи с целью..."
"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя..."

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"

СергейСПб
И это тоже.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте 😛

Ну хорошо, давайте на пальцах 😊

У одного приятеля был Зауэр 8-ка с диаметром канала ствола менее 18 мм.(точно не помню гдето в районе 17.9), длинной ствола 710 мм. и короткими параболическими чоками...
У второго приятеля стандартный ИЖ-27 с каналом 18.4 мм. длинной 720 мм. и пародией 😊 на чоки неизвестной классификации...
Заходим в магазин берем первые попавшиеся патроны - скажем Феттер дроби N5 стреляем по сосновым доскам или старым толстым журналам... считаем глубину проникновения дробин...
У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - ... не дорого стоит 😊

BUA50
😊 Скан "старинного паспорта" вы (конечно же) выложить не сможете... И (конечно же) по независящим от вас причинам.

Главное - мой новый принцип неметания бисера.

"Вращающаяся мишень".

У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - ... не дорого стоит

"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя..."

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"

У меня у товарища был Кэмен со стволами 81см, резкости боя никакой, голимые подранки, для охоты барахло редкое, посуду колол исправно. Был продан, хозяин перешел на тяжелый 20-й калибр ( Веблей Скотт- 3,4 кг) стреляет уже 7 лет, менять не хочет, доводы в пользу 12 калибра не действуют, даже слушать не хочет. Гусей специально стрелять перестал из 12 калибра, на скотину не ездит. Имеет 4 ружья 20-го калибра, все его охоты перекрывают. Это я не к тому какой калибр лучше, а к тому, что к 12 калибру человек возвращаться не пожелал, стреляет он постоянно навеской дроби 28-32гр., подранков очень мало. Все ружья имеют вполне хороший резкий бой, ружья разные, ИЖ-27 Стрела; Беретта 687; Веблей Скотт; Бенелли Монтефелтро.

Забавная темка 😊. Одна была про классификацию п/а, теперь вот про резкость, совсем народ заскучал в межсезонье 😊 😊 😊

короткими параболическими чоками...

Maksim V
Которые "разбрасывают" крупную дробь и очень сложно получить приемлемый бой на дроби крупнее "пятёрки" , а ИЖ-27 будет хорошо стрелять и "пятёркой" и "нулями" .

Дык и водопроводная труба будет стрелять, вопрос куда и как? 😊

Да, не верьте что лазермен - набор универсального инструмента - попробуйте им сделать серьезную работу... то же и с ружьями.

Через мои руки прошло приличное количество ружей в т.ч. отечественных, из всех них приличного боя крупной дробью и картечью могли похвастаться только два 1187 и иж54.

совсем народ заскучал в межсезонье

А мифы о живящих ружьях...,не верил,но брат купил себе иж 58,в 12 калибре,при стрельбе каждая вторая утка или ворона подранок,у меня тоже иж 58 ,в 12 калибре,подранки бывают очень редко,стреляем одними патронами,я снаряжаю сам.Стреляю с его ружья,тоже подранки часто...не пойму в чем дело...Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи...,но не так же часто...

А мифы о живящих ружьях.. ... ..не пойму в чем дело...Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи...,но не так же часто...

Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком, что только в него не заряжал, подранки были регулярно. Может быть так и стрелял бы, но на фоне Бреды с откатом ствола и п/а 20-го калибра это очень бросалось в глаза. Честно промаялся 2 года и продал. Скорости на хронографе показывал практически одинаковые с другими ружьями, какой-то чудак поставил ему дивный крутой короткий чок. На перефирии осыпи резкость была плохая, более длинного следа от дроби, при стрельбе по воде сверху вниз, с высокого берега, не видел ни у одного ружья. Стреляли ради интереса из разных ружей в одинаковых условиях, результат поражал многих, особенно выстрел в этих условиях отличался от 20-ки, просто разительно.
Один владелец подобного ствола стрелял из него только ГП "Высокая скорость" как-то помогало, но на гусиной охоте регулярно гонялся за подранками.

kdw903252Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком,

скорее всего просто мазал из-за сильного чока. а подранки от крайних дробин. длинный сноп по той же причине. вероятно надо было просто чуть дальше отпускать, но я вот не умею 😊

резкость- это не только скорость дроби у цели. это еще и оптимальная кучность, т.е. плотность осыпи. очень может быть, что чуть больше чуть менее скоростных дробин дадут лучшую вероятность поражения дичи.

почему-то думаю что не бывает живящих ружей. просто владелец не умеет им пользоваться, в смысле использует не так как надо. по крайней мере до сих пор не встречал такого. хотя тоже не один десяток разных протестил, в том числе и по хрону.

а так- бывало всяко.
ну типа: беру иж18 28 калибра с цилиндром, стреляю по стоячим стендовым тарелкам на 25м заводскими патронами. бьет через раз. хотя скорость дульная за 500мс. но дроби-то 16г. заряжаю самозаряд 22-24г - колет подряд, хотя скорость больше чем на сотню ниже.

попадалась также партия краснозаводских 00 еще в бумажной гильзе, которыми из своей иж58 бил ворон на 50м и далее. зато на 15-20 ни по одной не попал- живило значит... 😊
хотя вообще-то крупной дробью оно действительно бьет не ахти.

Pavel 19781981А мифы о живящих ружьях...,не верил,но брат купил себе иж 58

а по большой бумажной мишени отстреливали? может оно совсем не туда попадает куда стреляете?

был у меня ствол 75см на иж58. с сильными чоками. живил страшно...взлетает тетерев из-под ног - бах-бах- ушел. утки так же. отпилил я около 20см- и о чудо!!! начали падать. и утки и глухари и тетерева...

примерно из той же серии. далекие совеццкие времена, Иж58МА-20м. патроны у меня были старенькие, лет по 10им было. и только 2х типов: оба бельгийская Легия, один 20х76 семерка, другой тип 20х70 пятерка. магнумом рябчика за 30м взять не мог, от 20х70 падал без вопросов.
тогда же. купил пятерку краснозаводскую, но уже 12к. с 20 метров от рябчика пух и перья летят- рябчик улетает. и так несколько раз подряд. вышел на просеку, поднял бутылку, поставил на 30м- стреляю- только звон стоит. отошел еще метров на 15, засунул самозаряд с двойкой- только донышко осталось. лет 15 после этого сам заряжал, да и до сих пор краснозаводские не беру 😊

Именно разница в скорости отдельных дробин в снопе и определяет резкость.

резкость- это не только скорость дроби у цели. это еще и оптимальная кучность, т.е. плотность осыпи. очень может быть, что чуть больше чуть менее скоростных дробин дадут лучшую вероятность поражения дичи.

Посмотрим, как трактуется это в "классической литературе", например в книге "Стрельба дробью" А.А. Зернов 1930 года издания (Мой экземпляр -2003 года издания, без редактирования).

Итак: "Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта. Резкость зависит от энергии, которую имеет снаряд в момент удара, а энергия эта зависит от скорости его полёта и его массы.
Так как при определенном номере дроби масса дробины является величиной известной и постоянной, то резкость дроби практически зависит от скорости..."
Далее приводится всем известная ещё со школьной скамьи формула кинетической энергии тела: Е = mV2/2.

Как видите, ни о какой "разнице скорости дробин в снопе", "растянутости дробового снопа" или "оптимальной кучности или плотности осыпи" речь не идёт. Чисто кинетическая энергия, зависящая от массы и скорости.

"Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта. Резкость зависит от энергии, которую имеет снаряд в момент удара, а энергия эта зависит от скорости его полёта и его массы."
Вот до момента рассмотрения энергии отдельной дробины все было "правильно". Интересно же не действие нескольких дробин, а снаряда в целом.

Вот до момента рассмотрения энергии отдельной дробины все было "правильно". Интересно же не действие нескольких дробин, а снаряда в целом.

Forst-magor
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.

С ув.

С 35м.
Объективно, резкость - это скорость дроби при попадании в цель.

BUA50
😊 У нас всегда в цель попадает "снаряд в целом" (т.е. 100% дробин) или только "несколько" дробин?
Кстати, прибор измерения энергии дроби измеряет суммарную энергию всех попавших в щиток прибора дробин, но её делят на количество попавших дробин -т.е. используют величину энергии одной дробины.

Снаряд в целом-не "средняя температура", а резкость всех составляющих, минимум-максимум,

Скорости современных дробовых патронов 12 калибра 400м/с и более как раз и говорят о том, что определенная часть стволов в данном калибре имеют посредственный бой по части резкости, ибо раньше в таких чумовых скоростях (патроны " Высокая скорость"-430-440м/с) никакой надобности не было, нормально падало от 380-385м/с. Кстати большинство охотничьих патронов Элей такие скорости и имеет. Да, из ТОЗ-87 стрелял и по сидячим воронам и селезням, результат тот-же, да и не у меня одного такой геморой по части резкости с данным стволом случался, за 2 года и пострелял из него и с другими владельцами наобщался достаточно, наблюдения совпадали. После покупки п/а Бреда с откатом ствола понял, что стволы делать тоже надо уметь, а не заворачивать сменные насадки в водопроводные трубы. У меня 2 товарища с Алтая, которые купили такие же Бреды так же отмечают хороший бой именно по части резкости, проверено ими и на бобрах, и на волках, лисах и гусях. На мой вопрос на каких патронах такой резкий бой, отвечают, что валит на многих патронах одинаково хорошо, не парятся люди с патронами вообще. В вот современных ружей с нерезким боем они на волчьих охотах уже насмотрелись, при стрельбе со снегохода в степи очень наглядно, разница видна. Критерий у них там один, падает или бегает, они там на жизнь этим зарабатывают, наукой заниматься им некогда. Стреляют за сезон много, наблюдений для осмысления хватает, причем мужики весьма наблюдательные, хороший бой видят сразу. Да, стволы на купленных нами Бредах имеют канал ствола 18,2-18,3мм, чок 1,0мм, чок по конфигурации копирует чок п/а Дабл Браунинг, только суженная часть чока чуть короче, ружья бьют хорошо как мелкой дробью так и мелкой картечью.

а по большой бумажной мишени отстреливали? может оно совсем не туда попадает куда стреляете?

Мне кажется А.П. Ивашенцов был весьма прав, говоря, что резкость боя на неизвестном ружье, лучше проверять путем сравнения с ружьем которое обладает проверенным на практике резким боем, ибо по картонам ему удавалось обнаружить разницу в 15-18% на пробитых картонах. И это при его-то подходе и усердии.

BUA50
Как видите, ни о какой "разнице скорости дробин в снопе", "растянутости дробового снопа" или "оптимальной кучности или плотности осыпи" речь не идёт. Чисто кинетическая энергия, зависящая от массы и скорости.

На самом деле если глубоко копать - все это присутствует.
При выстреле крайние дробины снопа деформируются об стенки и чоковые переходы, образуя так называюмую переферию снопа, где скорость дробин ниже из за неправильной формы, а в центре снопа скорость ровных дробин выше. Я как то на лесопилке стрелял по листу фанеры 2х2 м., где то за 40 м. Многие дробины переферии торчали снаружи или оставляли вмятины, тогда как в центре снопа дробины были все утоплены.

Но это так сказать "по полочкам", а сама формулировка у Зернова ИМХО верная.

BUA50 к сожалению - только личные.

не думаю что Зернов со мной не согласен. 😊 он и пишет про снаряд, а не про одну дробину. дробина появляется только в разговоре о скорости. и согласитесь, 3-4 попавшие центральные дробины явно дадут больший эффект чем 1-2 боковых.

кстати о Зернове. раз он у Вас под рукой- процитируйте пожалуйста что пишет Зернов о живящих ружьях, в том числе и о задних дробинах снопа?

вот Блюм и Шишкин на стр.157 еще и КВ Мартино цитируют... 😊
я не столь категоричен как Кирилл Владимирович- вероятно "живящие" ружья таки существуют. хоть я их и не встречал. А так да, всякие казусы при замере скоростей встречались. к примеру однажды на одном турке получилось что с удлиннителем скорость дает меньше чем без него. 😊
ЕФ Драгунов помню рассказывал как на охоте встретился с мужичком у которого ружье жутко "живило". самозарядом. распотрошил говорит одну латунку, а там пыж из газеты кое-как запихан. но это было где-то сразу после войны, тогда практически в городе охотились 😊

kdw903252 никакой надобности не было, нормально падало от 380-385м/с.

а вот это извините явная чушь. поскольку и сегодня от 380мс падает. типичный рекламный трюк, в ущерб кучности. 😊

ижи и имели канал 18.2. как у немцев. пока какой-то покупант-европеец под выпивку не убедил Чугуевского что надо больше 😊 а до того Изметинский со Штейнгольдом по бочке чернил извели в спорах 18,2 vs 18,4

не думаю что Зернов со мной не согласен. он и пишет про снаряд, а не про одну дробину. дробина появляется только в разговоре о скорости. и согласитесь, 3-4 попавшие центральные дробины явно дадут больший эффект чем 1-2 боковых.

кстати о Зернове. раз он у Вас под рукой- процитируйте пожалуйста что пишет Зернов о живящих ружьях, в том числе и о задних дробинах снопа?

ижи и имели канал 18.2. как у немцев. пока какой-то покупант-европеец под выпивку не убедил Чугуевского что надо больше.

[B][/B]

2 kdw903252. не понял я ничего. Чем ковровский ствол от тульского отличался? Чем Вам ижевские чоки не нравятся ? (чем не нравятся мне- я знаю).

про Ивашенцова. он четко связывал резкость со скоростью. причем как раз из-за разброса скоростей в снаряде склонялся именно к дульной скорости. и хотя подробно описывал выбор картона и стрельбу по нему и даже что считать надо по листам пробитым половиной от числа дробин, попавших в первый лист, самым "остроумным" (т.е. как понимаю самым правильным) считал оценку дульной скорости по скорости отката ружья, с чем я совершенно не согласен по вышеприведенным причинам.

2 BUA50. почитайте еще Ивашенцова, 1910г. он четко пишет что тогдашние хронографы позволяли мерять и переднюю дробину и каждую дробину снопа. разные хронографы конечно.
Ивашенцев кстати пишет что резкости в смысле скорости лишней не бывает. я опять имею несколько иное мнение 😊 в смысле это еще и от твердости дроби зависит, при мягкой дроби очень высокая скорость не очень хорошо. Это правда для дробовика малосущественно, более заметно на нарезном оружии. И пришел к такому выводу я на опыте охоты с пневматической винтовкой, и только потом встретил аналогичные упоминания у Гринера (он писал о .303Брит) и Буррарда.

и о противоречиях. это не я имею мнение отличное от зерновского, это Вы их где-то видите. сначала

BUA50к сожалению - только личные.

BUA50 И в чём вы видите противоречие?

BUA50 прибор измерения энергии дроби измеряет суммарную энергию всех попавших в щиток прибора дробин, но её делят на количество попавших дробин -т.е. используют величину энергии одной дробины.

можно ведь и не делить. приделать к стержню того же силомера Уэльша щиток скажем размерами и формой с утку (точнее ее убойный профиль) и стреляй из разных ружей. будет показывать настоящую резкость (суммарную энергию попавших дробин).

Еще о резкости. Изметинский уже не будучи главным конструктором рекомендовал чтоб не "живило" применять подсыпку крахмала в дробь.
Очень интересны заметки Чекасова о лечении живящих ружей и винтовок, начиная с применения сулемы и до змей.
где-то кажись в ОхиОХ попадалась статейка кажется Алехина (могу ошибаться) о том как он лечил "живящие" ружья (курковые тозовки).
так что тема резкости интересная и старинная 😊

2 kdw903252. не понял я ничего. Чем ковровский ствол от тульского отличался? Чем Вам ижевские чоки не нравятся ? (чем не нравятся мне- я знаю).

[B][/B]

ок. почитаю про 87. интересно.
а чоки да, конусные. собственно пришли из Америки, и стреляли их сколь помню действительно только 7кой. старые тоже только 7кой, ну раструбы еще 9кой. но старые из ЦКИБа пришли и в Ижевск и в Тулу. конструкция была одна- делали малость по разному.
первые мобилчоки на ижмехе делали вообще ужасно, потом оборудование завезли- получше пошло. я сколь не бился (но в основном занимался малыми калибрами) не смог хорошей кучности получить даже мелкой дробью. да в общем-то и возможности на производстве экспериментировать не было.

но в основном занимался малыми калибрами

[B][/B]

куда столько? это ж суперкучность, явный перебор, весь заяц в свинце. расстояние какое?

результаты компьютером считате? я так и не смог эту программу освоить, качество дырок на фото не позволяет.
почему не по чистому листу? или ошибку прицеливания тоже программа считает.

20 калибр -не малый 😊 малые 28 и 410.

можно ведь и не делить. приделать к стержню того же силомера Уэльша щиток скажем размерами и формой с утку (точнее ее убойный профиль) и стреляй из разных ружей. будет показывать настоящую резкость (суммарную энергию попавших дробин).

куда столько? это ж суперкучность, явный перебор, весь заяц в свинце. расстояние какое?

[B][/B]

VVal
результаты компьютером считате? я так и не смог эту программу освоить, качество дырок на фото не позволяет.

Что за программа, подскажите, пожалуйста. Для подсчета кучности нарезного нашел, а для гладкого не могу.

удалил тогда же. где-то здесь на форуме ссылка попадалась, вот скриншот только остался 😞

BUA50 Но, тогда нужно привести формулировку "настоящей резкости" со ссылкой на соответствующий источник,

то есть без классиков, первоисточников и цитат не можете...
ну конспектируйте:
Итак: "Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта.Резкость зависит от энергии, которую имеет снаряд в момент удара, а энергия эта зависит от скорости его полёта и его массы."("Стрельба дробью" А.А. Зернов 1930 года издания)
"Поскольку очевидно, что разрушать цель может только именно попавшая в эту цель часть снаряда. Несложно замерить энергию именно этой интересующей охотника части снаряда, например методом баллистического маятника, отсекая не попавшую в профиль дичи часть снаряда щитом, имеющим вырез в форме этого профиля. Полученная при этом величина и будет настоящей резкостью ружья, величиной абсолютной, верной именно для этого ружья, патрона и конкретного выстрела, с учетом даже ошибки прицеливания." (С) это уже мое, 2014г. 😊 😊

в принципе так оценивал убойность выстрела и К.В.Мартино, но он считал вероятную убойность только по числу попавших в убойные части тушки дичи дробин, без учета их энергии.

то есть без классиков, первоисточников и цитат не можете...
ну конспектируйте:..."Поскольку очевидно, что разрушать цель может только именно попавшая в эту цель часть снаряда. Несложно замерить энергию именно этой интересующей охотника части снаряда, например методом баллистического маятника, отсекая не попавшую в профиль дичи часть снаряда щитом, имеющим вырез в форме этого профиля. Полученная при этом величина и будет настоящей резкостью ружья, величиной абсолютной, верной именно для этого ружья, патрона и конкретного выстрела, с учетом даже ошибки прицеливания." (С) это уже мое, 2014г.

в принципе так оценивал убойность выстрела и К.В.Мартино, но он считал вероятную убойность только по числу попавших в убойные части тушки дичи дробин, без учета их энергии.

"Поскольку очевидно, что разрушать цель может только именно попавшая в эту цель часть снаряда. Несложно замерить энергию именно этой интересующей охотника части снаряда, например методом баллистического маятника, отсекая не попавшую в профиль дичи часть снаряда щитом, имеющим вырез в форме этого профиля. Полученная при этом величина и будет настоящей резкостью ружья, величиной абсолютной, ...

Получается, что мифы порождает размытость определения понятия "резкость боя".
А что нам мешает покончить с эти раз и навсегда?
ИМХО, кроме застенчивости, ни чего не мешает.

Надо сформулировать несколько определений и проголосовать.

Ну а потом направить заявление "куда надо".
Реформа языка то вон какими чудовищными темпами идёт...
Нашли же время и средства рассмотреть изменения...
Вон уже и кофе средн. рода, парашют и капсюль через "у", звОнят...
Чем "резкость" хуже?

СергейСПбПри последнем варианте и возникают мифы о "живящих" ружьях.

может частично Вы и правы. только в случае стрельбы по движущейся цели идет сравнение уже не столько резкости ружья, сколько меткости стрелка. и оно легко измеряется и сравнивается - по числу разбитых в серии тарелок.
ну и еще- Вы же не станете подбрасывать ружья чтобы сравнить их по весу? достаточно положить на неподвижные весы, причем результат будет абсолютный, а не относительный. а уж потом его можно сравнивать с чем угодно. и как угодно подбрасывать. в общем зависит от того, что с чем хочется сравнить.

сравнивать просто по числу попавших в некую мишень (или ее определенную зону) дробин конечно можно. Однако это дает чисто вероятную картину и не учитывает скорость. убойность кстати тоже совершенно вероятная штука, живой организм вещь малопредсказуемая, иногда и одна дробина убивает, иногда и вся осыпь нет. а вот суммарная энергия именно попавших в тушку дробин-величина чисто физически и математически определенная и способная быть оценкой "живит" ружье или нет. можно конечно и просто по дульной скорости, оно тоже показательно в определенной степени, но оно не так полно.
а что касается мифов о "живящести", то вот один рядом. цель неподвижная. в случае подвижной цели возникают мифы о гусях в бронежилетах 😊
http://guns.allzip.org/topic/11/1392858.html
http://guns.allzip.org/topic/11/1282820.html

Postoronnim V
А что нам мешает покончить с эти раз и навсегда?ИМХО, кроме застенчивости, ни чего не мешает.Надо сформулировать несколько определений и проголосовать. Ну а потом направить заявление "куда надо".

лично мне пофиг. 😊 ну просто никакого желания играть в демократию. достаточно что имею свое мнение. остальные могут либо соглашаться, либо иметь свое, неправильное 😀 😀

BUA50вы что, себя уже к "классикам" относите?

😀 не, я не отношу. и не претендую. хотя встречал в прессе такое мнение 😊 даже когда погулил- все равно не претендую 😊 хотя однажды показал дочери на экран компа и сказал- ну все, топором не вырубишь 😀 😀

Уважаемый Виктор (VVal)!
Вы просто не поняли что я хотел сказать в своем посте #51
Судя по Вашему посту #53
Суть того о чем я говорил, сводится к необходимости учитывать движение цели, для того что бы измерить ту характеристику боя дробовиков, о которой вся эта тема. Эту величтну я и называю резкостью. Но как и Вы, никому не навязываю своих определений. Гораздо важнее, полное понимание всех нюансов внешней баллистики дробового выстрела. Если эта тема кому то поможет в этих нюансах разобраться, уже не зря потрачены килобайты на серверах Ганзы 😊

понял я Вас прекрасно. есть но: 1. Цель движется далеко не всегда. 2. сравнивать 2х бой ружей чтобы выяснить которое из них более "резкое" по движущейся цели смысла нет, достаточно и проще- по неподвижной. тем более что влияние одинаково движущейся цели на ружья должно быть одинаковым- иначе нет сравнимости. 3. на сегодня резкость меряется либо по доске либо по хрону, опять-таки неподвижным. по хрону меня вполне устраивает, хотя это замер скорости, а не энергии. 4. еще ранее сравнивали бой на садках по живым голубям, это уж вроде совсем четко, опять же один минус- велико влияние умения конкретного стрелка -у мазилы будет живить, у снайпера нет. одно и то же ружье. поэтому для сравнения РУЖЕЙ - неприемлемо. стрелков- пожалуйста. как и по тарелкам. это не говоря что сложно.
вот как-то так... с ув.В.

20 калибр -не малый

Чего то Зернов темнит. 😊 ИМХО платиновой дробью резкость в его понимании всяко больше будет, чем свинцовой.

платиновой дробью резкость в его понимании всяко больше будет, чем свинцовой.

Резкость боя - это скорость дроби в М/СЕК у цели .
Считается минимально достаточной- для надёжного поражения- скорость 170 м/сек .
И нечего забивать себе голову ерундой .

Резкость боя - это скорость дроби в М/СЕК у цели . Считается минимально достаточной- для надёжного поражения- скорость 170 м/сек . И нечего забивать себе голову ерундой .

И с чего вдруг, дробь вылетевшая с одинаковой скоростью из разных стволов, долетит до цели с разной скоростью!? При прочих равных разумеется 😛 или это тоже ерунда не для Вашей головы? 😛

СергейСПб дробь вылетевшая с одинаковой скоростью из разных стволов, долетит до цели с разной скоростью!?

разные стволы- разные чоки. думаю что более плотный сноп будет иметь меньшее сопротивление воздуха и потеряет скорость меньше. на немного, но меньше. т.е. прилетит быстрее.

С этим согласен, я считаю что даже от формы, а не только от плотности снопа, зависит потеря скорости. Но скорость у цели, не единственный фактор, определяющий резкость боя дробового выстрела. На практике я доказывал это, сравнивая "живящие" ружья с "резкими", стреляя по пачкам одинаковых толстых каталогов. Измерялась глубина проникновения попавших дробин. Так вот, у ружья с хорошим резким боем, все дробины пробивали почти одинаковое количество страниц. У "живящих" ружей, количество пробитых страниц в одном выстреле, заметно различалось. Из чего я предположил, что скорость дробин сильно разная, и сноп сильно растягивается в длинну.
При этом начальные скорости были одинаковы +/-.

Надо сформулировать несколько определений и проголосовать.

можно ведь и не делить. приделать к стержню того же силомера Уэльша щиток скажем размерами и формой с утку (точнее ее убойный профиль) и стреляй из разных ружей. будет показывать настоящую резкость (суммарную энергию попавших дробин).

VVal

лично мне пофиг. 😊 ну просто никакого желания играть в демократию. достаточно что имею свое мнение. остальные могут либо соглашаться, либо иметь свое, неправильное 😀 😀

"Резкость ружейного боя" можно истолковать, например, как меру невоспитанности мальчика оруженосца. 😊

А если серьёзно - то "резкость боя" - это синекдоха, идиоматическое выражение и строгой трактовки не имеет, ибо всем понятно, что ружейный БОЙ дословно ни чего не РЕЖЕТ.
Резкий бой - это когда при попадание дичь валится, как срезанная. И то,.. не разово валится, а валится чаще всего по многочисленным наблюдениям.
И привязывать "резкости боя" к физическим, математическим, материаловедческим величинам и понятиям, как то скорость, дисперсия, твёрдость... - занятие совершенно пустое. Эклектика величин имеющих разную размерность.

[/B]

[B]

Maksim V
Резкость боя - это скорость дроби в М/СЕК у цели .
Считается минимально достаточной- для надёжного поражения- скорость 170 м/сек . ...

что резкость от слова РЕЗ, РЕЗАТЬ и не имеет ни чего общего с отношением перемещения за время.

Maksim V
Когда у меня спрашивают - глядя на моё ободранное и ржавое ружьё - с перемотанным синей изолентой прикладом - как бьёт ?
Я отвечаю :
- Режет как автогеном !
в 99 случаев больше вопросов не задают .

резкость = внезапность наступления? т.е. опять-же скорость.

почти аноним
резкость = внезапность наступления? т.е. опять-же скорость.

Вы будете настаивать, что выражение "резкость наступления" следует трактовать, как технический термин?

"автогенная скорость дроби" - это уже чепуха какая то...

Maksim V
Стремительным домкратом ?

Вы дословно осмыслите слово "резкость".
От какого слова происходит?

почти аноним
от слова внезапность 😊
возможно, что порез вызывает РЕЗКУЮ боль. Т.е. острую, быструю, невыносимую.

BUA50то и при промахе резкость дроби окажется нулевой. Ружбайка же автоматически переходит в разряд "живящих", а боеприпас со стрелком оказываются не при делах - "настоящая" резкость у ружья отсутствует.Хотя, промах произошел совсем по другим причинам: либо по неопытности стрелка, либо из-за высокой (или низкой) кучности выстрела.

ну при стрельбе по обрезку доски это явление тоже имеет место. так что не вижу тут проблемы

Postoronnim V"резкость боя" - это синекдоха, идиоматическое выражение и строгой трактовки не имеет,

опять же проблема выдумана. резкость вошла в обиход очень давно и уже общепринята. ну резкость и резкость, пусть будет резкость. кто хочет- вот у Черкасова упоминаются поронность и поносность. правда в отношении винтовок. определялись вообще на глазок, по доскам даже конкретнее 😊

VVal

опять же проблема выдумана. резкость вошла в обиход очень давно и уже общепринята. ну резкость и резкость, пусть будет резкость. кто хочет- вот у Черкасова упоминаются поронность и поносность. правда в отношении винтовок. определялись вообще на глазок, по доскам даже конкретнее 😊

пусть будет резкость.

Maksim VКак тогда трактовать расхожее выражение :- Резкий - как понос !

трактуйте как фольклор- не ошибетесь 😊

и что что технарь? какое самое распространенное название детали в нашей технике? правильно- хреновина. иначе пока вспомнишь да пока кто поймет о чем речь... а так пальцем показал- и всем все ясно 😊

VVal
ну при стрельбе по обрезку доски это явление тоже имеет место. так что не вижу тут проблемы

Как тогда трактовать расхожее выражение :
- Резкий - как понос !

BUA50
Таких выражений множество, например:
- резкий, как вода в унитазе;
- резкий парень, без трусов спит - резинки не выдерживают;
- резкий удар (каким-либо предметом). И т.д.
Во всех этих случаях (и множестве других) имеется в виду скорость процесса.

То, что идиомы вошли в речь - это понятное явление.
Понятно также, что логично пытаются связать скорость и проникновение дроби, т.к. с технической стороны они и являются факторами надёжности поражения дичи.
Однако совершенно не правильно делать идиому техническим термином.

Помню ещё в школе имел поучительный опыт арифметических операций в идиоматических выражениях, когда вслух пошутил, что электрификация всей страны - это коммунизм минус советская власть.

Однако совершенно не правильно делать идиому техническим термином.

BUA50
Сделали же - ещё задолго до нашего рождения. А что там - момент количества движения (импульс), кинетическая энергия или скорость единичного поражающего элемента - об этом можно спорить. Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие.

И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

Postoronnim V
что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

Postoronnim V
И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

Postoronnim V
А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

BitteR
Резкость (здесь), это, скажем так, одна из скоростей - не V0, не V10, не V30, не V50, а скорость у цели.
....
Физическое определение: резкость - это скорость дроби у цели, и никаких вопросов. Считать ее можно по разному - по самой быстрой дробине, по самой медленной, по средней скорости "зарегистрированных" дробин.

BitteR
... Просто не надо искать черное в темном, его там обычно не бывает. Проще надо быть (c) ...

Да я то как раз "чёрное" не ищу и проще мне быть некуда.
Потому, что резкость боя принимаю не как физическое определение, а как качественную характеристику выстрела. И не притягиваю за уши физику там, где лирикой пахнет.

[/B]

[B]

Да уж. Вас не надо терминами путать, сами запутаетесь.
А если так:

Резкость это способность ружья эффективно поражать соответствующую цель.
Т.е. убойность.

Это совокупность характеристик.
Начальная скорость тут ни при чем, если дробь деформировалась на старте или в чеках, характеристики у цели будут ни к черту.
Гораздо важнее характеристики ствольной стали и форма сужений. Понятно, что как собран патрон, то же важно. Но при одинаковых патронах, только стволы. От них зависит и форма осыпи и кучность и скорость.

2 BUA50. Юрий Алексеевич, вернитесь к первоисточнику 😊 т.е. Зернову. он же четко пишет о разрушающем действии снаряда, а не о скорости отдельной дробины как Ивашенцов. и я это повторяю, т.к. считаю что это правильнее, в дичь попадает не одна дробина, потому речь и должна идти о совокупном их действии. попавших дробин естественно. вероятно убойность (выстрела, не одной дробины) -почти синоним. хотя скажем так: убойность подразумевает стрельбу по дичи, а резкость -характеристика как бы "по доскам", скажем более абстрактная, академическая. ну вот так лично мне кажется, чисто на слух 😊 хотя и не претендую 😊

скорее всего и Ивашенцов имел в виду снаряд целиком, просто говорил о скорости отдельной дробины имея в виду предстоящее ему далее сравнение 12 кал с более малым 20м калибром.

Postoronnim V что резкость боя принимаю не как физическое определение, а как качественную характеристику выстрела.

качественная характеристика- это хорошо. а сравнивать 2 ружья как? опять по доскам или лучше в попугаях?
а то есть еще и другое определение: "хорошее ружье- раз упало- семь горшков разбило" 😊

monkeymouse4Гораздо важнее характеристики ствольной стали

имеете данные о влиянии на бой характеристик стали? или чисто Ваши домыслы?

Postoronnim V
Хм.. Попробую донести мысль ещё раз:
Если "Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие" - то что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

вернитесь к первоисточнику т.е. Зернову. он же четко пишет о разрушающем действии снаряда, а не о скорости отдельной дробины как Ивашенцов.

и я это повторяю, т.к. считаю что это правильнее, в дичь попадает не одна дробина, потому речь и должна идти о совокупном их действии. попавших дробин естественно. вероятно убойность (выстрела, не одной дробины) -почти синоним.

хотя скажем так: убойность подразумевает стрельбу по дичи, а резкость -характеристика как бы "по доскам", скажем более абстрактная, академическая. ну вот так лично мне кажется, чисто на слух хотя и не претендую

скорее всего и Ивашенцов имел в виду снаряд целиком, просто говорил о скорости отдельной дробины имея в виду предстоящее ему далее сравнение 12 кал с более малым 20м калибром

Maksim V
" Крутой как понос ...."
Действительно -"смысл не изменился" ....

VVal
качественная характеристика- это хорошо. а сравнивать 2 ружья как? опять по доскам или лучше в попугаях?
а то есть еще и другое определение: "хорошее ружье- раз упало- семь горшков разбило"

И всё сразу становится на свои места по физ. величинам. Потому, что нельзя в одном термине "Резкость" сваливать в кучу величины разной размерности.

BUA50
"Оно хоша конешно, но с другой-то стороны - опять жа, как бы того"...
На "заре туманной юности" прямое измерение скорости было затруднительно (в т.ч. и в домашних условиях) и использовали косвенные методы измерения. Такие, как глубина проникновения, измерение "силы удара", поделенное на количество попавших в щиток прибора дробин и т.д.
Что касается "режуще-колющих свойств наконечника", то напомню - "резкость" и в фотоделе есть. А там никаких "наконечников" и близко не просматривается...

А про "глубину проникновения", "силу удара" уже говорил в этом посте выше : ни чего не мешает измерять и сравнивать их в устоявшихся терминах и соответствующих размерностях. Как мы можем рассматривать в рамках одной системы, скажем массу дробинки и твёрдость мишени по которой измеряется проникновение?
Какая у твёрдости размерность?
Какая размерность у сопротивляемости материала проникновению дробинки?
В какой степени эта сопротивляемость величина динамическая?
Так ведь динамическая составляющая сопротивляемости проникновения будет динамически влиять на деформацию дроби. а у той расплющиваемость уже по своим законам.
А теперь вспомним, что такое мат. термин, как свёртка функций. Преобразования и операторное исчисление Лапласа, Хевисайда, интегралы Дюамеля...
Да ещё присвернём сюда статистические функции..
Представляете в какое теоретическое "болото" способна увести попытка офизичивания идиоматических и жаргонных выражений?
Спрашивается - ради чего сей геморрой?
Вот если "резкость боя" принимать, как эмоционально-качественную оценку - то и геморроя ни какого нет.

BUA50
Скорее всего, Зернов
привел "академическую" формулировку резкости, как разрушающего действия снаряда. В дальнейшем, при оценке резкости дробового выстрела, он говорит уже конкретно о энергии единичного поражающего элемента и измерении этой энергии (в т.ч. и по глубине проникновения).

Вот если "резкость боя" принимать, как эмоционально-качественную оценку - то и геморроя ни какого нет.

Разрушающее действие - это и есть качественная оценка.

BUA50
Просто в "те времена" скорость дроби в момент попадания её в цель измерить было невозможно (или очень затруднительно), поэтому и применялись черт знает какие оценки. Сейчас же это дело не вызовет особых затруднений (хотя бы восокскоростной видеосъемкой), поэтому и термин "резкость" уходит в небытие, а используется термин "скорость".
😊 Собственно говоря, как ушел в небытие термин "пистон", а остался "капсюль". Так что кое-какие "атавизмы и рудименты" и в охотничьем деле остались и используются.

"имеете данные о влиянии на бой характеристик стали? или чисто Ваши домыслы?"(С)
Только сравнительные. У Зауэровской ствольной стали меньше модуль упругости. Цыферь не помню. Остальное "домыслы" на основании анализа имеющегося опыта.
Вроде тог, что при прочих близких, ствол из менее упругой стали меньше деформируется.
Как бы ни было пока нет другой инфы, считаю эту наиболее правдоподобной.

BUA50 Скорее всего, Зерновпривел "академическую" формулировку резкости, как разрушающего действия снаряда. В дальнейшем, при оценке резкости дробового выстрела, он говорит уже конкретно о энергии единичного поражающего элемента и измерении этой энергии (в т.ч. и по глубине проникновения).

это говорит только о том, что Зернов нелогичен и сам себе противоречит 😊 сначала говорит о действии снаряда целиком по цели, потом сравнивает скорости отдельных дробин. осредненные причем.

monkeymouse4 У Зауэровской ствольной стали меньше модуль упругости.

ну почитайте тех же классиков. четко пишут что бой и мягкого сварного дамаска и литой стали не отличается.
и еще почитайте металловедение. независимо от твердости и марки модуль упругости практически всех сталей одинаков. предел упругости разный. и возможно сильно разный. а модуль- нет.

BUA50Просто в "те времена" скорость дроби в момент попадания её в цель измерить было невозможно (или очень затруднительно),

я помню только Ле Буланже (не очень историю испытаний нам давали к сожалению), но Ивашенцов в 1910г !!! упоминает о нескольких способах, причем пишет что даже отдельные дробины можно померять. а уж баллистический маятник и вовсе не намного сложнее стрельбы по доскам. просто про него надо знать. на фабриках явно меряли, ну а крестьяне конечно больше лечили "живящие" ружья бубнами, святой водой да змеиным салом- как описывал Черкасов.

Postoronnim Vто что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

вот именно. если говорить об одной средней дробине. еще все знают слово "энергия". кинетическая в смысле 😊

Ну так потому и использовали "резкость боя", как термин качественной оценки. Это было вполне уместно и пусть так остаётся.

это говорит только о том, что Зернов нелогичен и сам себе противоречит сначала говорит о действии снаряда целиком по цели, потом сравнивает скорости отдельных дробин. осредненные причем.

BUA50суммарная энергия попавших в цель дробин будет зависеть от их количества, а это количество - не только от комплекса "ружье - боеприпас", но и от ряда субъективных факторов - таких как: неточность прицеливания, неравномерность осыпи, величина поверхности цели

совершенно верно. о том и твержу уж давно. одна скорость одной дробинки никому ничего и не говорит. слишком много других входящих. подразумевается что нерезкое ружье живит. так? то есть когда ружье живит- говорят что резкости не хватает. или не хватает совсем не резкости?

VVal

совершенно верно. о том и твержу уж давно. одна скорость одной дробинки никому ничего и не говорит. слишком много других входящих. подразумевается что нерезкое ружье живит. так? то есть когда ружье живит- говорят что резкости не хватает. или не хватает совсем не резкости?

У вас же получается, что два аналогичных выстрела из одного ружья по мишеням с разными диаметрами (допустим, 10 см и 20 см) будут иметь различную резкость. Причем эта резкость будет (ориентировочно, без учёта неравномерности осыпи) в четыре раза больше по мишени с диаметром 20 см, чем по мишени с диаметром 10 см. Нонсенс? Разумеется нонсенс...
И при каких делах тут оказывается оценка резкости по глубине проникновения дроби (в домашних условиях), или как средней "энергии удара" попавших в щит прибора дробин (при измерениях) - совершенно непонятно.

PS. Кстати, описывая принцип измерения прибором резкости как "ЭНЕРГИИ УДАРА" (видимо - кинетической энергии), Зернов допускает неточность: измеряется не энергия, а суммарное количество движения (импульс) группы тел (дробин). Вполне возможно, что это - неточность перевода с немецкого на русский.
Поясню: часть кинетической энергии попавших в щит прибора дробин неизбежно затрачивается на смятие дроби с переходом в тепловую энергию - а это вызовет значительную и трудноучитываемую погрешность измерения именно кинетической энергии. С импульсом такого не происходит.

(Извините, комп глюкнул - запостил 2 раза, и 1 пост аналогичного содержания я удалил)

а ... эээ... простите новичка, ежли ляпну как в лужу...
Если представить график, где по Х откладываем время, в течение которого вся дробь попадает по цели, а по У откладываем энергию конкретных дробин, ляпнувших в цель в конкретный момент времени; то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет? То есть ИМХО резкость есть величина 1/ВРЕМЯ, за которое дробовой сноп отдает цели определенную часть энергии (например, 80% от попавших дробин). Практически это понятие, опять же имхо, связано с несколькими параметрами, в числе коих энергия, время, скорость и протчее. Вполне возможно резкость определить как максимальную мгновенную мощность... но тут опять не хватает характеристики крутизны (ыыы) этого графика...

Фух. Математически эта характеристика будет выглядеть комплексом максимального значения производной (суть крутизна) и интегралом при значении E более определенного значения (суть площадь под кривой). Как-то так... Или еще кактее - отношение суммарной энергии дробин, ляпнувших в цель с достаточной скоростью, ко времени, в течение которого это количество ляпнуло - так вроде даже лучше... То есть резкость будет выражаться через Ватты. О. Кажись так выразил чего хотел.

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице.

tedis
а ... эээ... простите новичка, ежли ляпну как в лужу...
Если представить график, где по Х откладываем время, а по У откладываем энергию снаряда дроби, то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет? То есть ИМХО резкость есть 1/ВРЕМЯ, за которое дробовой сноп отдает цели определенную часть энергии (например, 80% от попавших дробин). Практически это понятие, опять же имхо, связано с несколькими параметрами, в числе коих энергия, время, скорость и протчее. Вполне возможно резкость определить как максимальную мгновенную мощность... но тут опять не хватает характеристики крутизны (ыыы) этого графика...

Фух. Математически эта характеристика будет выглядеть комплексом максимального значения производной (суть крутизна) и интегралом при значении E более определенного значения (суть площадь под кривой). Как-то так...

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице.

По-моему понятие резкость в свое время включало и деформацию дроби. При разных порохах и сверловках смотрели действие у цели. Дульную, V10, вообще могли и не мерять. При резком порохе дробь сминалась, действие у цели было хуже, например, чем на более спокойном порохе или меньшем заряде. Повышая заряд достигали худшую резкость. Так как дробь разная, то и понятие резкости толком не определено.

Я не зря про платиновую дробь упоминал, на ней все ружья будут резкими по сравнению со свинцовой дробью.

Ребят, вы о каких энергиях и мощностях говорите? Писал же уже, что часть кинетической энергии переходит в тепловую из-за деформации дроби (мишень можно сделать и не деформируемой) - будут погрешности, которые учесть затруднительно. Мощность - это энергия в единицу времени - мало того, что энергию точно не измерите, так ещё и с измерением малых интервалов времени нужно мудохаться. Только импульс, как произведение массы на скорость. И скоростями нужно оперировать именно средними - иначе нужно будет измерять скорость каждой дробины - тоже ничего хорошего это не сулит.

А как можно оперировать средними скоростями (да и импульсом), если сноп неизвестно как растянут и когда одна дробинка уже вошла в цель и неподвижна, то другая дробинка ещё в метрах от дичи?
К стати, то же самое и к "мгновенной мощности" дробинок попавших в цель. Принципиально не может быть одного мгновения для неодной дробинки.
Иначе почему бы тогда не добавить (к сумме импульсов) импульс добивания подранка прикладом?

Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

С бобром пример неудачный. Если ружжо резко лупит 7-кой, это не значит, что можно с этой 7-кой на бобра ходить. А почему? Потому что резкий удар семеркой шкуру ему не пробьет (или на небольшую глубину), просто как дубинкой стукнуть. Встанет и убежит. А нулевка проникнет под шкуру и сделает кашку в мяске и органах. А почему? А потому что энергия при равных скоростях зависит от объема (масса пропорциональна объему), а вот площадь удара имеет всего 2 измерения. Получается, что дробушка вдвое большая в диаметре имеет площадь давления, грубо говоря, в 4 раза больше, но массу в 8 раз больше, то есть результирующее воздействие будет вдвое больше, что и дает ей возможность пробить шкуру.

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.
Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.
Математически требуется сильно упростить модель. И дробь чтобы несминаемая, и дискретизацию по времени дельту в мизер не опускать и тп.
Опять же, по указанным выше причинам в резкости не нужно, имхо, учитывать проникающую способность в том приложении, что мы используем, просто потому что в доску загнать картечину легче, чем 7-ку. Каждому номеру тогда свой материал надо.
Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.
А эффективный импульс есть тот самый интеграл по границам, заданным максимальными значениями модуля производной (о как загнул! Не иначе молния в телегу попала 😊 ). Хотя бы так.
блин. надо нарисовать, чтоб понятнее было..

tedis
Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

С бобром пример неудачный. Если ружжо резко лупит 7-кой, это не значит, что можно с этой 7-кой на бобра ходить. А почему? Потому что резкий удар семеркой шкуру ему не пробьет (или на небольшую глубину), просто как дубинкой стукнуть. Встанет и убежит. А нулевка проникнет под шкуру и сделает кашку в мяске и органах. А почему? А потому что энергия при равных скоростях зависит от объема (масса пропорциональна объему), а вот площадь удара имеет всего 2 измерения. Получается, что дробушка вдвое большая в диаметре имеет площадь давления, грубо говоря, в 4 раза больше, но массу в 8 раз больше, то есть результирующее воздействие будет вдвое больше, что и дает ей возможность пробить шкуру.

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.
Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.
Математически требуется сильно упростить модель. И дробь чтобы несминаемая, и дискретизацию по времени дельту в мизер не опускать и тп.
Опять же, по указанным выше причинам в резкости не нужно, имхо, учитывать проникающую способность в том приложении, что мы используем, просто потому что в доску загнать картечину легче, чем 7-ку. Каждому номеру тогда свой материал надо.
Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.
А эффективный импульс есть тот самый интеграл по границам, заданным максимальными значениями модуля производной (о как загнул! Не иначе молния в телегу попала 😊 ). Хотя бы так.
блин. надо нарисовать, чтоб понятнее было..

Если представить график, где по Х откладываем время, в течение которого вся дробь попадает по цели, а по У откладываем энергию конкретных дробин, ляпнувших в цель в конкретный момент времени; то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет?

Или еще кактее - отношение суммарной энергии дробин, ляпнувших в цель с достаточной скоростью, ко времени, в течение которого это количество ляпнуло

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.

Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.

Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.

термин "импульс" я использовал в описании графика не совсем точно, надо было сказать "всплеск".

Хм... "всплеск" а не фронт импульса????
Вы пытаетесь привязать диф. и интегр. исчисление к термину "резкость" и в самом начале допускаете совершенно неприемлемую вольность.
Мягко говоря вольность...
Вы задачи по физике решали?
Тогда изначально определитесь с размерностями.
Вы хоть осознаёте, какую галиматью излагаете?
"..Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким. "..
Размерность энергии в джоулях, а импульса в кг·м/с. А Вы, ничтоже сумняшеся ставите между ними "или".
Остальные опусы даже комментировать не стану...

фух
написал тут всякого... а потом подумал, что нафига?
Математический аппарат можно примотать, но это никому особо не нужно, да и примотка сопряжена с опытным получением и обработкой данных. Так что Боги с ней, с математикой.
Сольюсь на том, что под резкостью, согласен со сказанным выше кем-то, считаю длину продольного сечения снопа дроби. Оно может к мат.модели будет иметь грубоватое отношение, но в общем останется верным ИМХО.

Дробушкой даже 11-й, ежели в упор бобра можно ухайдакать. Расстояние роль сыграет, весь заряд кучненько дырку сделает. И согласен, шоковый удар животину сносит лучше, чем одна сквозная дырдочка, эт как пистолет 45 калибра и винтовка 5.56. Правда, непробитый зверь, того гляди, может и подняться (и дать сдачи, ага 😊)
Голубя пытался брать 7-й, сбил, но неуверенно, голубь хорошо так спланировал на соседний номер. Если бы дробинка не попала в сустав крыла, ушел бы и жил бы дальше, ибо лишь под кожу (не вглубь) вошла только одна дробина, и по телу еще 3-4 гематомки были. КОнечно, голубю 5 дробинок 7-ки шо слону показались. Лучше б три 4-ки 😛 Бил из ТОЗа, сужение чок (единичка на стволе это же чок?), контейнер. Внимание вопрос, с какого расстояния он был взят исходя из указанных условий?
И была ли достаточна резкость? 😛

я бы сказал- сомнительно. для каждой дичи есть оптимальный номер дроби. ибо давно известно, что убойнее для утки 3шт пятерки чем одну нулевку. поскольку нулевка может просто совсем рядом с убойным местом попасть. несколько 5рок даже просто по мясу убойнее. и насчет 7ки по бобру- смотря с какого расстояния. метров с 10 думаю пофиг номер дроби.

и насчет всплеска. думаю что это неважно, явно важна общая энергия попавших. если конечно не за неделю. миллисекунды разницы сказаться не должны, поскольку скорость передачи шока по нервам явно меньше любой имеющей место при выстреле скорости дроби.
ИМХО резкость и убойность -почти синонимы. хотя в моем понятии резкость- это когда сразу падает, а убойность- когда далеко не улетает, погибает в течение какого-то не очень большого времени.

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице....
Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

BUA50
Ну а интеграл от дисперсии скорости дроби будет равен растянутости дробового снопа и т.д. и т.п.

Что за ... ? 😊 Дисперсия - среднеквадратичное отклонение в выборке = для скорости - это число с размерностью м2/с2 Это что за волшебный интеграл такой (и по чему) от числа (не от функции 😊), который даст длину др. снопа в метрах?? 😊 😊

кому здесь ссылка на программу нужна была?!!пожалста.

http://www.shotgun-insight.com/intro.html

VVal
я бы сказал- сомнительно. для каждой дичи есть оптимальный номер дроби. ибо давно известно, что убойнее для утки 3шт пятерки чем одну нулевку. поскольку нулевка может просто совсем рядом с убойным местом попасть. несколько 5рок даже просто по мясу убойнее. и насчет 7ки по бобру- смотря с какого расстояния. метров с 10 думаю пофиг номер дроби.

И была ли достаточна резкость?

как-то у вас все печально получается 😞 !с какой дистанции били?да и маловато одного выстрела для статистики. 7-ку пользую что по вальдшнепам на весенней тяге,осенью с манком на рябчика(уверенно бьется на 15-25м в лесу).не говорю уже об осенних утках в августе.там крупнее 7-ки и не нужно!самокрут.заряд и снаряд дроби -минимальный.в вашем же случае,имха,искать причину нужно в соответствии данного используемого патрона к вашему ружью,тем более,если патрон заводского снаряжения.

:) я в первый раз в тот день взял в руки ружжо, тем более помпу. Дистанция, если честно, хз... тогда в пылу "атаки" не до дистанции было. Я чуть было не кинул вслед голубю ружьем в запале 😊

тем более, я привык к высоким прицельным приспособлениям, сам то муркой 512-й лучше владею. А тут прикладистость не та, у меня щас картинка стоит , что я чуть не по струе лупил, как у страйкболистов бывает. Ибо мушку помню, а целика нет.
Это к тому что боковыми мог зацепить. Тем не менее, голубя не пробило. Патроны ессно были заводскими, в наших краях самокрутом занимаются очень немногие, в основном старые охотники. А тут молодой, дурной был... за патронами прямо в день охоты в магазин поехал... и я, совсем новичок.

А насчет топика - зато потрепались душевно 😊 а ТС как, понял что к чему, нет? Чем одновременнее придет дробь в цель, тем резче бой. А глубина проникновения - это уже другой параметр. Вроде так?
Кстати, а как тогда резкость оценить, без скоростной видеокамеры? Видимо, по баллистическому гелю лупасить и оценивать, сколько дробин ушло на какую глубину. Если глубина будет "растянута", то значит медленных (и потому опоздавших) дробин много, бой не резкий. Если все дробушки легли примерно на одну глубину, то резкий. Так же?

Насчет кучности - согласен с тем, что важна равномерность осыпи и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ кучи (повторяемость пятна поражения на разных дистанциях). То есть смотришь на цель, прикидываешь дистанцию и сразу прикидываешь пятно поражения. Ну а уж как управлять кучностью - обсуждать, думаю, не стоит.

Мда... как ни крути, оценивать добычливость ружья только по ружью безполезняк. Кроме "ружье-патрон" добавляем "стрелка", так как никто, кроме него, не оценит правильно дистанцию и не произведет на ходу сложнейший баллистический расчет по наитию 😛

Дисперсия - среднеквадратичное отклонение в выборке

Это что за волшебный интеграл такой (и по чему) от числа (не от функции ), который даст длину др. снопа в метрах??

ИМХО резкость и убойность -почти синонимы.

BUA50
А вы считаете, что исходные величины не меняются во времени? Т.е. "являются числами" а не "функциями"?

😊
И смех и грех... 😊
"исходные величины" - м.б. и меняются, тем более хз, что за величины такие имеются в виду. А дисперсия - это численная характеристика конкретной выборки.

Поэтому когда Вы пишете

BUA50
интеграл от дисперсии

С т.з. матстатистики - это бессмыслица. Если с Вашей т.з. по-другому, ну так просто напишите формулу, как вычислить детерминированную длину конкретного дробового снопа по матожиданию скорости дробин в снопе и по дисперсии. Да еще и через интеграл 😊

Тут вот парни провели отстрелы по стодольной мишени разных палок, д/с было 1,0, кроме Бенелли, на бене стреляли из родного(М), брайлевских (F-1,0мм)и(XF-1,25мм). По резкости всех обстрелял ИЖ-27 1977г., с каналом ствола 18,2мм, длина ствола 720мм. Из Иж-27Е в дощечку попало 19 дробинок, в замер было учтено только 15 отверстий. Четыре дробинки попавших в края не учитывались. 7 дробинок пробили доску 17,5мм насквозь. Для них взята за резкость толщина доски 17,5мм.
Патрон ГП, дробь 3-ка.

Теоретизировать и интрегалами размахивать, можно бесконечно.
Принято говорить "резкое ружье" или "живящее ружье". И то и другое определяется не скоростемерами, бумажками и калькуляторами, а практическим отстрелом.
Выстрел должен быть чистым. Это и красиво и гуманно. Остальное от лукавого.
http://www.piterhunt.ru/Librar...oe_rugyo/57.htm

kdw903252
Тут вот парни провели отстрелы по стодольной мишени разных палок

Дим, ну сам как считаешь - это точный тест? Доски одинаковой влажности и твердости по всей глубине? 😊 Патроны - из одной партии? 😊
Я уж не говорю про то, что сама идея мерять ружья стрельбой тройкой с чока могла прийти в голову людям, довольно поверхностно разбирающимся в баллистике дробового выстрела.

Мое глубочайшее "имхо" - все подобные отстрелы практически ни о чем. Я тебе запросто так наберу на вид совершенно одинаковых дощечек, что какое нужно ружье, то и "выиграет" этот "тест".

А всем желающим проверить - одну доску располовиньте, половинку - в холодильник, половину - на батарею. И через сутки стрельните. Очень полезно, чтоб избавиться от иллюзий, что таким образом "проверяется" 😊 резкость боя.

надо взять одинаковых живых кур с птицефабрики... и по ним резкость мерять 😛 выбираем дистанцию, ставим курицу... бабах... убило наповал - нормально. пытается убежать - резкость под вопросом... пытается улететь - живящее 😛 Пытается закопаться - заменяем мутанта на нормальную курицу 😀
После опыта устраиваем большое барбекю!

Дим, ну сам как считаешь - это точный тест?

[B][/B]

тема бесконечная

Для любителей повышения "резкости" можно посоветовать снять затыльник с приклада... :-)

kdw903252
Таблица как раз и показывает, что все весьма неоднозначно, для однозначных выводов.

Просто подход ламерский. А не ламерам, я думаю, не интересно этой фигней заниматься. Поскольку, как ты уже написал

kdw903252
При современных патронах и ружьях я больше верю в стрелка, или попадаешь, или нет.

Я уж не говорю про то, что сама идея мерять ружья стрельбой тройкой с чока могла прийти в голову людям, довольно поверхностно разбирающимся в баллистике дробового выстрела.

[B][/B]

kdw903252
Вообще если что-то не так с боем, то люди начинают менять патроны

Кстати, в голову почему-то очень редко приходить начать с банальной проверки, "а куда это у меня летит центр осыпи?"
Еще, кстати, парадокс - я раньше довольно регулярно передавал знакомым в Астраханскую и Дагестан ящик-другой патронов. Обычно 5 для ути, либо 3 для гуся. Так вот охотникам, кто реально много стреляет (до 1000 патронов за сезон) с эффективностью, я думаю, меньше 2х патронов на птицу - им вообще пох, чем стрелять 😊. "Привези обычных, по-дешевле". Всё - все критерии.

А действительно поганый бой я сам видел один раз - у иж-43 года 96 выпуска. У него осыпь пятеркой со стандартных чок/получок была как у цилиндра, да еще и равномерность никакая. Вот оно живило, да - а как не живить, когда может крылья обломать, но в тушке - дробин ноль, может по жопе все прийтись, а может с 35+ метров и в шею одой дробиной прилететь. Нестабильное ружье.

kdw903252
Я думаю, что ружье плохо стреляющее дробью размером близкой к 3-ке из полного чока, только потому что это полный чок, само по себе малоинтересно как универсальное охотничье ружье.

Тройка в 80% случаев кучнее и стабильнее полетит из 0.75 сужения. Полный чок - для стрельбы мелкой дробью, до пятерки, лучше меньше.

kdw903252
Ибо как русскому охотнику без 3-ки охотиться, она у него круглый год в ходу.

Гы 😊 "Русскому" - это бессмысленному и беспощадному? 😊 От бекаса до пегаса? 😊

им вообще пох, чем стрелять

[B][/B]

С т.з. матстатистики - это бессмыслица.

Так вот охотникам, кто реально много стреляет (до 1000 патронов за сезон) с эффективностью, я думаю, меньше 2х патронов на птицу

Или бывает, что охотник-профи из живящего ружья раз за разом берет дичь без подранков? Имхо сказки либо управление снопом дроби телепатическим усилием (что кому-то тоже сказки). Да и внезапно дерьмовый патрон (что бывает нередко с магазинными, а когда и с самокрутными) аккуратно посыпает дичь свинцом, как мы блюдо перчиком присыпаем. Ну и конечно, дай отличное ружжо с хорошим патроном в кривые рученьки, приложится это чудо пустой головушкой к удобному прикладу да смажет, чи боковушками попадать будет раз за разом, да блажить - дескать фиговое ружжо, фиговый патрон, гусь ненормальный, селезень мудак и заяц вообще отстреливаться начал...
Как говорил, кажися, Чехов - в человеке все должно быть прекрасно, и лицо, и одежда, и душа, и мысли. У нас все проще, есть система, в которой должно быть все нормально - стрелок, ружье, боеприпас.
Однако, тема не остывает 😛 Хотя исчерпала себя уже на пятой странице примерно 😛

надо взять одинаковых живых кур с птицефабрики...

живые куры лучше. Потому что доска или щит - они уже мертвые, подранков не дождешься 😛 Да и на барбекю они как-то тяжко жуются... щепа в зубах вечно застревает 😊))

Кроме шуток, то да, доски да сборники сочинений Ленина. Всяческие приборы со средним, среднеквадратичным и прочими импульсами хрен бы не привязывал к этому делу, штангенциркуля с глубиномером хватит, даже китаясского пластмассового. Доски для крупной дроби, книжки для мелкой, да нормально..

Хотя, щас вот наверняка кто-нить поднимет вопрос о характеристиках бумаги относительно прочности в сравнении с пухо-перьевой оболочкой перепелок... Еще и будет спрашивать - мелованная, черновиковая, первого сорта, второго....
Тут уж действительно лучше взять десяток перепелов и перестрелять их к чертям собачьим в фарш, а книжки в конфетти 😛 Ыыы, гусей в лохмотья, доски в щепки. Лосей на части, бетонные блоки в щебень..

BUA50
будет интегралом

чтоб не захламлять, отписал в рм

:)Так на чём остановились-то, коллеги? Что же такое "резкость"?

BUA50
😊Так на чём остановились-то, коллеги? Что же такое "резкость"?

Похоже нету точного однозначного утвержденного внесенного в справочники определения и, соответственно, единицы измерения тоже нет. Так что кто как хочет, так и понимает.

Все ждал , когда кто-нибудь из "двудульщиков" пожалуется на свой агрегат : "Вот один ствол резкий , а другой не резкий " . Так и не дождался. Хотя , чисто теоретически , одинаковых стволов не бывает. Если бы это было , то заметили бы. Да , еще указали бы "огрехи" неудачной стволины.
Тем более , часто , у современных ружей один ствол "идеальный" , а второй с "дефектиками". Вот уж поле для сравнения.

Похоже нету точного однозначного утвержденного внесенного в справочники определения и, соответственно, единицы измерения тоже нет. Так что кто как хочет, так и понимает.

BUA50
😊 Есть даже приборы, измеряющие суммарный импульс попавших дробин. Средне значение импульса одной дробины получается при обработке результата измерения.

Меры резкости нет и быть не может. Могут быть только эпитеты.
Определение может быть совершенно разное.
Если развить версию, предложенную Алексеем (Popov), то можно сказать, что резкость боя - это положительное значение полного математического ожидания многомерной вероятности скорейшего убиения дичи посредством ружейного выстрела.

мда... каждый остался при своем понимании 😊

Postoronnim V
Если развить версию, предложенную Алексеем (Popov), то можно сказать, что резкость боя - это положительное значение полного математического ожидания многомерной вероятности скорейшего убиения дичи посредством ружейного выстрела.

Это где я такое предложил??? 😊 😊 "Многомерная вероятность..." - даже не берусь угадать, что это такое )

К тому же если говорить о резкости конкретного выстрела - т.е. о событии вероятности единица, поскольку оно уже состоялось - то там в принципе неоткуда взяться ни матожиданию, ни дисперсии, ни каким другим вероятностным величинам. Вот если мы решим по серии испытаний (выстрелов) прикинуть резкость выстрела, который только предстоит совершить, тогда да - эта прикидка будет неким средним +- некий разброс. Но надо понимать, что совершив этот самый выстрел, который брались предсказывать, мы попадем в границы нашей прикидки лишь с определенной вероятностью. А можем и не попасть.

Что касается "резкости", то ее, имхо, имеет смысл обсуждать только с т.з. проникающей способности дроби в дичь и соотв. этой дичи убойности. При этом не в любую дичь на любой дистанции, а в "соответствующую номеру дроби для этой дистанции". поскольку интересующиеся в свое время (правда в эпоху "сокола", войлочных пыжей и мягкой дроби, но тем не менее) заприметили закономерность, что кряква семеркой гарантированно бьется метров на 20-25, а на 35 - уже надо покрупнее дробцы сыпать.

Эмпирическим путем пришли к формуле "убойности" - 10Дж энергии на 1кг дичи. Причем суммарной энергии попавших в тушку дробин. Эта энергия даже в случае подранка обеспечивает ему достаточно надолго состояние шока, в котором он (подранок) не в состоянии удрать. Тут, конечно, оговорочка - энергия 10Дж на кг должна быть передана тушке, т.е. дробины в идеале должны в ней остаться, а с другой стороны энергии отдельной дробины должно быть достаточно для пробития мышечной массы и достижения жизненно важных органов.

Теперь про признаки выстрела по дичи достаточной резкости - это, имхо, однозначно характер входных дырок и кровотечение из них (капиллярное). Если на входе нет гематом (как при обычном нормальном выстреле на выходных отверстиях), а птица или заяц кровят как решето, однозначно у дроби, в дичь попавшей, скорость (и энергия) была низкая. на память - менее 150м/с. грубо оценить такую скорость можно по сухой струганной сосновой доске - если дробь заглубляется менее, чем на 1.5 своих диаметра, то на этой дистанции ее скорость (и резкость) уже недостаточна. На практике на дистанциях 20-30 метров такую скорость имеет дробь фаустпатрона, дисперсанта на увеличенном заряде пороха и войлоке, патрона, давшего затяжной выстрел (с метром дульного пламени). В общем, надо постараться.

СТАРИННЫЙ СПОСОБ ПОВЫШЕНИЯ РЕЗКОСТИ :

Заменить ЧОК на ПОЛУЧОК и сократить дистанцию до 35м. Для большинства стрелков повышает "резкость" на 90% при стрельбе "влет". И это несмотря на то , что по "неподвижной" , резкость из ЧОКА изумительная.

Popov

Это где я такое предложил??? 😊 😊 "Многомерная вероятность..." - даже не берусь угадать, что это такое )
..

Парни!!! Не пора остановиться?!?! 😊

BitteR
Так что кто как хочет, так и понимает.

tedis
мда... каждый остался при своем понимании 😊

BitteR
Парни!!! Не пора остановиться?!?!

+1
как математик-инженер по базовой специальности со всей ответственностью заявляю - не только пора, но даже не стоило и вовсе туда лезть 😊 😊

Popov

+1
как математик-инженер по базовой специальности со всей ответственностью заявляю - не только пора, но даже не стоило и вовсе туда лезть 😊 😊

Popov

К тому же если говорить о резкости конкретного выстрела - т.е. о событии вероятности единица, поскольку оно уже состоялось - то там в принципе неоткуда взяться ни матожиданию, ни дисперсии, ни каким другим вероятностным величинам. ...

Нет живящих ружей. Ружье живит если стрелок херово стреляет, или не правильно подобран патрон, или ружье имеет конструктивные и иные ярко выраженые дефекты (брак в изготовлении, при сверловке стволов и патронников, подутие стволов, кривые стволы и др.). Под любое ружье можно теоретически и практически подобрать (купить, собрать) патрон, который будет оптимальным для данного ружья. Для этого необходимо знать размеры ствола (патроннник, канал, чоковые сужения и т.д.). Исходя из этих размеров правильно подобрать, собрать патрон для необходимых задач, используя комплектуху определенных размеров и свойств и дробь определенных номеров.
Что касается резко бьющего ружья, то в моем понимании, это ружье, выстрел из которого доставит в цель необходимое количество дробин определенного номера на определенную дистанцию, скорость и инергия которых гарантировано поразит, убьет, разорвет, расколет, обездвижит, пробьет на столько-то мм цель. Короче, решит поставленную стрелком задачу.
Одно и тоже ружье может резко бить одними номерами дроби, и "живить" другими. Или резко бить патронами с одной комплектухой и "живить" с другой комплектухой. На резкость боя может повлиять любой элемент комплектухи, гильза (внутренний и внешний диаметр), порох, пороховой пыж, пыжи обтюраторы, размер и твердость дроби, способ закрытия патрона, контейнеры, концентраторы и т.д., а также внешние факторы температура окружающей среды, сила и направление ветра, осадки и пр. Скажем патрон собраный для лета с минимальными навесками пороха и дроби, может "живить" зимой, а патрон собраный для зимы, может "живить" летом, т.к. дробь от избыточного давления может сильно деформироваться и осыпь и резкость будут полное г...но.
Свои ружья нужно знать и любить и "кормить" их теми патронами, содержимое которых они лучше всего "переваривают" и дальше всего "выплевывают".

Лучший определитель глубины проникновения дробин для меня был журнал "Товары и цены" выпуска до 2008 года. Потом он сильно похудел. 😊 Стрельнул разными патронами по мишеням за которыми он висел на леске и все видно. Качество осыпи по мишени, глубину проникновения дроби до десятых и даже сотых долей мм по номерам страниц журнала 😊 Дробь с первого патрона скажем до 103 страницы долезла, а со второго на 143 остановилась. Все ясно и наглядно.

Тепленький
Нет живящих ружей. Ружье живит если стрелок херово стреляет, или не правильно подобран патрон, или ружье имеет конструктивные и иные ярко выраженые дефекты (брак в изготовлении, подутие стволов, при сверловке, кривые стволы и др.) Под любое ружье можно теоретически и практически подобрать (купить, собрать) патрон, который будет оптимальным для данного ружья. Для этого необходимо знать размеры ствола (патроннник, канал, чоковые сужения и т.д.). Исходя из этих размеров правильно подобрать, собрать патрон для необходимых задач, используя комплектуху определенных размеров и свойств и дробь определенных номеров.
Что касается резко бьющего ружья, то в моем понимании, это ружье, выстрел из которого доставит в цель необходимое количество дробин определенного номера на определенную дистанцию, скорость и инергия которых гарантировано поразит, убьет, разорвет, расколет, обездвижит, пробьет на столько-то мм цель. Короче, решит поставленную стрелком задачу.
Одно и тоже ружье может резко бить одними номерами дроби, и "живить" другими. Или резко бить патронами с одной комплектухой и "живить" с другой комплектухой. На резкость боя может повлиять любой элемент комплектухи, гильза (внутренний и внешний диаметр), порох, пороховой пыж, пыжи обтюраторы, размер и твердость дроби, способ закрытия патрона, контейнеры, концентраторы и т.д., а также внешние факторы температура окружающей среды, сила и направление ветра, осадки и пр. Скажем патрон собраный для лета с минимальными навесками пороха и дроби, может "живить" зимой, а патрон собраный для зимы, может "живить" летом, т.к. дробь от избыточного давления может сильно деформироваться и осыпь и резкость будут полное г...но.

Любое ружье можно сделать "живящим", если:
а) хреново стрелять;
б) не правильно подобрать патрон для решения конкретной задачи в конкретных условиях;
в) оно имеет дефекты, отрицательно влияющие на выстрел;
г) стрельба ведется на не корректной дистанции.

Надо понимать, что ружья имеющие разные параметры: длина стволов, форма и размеры чоков, вес ружья и др., созданы под разные задачи и стрельбу на определенных дистанциях определенными номерами дроби. Если из раструбов стрелять траншею, оно будет "живить", но совсем не будет "живить" при стрельбе на круге, особенно с навесками дроби 28-36 грамм. Каков вывод? Живящее ружье? А может у стрелка стреляющего из него траншею не все дома?

Тепленький
Любое ружье можно сделать "живящим", если:
а) хреново стрелять;
б) не правильно подобрать патрон для решения конкретной задачи в конкретных условиях;
в) оно имеет дефекты, отрицательно влияющие на встрел.

Нет конечно. "Живящий" бой ружья - это не свойства ружья, а распиз...во стрелка. При нормальных разумных условиях любое технически исправное ружье может иметь резкий бой. Конечно, можно нажраться в стельку, или стрелять от бедра, или в темноте, или метров на 80, или еще как-нибудь, через одно место, назвав это все "определенными условиями" и сказать, что ружье живит. Но это все называется балтологией. Есть технические параметры ружья и патрона, которые позволяют поражать определенные цели на определенных дистанциях определенными номерами дроби. Если параметров выстрела, заложенных в конструкции ружья добиться не удается, надо дорабатывать патрон.

А раздолбайство стрелка - есть величина фатально предопределённая или всё же есть элемент случайности?

А раздолбайство стрелка - есть величина фатально предопределённая

Maksim V
Лох- это судьба !

как я и говорил, рассматривать надо не ружье, а систему "стрелок-ружье-боеприпас" в целом, если говорить за резкое или живящее действие.
Но тем не менее, подбирая патроны, необходимо остановится на тех, которые дают надежное поражение цели, и с чистой совестью сказать, что это резкий бой. Вроде так.

Видите ли какая фигня получается - если нет "живящих" ружей, то и резких ружей нет!!!

tedis
как я и говорил, рассматривать надо не ружье, а систему "стрелок-ружье-боеприпас" в целом, если говорить за резкое или живящее действие.
Но тем не менее, подбирая патроны, необходимо остановится на тех, которые дают надежное поражение цели, и с чистой совестью сказать, что это резкий бой. Вроде так.

Тогда чем же плохо моё определение:

Резкость боя - это положительное значение полного математического ожидания многомерной вероятности скорейшего убиения дичи посредством ружейного выстрела.

ЗЫ. Между прочим цельный день головой думал, пока сформулировал.. 😊

Резкость боя - это положительное значение полного математического ожидания многомерной вероятности скорейшего убиения дичи посредством ружейного выстрела.

BUA50
Убойность это, однако. И зависит от кучности и верности прицеливания.

ну вы блин даете 😊

Postoronnim V
Убойность, как близкий синоним резкости тоже попадает под мат. ожидание.
ИМХО, убойность - положительное значение полного математического ожидания многомерной вероятности необратимости умерщвления дичи посредством ружейного выстрела.

Дробового.

ППа

Дробового.

Не только о Журнэ, но даже о Гражданском Инженере никто даже не вспомнил... коротка человеческая память, что позволяет переодически изобретать велосипед 😊

Gustav
Не только о Журнэ, но даже о Гражданском Инженере никто даже не вспомнил... коротка человеческая память, что позволяет переодически изобретать велосипед 😊

Вспомнить то многих можно.
Вопрос в том - на сколько они единодушны в формулировке термина "резкость боя"?

amster21
Да есть живящие ружья т.е. чрезвычайно чувствительные к комплектующим патрона. Целая ветка ганзы ( "снаряжение патронов") только тем и занимается , что превращает "живящие ружья" в резкие . В пылу спора совсем забыли об этом.

2 amster21/ Приветствую!ну вам-то уже грех тут поднимать сказки о живящих ружьях,зная,чтО для вас Есть нормальное соотношение заряд-снаряд в 27-м иже:помнится,порядком 37г дроби на 12 кал,если не ошибаюсь?! 😊 )))при таком "злом" для меня(но не для Вас) патроне,даже приняв в качестве догмы,что резкость напрямую зависит от скорости снаряда,без всяких дополнительных шаманств,уж на нормальную охот.дистанцию в 35м,вся дичь будет ваша с таким патроном! 😛
Зы/ всё продолжаете отбивать плечи полумагнумами? 😛

Postoronnim V
Вспомнить то многих можно.

Postoronnim V
Вопрос в том - на сколько они единодушны в формулировке термина "резкость боя"?

Журнэ – сухарь 😊 Все сводит к скорости снаряда при соприкосноввении с целью, при прочих равных, и никакой лирики.
А вот загадочная русская душа Гражданского Инженера не дает мыслить столь постно. Хотя среди потока слов у него тоже присутствует практически то же определение – "окончательная скорость дробин на данном расстоянии".

Gustav - дочитал, страничку переверните, пожалста! 😊

Убойность, как близкий синоним резкости тоже попадает под мат. ожидание.

Gustav

Журнэ - сухарь 😊 Все сводит к скорости снаряда при соприкосноввении с целью, при прочих равных, и никакой лирики.
А вот загадочная русская душа Гражданского Инженера не дает мыслить столь постно. Хотя среди потока слов у него тоже присутствует практически то же определение - "окончательная скорость дробин на данном расстоянии".

Postoronnim V
И ни какой строгой трактовки, как физ. величины у резкости нет и быть не может. Потому, что физ. величина не может одновременно иметь размерность в метрах в секунду и в дырках от бумажек.

Помилуйте, да как же не может? Это же поросто кинетическая энергия тела. 😊
Как известно формула ее, это масса теле умноженная на квадрат скорости и деленное пополам. Заметьте – скроость в квадрате. Поэтому именно скорость оказывает решающее влияние на изменение энергии. Остальными факторами для простоты первичной оценки энергии снаряда люди близкие к охоте, но далекие от физики, просто принебрегают. Отсюда и берутся попытки измерять кинетическую энергию в единицах измерения скорости 😊
А измерение в "дырках от бумажек" как раз более точный инструмент, так как позволяет учесть абсолютно все параметры влияющие на изменение кинетической энергии тела опытным путем

Gustav

Помилуйте, да как же не может? Это же поросто кинетическая энергия тела. 😊
Как известно формула ее, это масса теле умноженная на квадрат скорости и деленное пополам. Заметьте - скроость в квадрате. Поэтому именно скорость оказывает решающее влияние на изменение энергии. Остальными факторами для простоты первичной оценке качества выстрела люди близкие к охоте, но далекие от физики, просто принебрегают. Отсюда и берутся попытки измерять кинетическую энергию в м/c 😊
А измерение в "дырках от бумажек" как раз более точный инструмент, так как позволяет учесть все параметры влияющие на изменение кинетической энергии тела опытным путем

Postoronnim V
Кинетическая энергия тела - она и есть кинетическая энергия тела. И вряд ли нуждается в каких либо просторечных синонимах. В физике так не принято.

Postoronnim V
"Резкость" - есть не количественное определение величины кинетической энергии, а качественное определение достаточности кинетической энергии для того, что бы дичь уронить наивернейшим образом.

Gustav
По указанным мной выше причинам охотничий термин упрощен в сравнении с физическим.
..

Gustav
...
Какую именно дичь "роняют", когда стреляют по страницам справочника для сравнительного анализа резкости выстрела при разных условиях?
Резкость это именно кинетическая энергия передаваемя от снаряда к мишени. Остальное лирика из разряда "живящих ружей" и "бронированных гусей"

стреляем с товарищем. патроны одинаковые. 3ка.феттер.у меня тоз-66. у него современный иж-27. мишени вешаем на поддон кирпичный.моя дробь на 15 мм в доску залезла,у него из доски жопки дробиные торчат. вот те и резкость...

Ну, задолбали устаревшим термином "резкость". Стоит только перейти на современный - КАЧЕСТВО ДРОБОВОГО ВЫСТРЕЛА , как все сразу становится понятно .Тут и пресловутая резкость - скорость дроби при встречи с мишенью , тут и равномерность осыпи и кучность, и постоянство боя.
Мое глубокое ИМХО - о "резкости" стоит говорить только для дроби мельче пятерки и только тем ,кто пытается семеркой стрелять на дальние дистанции--свыше 30-35м да еще по крупной дичи.

А если у кого :

.моя дробь на 15 мм в доску залезла,у него из доски жопки дробиные торчат. вот те и резкость...

То - в ветку "снаряжение патронов".

Gustav
...
Резкость это именно кинетическая энергия передаваемя от снаряда к мишени. Остальное лирика из разряда "живящих ружей" и "бронированных гусей"

Postoronnim V
Посему "резкость" не может быть ни строгим физ. термином, ни величиной имеющей фоз. размерность. Потому "резкость" - термин охотничий, а не физический.

Postoronnim V
Т.е. Вы за то, что "резкость" имеет размерность в джоулях?
Тогда прошу привести ещё примеры, когда физ. термин одинаковой размерности имеет разные толкования.

Gustav
Я за то, чтобы не изобретать велосипед. Физики говорят о кинетической энергии а охотники традиционно 😊 говорят о резкости и проводят ее сравнительную оценку или исходя из скорости снаряда на дульном срезе, или, что более распростаненно, по величине углубления в доску или многостраничное издание.
Про примеры Ваш вопрос не понятен. Но если очень хочется, то попробуйте найти в физике твердых тел аналог охотничьего понятия кучность 😊

Есть нормальное соотношение заряд-снаряд в 27-м иже:помнится,порядком 37г дроби на 12 кал,если не ошибаюсь?!

Только для зимы (зайчик) и весны (гусь,глухарь). А так стреляю рексом с хорошим П\К (32гр.) и забот не знаю.

Еще раз
Резкость это кинетическая энергия передаваемя от снаряда к мишени.

энтропия-то тут причем? и при чем тут нервная система дичи, если издавна резкость принято мерять по доскам? это мера боя ружья, а не живучести дичи.

причем в абсолютно арифметических единицах- диаметрах дробин

Postoronnim Vтащить в физику то, что является лирикой.

так что резкость ни разу не лирика 😊

amster21
Это в вашем "колхозе". А вот в "нашем" - это один из параметров КАЧЕСТВА ДРОБОВОГО ВЫСТРЕЛА .

amster21
Оперируя термином "кинетическая энергия" вы забываете об ЭНТРОПИИ. Т.е. какой процент КЭ идет на поражение нервной системы животного (останавливающее действие) ?

[QUOTE]Только для зимы (зайчик) и весны (гусь,глухарь)[/QUOTE

по гусям,соглашусь,дроби много не бывает.но только на предельных дистанциях дробового выстрела.естественно,имею в виду более плотное насыщение дробового снопа тем же полумагнумом,нежели стандартной навеской в 32г.но! именно насыщение,а значит большая вероятность того,что у меня,скажем,при стрельбе пусть на 55-60м(предел),вероятность попадания вместо 1 дробины нуля,будет попадание двух дробин в тушку.в этом моменте мне будет видиться плюс усиленного заряда перед стандартным.не более того.резкости боя же,вряд ли он мне прибавит)))что я пульну на на свои честные 35-45м 32-мя граммами дроби,что все 37-40г на сунаре-магнум.
по глухарю на току я одно время собирал самокрут на "соколе" с войлочными пыжами по навескам в 2.3г пороха(по банке) на 35 г дроби.по причине того,что в местах охоты,где располагались тока,выгорел лес,и проблемно было подойти к петуху очень близко из-за горелых буреломов.бить приходилось с проблеском рассвета.любимый номер-единичка.пробовал на медленном порохе также крутить,так а смысл?!!!при нормальных условиях подхода под песню,в нашем случае дистанции стрельбы таковы,что этой же единичкой,двойкой,нулем,без разницы)))петух легко берется обычным 32г снарядом чисто.ну если сам не промазал с пылу- с жару)))
а вот что не соображу:накой зайцу ваш злой патрон?этого зверька в условиях стрельбы с под гончих беру пятерочкой,что зимой,что осенью!ессеснно,в лесу сами понимаете видимые дистанции стрельбы.
имхую последнее.вы сами прекрасно разбираетесь в составляющих факторах дробового выстрела,но при этом верите в "живящие ружья"!!!как такое может быть?!!!стоит лишь в самокруте сменить обычный валовый войлочный пыж 12 кал,на самодельный вырубленный надкалиберный,ну или купить готовые пыжи 10кал,тем самым обеспечить хорошую обтюрацию,исключить прорыв газов,обеспечить полное сгорание пороха и ружик просто преобразится в резуьтатах стрельбы!на своем примере не скажу,что у меня были ружья,стрельбой с которых я был неудовлетворен,но вот ,к примеру,этой весной вышел на новый для себя результат:собирая свой патрон на минимальных навесках,в частности,2г сокола на 30г дроби при надкалиберных пыжах,семерочкой я уверенно беру вальдшнепа до 25-30м(дальше не стреляю,так как не позволяют места тяги,а собаки специальной для отыскания дичи у меня нет)ну вот как-то так.скажете ищу минимализм и ничего лишнего?)))может быть!но как-то не сторонник магнум-патронов и стрельбы ими за облака 😊удачи!

VVal
...это мера боя ружья, а не живучести дичи.
причем в абсолютно арифметических единицах- диаметрах дробин

Да, Вы правы. Принебрегать площадью сечения дробины было не верно с моей стороны. Тогда надо говорить об удельной энергии, которая равна кинетической энергии деленной на площадь сечения дробины и измеряемой в ДЖ/см квадратный. Именно удельная энергия и является основным параметром характеризующим проникающую способность дробины т.е является физическим аналогом охотничьего понятия "резкость дробового выстрела".

VVal
.. если издавна резкость принято мерять по доскам? это мера боя ружья, а не живучести дичи.

причем в абсолютно арифметических единицах- диаметрах дробин
так что резкость ни разу не лирика 😊

Gustav
В таком случае Вам не составит труда ответить на мой вопрос, заданный месье Postoronnim V в сообщении #182, который он не заметил 😊
Ну и за одно уточните, какой процент энергии идет на "поражение нервной системы" при определении резкости путем стрельбы по словарю 😊

Мы же не говорим, что резкость выстрела столько-то джоулей. Мы говорим - хорошая резкость, плохая резкость, резкость такая, что в доску на три диаметра... и т.п.
Если нужно точно охарактеризовать бой, тогда говорят, что резкость боя такая, что дробинка семёрки имеет кинетическую энергию три джоуля.
Заметьте, что если слово "резкость" заменить в этой фразе на иное (например "крутизна", "убойность", "качество") - то смысл фразы не меняется.
А вот убрать или заменить во фразе "кинетическую энергию" не получится. Смысл теряется сразу.
Вот и получается. что "резкость" - это как раз тоже лирика, а не физика.

Postoronnim V
Густав настаивает, что резкостью нужно в Джоулях меряться.

Как это хоть картонка-хоть доски?
Точное определение требует конкретности.
А то ведь почему бы вместо досок не взять жидкость (Ньютонову, например).
Да и с картонками не всё так просто. Как коллега Вы со мной наверняка согласитесь, что картон картону ох как рознь. Да ещё важно на каком расстояние картонки расположены.

Postoronnim V
Как это хоть картонка-хоть доски?
Точное определение требует конкретности.
А то ведь почему бы вместо досок не взять жидкость (Ньютонову, например).
Да и с картонками не всё так просто. Как коллега Вы со мной наверняка согласитесь, что картон картону ох как рознь. Да ещё важно на каком расстояние картонки расположены.

Вы пропустили в моем предыдущем соообщении слово "вторично".
Первичным является измерение в принятых наукой единицах измерения.
А вторичным, в пределах одного эксперимента (например сравнение разных патронов между собой) можно стрелять хоть по доскам, хоть по картонкам, хоть по попугаям (но одинаковым внутри эксперимента) и на той фиксированной внутри эксперимента дистанции, на которой наилучшим образом будет виден результат, ибо для оценки резкости интересует в первую очередь относительное значение (внутри группы) а не абсолютное.

Gustav

Вы пропустили слово "вторично".
Первичным является измерение в принятых наукой единицах измерения.
А вторичным, в пределах одного эксперимента (например сравнение разных патронов между собой) можно стрелять хоть по доскам, хоть по картонкам, хоть по попугаям (но одинаковым внутри эксперимента) и на той фиксированной внутри эксперимента дистанции, на которой наилучшим образом будет виден результат, ибо для оценки резкости интересует в первую очередь относительное значение (внутри группы) а не абсолютное.

Вот Вы уже совсем недавно изменили своё мнение и резкость уже не кинетическая энергия, а энергия на площадь (впрочем это уже тоже имеет физ. термин - плотность энергии)

А сейчас Вы измените мнение о размерности в очередной раз, когда а задам единственный (и не последний) вопрос : - а время, за которое кинетическая энергия передаётся площади Вы учитывать не собираетесь?

Postoronnim V
Вот вы уже совсем недавно изменили своё мнение и резкость уже не кинетическая энергия, а энергия на площадь

Меня это не беспокоит. Если в своих рассуждениях я замечаю неточность, то рад возможности ее исправить, а не упираюсь рогом дабы любым способом показать, что прав всегда не смотря ни на что 😛

PS:Надеюсь, что Вы просто описAлись и не отождествляете понятия "удельная энергия" и "плотность энергии"

Postoronnim V
А сейчас Вы измените мнение о размерности в очередной раз, когда а задам единственный вопрос: - а время, за которое кинетическая энергия передаётся площади Вы учитывать не собираетесь?

Gustav
Нет, ни температуру дробины, ни лигатуру свинцового споава, ни степень окисления, ни время полной передачи энергии учитывать не считаю целесообразным в связи с малым влиянием на результат.

резкость - это не физический термин. Это жаргонное выражение. идиома и т.п.... но не конкретная величина.

Точно , точно. Сейчас вместо "резкий " говорят - "КРУТОЙ" . А если такого "кинетической энергией обозвать" , то ведь он обидится ...

Postoronnim V
Во первых - полнота передачи энергии - это величина ооочень вариабельная.

Postoronnim V
Во вторых - время передачи энергии учитывать нужно обязательно. Иначе вы должны предположить, что дробинка несжимаема и останавливается мгновенно не проникая в доску (картон, попугая..)

в трудах классиков и картон и доски- всего лишь инструмент для сравнения. сравнения испытуемого ружья с неким эталонным, бой которого известен и стабилен. причем проверялся этот бой по ТЕМ ЖЕ листам или доскам, то есть какой конкретно картон- пофиг. хотя Ивашенцов подробно описывает выбор картона. он же пишет что замер скорости дроби точнее. И он, и за ним Крейцер и Толстопят сводят резкость к скорости. средней скорости одной дробины. что на мой взгляд довольно неполно говорит о воздействии на цель или опять же по Зернову- о разрушающей способности всего снаряда.
потому я и говорил о суммарной кинетической энергии только попавших в некий эталонный участок площади мишени дробин.
😊 я не настаиваю, сам меряю дульную скорость и кучность. их и сравниваю.

что позволяет не только разрушить мишень, но и передать ей всю энергию за определенный период времени а не моментально,

Оперируя термином "кинетическая энергия" вы забываете об ЭНТРОПИИ. Т.е. какой процент КЭ идет на поражение ?

Вообще-то: Журнэ, "Гражданский инженер", Гусев и пр. трактуют резкость - как "скорость дроби на определенном расстоянии". И только Зернов - как "способность снаряда разрушать препятствия". Хотя, тот же Зернов оперирует только "остающимися скоростями дроби" - в главе "Оценка осыпи по резкости". Более того - Зернов сетует, что приборы для измерения "Энергии удара" (очевидно, неточный перевод с немецкого) недоступны рядовым охотникам.
Так что, резкость и есть скорость дроби в момент попадания в цель.

BUA50
Понятно, что импульс зависит от количества попавших в цель дробин, их массы и скорости

Не понятно, о каком именно импульсе Вы ведете речь в этом предложении. Уточните пожалуйста.

Не понятно, о каком именно импульсе Вы ведете речь в этом предложении. Уточните пожалуйста.

p = mv.

Имеется в виду суммарный импульс попавших в щиток измерительного прибора дробин (кинетическая энергия для этого измерения не подходит - она частично будет расходоваться на деформацию дробин). При измерении суммарный импульс попавших в щиток прибора дробин делится на количество попавших в щиток прибора дробин - получается средний импульс единичной дробины. По известной массе одной дробины получаем среднюю скорость попавших в щиток прибора дробин. Всё это описано в книге А.А. Зернова "Стрельба дробью" - в главе "Оценка осыпи по резкости".

Gustav
цифры "ооочень" я пока не встречал. Если считаете, что этот параметр даст более, чем 1% погрешность, то попробуйте обосновать математически
..

Gustav
Энергией затрачиваемой на деформацию дробины при соприкосновении с объектом также можно принебречь в связи с тем, что твердость сплава дробины в среднем в несколько раз больше, чем плотность вещества используемой мишени, что позволяет не только разрушить мишень, но и передать ей всю энергию за определенный период времени а не моментально, что препятствует в большинстве случаев значимой деформации снаряда

Как уже выше показывал - энергию дробинка может не передать полностью.
Да кроме того, энергия тратится на:

1. Создание раневого канала. Значит разговор уже не о ДЖ/см квадратный, а добавляется третья пространственная компонента.

2. На придание мишени импульса. Значит учитывать придётся массу мишени и приобретённую ею скорость. (причём чем этот импульс будет меньше - тем для убойности (резкости) лучше. Значит ещё пара компонентов к размерности.

3. На создание волнового воздействия на мишень. Понятное дело, что доске волна не особо навредит, но вот шокирующее действие на дичь с волновым воздействием связано. Меж тем напомню, что охотника интересует резкость в плане надёжности поражения дичи. А картонки и доски на 100% удовлетворяют только фетишистов, которые эти бесчисленные снимки на форуме постят (правда досаждают в последнее время на "гладкостволе" поменьше, а в "Сайгу" я не заглядываю 😊 )

Вот и получается, что предложенные Вами ДЖ/см квадратный обрастают массой, скоростью, временем и квадрат делается кубом.

Какими доп. размерностями "резкость" обрастёт, если учитывать волновое воздействие и динамические свойства среды мишени - вообще вряд ли кто способен свести воедино.

И ради чего вся эта "какафония" физических величин?

Что препятствует понятию "резкости боя", как качественной характеристики ружейного выстрела?

При том, что ни кто не мешает (а даже приветствуется) называть и толковать каждый фактор в общепринятых физических терминах и размерностях.

BUA50
Имеется в виду суммарный импульс попавших в щиток измерительного прибора дробин (кинетическая энергия для этого измерения не подходит - она частично будет расходоваться на деформацию дробин). При измерении суммарный импульс попавших в щиток прибора дробин делится на количество попавших в щиток прибора дробин - получается средний импульс единичной дробины. По известной массе одной дробины получаем среднюю скорость попавших в щиток прибора дробин. Всё это описано в книге А.А. Зернова "Стрельба дробью" - в главе "Оценка осыпи по резкости".

Упомянутый Вами Зернов пишет: "Дробь, ударяя в щит прибора, подает его назад и стрелка непосредственно указывает энергию удара , которая делится на количество попавших в щит-дробин."

...приборы для измерения "Энергии удара" недоступны рядовым охотникам (приведенная Вами ранее цитата)

Сомневаюсь, что это "ошибки перевода" 😛

Postoronnim V
На счёт помянутой "полноты передачи энергии" легко обосную. В математическом определение через мат. ожидание давал выше. Могу объяснить и в "бытовом"
Вот накрутил я патроны и перед охотой ставлю ПЭ полторашку на 50 шагов, стреляю семёркой и ориентировочно оцениваю параметры боя. Если насчитаю от семёрки с десяток сквозных дырок, то резкость и кучность меня устраивает.
Заметьте, что я не забиваю себе голову вопросом про то, сколько энергии недопередала дробинка, т.к. она прошла насквозь.
И где я не прав, если говорю, что резкость боя этим патроном достаточна?
Или кто ни будь отстреливает по дюймовой доске патрон с крупной дробью. А эта дробь возьми, да и прошей доску насквозь. На лица неполная передача энергии.
Однако ни чего не помешает сказать фразу "резкость такая - аж дюймовку навылет". И эта фразу будет не менее правильной, чем поминание пробоя доски в диаметрах дробинок.

Вы тонете в словах, упуская главное. Повторю свою фразу, которую я попросил Вас попытаться опровергнуть: Время полной передачи энергии учитывать не считаю целесообразным в связи с малым влиянием на результат. Если считаете, что этот параметр даст более, чем 1% погрешность, то попробуйте обосновать математически

Postoronnim V
Вот видите, Вы уже сами заговорили о времени передачи.
А говорили, что во временной составляющей не нуждаетесь.

Postoronnim V
Значит к размерности ДЖ/см квадратный добавляется временнАя компонента.

Postoronnim V
1. Создание раневого канала. Значит разговор уже не о ДЖ/см квадратный, а добавляется третья пространственная компонента..

Postoronnim V
2. На придание мишени импульса. Значит учитывать придётся массу мишени и приобретённую ею скорость.
3. На создание волнового воздействия на мишень.

Gustav

Время полной передачи энергии учитывать не считаю целесообразным в связи с малым влиянием на результат. Если считаете, что этот параметр даст более, чем 1% погрешность, то попробуйте обосновать математически

Postoronnim V
А Вы рассмотрите случаи, когда дробинки подлетают с разной энергией и пробивают тушку насквозь.

Суть физического понятия "удельная энергия" соответствующая охотничьему понятию "резкость" от этого не изменится.

Резкость боя-качественная характеристика ружейного выстрела? Мдя.

Sobaka1970
Резкость боя-качественная характеристика ружейного выстрела? Мдя.

Вы переплюнули Эллочку Щукину в 30 раз 😊

Время полной передачи энергии учитывать не считаю целесообразным в связи с малым влиянием на результат. Если считаете, что этот параметр даст более, чем 1% погрешность, то попробуйте обосновать математически

Когда нет резкости, дробины шлепают в птичку одна за другой, не одновременно, и не создают нужного шокового воздействия, отсюда и много крови, что понятно, ведь кровяное давление не падает. Степень проникновения дробин в таких случаях бывает разная, в том числе на вылет. И наоборот когда бой резкий (в моем понимании этого термина) дробины попадают почти одновременно, вызывая шок и быстрое падение кровяного давления. Такая дичь падает тряпкой, и почти не бывает крови, и при этом далеко не всегда бывает пробита на вылет.

Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте

СергейСПб
Именно малое количество времени за которое живой организм получает "всю дозу" "поражающих факторов", определяет эффективность поражения.

А в этой теме обсуждается именно резкость, как физическая величина.

СергейСПб
Мы их все читали, толку ноль.

Качество дробового выстрела оценивается исходя из:
- Дистанции
- Резкости
- Кучности
- Равномерности
Все эти четыре параметра находятся в зависимости друг от друга

Проблема в том, что я говорю исключительно о резкости, а ты одновременно о всех четырех 😊

Как предлагалось выше, пример "на пальцах"
Имеется некое ружье, и некий патрон. Дробь ?5, утка, дистанция 35+/- метров.
На мишени всё красиво, осыпь густая, скорость остаточная хорошая (см. табл. выше) дробь пробивает пресловутую сосновую дощечку (1см) на вылет. Выстрел, перья летят, и утка летит... Другой выстрел утка падает (перебито крыло) уходит подранком. И так с завидным постоянством. Вот Вам и "живящее" ружьё. Типичный пример отсутствия резкости боя. Дробовой сноп сильно растянут в длину, и не обеспечивает надёжного поражения даже на средней дистанции. Особенно по быстро пролетающей под углом к направлению выстрела близким к 90. Пока отставшие дробины достигают зону поражения, утка уже пролетела, и "поймала" 1-2 дробины, вместо 5-6 которые мы видим на плоскости бумажной мишени. И тут не имеет значения, патрон ли не подходит ружью, или стволы криво сверлены... Результат один.

Gustav

Суть физического понятия "удельная энергия" соответствующая охотничьему понятию "резкость" от этого не изменится.

Проблема в том, что я говорю исключительно о резкости, а ты одновременно о всех четырех

Качество дробового выстрела оценивается исходя из:
- Дистанции
- Резкости
- Кучности
- Равномерности
Все эти четыре параметра находятся в зависимости друг от друга

СергейСПб
У меня другая версия:
- Дистанция - заданный параметр, традиционно 35м., на гуся, я например пристреливаю 50м, а кому то на 25 надо.

СергейСПб
- Опять резкость (как я её понимаю) - плотность дробового снопа в продольном сечении (тоже что кучность только в проекции 90 градусов к направлению выстрела) Очень важное условие именно для эффективного поражения живой цели.

Растянутость снопа для "эффективного поражения живой цели" действительно важный параметр. Но разве это дает право называть его резкостью???
Наверно речь все же идет не о резкости, а о одновременности поражения мишени... Вот, что пишет по этому поводу Ивашенцов:
"Наибольшая скоростьполета дробин способствуетъ, несомненно, сокращение промежутковъ времени между ударами въ мишенькаждой отдельной дробины или, иными словами, ведетъ къ большей одновременности поражения мишени, обстоятельство это имеетъ огромное значение при стрельбе въ движущейся предметъ"

Но разве это дает право называть его резкостью???

Вот, что пишет по этому поводу Ивашенцов:
"Наибольшая скоростьполета дробин способствуетъ, несомненно, сокращение промежутковъ времени между ударами въ мишенькаждой отдельной дробины или, иными словами, ведетъ къ большей одновременности поражения мишени, обстоятельство это имеетъ огромное значение при стрельбе въ движущейся предметъ"

Упомянутый Вами Зернов пишет: "Дробь, ударяя в щит прибора, подает его назад и стрелка непосредственно указывает энергию удара , которая делится на количество попавших в щит-дробин."

...приборы для измерения "Энергии удара" недоступны рядовым охотникам (приведенная Вами ранее цитата)

Сомневаюсь, что это "ошибки перевода"

Качество дробового выстрела оценивается исходя из:
- Дистанции
- Резкости
- Кучности
- Равномерности
Все эти четыре параметра находятся в зависимости друг от друга

Суть физического понятия "удельная энергия" соответствующая охотничьему понятию "резкость" от этого не изменится.

СергейСПб
Простая калькуляция.
Предположим имеем длину снопа 1м, скорость 200мс. Путём несложных вычислений получаем разницу во времени прибытия к цели первой и последней дробин = 5 миллисекунд. То же значение для скорости 150мс = 6,7 миллисекунд, т.е. больше всего 1,7 миллисекунды.
Если же сноп растянулся на 2м, то для скорости 200мс, разница во времени прибытия к цели первой и последней дробин будет уже 10 миллисекунд, т.е. на 5 миллисекунд больше.
При скорости 150м.с. приведённая величина составит уже 13,3 миллисекунды, на 6,6 миллисекунд больше чем при такой же низкой скорости, но более коротком снопе.
Иными словами степень растянутости дробового снопа, имеет неизмеримо большее значение для фактора одновременности попадания всех дробин, чем абсолютная скорость этих дробин у цели, что впрочем очевидно и без вычислений 😊

Не хочешь говорить о физике, давай поговорим об охоте 😊
Расчет твой даже если и верен (не проверял, но порядки похожи), то, извини ничего личного, лишен всякого практического смысла. Причин несколько, но я назову главную, дабы не утомлять 😊
Итак, согласно твоего расчета, максимальная разница во "времени прибытия" первой и последней дробины составлет 0,0133 секунды. За этот промежуток времени утка летящая со скростью 100 км/ч и имеющая убойную зону диаметром 20 см, сдвинется в пространстве на 20 см. Принимая диаметр осыпи на убойном расстоянии около 60 см, можно сделать вывод о том, что излишнее растяжение дробового снопа не оказывает значимого отрицательного влияния на количество дробин одновременно попавших в тушку при правильном прицеливании.
А вот если предположить, что дробины достигшие цели будут иметь недостаточную удельную энергию для глубокого проникновения в тушку (ну или недостаточную скорость, что в принципе звенья одной цепи тк диаметр, материал и вес дробины нам известен), то утка с большой вероятностью отряхнется и полетит дальше.

BUA50
Любопытно было бы узнать: как зависят "резкость" от "кучности"

Извините, но это азы. Спросите в разделе снаряжения патронов - самокрутчики Вам подробно объяснят.

Gustav

Извините, но это азы. Спросите в разделе снаряжения патронов - самокрутчики Вам подробно объяснят.

😊Ну, если не заморачиваться на разницу в какие-нибудь десятые (или сотые) доли процента. Типа того, что "более кучный" дробовой сноп будет иметь меньшие потери в скорости, чем "менее кучный".

Или - на то, что при увеличении заряда пороха "резкость" увеличивается, а "кучность" уменьшается (и - наоборот). Это уже не взаимная зависимость, а две функции одного аргумента. 😛

СергейСПб
Как предлагалось выше, пример "на пальцах"
Имеется некое ружье, и некий патрон. Дробь ?5, утка, дистанция 35+/- метров.
На мишени всё красиво, осыпь густая, скорость остаточная хорошая (см. табл. выше) дробь пробивает пресловутую сосновую дощечку (1см) на вылет. Выстрел, перья летят, и утка летит... Другой выстрел утка падает (перебито крыло) уходит подранком. И так с завидным постоянством. Вот Вам и "живящее" ружьё. Типичный пример отсутствия резкости боя. Дробовой сноп сильно растянут в длину, и не обеспечивает надёжного поражения даже на средней дистанции. Особенно по быстро пролетающей под углом к направлению выстрела близким к 90. Пока отставшие дробины достигают зону поражения, утка уже пролетела, и "поймала" 1-2 дробины, вместо 5-6 которые мы видим на плоскости бумажной мишени. И тут не имеет значения, патрон ли не подходит ружью, или стволы криво сверлены... Результат один.

Придется вспомнить детство золотое 😊
Охотиться начинал с отцовским видавшим виды ИЖ58 16 калибра. При выстреле по сидячей утке из правого ствола создавалось впечатление, что вода вокруг нее вскипает одновременно, как будто кулаком ударили. Утка в 90% случаев благополучно улетала, а я поняв, что дело плохо, просто перестал стрелять по сидячим из правого ствола. Влет подранки из правого ствола тоже случались с завидной регулярностью. Особенно на дистанции больше 20 метров. Левый же ствол показывал отменный бой как влет, так и по сидячим. При стрельбе по воде дробовой сноп выглядел длиннющей узкой плетью.
ИМХО Живящие ружья - это не миф. Два ствола одного ружья и совершенно разные по бою. Еще пример. Владел фабармом Гамма Крмпетишн Спорт. Стрелял из него на стенде с переменной интенсивностью в течение 10 лет. Несколько раз брал его на охоту по перу. Вальдшнепы и утки падали с завидной регулярностью, но подобрать добычу удавалось едва ли в 50% случаев. Резкозти для тарелок хватало вполне, а для дичи не хватало. Использовал на охоте самые разные патроны. В детстве - которые можно было у нас в Якутске купить, в Фабарме - практически весь московский ассортимент. Результат был одинаковый.

Я новичок и меня тоже интересует определение "резкости". Я внимательно прочитал эту тему, приложил своё умишко и решил оформить чёткое определение "резкости боя" основываясь на тезисах Сергея СПб.

"Резкость боя ружья - это способность комплекса ружьё-патрон доставлять до цели одномоментно количество энергии, достаточной для гарантированного поражения."

Влияет на это скорость дроби, масса дроби (в том числе масса и скорость каждой единицы)кучность и.... растянутость снопа дроби!!! (Сергей СПб)

Поясню.

Как иными словами сформулировать "резкость боя"? Резкость УБОЯ! Ведь задача убить! Что убивает? Убивает энергия. Но, энергия может приложиться одномоментно, а может растянуться по времени. Результаты будут разные: боксёр получает за бой по 40 ударов по 80кг. 3200 кг за 12 раундов и ничего жив-здоров. Если же на него ляжет 3200кг одномоментно, то его раздавит. Я не учитываю скорость... тоже самое и с дробью - отсюда и подранки, что даже та энергия, которая дошла до цели растяяяяяяянулась по времени.

В этой теме приводился пример, когда ружьё оставлявшее много подранков было отпилено на 20 см. и подранков не стало. Скорее всего дело было в некачественном чоке, который формировал длинный, некачественный сноп дроби.

Я взялся с формулировкой определения с тем, чтобы подтолкнуть более опытных людей на свои законченные формулировки, а то тема выросла, все говорят правильные слова, а чёткой оформленной формулировки нет.

"Ну дайте же точку опоры!" Кто-то из древних.

ValllВ этой теме приводился пример, когда ружьё оставлявшее много подранков было отпилено на 20 см. и подранков не стало. Скорее всего дело было в некачественном чоке, который формировал длинный, некачественный сноп дроби.

😊 "дело было не в бобине". и не в чоке. а в том что ружье сильно низило. т.е попасть я не мог никуда. и привыкнуть к этому я не смог. а из короткого ствола и целиться не надо, сам попадает 😊

и про боксера- повторюсь, это он за бой успевает очухаться. а за один выстрел, сколь бы длинным не был сноп дроби- скорость передачи шока по нервам меньше скорости дроби. так что без разницы очередью прошьет или одну большую дырку сделает.

Вы согласны или несогласны с моей формулировкой?

я согласен, боксера тоже приводил. Большая дырка - это если в упор лупить, берем обычную осыпь на обычных дистанциях и смотрим количество дробин, прилетающих в силуэт мишени. Их не так много, этих дробин. Если резкость фиговая, дробины приходят не одновременно, подранок улетит и сдохнет где подальше. Одновременный удар сих дробин попросту снесет цель на бок, а там и шок в гости заглянет. Я так понимаю.

я согласен, боксера тоже приводил.

берем обычную осыпь на обычных дистанциях и смотрим количество дробин, прилетающих в силуэт мишени. Их не так много, этих дробин.

Если резкость фиговая, дробины приходят не одновременно, подранок улетит и сдохнет где подальше. Одновременный удар сих дробин попросту снесет цель на бок, а там и шок в гости заглянет. Я так понимаю.

"Вы путаете резкость с растянутостью дробового снопа."

Так вас и просят дать определение резкости.

И на счёт Ньютона - я же не против и не говорю, что количество импульса уменьшится, оно сохранится, но растянется по времени. А уж много или мало 0.02 сек.... видимо достаточно для подранка. Я не рву рубаху за свою правоту, поэтому и хочу услышать другое определение "резкости".

https://www.youtube.com/watch?v=PUlxoILIWuA

😊

Так вас и просят дать определение резкости.

А уж много или мало 0.02 сек.... видимо достаточно для подранка.

Непонятна ваша упёртость.

Итак, в итоге, есть два варианта определения "резкости".

Первый сформулировал BUA50 ссылаясь на Журнэ, Гусева и Зернова.

"... это скорость дроби на определённой дистанции".

Второе определение моё, за основу взяты тезизы Сергея СПб.

"Резкость боя ружья - это способность комплекса ружьё-патрон доставлять до цели одномоментно количество энергии, достаточной для гарантированного поражения."

А там уж всяк к себе примерит.

Непонятна Ваша упёртость. выше г-н Борисов приводил классическую чеканную формулировку:
Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта.

параметры, обеспечивающие "способность разрушать" каждый может предполагать сам. Каждое ружье имеет хоть какую-то резкость. большую или маленькую, но имеет. совсем не обязательно что она достаточна для гарантированного поражения чего-либо, ну скажем слона. и про одномоментность чисто за уши притянуто, нет данных- одни предположения. автоматная очередь поражает не хуже чем одна большая дырка. может быть и не лучше- не известно. тем более это не определяется.
скорость можно померять. кучность тоже. глубину в доске -пожалуйста. это сравнимые вещи. длительность действия снопа дроби по неподвижной мишени замерить явно можно. как и с чем сравнить?

Вот и третий вариант. Спасибо.

Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта.

нет данных- одни предположения.

автоматная очередь поражает не хуже чем одна большая дырка.

длительность действия снопа дроби по неподвижной мишени замерить явно можно. как и с чем сравнить?

Разговор в данной теме давно уже стал ни о чём. Все разумные аргументы уже высказаны, и надеюсь приняты к сведению.
То, что в большей части литературы, термином "резкость" подменяют обычную скорость дроби (на разных дистанциях, от начальной скорости до скорости у цели) есть факт неоспоримый. Я считаю такое определение не правильным, почему? написано выше. Предлагаемое мной определение резкости вполне конкретная и измеримая (в том числе в абсолютных величинах - миллисекунда) характеристика дробовой осыпи, такая же как кучность, равномерность, сгущение к центру, и скорость.
Всякого рода энергии, импульсы, пробивные и разрушающие способности и т.д. это уже производные из других величин.

Непонятна Ваша упёртость. выше г-н Борисов приводил классическую чеканную формулировку:
Резкостью боя называется способность снаряда разрушать препятствия, встречаемые на пути своего полёта.

определение моё, за основу взяты тезизы Сергея СПб.

"Резкость боя ружья - это способность комплекса ружьё-патрон доставлять до цели одномоментно количество энергии, достаточной для гарантированного поражения."

????? А при диаметре мишени 150см резкость увеличится в ... 32768 раз! Понятно.

СергейСПб, известно что у чока кучность и скорость дроби (хотя бы передних) лучше чем у цилиндра, но сноп более растянут. Чоки обычно для более дальней стрельбы и применяются. А по Вашему получается что бой цилиндра резче, что совершенно неправильно.

А по Вашему получается что бой цилиндра резче, что совершенно неправильно.

СергейСПб
..
Действительно у строгого цилиндра, при правильном патроне, растянутость снопа наименьшая. В своё время ценились ружья с правильной цилиндрической сверловкой для стрельбы на сверхдальние расстояния 😛 Кроме того что сноп меньше растягивается в длину, при выстреле из цилиндра он еще и менее прогрессивно рассеивается по кучности (если кто вдруг не знает 😛). В итоге на определённой дистанции цилиндр может обыграть чок в том числе и по кучности боя, правда обычно на такую дистанцию дробью уже не стреляют.

Просто в раньшее время было два подхода к достижению дальнобойности.
1. Цилиндрический ствол и за кучность отвечают разного рода концентраторы (Ланкастера например).
2. Ствол с чоком, которому, собственно и принадлежит главная роль в формирование кучности.

Со временем при стрельбе на дальние дистанции чок уел цилиндра.

А вот на средней и дальше как раз из чокового ствола растянутость снопа меньше.

СергейСПб
К сожалению это далеко не так 😞 а прямо обратно. Взаимное воздействие передних и задних дробин в чоковом сужении создаёт импульсы к их расхождению в том числе и в продольном направлении. И с расстоянием это взаимное расхождение только увеличивается. Другое дело что разные конфигурации чоковых сужений в разной степени создают этот вредный для боя эффект, какие то больше какие то меньше.

Фотографий и таблиц тому в подтверждение публиковалось немало.

Взаимное воздействие передних и задних дробин в чоковом сужении создаёт импульсы к их расхождению в том числе и в продольном направлении. И с расстоянием это взаимное расхождение только увеличивается.

В литературе на эту тему вообще, и за советский период в частности, много всякого бреда написано.

Взаимное воздействие передних и задних дробин в чоковом сужении

не может такого быть. поскольку чок это изменение диаметра, значит перестроение и растягивание будет все равно. больше-меньше, но будет. другое дело что уже после чока, в выходном цилиндре\слабом конусе может несколько стабилизироваться -при подходящем диаметре.

СергейСПбА почему это не правильно, если это так и есть?

потому что есть законы физики. в данном случае нечто типа теоремы Бернулли, если считать дробь как поток квазижидкости. или по другому- по правилу рычага боковое давление передается в продольном направлении, соответственно задние отстанут, передние ускорятся. смятие дробин конечно есть, и естественно зависит от твердости. но полностью это самое перераспределение скоростей отменить не может.

не может такого быть. поскольку чок это изменение диаметра

потому что есть законы физики. в данном случае нечто типа теоремы Бернулли, если считать дробь как поток квазижидкости. или по другому- по правилу рычага боковое давление передается в продольном направлении, соответственно задние отстанут, передние ускорятся. смятие дробин конечно есть, и естественно зависит от твердости. но полностью это самое перераспределение скоростей отменить не может.

СергейСПб, известно что у чока кучность и скорость дроби (хотя бы передних) лучше чем у цилиндра, но сноп более растянут. Чоки обычно для более дальней стрельбы и применяются. А по Вашему получается что бой цилиндра резче, что совершенно неправильно.

Коллеги , вы действительно считаете , что сможите заметить (с помощью хрона) разницу в скорости дроби на дистанции 35м (стандартной) между чоком и цилиндром при стрельбе одинаковыми патронами ? Даже , если допустить , что разница в начальных скоростях существенна.

Valll
????? А при диаметре мишени 150см резкость увеличится в ... 32768 раз! Понятно.

СергейСПб
Если уже читаете перед едой "советские газеты" то хотя бы анализируйте прочитанное, кто их знает, чего они туда плеснули(С)
В литературе на эту тему вообще, и за советский период в частности, много всякого бреда написано. В приведённой Вами же ссылке обратите внимание (от слова внимательно 😛) на фотографии снопов на различной дистанции. А лучше по изучайте данный предмет или на собственных экспериментальных данных, или хотя бы на достоверных. Если уж обычная логика Вам не указ 😛

Смотрим приведённые Штейнгольдом фотографии снопов на рисунках 38, 39 и 40.
Они сделаны на расстояниях 1.83, 2.74 и 3.66 метра от дульного среза соответственно.
Что ни коим образом не противоречит тому, что я и оговорил в последних постах фразой "Для чокового ствола растянутость выше только вблизи ствола".

К стати говоря, если у Вас идионинкразия к "советским" источникам, то может убедят данные из источников далёких от угара исторического материализма.

Около пяти лет взад был разговор про резкость и растянутость снопа.
Я его хорошо помню и достаточно полезных выводов для себя сделал.
Тогда Густав выкладывал фото дробового снопа на дист. 20 ярдов. От Куралли.
http://guns.allzip.org/topic/1/560014.html

Ну и где же Вы бред видите?

К стати говоря, если у Вас идионинкразия к "советским" источникам,

Наконец-то, после долгих блуканий, пришли к пониманию того, что хорошо для стенда (чем длиннее сноп, тем легче попадать), то плохо для охоты (дичь поражается только отрезком снопа).

СергейСПб
..
Вы сами подумайте, какие причины могут заставлять вытягиваться дробовой сноп в длину при цилиндрической сверловке, более чем при чоковой!? У чока это в первую очередь выше названные импульсы возникающие при перестроении дроби в чоке.

Импульсы тут не причём.
Там, где причём импульсы - эту внутр. баллистика.
А то. что летит после ствола - баллистика внешняя.
В на чоковом участке ДС происходит формирование снопа. На послечоковом участке ДС сноп уже сформирован (стал тоньше, чуть длиннее и центр. дробинки уже получили доп. ускорение).

Если коротко - то в каждом дробовом выстреле (и из чока и цилиндра) есть деформированные дробинки. Основная деформация происходит во время развития выстрела. когда из за ускорения в районе 50g верхняя часть дробового столбика давит на нижнюю с массой около полутора тонн.
При вылете из чока дробовой сноп несколько растягивается, да так примерно и летит, где задние дробинки (деформированные в том числе) летят в аэродинамической тени за лидирующими. И только на средн. и дальней дистанциях происходит перестроение (колокол..)
При выстреле из цилиндрического ствола передние дробинки получают бОльшее ускорение в сторону от осевой линии (по причинам расталкивающего действия задних и давления воздуха, который находится между дробинками в т.ч.) В этих условиях эффект аэродинамической тени заметно ослаблен и летящие задние деформированные дробинки как начали отставать - так это отставание только нарастает, хотя на начальном участке длина снопа у цилиндра меньше. Только вот эти считанные метры охотника совершенно не интересуют.
В эпоху дымных порохов концентратор Ланкастера (он же кольцо Элея) позволял эффективно сдерживать раскидывание первой порции дроби и задняя часть дроби летела кучно в условиях действительно эффективной аэродинамической тени. Я и сам до сих пор для цилиндр. стволов имею в патронташе патроны повышенной кучности с кольцом Элея.
Вся беда, что с нитропорохами кольцо это работает очень нестабильно и посему для дальнобойного выстрела давным-давно стволы с чоками гораздо лучше подходят (да и повсеместно делаются).

Импульсы тут не причём.
Там, где причём импульсы - эту внутр. баллистика.
А то. что летит после ствола - баллистика внешняя.

В на чоковом участке ДС происходит формирование снопа. На послечоковом участке ДС...

При выстреле из цилиндрического ствола передние дробинки получают бОльшее ускорение в сторону от осевой линии (по причинам расталкивающего действия задних и давления воздуха, который находится между дробинками в т.ч.) В этих условиях эффект аэродинамической тени заметно ослаблен и летящие задние деформированные дробинки как начали отставать - так это отставание только нарастает,

Если коротко -

СергейСПб
Не надо коротко, лучше правильно 😛
Впрочем продолжать не вижу смысла, у нас разные знания, и явно из разных источников. Что бы договориться надо начинать с самых основ. Мне не досуг.

Особенно если Вам даже литературу соотв. почитать не досуг, зато досуг голословно рассуждать о неправильности таблиц и фотографий снопа от Штейнгольда и Куралли.

СергейСПб
По какой причине задние дробинки начинают отставать более чем у чока? парашют выпускают?

И кто у кого сплагиатил?
Неймансвальская исыт. станция или Куралли?
Ещё раз - в чём Вы видите бред?

Ещё раз - в чём Вы видите бред?

Ладно сдаюсь) устал, Вы победили, но контрибуций не будет 😛

Всё что хотел сказать по теме "резкость боя" уже давно сказал. Выводы каждый должен сам делать.

Так я контрибуций то и не ожидаю.. 😊

В таблице данные Неймансвальдской исытытательной станции на дистанциях станция от 1 до 36.5 метра для чока и от 3 до 36,5 метра для цилиндра соответственно.

А на снимках рис. 38-40 данные испытательной станции фирмы "Ремингтон" на дистанциях 1.83, 2.74, 3.66 метра для чока, получока и цилиндра.

А на рисунке от Куралли данные по кучности и форме снопа на дистанции 20 ярдов для чока и цилиндра.

Три различных источника без какого то плагиата показывают одну и ту же закономерность - у цилиндрического ствола сноп длиннее (ежели только не вовсе у упор стрелять).

Про резкость я тоже уже несколько страниц взад высказал своё мнение - величина не строго-физическая и каждый волен её трактовать, как ему удобно.

В таблице данные Неймансвальдской исытытательной станции на дистанциях станция от 1 до 36.5 метра для чока и от 3 до 36,5 метра для цилиндра соответственно.

А на снимках рис. 38-40 данные испытательной станции фирмы "Ремингтон" на дистанциях 1.83, 2.74, 3.66 метра для чока, получока и цилиндра.

показывают одну и ту же закономерность - у цилиндрического ствола сноп длиннее

СергейСПб
Длинна снопа дроби 8м и 10м на дистанции 36м не смущает?

СергейСПб
На рис.38 как и на других подобных фотографиях четко видно удлинение снопа из чока против цилиндра на всех указанных дистанциях.

СергейСПб
Мы делаем явно разные выводы из одних и тех же данных 😊
Возможно именно по этому дальнейший спор не имеет смысла.

А я неуч, с чока на цилиндр перешел в гусиной охоте, уже как года 4 наверное. 😊 А в утиной на открытии наоборот, к чоку, с цилиндра стрелять не интересно, все падает. 😊

Тепленький
А я неуч, с чока на цилиндр перешел в гусиной охоте, уже как года 4 наверное. 😊 А в утиной на открытии наоборот, к чоку, с цилиндра стрелять не интересно, все падает. 😊

Postoronnim V у цилиндрического ствола сноп длиннее

извините, не претендую на знание первоисточников, но по МОЕЙ логике у чока сноп должен быть длиннее. за счет перераспределения скоростей от задних к передним.

Тепленький с цилиндра стрелять не интересно, все падает

классики писали, что нет стрельбы легче и нет труднее чем стрельба уток. потому хвастаться нечем и ни о чем это не говорит. в отрыве от обстоятельств. я утку стреляю с короткого цилиндра, и часто это излишне. но бывает и длинного ствола с чоком не хватает.
в разговоре о резкости это не аргумент.

VVal
утку стреляю с короткого цилиндра, и часто это излишне. но бывает и длинного ствола с чоком не хватает.
в разговоре о резкости это не аргумент.

Тепленький
А в утиной на открытии

VVal
но бывает и длинного ствола с чоком не хватает.

Тепленькийне ваша эта утка.

в принципе согласен, часто так и делаю. но есть нюансы: в частности так можно и совсем пустым ходить. кроме того высоко и быстролетящую дичь взять чисто совсем не просто и потому особо заманчиво. 😊

Тепленький
А я неуч, с чока на цилиндр перешел в гусиной охоте, уже как года 4 наверное. 😊 А в утиной на открытии наоборот, к чоку, с цилиндра стрелять не интересно, все падает. 😊

VVal
..извините, не претендую на знание первоисточников, но по МОЕЙ логике у чока сноп должен быть длиннее. за счет перераспределения скоростей от задних к передним..

VVal
кроме того высоко и быстролетящую дичь взять чисто совсем не просто и потому особо заманчиво.

На открытии как правило стреляю благородную утку кряква, чирки, широконоски и пр.. Стрельба происходит на меляках, много травы, камыша и т.д. Сбитую на дальней дистанции утку найте не просто даже с псиной. Дальнобойная стрельба по утке для меня происходит в октябре-ноябре-декабре с чучелами по нырковой утке на открытой воде. Можно бабахать на максимальных дистанциях, т.к. подранка всегда можно добрать. Вот для этой охоты использую ружье с чоками и дробь средних номеров от 6 до 3.

ТепленькийСбитую на дальней дистанции утку найте не просто даже с псиной

😊 особенно подранка.
так что про резкость читаю достаточно внимательно

VVal
так что про резкость читаю достаточно внимательно

И это правильно. 😊 На охоте резкость для меня приоритетнее других критериев оружейного выстрела (равномерность осыпи, мягкая отдача и пр.) Что толку от комфортной стрельбы и отличной осыпи, если дробь в пере, или под кожей застревает у дичи?

вот и говорите о резкости. а то пока у Вас одна пена.

все-таки я не считаю, что можно сводить все только к скорости. масса дробины и их количество в цели должны учавствовать по любому. потому думаю что понятие резкости должно быть ближе к удельной кинетической энергии. что дает возможность сравнивать в абсолютных цифрах разные ружья и даже при стрельбе разной дробью. на одной какой-то стандартной дистанции. а может и не одной, а своей для каждого типа ружья. скажем для траншейного ружья одна, для круга- другая. сейчас кучность так и нормируется.

все-таки я не считаю, что можно сводить все только к скорости. масса дробины и их количество в цели должны учавствовать по любому. потому думаю что понятие резкости должно быть ближе к удельной кинетической энергии. что дает возможность сравнивать в абсолютных цифрах разные ружья и даже при стрельбе разной дробью. на одной какой-то стандартной дистанции. а может и не одной, а своей для каждого типа ружья. скажем для траншейного ружья одна, для круга- другая. сейчас кучность так и нормируется.

VVal
вот и говорите о резкости. а то пока у Вас одна пена.

Слава богу, что вы вещаете сплошные "истины". 😀 И с деликатностью в общении с опонентами у вас все в порядке. 😊

Гражданский инженер писал век назад. и как мне кажется, ошибался. разные ружья дают одинаковыми патронами разную дульную скорость. это я знаю точно, мерял сам. что кучность разная у разных ружей - думаю никто не будет спорить. поэтому все же интересно сравнить эту самую удельную кинетическую энергию разных ружей, пусть даже это не разкость 😊 зато чисто физическая величина, в некоторой степени позволяющая характеризовать бой ружья и сравнить с другим.

Тепленькийвы вещаете сплошные "истины"

Гражданский инженер писал век назад. и как мне кажется, ошибался.

разные ружья дают одинаковыми патронами разную дульную скорость. это я знаю точно, мерял сам.

поэтому все же интересно сравнить эту самую удельную кинетическую энергию разных ружей, пусть даже это не разкость зато чисто физическая величина, в некоторой степени позволяющая характеризовать бой ружья и сравнить с другим.

VVal
Гражданский инженер писал век назад. и как мне кажется, ошибался. разные ружья дают одинаковыми патронами разную дульную скорость.

Интересно, но не могу понять – в чем ошибался? Разве он отрицает влияние конструкции ствола на скорость снаяряда при прочих равных?

VVal

"что конкретно Вам лично в этих "истинах" не нравится?"
Я сказал, что ваши "истины" мне не нравятся? 😊 Мне ваши "истины" безразличны, т.к. ничего нового, а тем более конструктиного в себе не содержат. Но в отличии от вас, гадить в ветке, ни я ни другие форумчане себе не позволяют.
Лично мне, "дорогой" "товарищ" не нравится ваша хамоватая манера общения и фразы вроде: "а то пока у Вас одна пена." Нагадили, будьте добры объясните, что вызвало у вас "недержание" и вылет "крылатой" фразы про "пену"? Я вроде лично вас ничем не обидел, не оскорбил. За что такая не милость?

ТепленькийЗа что такая не милость?

это вовсе не "немилость". 😊 всего лишь констатация факта. кстати я Вас тоже не оскорблял. скажите хоть какое-то свое конструктивное ИМХО- обсудим.

BUA50"Удельная КЭ" - это КЭ приведенная к массе единичной дробины или к единице массы снаряда

ИМХО: удельная КЭ- это на единицу площади. то есть берем кучность на 35м (можно на любую другую СРАВНИМУЮ дистанцию)- т.е. число дробин определенного номера, соответственно их массу, скорость дульную пересчитываем на те же 35м, считаем ОБЩУЮ энергию дробин попавших в круг 75см, делим на площадь и получаем некую цифру, которую уже можно сравнивать с аналогичной для другого ружья\патрона. Причем цифра характеризует именно действующую по цели энергию, включая массу дроби, вероятность попадания, ну и естественно скорость.

Вы лично- хотя бы сравнивали дульную скорость Стогера и Иж54? а ведь достаточно интересно!

BUA50степень "кандидата наук" вряд ли вы на этом деле заработаете...

мне не требуется. оставьте себе.

[QУОТЕ][б]ИМХО: удельная КЭ- это на единицу площади. то есть берем кучность на 35м (можно на любую другую СРАВНИМУЮ дистанцию)- т.е. число дробин определенного номера, соответственно их массу, скорость дульную пересчитываем на те же 35м, считаем ОБЩУЮ энергию дробин попавших в круг 75см, делим на площадь и получаем некую цифру, которую уже можно сравнивать с аналогичной для другого ружья\патрона. Причем цифра характеризует именно действующую по цели энергию, включая массу дроби, вероятность попадания, ну и естественно скорость.[/б][/QУОТЕ]
А при чем тут дульная скорость Виктор? Насколько абсолютное большинство понимает, что резкость определяется скоростью встречи дробины с целью. Причем эта скорость дробины не напрямую, а экспонентно, зависит от расстояния до цели. Объясните пожалуйста как это вы будете пересчитывать дульную скорость в скорость встречи с целью?

дульную скорость мерять проще. считать можно через балкоэффициент для конкретного номера. на практике надо 1 раз для каждого нужного номера замерить скорость на 0 и 35м, для этого надо 2 хрона и какой-то ящик для дальнего хрона колотить.
а потом только дульную скорость мерять.
хотя если уж все равно колотить, то хватит и одного дальнего хрона 😊
под мишень щит из толстых досок, за него хрон, за мишенью в щите выше хрона дыру. тогда и пересчитывать не надо.

в принципе сравнив "уд.КЭ" 😊 для разных номеров можно узнать каким номером выгоднее стрелять из конкретного ружья. даже взависимости от расстояния 😊

VVal
скажите хоть какое-то свое конструктивное ИМХО- обсудим.

Мне бы в начале про "пену" хотелось услышать, где вы ее увидели в моих словах, а уж потом про ИМХИ поговорим. 😊
Поясните, не сочтите за труд. Вроде поддакивали и соглашались с моей "пеной", потом что-то..., толи пятница вечер, со всеми вытекающими, может еще какая причина, расскажите.

ИМХО: удельная КЭ- это на единицу площади. то есть берем кучность на 35м (можно на любую другую СРАВНИМУЮ дистанцию)- т.е. число дробин определенного номера, соответственно их массу, скорость дульную пересчитываем на те же 35м, считаем ОБЩУЮ энергию дробин попавших в круг 75см, делим на площадь и получаем некую цифру, которую уже можно сравнивать с аналогичной для другого ружья\патрона. Причем цифра характеризует именно действующую по цели энергию, включая массу дроби, вероятность попадания, ну и естественно скорость.

Вы лично- хотя бы сравнивали дульную скорость Стогера и Иж54? а ведь достаточно интересно!

степень "кандидата наук" вряд ли вы на этом деле заработаете...
_______________________________________________________________
мне не требуется. оставьте себе.

VVal
в принципе сравнив "уд.КЭ" 😊 для разных номеров можно узнать каким номером выгоднее стрелять из конкретного ружья. даже взависимости от расстояния 😊

дульную скорость мерять проще. считать можно через балкоэффициент для конкретного номера.

на практике надо 1 раз для каждого нужного номера замерить скорость на 0 и 35м, для этого надо 2 хрона и какой-то ящик для дальнего хрона колотить. а потом только дульную скорость мерять.

для разных номеров можно узнать каким номером выгоднее стрелять из конкретного ружья. даже взависимости от расстояния

Тепленькийгде вы ее увидели в моих словах

к сожалению, кроме нее ничего не увидел. где хоть что-то про резкость?

BUA50 "Площадь поражения", как видите, не при делах.

площадь скорее всего от изменения номера дроби не изменится. изменится ли "уд.КЭ" пока сказать не могу. а Вы опять не путаете резкость с убойностью? 😊

BUA50 выгоднее всего стрелять пулей

это аксиома. так бы и стреляли пулей пока как говорят Людовик 14 не обнаружил что дробью попасть легче. особенно в лет. знать оттеда и попёрло 😊

zmey77Привидите пример расчета.

возможно чуток позже, как руки дойдут. вообще-то это азы внешней баллистики, посмотрите на ада.ру должно быть. про хрон- не каждому, только кому интересно. остальные могут продолжать по доскам 😊

amster21нужна ВОЗМОЖНОСТЬ провести пристрелку разными номерами дроби перед охотой

какая еще нужна возможность? напечатать картинку дичи в натуральную величину, повесить на самую обычную для Вас дистанцию и выстрелить. сколько партий патронов- столько картинок. и посмотреть какова вероятность попадания по убойным местам. это можно прямо в угодьях. 2-3-4 картинки и столь же разных патронов. я обычно стреляю по 2 раза в одну картинку, потом число делю на 2. ну типа достовернее 😊
минус- убойность ( в смысле действие по дичи) так не оценить. Борисов прав и в том, что "уд.КЭ" может быть равной у разных номеров (как и резкость- в смысле скорость), а вот убойность- нет. но тут думаю кроме реальной стрельбы по дичи уже никак. смысл же резкости как понимаю- сравнить ружья.

BUA50Архимед с Пифагором вообще жили задолго

я видно опять что-то пропустил. не подскажете что эти уважаемые господа толковали про бой дробовиков?

площадь скорее всего от изменения номера дроби не изменится. изменится ли "уд.КЭ" пока сказать не могу. а Вы опять не путаете резкость с убойностью?

это аксиома. так бы и стреляли пулей пока как говорят Людовик 14 не обнаружил что дробью попасть легче. особенно в лет. знать оттеда и попёрло

Архимед с Пифагором вообще жили задолго
________________________________________
я видно опять что-то пропустил. не подскажете что эти уважаемые господа толковали про бой дробовиков?

VVal
к сожалению, кроме нее ничего не увидел. где хоть что-то про резкость?

Другого и не ожидал услышать. Нагадили, так имейте элементарное мужество объяснить причину своего срача, я уже не говорю о том, чтоб извиниться. Вам хотя бы изредко надо внимательно читать не только свои пассажи, но и сообщения других форумчан, тогда пены у вас в голове будет меньше, а знаний прибавится. Из-за таких "крупных теоретиков" и клеймителей опонентов как вы, честно говоря не хочется заходить на форум. Будьте по сдержаней в общении с коллегами, старайтесь прежде думать, а потом писать, а не на оборот. Перечитайте все свои сообщения в этой теме и сами для себя решите, что из них не пена.

скорее всего в моих постах пены много. в Ваших- кроме нее ничего нет. До сих пор не гадил и не ругался, даже грубого матерного слова ни разу не сказал. но если будете продолжать - скажу. и оставляю за собой возможность пожаловаться.

Тепленький
Из-за таких "крупных теоретиков"

и оставляю за собой возможность пожаловаться.

VVal
но если будете продолжать - скажу. и оставляю за собой возможность пожаловаться.

Все, напугали, сдаюсь! 😀

Тепленькийсдаюсь!

мне- не надо.с этими пленными одна морока 😊 но спасибо и за это 😊

продолжу о резкости.
И Гражданский инженер и Ивашенцов за три года до него сводили понятие резкости к скорости у цели одной 'средней' дробины. Это конечно важный параметр, кто хочет - может этим и удовлетвориться. Естественно, эта остаточная скорость для более крупной дроби будет больше- опять же желающие могут пополнить собой ряды 'зенитчиков' и стрелять исключительно картечью и пулей- результат известен давно.
Тем не менее, есть жалобы отдельных охотников на то, что ружье 'живит', значит существует потребность исследовать эти ружья и по крайней мере сравнить их с другими по неким параметрам. Сравнить просто по дульной скорости одной партией патронов мне сейчас легче всего. И что это дает?
Придумав эту самую 'удельную кинетическую энергию' я (заметьте, не претендуя на соответствие ее этой мифической резкости) хотя бы пытаюсь найти некий критерий, позволяющий производить сравнение в цифрах и искать некий если не оптимум, то хотя бы достаточный уровень. Ну попробую, там видно будет.

По Гражданском инженеру. Книжка до сих пор интересна. Но местами не бесспорна. Ну к примеру он пишет, что начальная скорость более 360мс вполне нормальна (с62 и ранее). Не спорю. сейчас это уровень самого "дремучего" самозаряда, когда заряжаю из чего попало так и получается, ну чуть больше.
'Охотники понимают иногда резкость, как нечто особенно присущее тому или иному ружью, и притом в большей или меньшей степени. Этот взгляд не более как предрассудок. (с52)'
Тем не менее, чуть дальше он пишет, что такие ружья есть и 'такое ружье, следовательно, имеет очень плохие стволы'. Далее все сводится к 'неправильной сверловке' стволов. Причем 'машина сверлит ствол правильно, но эту правильность часто портят последующей полировкой'. Хотя толщина снимаемого металла на полировке на порядки меньше, чем даже при развертке, не говоря о сверлении. Все это якобы ведет к прорыву пороховых газов через пыжи в снаряд, снижая его скорость. Однако на форуме регулярно проскакивают сообщения о прекрасном бое старых ружей, у которых канал сплошь в раковинах. Кроме того, при переполировке канала на заводе канал может быть увеличен на 1-2 десятых мм максимум (т.е. до 18.7-18.8мм, и столь металла снять свинцом и окисью хрома еще надо очень постараться), в то время как СIP допускает канал 18,9, а в мире есть т.н. ружья 'овербор' с каналом и более того, он и сам про это пишет. Причем в те времена были тонкие гильзы и широкие пыжи, сейчас специальных патронов с суперконтейнерами для таких ружей вроде нет, значит годятся и обычные. Собственно и до сих пор что такое 'плохой ствол' совершенно не понятно, но громадное большинство охотников убеждено в их существовании. Отец мне говорил на эту тему: вот была у меня 54ка- сколь вижу- стреляю- падает камнем. (Видел он хреновато, один глаз остался.) а вот новая 58М- по большей части подранки. Оба ружья 12 кал, стволы одинаковые, каналы 18,2мм, чок-получок. Ну 54ка может на пару см длиннее, не помню.
Другой пример слышал этой весной. мужик про свою иж27 говорил. повесили с друзьями пластиковыю бутылку, начали стрелять. одними патронами. у них, говорит, насквозь бьет (модели ружей не сказал, вроде те же иж27, только постарше), а с моего дробь внутри катается, да еще и не много, больше отскочила. Что тут ему сказать? А очень бы интересно было стрельнуть на скорость и кучность.
Итак, беру три ружья, одну партию феттеровской Тайги пятерки и стреляю по хрону. Мр153 со стволом 66см 420мс, Иж58МА 73см правый 437,5, левый 440,6мс. Вепрь со стволом-цилиндром 43см - 399,5мс.
Если верить Гражданскому инженеру, все три ружья вполне подходят для стрельбы уток на обычной дистанции, ну метров до 40 точно. Но лично я уверен по своему опыту что с этим Вепрем дальше 25м любая 'утка не моя'. правда несколько дальше он пишет что для охоты кучность значительно важнее чем резкость. 😊
Иж58Ма по Гр.инженеру- суперрезкое, в те времена такие скорости и не снились. На практике подранки метров на 35-40 не редкость. Хотя был случай: стрелял с высокого берега угонную утку, позисом 5 без контейнера, метров на 25 попало больше 10 дробин, штук 5 насквозь через грудину вышло.
так что место для опытов есть.

цитата: "Стукануть"?

Бросайте Вы эти зоновские привычки... 😊

Тем не менее, есть жалобы отдельных охотников на то, что ружье 'живит', значит существует потребность исследовать эти ружья и по крайней мере сравнить их с другими по неким параметрам.

Сравнить просто по дульной скорости одной партией патронов мне сейчас легче всего. И что это дает?

Придумав эту самую 'удельную кинетическую энергию' я (заметьте, не претендуя на соответствие ее этой мифической резкости) хотя бы пытаюсь найти некий критерий, позволяющий производить сравнение в цифрах и искать некий если не оптимум, то хотя бы достаточный уровень. Ну попробую, там видно будет.

По Гражданском инженеру. Книжка до сих пор интересна. Но местами не бесспорна. Ну к примеру он пишет, что начальная скорость более 360мс вполне нормальна (с62 и ранее). Не спорю. сейчас это уровень самого "дремучего" самозаряда, когда заряжаю из чего попало так и получается, ну чуть больше.

Бросайте Вы эти зоновские привычки...

BUA50 Дульная скорость ничего не дает - нужна скорость на дистанции поражения.

для СРАВНЕНИЯ ружей дульная скорость не хуже любой другой. для получения реальной цифры уд.КЭ надо либо пересчитывать к цели, либо мерять там же.
Кучность у меня как раз входит напрямую. поскольку энергия не одной дробины, а всех попавших. причем реально попавших в круг ф75см. Это в отличие от Гражданского инженера и Ивашенцова, которые как раз сводят резкость к скорости одной усредненной дробины.
Причем Гражданский инженер даже рассчитывает число дробин, которые должны попасть в дичь на неком расстоянии и сравнивает с другими номерами. Энергии и скорости не сравнивает. может я пока просто не дочитал 😊

повторюсь: ставим щит на 35м, вешаем мишень 1.2х1.2м (типа по стандарту 😊 ). ну или близко к тому. за мишень ставим хрон, защищаем доской и стреляем. определяем кучность наиболее пораженной части (чтобы отсечь ошибки стрелка и прицельных приспособлений, и сравнивать именно бой ружей). Получаем число дробин в реальном круге 75см, множим на среднюю массу дробины и полученую с хрона скорость. ну эм вэ квадрат пополам. 😊 делим на площадь круга и получаем реальную цифру энергии, донесеной ружьем на 35м. дальше ее можно сравнивать как для этого же ружья с другим патроном или номером дроби, так и с другим ружьем хоть тем же патроном, хоть любым другим.
можно сделать более жесткие испытания- повесить на щит картинку с дичью в натуральную величину и считать в ней "убойные" дырки. тут добавятся ошибки стрелка и прицела. правда нет пока данных об энергии, необходимой для вероятного поражения. но думаю со временем наберутся- можно прикинуть по реально добытой дичи.

по крайней мере получаю некий инструмент для исследования боя, вдобавок к дульной скорости и кучности. нужен только хрон и минимально оборудованая площадка для стрельбы. ну и желание 😊

для СРАВНЕНИЯ ружей дульная скорость не хуже любой другой. для получения реальной цифры уд.КЭ надо либо пересчитывать к цели, либо мерять там же.

Кучность у меня как раз входит напрямую. поскольку энергия не одной дробины, а всех попавших. причем реально попавших в круг ф75см. Это в отличие от Гражданского инженера и Ивашенцова, которые как раз сводят резкость к скорости одной усредненной дробины.

можно сделать более жесткие испытания- повесить на щит картинку с дичью в натуральную величину и считать в ней "убойные" дырки. тут добавятся ошибки стрелка и прицела. правда нет пока данных об энергии, необходимой для вероятного поражения. но думаю со временем наберутся- можно прикинуть по реально добытой дичи.

по крайней мере получаю некий инструмент для исследования боя, вдобавок к дульной скорости и кучности. нужен только хрон и минимально оборудованая площадка для стрельбы. ну и желание

BUA50"те же штаны, только пуговицами назад".

то есть Вы упорно не хотите видеть разницу между скоростью и энергией. дело Ваше. я не настаиваю -продолжайте по доскам.

измерять "там же" для простого сравнения скоростей 2х ружей совсем не проще. это после каждого выстрела надо бегать к хрону и записывать скорость. мой хрон к сожалению не столь продвинут, чтобы сразу данные на компьютер скидывать.

то есть Вы упорно не хотите видеть разницу между скоростью и энергией. дело Ваше. я не настаиваю -продолжайте по доскам.

измерять "там же" для простого сравнения скоростей 2х ружей совсем не проще. это после каждого выстрела надо бегать к хрону и записывать скорость. мой хрон к сожалению не столь продвинут, чтобы сразу данные на компьютер скидывать.

а при чем тут равная кучность? кто Вам сказал что два выстрела подряд дадут одинаковую кучность? тем более из 2 разных ружей. да еще и разной дробью.
чтобы сравнить только скорость надо просто стрельнуть по хрону- никуда бегать не надо.
кроме скорости в выстреле еще много чего. кучность в том числе.

а при чем тут равная кучность? кто Вам сказал что два выстрела подряд дадут одинаковую кучность? тем более из 2 разных ружей. да еще и разной дробью.

чтобы сравнить только скорость надо просто стрельнуть по хрону- никуда бегать не надо.

кроме скорости в выстреле еще много чего. кучность в том числе.

BUA50
Так вот и я о том же. А вы что, хотите ввести в обиход некую обобщающую величину, в которой будут стоять сомножителями масса, кучность и скорость? И назвать это резкостью?

К стати, как только мы начнём рассматривать не одну дробинку, а несколько (и кучность), то прозвучавшая ранее версия толкования "резкости", как кин. энергию на площадь тоже выглядит ...

zmey77
Не хочу доводить ветку до ругани, НО! введение усредненного показателя КЭ "бред сивой кобылы". Рассматривая площадь диаметром 75 см легко убедится, что резкость дробин в центре мишени превосходит резкость периферийных дробин в разы.
...

Оперировать скоростью или кин. энергией можно, но зачем, если
1. Понятие скорости и энергии есть устоявшиеся физ величины и в дубликатах не нуждаются.
2. Соотношение скорости и энергии к иным величинам влечёт за собой целый ворох условностей, усложнений и неопределённостей.

А вот принятие термина "резкости", как качественного показателя боя, убойности ни каких неопределённостей не вызывает

VVal
для СРАВНЕНИЯ ружей дульная скорость не хуже любой другой.

хуже т.к. не учитывается деформация дроби, а ее появление часто зависит от высокой начальной скорости. Так что BUA50 более объективен в данной части дискуссии.
имхо

BUA50Ну так кучность и резкость - разные характеристики. Или взаимосвязанные?

перечитайте определение резкости по Зернову. цитировать не надо, просто перечитайте и попробуйте понять 😊

BUA50А вы что, хотите ввести в обиход некую обобщающую величину,

не хочу повторяться. перечитайте выше что хочу "обобщить" и как назвать.

zmey77Хочет VVal для себя любимого ввести показатель КЭ, как говорится "пусть его". Как он только оперируя этой величиной с народом общаться будет? НО это как говорится уже -его проблема.

Вы совершенно правы. но главная причина не в этом. дело в том, что и резкость (даже если это просто скорость)- это далеко не всеобъемлющая величина, очень часто она вообще не является определяющей. пример на пальцах: траповые ружья кроют по резкости (и кучности) скитовые. однако почему-то на ските никто из них не стреляет.

Postoronnim Vне площадь мишени, а суммарную площадь "дырок"

интересный подход. и что это дает?

Последний из могиканне учитывается деформация дроби

и леший с ней. наиболее деформированные дробинки- в основном периферийные, в мишень почти не попадают, скорость у мишени не определяют. Большая дульная скорость по любому будет означать и большую у мишени. поэтому чисто для сравнения двух ружей дульной достаточно.
а если говорить об "удельной КЭ", то ЗНАЧИМАЯ деформация дроби будет входить через уменьшение кучности.

Postoronnim VСоотношение скорости и энергии к иным величинам влечёт за собой целый ворох условностей,

пока вижу все наоборот. что такое резкость как показатель убойности- не понятно, все сводится только к скорости. резкость ведь синоним убойности? ну если про "нерезкое" ружье говорят что живит? неужели в убойность не входит число попавших в дичь дробин?

удельная энергия не более условна чем кучность. размерность достаточно определена- джоуль на кв. метр. ну или сантиметр. или дюйм как у Гражданского инженера. я не убеждаю ее обязательно использовать, просто лично мне оно интересно как инструмент исследования дробового выстрела.

Оперировать скоростью или кин. энергией можно, но зачем, если
1. Понятие скорости и энергии есть устоявшиеся физ величины и в дубликатах не нуждаются.
2. Соотношение скорости и энергии к иным величинам влечёт за собой целый ворох условностей, усложнений и неопределённостей.
А вот принятие термина "резкости", как качественного показателя боя, убойности ни каких неопределённостей не вызывает

удельная энергия не более условна чем кучность.

ну если про "нерезкое" ружье говорят что живит?

VVal

пока вижу все наоборот. что такое резкость как показатель убойности- не понятно, все сводится только к скорости. резкость ведь синоним убойности? ну если про "нерезкое" ружье говорят что живит? неужели в убойность не входит число попавших в дичь дробин?
...

VVal
интересный подход. и что это дает?
...
удельная энергия не более условна чем кучность. размерность достаточно определена- джоуль на кв. метр. ну или сантиметр. или дюйм как у Гражданского инженера. я не убеждаю ее обязательно использовать, просто лично мне оно интересно как инструмент исследования дробового выстрела.

перечитайте определение резкости по Зернову. цитировать не надо, просто перечитайте и попробуйте понять

BUA50Кто-нибудь, кроме Зернова, прифодит такое определение резкости?

😀 😀 не знаю. но лично мне оно нравится. поскольку соответствует моему видению реальности. в которой все несколько сложнее чем просто скорость.

В принципе Вы правы, концепция боле-мене определилась, хватит трясти эфир- надо пострелять.

не знаю. но лично мне оно нравится. поскольку соответствует моему видению реальности. в которой все несколько сложнее чем просто скорость.

концепция боле-мене определилась, хватит трясти эфир- надо пострелять.

BUA50 На мой взгляд, было бы правильней сначала теорию разработать, а затем подтвердить её на практике.

что Вы имеете в виду под теорией?

попробовал сегодня пострелять. певый облом- не ловит хрон столь мелкую дробь на 35м 😞 все-таки придется пересчитывать.
зато по дороге к карьеру уточку добыл 😊 в лет, метров за 30-35, феттер 5ка, попало 2-3 дробины. упала камнем. случай в отношении резкости- ИМХО ничего выдающегося.

что Вы имеете в виду под теорией?

BUA50для чего.

ну вот конкретный пример: есть 2 патрона: 6ка главпатрон и 7ка техкрим. стреляю. скорость в 2м от дула 6ки 434мс, 7ки 445мс. в круг 75см на 35м 6ки 107шт, 7ки 134шт. какой патрон "резче"?

какой патрон "резче"?

тото и оно. он не только скоростней, но и дробин больше в мишени. НО 6ки в мишень попало 13,3г, а 7ки всего 12.5г.
по скорости у цели пока не скажу, надо считать. есть у того же Гражданского инженера интересный график со скоростями, жаль нет на нем нужных скоростей 😊

тото и оно.

в общем получается так: с графика скоростей у Гражданского инженера берем скорости на 50м- для 7ки 144мс и для 6ки 153мс примерно. 6ки там нет, берем по середине между ??5 и 7. дальше расчет балкоэфффициента, через балкалькулятор с ада.ру. получается для 6ки вс=0.04 , для 7ки 0.038. дальше по формуле для балкоэффициента с той же ада.ру считаем остаточные скорости на 35м исходя из приведеных скоростей в 2м от дула. получилось у меня 272мс для 7ки и 269мс для 6ки.
а вот суммарная энергия попавших в мишень дробин для 7ки 462.4нм, а для 6ки 481.2нм. разница небольшая, но есть.

сегодня на стрельбище подвернулся итальянский бокфлинт, и получились довольно интересные результаты.

патроны были только феттер 3ка, причем на удивление низкоскоростные, почти идеал Гражданского инженера.
ружье с дульными насадками, разница по дульной скорости около 20мс, по кучности 10%. а по энергии 25%.

http://guns.allzip.org/topic/76/638602.html

Пост #18. На мой взгляд про резкость где-то здесь собака порылась.

ИМХО -к резкости это отношение имеет слабое. в смысле от всех этих вещей дульная скорость меняется мало, иначе все бы так и сделали. однако спор 18.2 vs 18.5 тянулся лет 20 и окончательно никто никому ничего не доказал. разброд по каналам существует и сейчас и всевозможные триборы на сегодня больше рекламные трюки, чем реально увеличивающие резкость вещи.

VVal
всевозможные триборы на сегодня больше рекламные трюки, чем реально увеличивающие резкость вещи.

Никто из производителей не позиционирует "триборы" (оптимаборы и т.д.) как сверловку, повышающую резкость. Все как один характеризуют ее как улчшающую равномерность и снижающую отдачу.
Был обладателем трибора от Фабарма. Диаметр 18,7. Половину сбитьой дичи найти не мог.
Теперь обладаю оптимабором от Беретты. Диаметр 18,6. Подранков практически не бывает.
При совершенно одинаковых параметрах ствола (одна и та же модель ружья, длинна и диаметр стволов, одинаковый патрон ит.д.) показатели боя могут разительно отличаться.
ИМХО - не бывает 2-х одинаковых стволов. И в нашу Рашу попадают не самые лучшие их экземпляры.
Про Российские ружья молчу. Современное качество меня совсем не устраивает. Среди СССРовских экземпляров попадались мне и выдающиеся по бою.

mas621При совершенно одинаковых параметрах ствола ... показатели боя могут разительно отличаться.

именно. потому и считаю что конус и канал не причина. увеличенный канал и пологий конус растягивают пик давления, но явно общий импульс давления остается примерно тем же.
потому и вывод- несколько лишних дробин довольно резко увеличивают общую вероятность поражения, отсюда кучность играет даже большую роль, чем скорость отдельной "средней" дробины. собственно, и Гражданский инженер тоже про это писал 😊

потому и вывод- несколько лишних дробин довольно резко увеличивают общую вероятность поражения, отсюда кучность играет даже большую роль, чем скорость отдельной "средней" дробины. собственно, и Гражданский инженер тоже про это писал

BUA50
.....от количества попавших дробин - в линейной зависимости, а от скорости - в квадратичной.
...

То же самое и на счёт скорости. Прилети в дичь дробь со скоростью 10 m/c и 100 m/c - убойность будет практически одинаково никакой. И, точно так же убойность дроби со скоростью 400 m/c и 500 m/c будет одинаковой.

Я к тому, что всё это дополнительно вносит существенную неопределённость.
Например, допустим, что убийственный минимум кол-ва дробинок номер четыре для той же крякве может быть иным, чем дробинок номер шесть. Так ещё и утиных пород вон сколько понапридумано...
Рябчику часто и одной дробинки достаточно, а зимний косач бывает, что влёт получит пять дробинок и улетит на адреналине за километр и сгинет там... 😞
В какой то чёткой формуле с физ. величинами резкость неописуема..

Postoronnim V
В какой то чёткой формуле резкость с физ. величинами резкость неописуема..

Согласен. И опять возвращаемся к дедовским диаметрам в сосновой доске 😊 Они позволяют скорее не измерить, а сравнить резкость различных ружей.

VVal
При совершенно одинаковых параметрах ствола ... показатели боя могут разительно
отличаться.

В том числе и количество этих диаметров. ИМХО - резкость - это объективный показатель, который невозможно измерить в разных условиях. Все вводные (доска, расстояние, боеприпас, температура боеприпаса и окружающей среды ит.д.) должны быть одинаковы, изменить можно только одну переменную - собственно ствол из которого производится выстрел.
Где-то уже писал, что моим первым ружьем был ИЖ-58 16 калибра, и резкость левого ствола была на порядок выше, чем правого.

mas621 ИМХО - резкость - это объективный показатель, который невозможно измерить в разных условиях.

😊 а мое ИМХО- не все так грустно. раз уж это объективный показатель. лично я и предлагаю сравнивать чисто физическую кинтетическую энергию конкретно ПОПАВШИХ в мишень дробин. причем ее можно сравнивать как для одного ствола разными патронами, так и с другими стволами одинаковыми патронами.

mas621 резкость левого ствола была на порядок выше, чем правого.

а может чисто элементарно- потому что у чока кучность больше?

BUA50 если верить тому же А. Зернову, считающему что резкость - это суммарная кинетическая энергия (КЭ) попавших в "тушку" дробин,

что Вы колеблетесь как линия партии? сказали резкость- это скорость, значит скорость. а про суммарную кинетическую энергию талдычу я, уж которую страницу талдычу. но Вы явно умеете читать только то что Вам хочется. ну ловите:
quote:
"Для охоты с дробовым ружьем хорошая резкость боя ружья - весьма ценное качество, однако все же первостепенное значение имеет кучность". это Гражданский инженер. С133
и еще: "Стрельба по тетрадкам, сшитым из тонкой бумаги, не может давать точных результатов."

ну и один пример из жизни. недели две назад идем вдоль речки. берег высокий, из-под берега вылетает утка. товарищ ждет когда она выйдет из-за куста, отпускает метров на 10-15 и валит ее угонным выстрелом техкримовской семеркой, про которую я выше писал. ощипали- попало около 20 дробин, низ спины сплошная гематома, штук 10 дробин прошло навылет, еще 6 штук достал на грудине из под кожи.
скажете скорость высокая? патрон конечно скоростной, но ствол всего 52см, цилиндр.

Postoronnim V
Я к тому, что всё это дополнительно вносит существенную неопределённость.
Например, допустим, что убийственный минимум кол-ва дробинок номер четыре для той же крякве может быть иным, чем дробинок номер шесть. Так ещё и утиных пород вон сколько понапридумано...
Рябчику часто и одной дробинки достаточно, а зимний косач бывает, что влёт получит пять дробинок и улетит на адреналине за километр и сгинет там... 😞
В какой то чёткой формуле с физ. величинами резкость неописуема..

а мое ИМХО- не все так грустно. раз уж это объективный показатель. лично я и предлагаю сравнивать чисто физическую кинтетическую энергию конкретно ПОПАВШИХ в мишень дробин. причем ее можно сравнивать как для одного ствола разными патронами, так и с другими стволами одинаковыми патронами.

что Вы колеблетесь как линия партии? сказали резкость- это скорость, значит скорость. а про суммарную кинетическую энергию талдычу я, уж которую страницу талдычу. но Вы явно умеете читать только то что Вам хочется.

"Для охоты с дробовым ружьем хорошая резкость боя ружья - весьма ценное качество, однако все же первостепенное значение имеет кучность". это Гражданский инженер. С133

и еще: "Стрельба по тетрадкам, сшитым из тонкой бумаги, не может давать точных результатов."

Теперь объясню свою точку зрения. Вы (наверное) согласитесь, что при стрельбе одинаковыми патронами из одного и того же ствола по идентичным мишеням на одной и той же дистанции количество попавших в мишень дробин будет несколько отличаться от выстрела к выстрелу? Соответственно будет отличаться и суммарная кинетическая энергия попавших в мишень дробин. Понятно, что суммарныя КЭ будет зависеть и от кучности и от резкости (скорости) дроби. Дабы каждый раз не измерять и не мучить себя вычислениями, достаточно определить среднюю скорость дроби на различных дистанциях и далее (при определении убойности) оперировать только количеством попавших в мишень дробин. Кстати, таблица со скоростями разных номеров дроби для разных дистанций есть не только у Зернова но и в любом более-менее приличном справочнике или книге для охотников. Конечно, несколько устаревшая, поскольку составлена в древние времена и не учитывает прогресса в снаряжении патронов.
Соответственно, при определении суммарной кинетической энергии попавшей в мишень дроби, эта КЭ будет зависеть от количества попавших дробин (функция кучности) и от скорости (резкости) дроби.
И не нужно говорить, что резкость зависит от кучности - это совершенно разные показатели дробового выстрела. А вот "убойность" - да, будет зависеть от этих показателей. (Гр. инженер. с 133, - по вашей ссылке).
Ну и в те же давние времена был предложен для охотников способ приблизительной оценки резкости по количеству пробитых листов бумаги или по глубине проникновения дроби в доску. Сие от кучности никак не зависит, а зависит от скорости - неправда-ли, Виктор?

BUA50
Мы про "резкость" или про "убойность"?

VVal

а может чисто элементарно- потому что у чока кучность больше?

Ну да больше % этак на 5-10, только как кучность повлияла на разницу проникновения в сосновую доску? Разница в диаметрах на 40%. 5-ть диаметров 3-ки в чоке против 3-х диаметров 3-ки в получоке.
Не стал бы путать .... с пальцем.

mas621 только как кучность повлияла на разницу проникновения в сосновую доску?

стрельба по доске дает очень малодостоверный результат. обсуждать ее смысла не вижу.

BUA50кучности никак не зависит, а зависит от скорости - неправда-ли, Виктор?

все же думаю не от скорости в чистом виде, а от кинетической энергии. и только в этом смысле от скорости, как одной из составляющих энергии. глубина пробития от скорости- функция сильно нелинейная, кроме того сильно зависит от вторичных факторов типа твердости дроби и тп.
Вы ж цитировали- разрушающая способность ( действие) снаряда по цели.
а в снаряде не одна дробина, и действие 1 дробины отличается от действия нескольких.
я ж и не претендую на термин резкость. пусть будет удельная кинетическая энергия. но эту величину уже можно использовать для анализа и сравнения, она более показательна чем просто скорость.
насчет реального замера, а не пересчета- пока доступная мне техника не позволяет. выше приводил рисунок динамометра Уэльша- велкам! мне проще и удобнее пересчитать, тем более что это не сложно. причем для каждого выстрела, для конкретной реальной скорости.

BUA50 достаточно определить среднюю скорость дроби

типа среднюю скорость по больнице? есть стандартное понятие- балкоэффициент. дальше все просто, читайте на ада.ру. причем этим пользуются в артиллерии для стрельбы на километры, не говоря о снайпинге и варминтинге. "все украдено до нас" (с) 😊 😊

BUA50Мы про "резкость" или про "убойность"?

а мы про "резкость" или про "скорость"? скорость понятна всем, резкость почему-то у каждого своя. причем общепринятый антоним понятия "резкость" - понятие "живит". оно про резкость или про убойность?

VVal
стрельба по доске дает очень малодостоверный результат. обсуждать ее смысла не вижу.

все же думаю не от скорости в чистом виде, а от кинетической энергии.

Вы ж цитировали- разрушающая способность ( действие) снаряда по цели.

я ж и не претендую на термин резкость. пусть будет удельная кинетическая энергия. но эту величину уже можно использовать для анализа и сравнения, она более показательна чем просто скорость.

типа среднюю скорость по больнице?

есть стандартное понятие - балкоэффициент.

дальше все просто, читайте на ада.ру. причем этим пользуются в артиллерии для стрельбы на километры, не говоря о снайпинге и варминтинге. "все украдено до нас"

а мы про "резкость" или про "скорость"? скорость понятна всем, резкость почему-то у каждого своя.

причем общепринятый антоним понятия "резкость" - понятие "живит". оно про резкость или про убойность?

Кстати, приведу вам условия надёжного поражения дичи дробью: ///Вес одной дробины должен соответствовать в среднем 1/5000 веса отстреливаемого животного, таких дробин должно попасть в цель не менее 4-5 штук, скорость полёта дроби при попадании в цель должна быть не менее 150 м/с.///(С)
Как видите, присутствует и вес дробины и их количество и скорость (это к понятию "живит ружьё или не живит").
Виктор, вывод сделаете сами? Если вы сделаете правильный вывод, то он будет (приблизительно) таким: Для отстрела нужны патроны с определёнными номерами дроби, кучность боя должна обеспечивать попадание не менее 4-5 дробин (на дистанции выстрела), резкость боя должна обеспечивать скорость не менее 150 м/с (на дистанции выстрела).

mas621 Ржу нимагу.

на здоровье. только пожалуйста осторожнее, игого себе не сломайте. 😞

BUA50 Думаю, что это более для "моноснаряда" (типа пули) подходит.

Думаете - это хорошо, иногда полезно. Про действие- еще больше это подходит к фугасному артиллерийскому снаряду. Но речь (и цитируемая книга) про ружье и дробь. Хотел бы он про моноснаряд- написал бы дробина. А написал- снаряд, явно зная что в снаряде дробина не одна. И в цель попадает не одна. И есть разница в действии по цели от одной дробины и от нескольких. И очень может быть, что действие отдельных дробин не складывается, а умножается, в смысле начиная с некоторого количества переходит в иное качество. Хотя в физиологии я не спец, потому не настаиваю, соглашусь на элементарное арифметическое сложение.
Понятия резкое ружье и живящее ружье- именно антонимы. И ружье, которое доносит до дичи только одну дробину, пусть достаточной скорости, резким никто не посчитает. А вот ружье донесшее десяток таких же дробин , пусть даже с несколько меньшей, но еще достаточной для убойности скоростью, любой охотник назовет резким, потому что дичь оно будет валить.
И если Вы так хорошо помните формулы, то пересмотрите их и наконец уясните, что в формулу кинетической энергии попавших в цель дробин входит кроме скорости еще кое-что. Тот самый слон, которого Вы похоже намеренно не хотите заметить. Если заглянуть чуть дальше, то эта самая энергия численно почти равна работе разрушающих цель сил.'Я понятно объясняю?' (с) 😊
Опять желаете цитату 'из классики'? ловите: 'сила же дробового заряда- не в окончательной скорости отдельной дробины, а в том, чтобы в намеченный предмет попала не одна дробина, но несколько, по крайней мере 2-3.' опять же Гражданский инженер, с 76.

Про балкоэффициент. Эта штука позволяет вычислить скорость любой дробины. которой замерите начальную, той и получите. Фактически же некой ОТДЕЛЬНОЙ не совсем средней, а скорее передней дробины (по которой и замеряется скорость прибором) конкретного снаряда в некой интересной нам точке траектории. Той самой где помещается цель. Вычислить по некой замеренной скорости (обычно начальной) для КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО выстрела. То есть меряю имеющимся оборудованием конкретную дульную скорость, получаю скорость у цели именно для этого выстрела. Это конечно не точные цифры для каждой попавшей дробины, но уж что есть.
Там есть некоторая спорная штука, поскольку база вычисления балкоэффициента обычно не совпадает с расчетной дистанцией, но повторяю, им пользуются сотню лет и в артиллерии и в снайпинге, так что ИМХО- нам подавно можно.
Кстати, если эти строки прочитает кто-то из знатоков внешней баллистики, прошу подтвердить или опровергнуть .
Про 'надежное поражение дичи': все это читали, но похоже мало кто считал, я встречал анализ этого понятия только у К.В.Мартино (Уфа, 91г издания). Цифры необходимой скорости кстати говоря я встречал разные. Кто-то пишет 150, кто-то 200м\с. Крейцер (1959г,с106,а также 1957г с75-совместно с Толстопятом) пишет что для стендовой тарелки надо 150м\с, а для дичи не менее 190-200м\с. По-моему это достаточно приблизительные цифры, найденные чисто 'потолочным' методом, кто их эти метры в секунду мерял. Тем не менее, это позволяет вычислить эту 'достаточную энергию' для каждого вида дичи. Скажем взрослая кряква- 1кг. Дробь 1\5000кг это 0,5г, то есть что, 0 ? Утку нулями? Чистое извращение. Метров на 30 в утку 4-5 штук нулевки- супербой, такого не встречал. А на 30м при дульной 360 скорость нулевки существенно больше 200. Этого не то что для осенней утки, для лисы зимой за глаза. Ладно, 4шт= 2г, при скорости 150 получается 22.5 Дж.
Для утки с убойной площадью около 184 кв.см (по КВ Мартино) удельная энергия получается примерно 0.12 Дж\кв.см. т.е. 1200Дж\кв.м. Несколько меньше дает в реале на 35м мое Иж18 (см в моей таблице выше), но значительно более мелкой дробью. По Зернову утка 140кв.см, тогда необходимая удельная энергия еще больше- 1600Дж\кв.м. А по факту утка на 35м 6кой и 5кой, да часто и 7кой валится достаточно верно.
так что место для сомнений есть и тут.

Думаете - это хорошо, иногда полезно.

Про действие- еще больше это подходит к фугасному артиллерийскому снаряду. Но речь (и цитируемая книга) про ружье и дробь. Хотел бы он про моноснаряд- написал бы дробина. А написал- снаряд, явно зная что в снаряде дробина не одна. И в цель попадает не одна. И есть разница в действии по цели от одной дробины и от нескольких. И очень может быть, что действие отдельных дробин не складывается, а умножается, в смысле начиная с некоторого количества переходит в иное качество. Хотя в физиологии я не спец, потому не настаиваю, соглашусь на элементарное арифметическое сложение.

Понятия резкое ружье и живящее ружье- именно антонимы.

И ружье, которое доносит до дичи только одну дробину, пусть достаточной скорости, резким никто не посчитает.

А вот ружье донесшее десяток таких же дробин , пусть даже с несколько меньшей, но еще достаточной для убойности скоростью, любой охотник назовет резким, потому что дичь оно будет валить.

И если Вы так хорошо помните формулы, то пересмотрите их и наконец уясните, что в формулу кинетической энергии попавших в цель дробин входит кроме скорости еще кое-что. Тот самый слон, которого Вы похоже намеренно не хотите заметить. Если заглянуть чуть дальше, то эта самая энергия численно почти равна работе разрушающих цель сил.

Опять желаете цитату 'из классики'? ловите: 'сила же дробового заряда- не в окончательной скорости отдельной дробины, а в том, чтобы в намеченный предмет попала не одна дробина, но несколько, по крайней мере 2-3.' опять же Гражданский инженер, с 76.

Про балкоэффициент. Эта штука позволяет вычислить скорость любой дробины. которой замерите начальную, той и получите. Фактически же некой ОТДЕЛЬНОЙ не совсем средней, а скорее передней дробины (по которой и замеряется скорость прибором) конкретного снаряда в некой интересной нам точке траектории. Той самой где помещается цель. Вычислить по некой замеренной скорости (обычно начальной) для КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО выстрела. То есть меряю имеющимся оборудованием конкретную дульную скорость, получаю скорость у цели именно для этого выстрела. Это конечно не точные цифры для каждой попавшей дробины, но уж что есть.

Там есть некоторая спорная штука, поскольку база вычисления балкоэффициента обычно не совпадает с расчетной дистанцией, но повторяю, им пользуются сотню лет и в артиллерии и в снайпинге, так что ИМХО- нам подавно можно.
Кстати, если эти строки прочитает кто-то из знатоков внешней баллистики, прошу подтвердить или опровергнуть .

Про 'надежное поражение дичи': все это читали, но похоже мало кто считал, я встречал анализ этого понятия только у К.В.Мартино (Уфа, 91г издания). Цифры необходимой скорости кстати говоря я встречал разные. Кто-то пишет 150, кто-то 200м\с. Крейцер (1959г,с106,а также 1957г с75-совместно с Толстопятом) пишет что для стендовой тарелки надо 150м\с, а для дичи не менее 190-200м\с. По-моему это достаточно приблизительные цифры, найденные чисто 'потолочным' методом, кто их эти метры в секунду мерял.

Тем не менее, это позволяет вычислить эту 'достаточную энергию' для каждого вида дичи. Скажем взрослая кряква- 1кг. Дробь 1\5000кг это 0,5г, то есть что, 0 ? Утку нулями? Чистое извращение. Метров на 30 в утку 4-5 штук нулевки- супербой, такого не встречал. А на 30м при дульной 360 скорость нулевки существенно больше 200. Этого не то что для осенней утки, для лисы зимой за глаза. Ладно, 4шт= 2г, при скорости 150 получается 22.5 Дж.
Для утки с убойной площадью около 184 кв.см (по КВ Мартино) удельная энергия получается примерно 0.12 Дж\кв.см. т.е. 1200Дж\кв.м. Несколько меньше дает в реале на 35м мое Иж18 (см в моей таблице выше), но значительно более мелкой дробью. По Зернову утка 140кв.см, тогда необходимая удельная энергия еще больше- 1600Дж\кв.м. А по факту утка на 35м 6кой и 5кой, да часто и 7кой валится достаточно верно.
так что место для сомнений есть и тут.

BUA50Хреновасто у вас с арифметикой, Виктор - ошибки допускаете.

О! Спасибо! Тут Вы совершенно правы, ошибся. 😞
В таком случае 4 шт примерно двойки на 30м. Скажем 36г в патроне, кучность 50% в круг ф75см (площадь 24 уток по КВ.Мартино), 0.75г в площадь 1 утки при теоретической 100% равномерности - 2,5 дробины по 0.3г. С учетом некоторого сгущения осыпи к центру- достаточно реальный случай, тем более при 150м\с дроби в патроне может быть и поболе чем 36г. Хотя дробь явно крупновата. Уток я когда-то взвешивал, килограмм не с потолка. Хотя это утки ощипанные потрошеные, ну согласен, пусть 1.5кг живой вес. Будет случай- уточню 😊 Тогда дробь 0,3г, скорость на 35м около 230м\с- по Гражданскому инженеру (при дульной 360). 4 штуки (1,2г) при этом дадут почти 32Дж, 5шт при 150м\с - чуть меньше 17Дж.

соответственно необходимая для надежного поражения энергия от 920 до 1740Дж\кв м. Нижняя цифра достаточно реальна и достижима, верхнюю даст если только 12 "магнум".

Хотя это утки ощипанные потрошеные, ну согласен, пусть 1.5кг живой вес. Будет случай- уточню Тогда дробь 0,3г, скорость на 35м около 230м\с- по Гражданскому инженеру (при дульной 360). 4 штуки (1,2г) при этом дадут почти 32Дж, 5шт при 150м\с - чуть меньше 17Дж.

BUA50Сдаётся мне, что резкости-то будет достаточно, а вот кучности будет недоставать,

да, действительно, как Вы и пишете: "а мужики-то и не знают" (с)
зайдите в любой ормаг перед открытием и посмотрите что народ покупает. 😞

mas621 давайте лучше обсудим, как кучность на резкость охренительно влияет.

цитата: "Для охоты с дробовым ружьем хорошая резкость боя ружья - весьма ценное качество, однако все же первостепенное значение имеет кучность". это Гражданский инженер. С133

но дело не в этом. все больше убеждаюсь, что эта самая "удельная КЭ" довольно удобный инструмент исследования боя ружья. 😊

давайте лучше обсудим, как кучность на резкость охренительно влияет.
___________________________________________________________________
"Для охоты с дробовым ружьем хорошая резкость боя ружья - весьма ценное качество, однако все же первостепенное значение имеет кучность". это Гражданский инженер. С133

все больше убеждаюсь, что эта самая "удельная КЭ" довольно удобный инструмент исследования боя ружья.

VVal

на здоровье. только пожалуйста осторожнее, игого себе не сломайте. 😞

Виктор, хамить не стоит. Некультурно как-то.
Особенно когда в профайле ничего, кроме имени, не заполнено.
А своими заумностями вы, похоже, давно всем мозг сломали.

BUA50Чем неудобен сей "инструмент"?

у Зернова не помню. а что дает?

mas621 вы, похоже, давно всем мозг сломали.

а вроде старался быть предельно вежливым. Но Вы пожалуй правы, буду прекращать.

у Зернова не помню.

а что дает?

ну что же. проводя аналогию- я все пытаюсь оценить мощность грузовика по перевезенному грузу, а все вокруг считают сколь он при этом положенных на дорогу досок поломал.
похоже придется каждому из нас остаться при своих 😊

ну что же. проводя аналогию- я все пытаюсь оценить мощность грузовика по перевезенному грузу, а все вокруг считают сколь он при этом положенных на дорогу досок поломал.

не грузоподъемность. мощность наверно не точная аналогия, пусть будет производительность что ли. как аналог донесенной ружьем до цели кинетической энергии. как и резкость ружья, мощность не панацея. я начинал учиться на Газ-51, мощность движка его думаю даже меньше, чем у Вашего "жыпа", но за раз 3 тонны перевозил 😊

не грузоподъемность. мощность наверно не точная аналогия, пусть будет производительность что ли. как аналог донесенной ружьем до цели кинетической энергии. как и резкость ружья, мощность не панацея. я начинал учиться на Газ-51, мощность движка его думаю даже меньше, чем у Вашего "жыпа", но за раз 3 тонны перевозил

http://interdalnoboy.com/gruzo...mosval-4x2.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%C0%C7-51

Виктор, вы лучше об оружии - в этой области у вас неплохо получается "мозги полоскать". С учётом "путаницы понятий".

грузоподъемность- это малость другое. Вы на джипе те же 3 тонны песка тоже перевезете. но раз за 10. а газик- за раз, что есть в 10 (ну пусть 8) раз быстрее. ну уж совсем по-простому: "сколь волка не корми, а у медведя лоб ширше" (с) 😀 😀
так и с ружьями. ИМХО: резкость- это совсем не скорость, точнее не столь скорость. раз ее меряют в картонах и диаметрах. по сути это работа дроби по цели. и не одной дробины, а всех попавших. а сводили "Зернов и Ко" ее к скорости только чтоб сравнивать "при прочих равных". а в жизни совсем не обязательно чтоб эти прочие были равны. убойность и поражающая способность- это больше "физиологические" показатели, характеризующие действие именно по живой дичи. а резкость- термин больше оружейный, с дичью прямо не связаный.

не буду больше чтоб шибко хрупкие мозги прохожих не поломать 😊

грузоподъемность- это малость другое. Вы на джипе те же 3 тонны песка тоже перевезете. но раз за 10. а газик- за раз, что есть в 10 (ну пусть 8) раз быстрее. ну уж совсем по-простому: "сколь волка не корми, а у медведя лоб ширше" (с)

ИМХО: резкость- это совсем не скорость, точнее не столь скорость. раз ее меряют в картонах и диаметрах. по сути это работа дроби по цели. и не одной дробины, а всех попавших.

а сводили "Зернов и Ко" ее к скорости только чтоб сравнивать "при прочих равных". а в жизни совсем не обязательно чтоб эти прочие были равны.

убойность и поражающая способность- это больше "физиологические" показатели, характеризующие действие именно по живой дичи. а резкость- термин больше оружейный, с дичью прямо не связаный.

не буду больше чтоб шибко хрупкие мозги прохожих не поломать

как Вы привыкли к авторитетам и штампам. ладно, последую совету- поберегу и Ваши мозги. вдруг да когда-то включите.

VVal
как Вы привыкли к авторитетам и штампам. ладно, последую совету- поберегу и Ваши мозги. вдруг да когда-то включите.

Какая-то затяжная осень ... врачи просто не успевают всем помочь ...

BUA50Получаются "те же штаны - только пуговицами назад".

ну еще раз попробую, уж без всякой надежи на понимание 😀

итак, отстрелял не столь давно ружья (не в один день правда) : итальянский полуавтомат Арес 12 кал. 12\76, патрон Техкрим магнум 0000 скорость- V1= 1137, 1226, 1217ф\с. (ср 364м\с)
Другое ружье- Иж18 28к, патрон заводской Техкрим ?1, дроби 16г. скорость V1=1662 и 1591фc=506.9 и 485.3мс (ср 496 м\с). более скоростного патрона не встречал пока вообще. но на 25м стоячую стендовую тарелку бьет далеко не всегда. в отличие от Ареса, даже 0000. вот такая вот "резкость".

Maksim V врачи просто не успевают всем помочь .

расслабьтесь, не переживайте и не нервничайте. вчера мы пиво пили вечерком, с товарищем, на скорой психиатричке работает. говорит- пусть не так скоро, но все равно приезжаем.
так что просто позвоните и спокойно ждите.

так что просто позвоните и спокойно ждите.

ну я вот спокоен, в толпу не лезу, регулярно ксивы продляю, да и так, на досуге со спецами общаюсь-думаю если что, вовремя заметят 😊. вчерась вот узнал разницу между мизантропом и мезофобом. и жена вот как за смену наобщавшись с народом придет, так гуманизьм и бьет фонтаном. сразу вспоминается что "ибо даже людоеду люди могут надоесть" (с) 😊

так что Вы о себе побеспокойтесь, не надо сразу за всю Державу радеть, есть много кто за то зарплату получает 😊

VVal

ну еще раз попробую, уж без всякой надежи на понимание 😀

итак, отстрелял не столь давно ружья (не в один день правда) : итальянский полуавтомат Арес 12 кал. 12\76, патрон Техкрим магнум 0000 скорость- V1= 1137, 1226, 1217ф\с. (ср 364м\с)
Другое ружье- Иж18 28к, патрон заводской Техкрим ?1, дроби 16г. скорость V1=1662 и 1591фc=506.9 и 485.3мс (ср 496 м\с). более скоростного патрона не встречал пока вообще. но на 25м стоячую стендовую тарелку бьет далеко не всегда. в отличие от Ареса, даже 0000. вот такая вот "резкость".

😊 Еп-с ту дэй, Виктор! Вы хоть сами-то понимаете - о чём вы пишете? Что-то нет у меня такой "надёжи"! Да вашему Иж-18 28 калибра элементарно плотности осыпи не хватает, чтобы уложить в "стоячую стендовую тарелочку" хотя бы одну дробину. Точнее - плотность такова, что иногда попадает, а иногда - нет. А измерьте резкость хотя бы "дедовским методом", по глубине проникновения дроби - получите вполне удовлетворительный результат.
Снова в вашей голове произошла путаница понятий "кучность" (определяющая плотность осыпи) и "резкость"?
Кстати... раз уж вы пивко попиваете - попробуйте вместо "стоячих стендовых тарелочек" пострелять по "стоячим пробкам от пивных бутылок" добью 0000 - и ваш Арес 12 кал 12/76 будет иметь отвратительный результат по "резкости" - "резкости" в вашем толковании, разумеется.

И не кажется ли вам, уважаемый Виктор, что если оценка резкости по общепринятому методу и оценка резкости "по методу Вальнёва" очень сильно отличаются, то Вальнёв оценивает "что-то не то"?

ну я вот спокоен, в толпу не лезу, регулярно ксивы продляю, да и так, на досуге со спецами общаюсь-думаю если что, вовремя заметят 😊. вчерась вот узнал разницу между мизантропом и мезофобом. и жена вот как за смену наобщавшись с народом придет, так гуманизьм и бьет фонтаном. сразу вспоминается что "ибо даже людоеду люди могут надоесть" (с) 😊
так что Вы о себе побеспокойтесь, не надо сразу за всю Державу радеть, есть много кто за то зарплату получает 😊

вчера мы пиво пили вечерком, с товарищем, на скорой психиатричке работает. говорит- пусть не так скоро, но все равно приезжаем.

BUA50Да вашему Иж-18 28 калибра элементарно плотности осыпи не хватает

Да? 😀 😀 а Вы кучность с резкостью не путаете? 😀 😀

VVal

Да? 😀 😀 а Вы кучность с резкостью не путаете? 😀 😀

😊 Нет, не путаю. При попадании дроби в стендовую тарелочку тарелочка (обычно) разрушается, по крайней мере - в ней остается пробоина (пробоины). Если тарелочка осталась целой, то... вы просто в неё не попали. Т.е. у вашего ружбая элементарно не соответствовала плотность осыпи условиям стрельбы. Уместно напомнить вам, что плотность осыпи и кучность - вещи взаимосвязанные.

PS. Впрочем, возможен и другой вариант - вы просто "мазали" по тарелкам из Иж-18 (стреляли в строну тарелок, но не попадали). Может, ваш "ёжик сильно в строну дробь кладёт", или стрелок "пивка тяпнул" сверх меры?

BUA50При попадании дроби в стендовую тарелочку тарелочка (обычно) разрушается,

😀 "а мужики-то и не знают" (с) наверно подобно Вам думают что для того одной "сферической в вакууме" (с) резкости за глаза...

BUA50элементарно не соответствовала плотность осыпи условиям стрельбы.

ну так связана "способность снаряда разрушать препятствия" (с) с неким необходимым для того количеством дробин или нет? 😊

ну так связана "способность снаряда разрушать препятствия" (с) с неким необходимым для того количеством дробин или нет?

BUA50 как же "снаряд способен разрушить препятствие",

😊 очень хороший вопрос. только мой. это я Вас спрашиваю КАК? как говорить о резкости позабыв про кучность? ну и точность естественно, раз уж говорю о энергии именно ПОПАВШИХ в цель дробин.

так что влючайте свои мозги, авось не сломаются. а то вдруг по-Вашему оказалось что во времена Зернова и Ко хронографов не было, а вот таблицы скорости -были.

VVal
😊 очень хороший вопрос. только мой. это я Вас спрашиваю КАК? как говорить о резкости позабыв про кучность? ну и точность естественно, раз уж говорю о энергии именно ПОПАВШИХ в цель дробин.

Далее всё просто: Вы совершаете ошибку, объявляя резкостью суммарную кинетическую энергию всего количества попавших в цель дробин (это зависит от многих факторов, а не только от резкости). А в действительности, резкость - КЭ единичной дробины, при прочих равных зависящая только от скорости дроби. Т.е. вы путаете понятия "убойность" и "резкость".
😊 Если попытаетесь возразить, то вспомните вот эту, несколько раз приводимую вами цитату из "Гражданского инженера" - ///"Для охоты с дробовым ружьем хорошая резкость боя ружья - весьма ценное качество, однако все же первостепенное значение имеет кучность". это Гражданский инженер. С133///
Кстати, неплохо бы вам эту цитату привести полностью (не в "кастрированном" виде) - там же речь идёт и о количестве попавших в цель дробин и о их скорости и о убойности (итоговом или суммарном ущербе) дробового выстрела. 😊

Ну а приводимый вами пример о стрельбе из Ареса и Иж-18 по "стоячим стендовым тарелочкам" я уже комментировал. Лишь добавлю - попробуйте из Ареса пострелять картечью 8,5 мм по стоячей пробке от пивной бутылки - обнаружите, что резкости (в вашем толковании) нет никакой. А она - есть... И немалая. Будете спорить?

BUA50кинетическая энергия единичной дробины

с какого опять бодуна единичной? только что было

BUA50"способность снаряда разрушать препятствия"

BUA50 А она - есть... И немалая.

есть. только не резкость, а скорость. УВас это почему-то синонимы. А скорость- это простейшее физическое понятие, и не надо ее смешивать с чем-то еще. точно так же убойность неким образом связана и со скоростью и с резкостью, но (вот это уже мое ИМХО) характеризует действие снаряда именно на живую цель, в свою очередь и зависит от ее свойств. причем повторюсь, не всегда убойность линейно связана со скоростью снаряда, иногда прямо наоборот.
Я это и на своем опыте понял (на примере столь любимых Вами "моноснарядов"), и в литературе примеры встречал, и вроде даже уже здесь от этом писал.
и ошибку делаете Вы, опять сводя все к "единичной дробине". а чтобы появилась резкость, которая действие по цели, надо как минимум чтобы в эту цель хоть что-то попало. слабо попало- слабая резкость.

BUA50 Вспомните описание прибора для измерения КЭ у Зернова и деление суммарной КЭ попавших в щит прибора дробин на количество этих самых дробин!

Зернов это делал потому что не мог прямо померять скорость. а по этой "средней" скорости он пытался сравнивать разные ружья, как Вы постоянно пишете "при прочих равных". а я могу сравнивать ружья не только по скорости, причем не средней, а именно передней, убойной части снаряда, причем не самой передней оторвавшейся дробины- как оказалось они не ловятся. но и по энергии снаряда, причем именно попавшей части, и именно по энергии, а не по работе непонятно какой дробины непонятно в чем.
И с прибором этим не все ясно, в частности человек, работавший с таким прибором, писал что Зернов бросил его как только смог получать данные с хронографа Ле Буланже. и что меряет это прибор не кинетическую энергию, а импульс- поскольку имеет очень немалую инерционность. скорее всего он был прав, но я это особо не анализировал.

///кинетическая энергия единичной дробины///
с какого опять бодуна единичной? только что было
///способность снаряда разрушать препятствия///

есть. только не резкость, а скорость. УВас это почему-то синонимы.

и ошибку делаете Вы, опять сводя все к "единичной дробине". а чтобы появилась резкость, которая действие по цели, надо как минимум чтобы в эту цель хоть что-то попало. слабо попало- слабая резкость.

я могу сравнивать ружья не только по скорости, причем не средней, а именно передней, убойной части снаряда, причем не самой передней оторвавшейся дробины- как оказалось они не ловятся.

но и по энергии снаряда, причем именно попавшей части, и именно по энергии, а не по работе непонятно какой дробины непонятно в чем.

И с прибором этим не все ясно, в частности человек, работавший с таким прибором, писал что Зернов бросил его как только смог получать данные с хронографа Ле Буланже. и что меряет это прибор не кинетическую энергию, а импульс- поскольку имеет очень немалую инерционность. скорее всего он был прав, но я это особо не анализировал.

PS. Виктор, вы так и не привели "некастрированную" цитату из "Гражданского инженера" про резкость, кучность и убойность. Стесняетесь, чтоль?

BUA50так и не привели "некастрированную" цитату

ну надо- приведите, мне просто сейчас ни к чему.

BUA50 так в "убойности" участвуют только "передние" дробины дробового снопа

а при чем тут убойность? речь чисто о сравнении ПО СКОРОСТИ 2х выстрелов. не по самой первой и не по "средней" дробинам. а по основному, самому убойному массиву снаряда. причем можно (хоть и не обязательно) но разных выстрелов, из разных ружей, разными патронами, разной дробью.

BUA50 итоговый ущерб, нанесенный цели, будет равен сумме ущербов от попавших в цель "дробин-моноснарядов".

ну так и я о том же. действует СУММА попавших дробин, а не единичная дробина. причем в одном выстреле попадает НЕСКОЛЬКО дробин, а в другом

BUA50 б) у пролетевшей мимо цели дробины (картечины, пули) эта "способность" остается нереализованной.

BUA50 Почти синонимы - исходя из формулы кинетической энергии.

почти -но далеко не синонимы. так же как энергия и масса. так что не путайте круглое с теплым.

в общем, я вижу что спорить нет смысла. у Вас своя точка зрения, у меня -своя. думаю, на том и закончу. 😊

Кинетическая энергия - Ек = mv2/2, а импульс - р = mv. И то и другое пересчитать в скорость (v) не составит большого труда.

Уточню вопрос : глубина раневого канала круглой дробины ( для примера , в мышечных тканях) пропорциональна импульсу или кинетической энергии ???
(Конечно , не все стреляли смесью вольфрамовой и свинцовой дроби одинакового диаметра. Но возможно , у кого-то есть такой опыт ?).
Ведь кто-то хвалился на ганзе , что у него есть вольфрамовая дробь... или стальная.

ну надо- приведите, мне просто сейчас ни к чему.

а при чем тут убойность? речь чисто о сравнении ПО СКОРОСТИ 2х выстрелов. не по самой первой и не по "средней" дробинам. а по основному, самому убойному массиву снаряда. причем можно (хоть и не обязательно) но разных выстрелов, из разных ружей, разными патронами, разной дробью.

ну так и я о том же. действует СУММА попавших дробин, а не единичная дробина.

почти -но далеко не синонимы. так же как энергия и масса. так что не путайте круглое с теплым.

в общем, я вижу что спорить нет смысла. у Вас своя точка зрения, у меня -своя.

думаю, на том и закончу.

amster21, вам сюда http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18108

BUA50 резкость зависит и от кучности и от количества попавших в дичину (или мишень) дробин.

именно.

BUA50вы в очередной раз изменили "линию партии" и вместо "именно передней, убойной части снаряда" применили термин "основному, самому убойному массиву снаряда".

ничего я не менял. имеется в виду одно и тоже. причем на дистанции измерения скорости это практически не важно, снаряд еще очень компактен.

BUA50нужно объяснять вам

мне не надо. себе объясните что скорость и энергия совсем не синонимы. тем более скорость одной "средней" и энергия ВСЕХ ПОПАВШИХ.

BUA50хронографами давным-давно пользуются.

это опять же для Вас информация. я-то пользуюсь во всю. а Вы по доскам да книжкам. 😊

BUA50 amster21, вам сюда

или хотя бы сюда:

О Мартино слышал неоднократно . Его часто цитировали. Книгу скачал , через поиск, читаю... Спасибо.

он был гистолог по специальности, фанат и знаток охоторужия. Ну и судьба непростая, в непростое время.

Кстати, Виктор. Посмотрим как трактует резкость К. Мартино.

///173. Помимо осыпи бой ружья характеризуется еще и резкостью, то есть способностью дробин проникать глубоко в тело отстреливаемой дичи, дробя на своем пути кости и разрушая жизненно важные органы. В старину резкость боя проверяли по числу листов картона, пробитых с дистанции 56 аршин (39,88 м) дробью ? 6 английского счета.
174. Многие авторы предлагают проверять резкость боя стрельбой по 'сухим сосновым доскам'. От таких испытаний трудно ожидать сколько-нибудь объективных результатов по причине того, что твердость сухих досок может колебаться в широких пределах. Поэтому для большинство охотников самым доступным и самым надежным способом проверки резкости боя остается анализ тушек добытых ими птиц и зверей. Если дробь, соответствующая по своей величине отстреливаемой дичи, пробив тело застревает под кожей на противоположной стороне, то резкость отличная. Если же дробь, пробив кожу,
тут же застревает в подлежащих тканях, то резкость, естественно, негодная. При хорошей резкости дробь сечет перо, а при посредственной, хотя и проникает в тело дичи, но затягивает в раны перья.///

Снова о количестве попавших дроби ни слова. А пробивная способность "дроби, соответствующей по своей величине отстреливаемой дичи" зависит только от скорости - неправда ли?
Собственно говоря, вот и подтверждение:
///175. В конце прошлого века, еще до изобретения хронографа (273), английский исследователь Уэльш пользовался для определения остаточных скоростей дроби (29) изобретенным им силомером (рис. 6.10). При ударе дроби в диск 'А' последний смещается назад и своим стержнем толкает короткое плечо стрелки 'Н'. При этом длинное плечо, снабженное собачкой, перемещается вдоль шкалы по делениями. Градуировка шкалы выполняется в грамм-метрах в секунду путем сбрасывания на диск свинцовых грузов с определенной высоты. 52 По диску стреляют дробью определенного номера, средний вес одной дробины которого известен. Диск покрывают перед каждым выстрелом известью, что позволяет определить число попавших в него дробин. Показания стрелка делят на число попавших в диск дробин и получают величину импульса (а не кинетической энергии) одной дробины, откуда находят среднюю скорость дробин в момент удара///

Используется именно средняя скорость дроби, а количество попавших дробин "не при делах". Что и требовалось доказать.

М.М.Блюм и И.Б. Шишкин Охотничье Ружьё Изд.1987.,где они
прочитали книгу К.В. Мартино.

Вот, и эта парочка корифеев отождествляет резкость и скорость дроби у цели. так и пишут: "...скорость дробин у цели, т.е. резкость боя, будет недостаточной". (с. 139).

Ни чего не отождествляют. Точнее отождествляют со скоростью не более, чем с породой древесины из которой сухая доска сделана.
Резкость боя у уважаемых Блюма и Шишкина сравнительно-оценочная характеристика.
"отличная".. "хорошая".. "удовлетворительная"... "не годится".

Точнее отождествляют со скоростью

На Следующей странице 139." разных частях дерева различна, но за невозможностью точно замерить скорость полёта дроби приборами приходится довольствоваться и таким способом."

С уважением...

Cerg1953
Для охотников,это же понятно....,они не говорят о физике процесса,
хотя упоминают кинетическую энергию,внешнюю баллистику.
В конечном итоге определяющим является скорость у цели...

На Следующей странице 139." разных частях дерева различна, но за невозможностью точно замерить скорость полёта дроби приборами приходится довольствоваться и таким способом."
С уважением...

С уважением.

Но не тождеством. Могут быть и "метры в секунду", но не "метры в секунду", как единственно возможная трактовка.

Ни чего не отождествляют. Точнее отождествляют со скоростью не более, чем с породой древесины из которой сухая доска сделана.

Резкость боя у уважаемых Блюма и Шишкина сравнительно-оценочная характеристика.
"отличная".. "хорошая".. "удовлетворительная"... "не годится".

BUA50пробивная способность "дроби, соответствующей по своей величине отстреливаемой дичи" зависит только от скорости - неправда ли?

неправда. зависит от кинетической энергии. опять путаете скорость с энергией.

BUA50Используется именно средняя скорость дроби,

опять неправда. не используется, а определяется.

Кирилл Владимирович сделал себе хронограф слишком поздно и не успел как следует на нем поработать. Кроме того, работать на нем было довольно сложно и трудоемко, в основном из-за конструкции датчиков (использовался принцип разрыва ленты из фольги). Потому и результатов особых не было. К чему бы он пришел дальше, по мере накопления им такого опыта- сказать не могу.

главное же во всем этом- как зависит резкость от конструкции канала ствола и патрона. Поскольку с кучностью более-менее понятно (то есть внешнюю баллистику можно в первом приближении отбросить), остается сравнить дульные скорости разных ружей, потом искать причину разницы. но это именно скорость, а не резкость, чисто в целях упрощения задачи. Поскольку очень часто увеличение скорости ведет к уменьшению кучности, а значит и удельной кинетической энергии (т.е. в МОЕМ понимании-резкости и в конечном результате убойности).
но окончательная задача- совместить кучность и скорость, к этому и идет. причем кучность должна быть не лучшей, а именно оптимальной на конкретной нужной дальности. пока это решается либо сменными насадками, либо снаряжением спецпатрона для некой конкретной дальности, либо уже сам охотник должен стараться достичь этой оптимальной кучности за счет управления дальностью (либо скрадом, либо "приотпуская" дичь).
вот примерно так "мужикам" и разъясните 😊

про стрельбу по доскам: проблема даже не в дереве, а в количестве замеров. смешно мерять глубину 2-3-4 дырок из полутора- двух сотен и на этой почве делать какие-то выводы. при том что только разброс скоростей от патрона к патрону уже до 10% и более.

я стрелял из пневматики по доскам. в зависимости от конструкции пули и ее веса глубина отличалась существенно, ну и сложно другого ожидать. собственно от этого даже дульная энергия выстрела отличается - типа при постоянной мощности винтовки.

Кирилл Владимирович сделал себе хронограф слишком поздно и не успел как следует на нем поработать. Кроме того, работать на нем было довольно сложно и трудоемко, в основном из-за конструкции датчиков (использовался принцип разрыва ленты из фольги). Потому и результатов особых не было. К чему бы он пришел дальше, по мере накопления им такого опыта- сказать не могу.

главное же во всем этом- как зависит резкость от конструкции канала ствола и патрона. Поскольку с кучностью более-менее понятно (то есть внешнюю баллистику можно в первом приближении отбросить), остается сравнить дульные скорости разных ружей, потом искать причину разницы. но это именно скорость, а не резкость, чисто в целях упрощения задачи. Поскольку очень часто увеличение скорости ведет к уменьшению кучности, а значит и удельной кинетической энергии (т.е. в МОЕМ понимании-резкости и в конечном результате убойности).

но окончательная задача- совместить кучность и скорость, к этому и идет. причем кучность должна быть не лучшей, а именно оптимальной на конкретной нужной дальности. пока это решается либо сменными насадками, либо снаряжением спецпатрона для некой конкретной дальности, либо уже сам охотник должен стараться достичь этой оптимальной кучности за счет управления дальностью (либо скрадом, либо "приотпуская" дичь).
вот примерно так "мужикам" и разъясните

про стрельбу по доскам: проблема даже не в дереве, а в количестве замеров. смешно мерять глубину 2-3-4 дырок из полутора- двух сотен и на этой почве делать какие-то выводы. при том что только разброс скоростей от патрона к патрону уже до 10% и более.

BUA50 Какая разница

Вам -нет разницы. мне- есть.

BUA50результат (по убойности) - хуже некуда.

а Вы опять скорость с убойностью не путаете? 😀 я ж Вам давно писал- можете и рябчиков пулей стрелять. только чтоб 4-5 пробоин обязательно было 😊

BUA50 в "скромности" вам не откажешь.

что имею-все мое 😊 несколько разное у нас к этому делу отношение, опыт и его понимание 😊
как ни странно, но пока я работал на заводе, времени и возможностей этим заниматься не было. и сколь знаю, практически никто на наших заводах этим систематически не занимается. так что поживем - увидим. Можете заметить, что единственный серьезно печатавшийся "заводской" оружиевед -это Изметинский. Остальные- Зернов, Бутурлин, Гражданский инженер, Маркевич, Штейнгольд, ММ Блюм, Мартино - на заводах не работали. Это не мешало им писать, и писать хорошо 😊

Остальные- ММ Блюм, - на заводах не работали. Это не мешало им писать, и писать хорошо

Эта книга последняя,издана после его ...
С уважением...

Cerg1953 Ошибаетесь.

ни разу. Цнииточмаш не завод, совсем разные задачи и отношение к результату. мы с ними работали довольно тесно, и с Михал Михалычем я встречался пару раз, правда уже когда ушел с завода.
кого можно еще вспомнить- так это Шейнина. но он тоже не заводской разработчик, хотя ружейной темой профессионально и занимался, но прямо скажем- только "в свободное от основной" (оборонной) тематики время. и если бы не перестройка, все его труды по ружьям бы так и остались ДСП. но ДСПшная книжка кажись 87г была очень интересная, хотя возникало очень много вопросов по сходимости и достоверности результатов, всеж там не в серии все делалось. с ув.В

Все жду, когда иссякнет источник "вдохновения" у г-на VVal?
😊 Ан нет, бьет фонтан словестный, железная хватка! 😛
Уважаемый VVal, может "отпуск" возьмете на месяцок в этой теме, передохнете? Тема интересная, но вы ее превратили в театр одного актера, причем херового, простите за прямоту. Сформулируйте ваше определение резкости, не возите "сопли" по десяткам страниц этой темы. Дайте другим форумчанам пообщаться в нормальной, тактичной обстановке.

Вам -нет разницы. мне- есть.

а Вы опять скорость с убойностью не путаете? я ж Вам давно писал- можете и рябчиков пулей стрелять. только чтоб 4-5 пробоин обязательно было

что имею-все мое несколько разное у нас к этому делу отношение, опыт и его понимание
как ни странно, но пока я работал на заводе, времени и возможностей этим заниматься не было. и сколь знаю, практически никто на наших заводах этим систематически не занимается. Можете заметить, что единственный серьезно печатавшийся "заводской" оружиевед -это Изметинский. Остальные- Зернов, Бутурлин, Гражданский инженер, Маркевич, Штейнгольд, ММ Блюм, Мартино - на заводах не работали. Это не мешало им писать, и писать хорошо

опять изврат. смысл процитированного Вами поста- как раз обратный. не занимаются этим (в смысле боем ружей) на заводах. практически. за очень редким исключением. про грамотность и лохов- опять Ваши домыслы.

Тепленький Дайте другим форумчанам пообщаться в нормальной, тактичной обстановке.

странно! вроде никому руки не держу. даже ржать не мешаю 😊 РАДИ БОГА- ОБЩАЙТЕСЬ!
зы. определение резкости по Зернову меня вполне устранивает 😊
ззы. хорошо. постараюсь молчать. 😊 буду отвечать только на прямо ко мне обращеные тексты.
С ув.В

определение резкости по Зернову меня вполне устранивает

определение резкости по Зернову

Оно всех устраивает

В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.

Т.е. вы (вместе с Зерновым ) упрямо игнорируете качество дробовой осыпи на разных дистанциях при сравнении боя двух ружей.
Но даже при одинаковой начальной скорости какое-то из ружей будет более "резким".
В современной лексике слово "резкий" (УСТАРЕВШЕЕ) заменено словом " КРУТОЙ".

И в этих словах я и намека не вижу ни на кинетическую энергию ни на скорость снаряда начальную , конечную и.т.д.

Оно всех устраивает
__________________________________________
За всех вас никто не уполномочил говорить.

Т.е. вы (вместе с Зерновым ) упрямо игнорируете качество дробовой осыпи на разных дистанциях при сравнении боя двух ружей.

Но даже при одинаковой начальной скорости какое-то из ружей будет более "резким".

В современной лексике слово "резкий" (УСТАРЕВШЕЕ) заменено словом " КРУТОЙ". И в этих словах я и намека не вижу ни на кинетическую энергию ни на скорость снаряда начальную , конечную и.т.д.

[/B]

Т.е. если и слово "крутой" вам непонятно , замените его в моей цитате словами ХОРОШИЙ или ЛУЧШИЙ. И если и в этих словах вы видите кинетическую энергию или начальную скорость , то даже не знаю , чем вам помочь.

[B]в этих словах я и намека не вижу ни на кинетическую энергию ни на скорость снаряда начальную , конечную и.т.д.

"качества дробовой осыпи" - кучность, равномерность (отсутствие "окон"), коэффициент сгущения к центру и т.д. Все эти показатели подробно и детально рассмотрены Зерновым... только в другом разделе, где слово "резкость" не упоминается.

Вы же все понимаете , только "прикидываетесь" , или это фобия - быть самым ,самым, самым...

Forst-magor
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, которая измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возьмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в баллистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

Когда говорят "ружье с резким боем", то добавляют "...и кучным боем", т.к качество боя ружья можно оценивать только по двум этим составляющим, а не в отдельности.

Уважаемые коллеги, может подведем некоторые итоги длительных дискуссий, резюмируем так сказать вышеизложенное и определимся, какой смысл мы вкладываем в понятие - резкость боя гладкоствольного ружья, от чего она зависит, какие объективные и субъективные факторы на нее могут влиять. Если можно, давайте постараемся излагать свои мысли простым и доступным для всех нас языком.
На мой взгляд, значительное число пользователей гладкостволов, под резким боем ружья, подразумевают высокую проникающую/пробивную способность дроби на определенной дистанции по конкретно определенной цели.
Вероятно можно сказать, что резкость боя гладкоствольного ружья - это гарантированное поражения цели частью дробового заряда, содержащего дробь определенного номера,на максимально возможной дистанции выстрела, конкретным, выбранным для выстрела патроном.
Очевидно, что резкость боя ружья напрямую зависит от комплекса ружье-патрон. Иными словами, из одного и тогоже ружья можно получить совершенно разную резкость боя одинаковым номером дроби, при различном снаряжении патронов. Также одинаковым патроном, можно получить разную резкость боя при использовании его в разных ружьях.
Кроме того, резкость боя ружья зависит от скорости полета дроби, массы каждой дробины, ее объема, формы, что в совокупности и определяет пробивную/проникающую способность дроби.
Обычно про ружье говорят, что оно имеет резкий, кучный бой, или ружье имеет резкий бой и отличную равномерную осыпь. Тем самым хотят подчеркнуть, что помимо отличной проникающей/пробивной способности определенной дроби, по определенной цели, на определенной дистанции, в нее, в эту цель попадает достаточное количество дробин, для гарантированного поражения цели (в тушу птицы, тарелку на стенде, мишень и т.д.). Но по моему мнению качество осыпи (кучность, равномерность) и резкость боя ружья, не стоит смешивать. Хотя конечно они идут по жизни рука об руку и один критерий оценки боя ружья без другого, не дает полноценной оценки качества выстрела. Но если в цель, скажем в гуся, попало две дробины номер 1, или десять дробин номер 1 с одинаковой скоростью, пробивших гуся почти насквозь на расстоянии 45 метров, мы же не скажем, что в первом случае ружье не имеет резкого боя. Бой у ружья с двумя дробинами в данном случае резкий, но качество осыпи не идеальное.

КМВ1961
Резкость, как проникающая способность дроби, описывается не только её скоростью у цели. Но и массой, твёрдостью и формой дроби у цели. Можно получить одинаковую скорость у разной дроби у цели, но при этом они будут иметь разную резкость (проникающую способность).
Когда говорят "ружье с резким боем", то добавляют "...и кучным боем", т.к качество боя ружья можно оценивать только по двум этим составляющим, а не в отдельности.

BUA50
Почти синонимы - исходя из формулы кинетической энергии. При дробовом выстреле КЭ единичной дробины есть функция одного аргумента - скорости.

BUA50
Уж не хотите ли вы сказать, что дробь одного и того же номера и одинаковой твердости, имея равную скорость на дульном срезе ружья будет иметь разные скорости у цели на одинаковой дистанции? Типа, в воздухе по-разному дробь скорость теряет?

КМВ1961
Резкость, как проникающая способность дроби, описывается не только её скоростью у цели. Но и массой, твёрдостью и формой дроби у цели. Можно получить одинаковую скорость у разной дроби у цели, но при этом они будут иметь разную резкость (проникающую способность).

+1! Лучше не скажешь.

+1! Лучше не скажешь.

КМВ1961
Вы не правы. Скоростью резкость можно оценить только "у цели", т.е в момент касания цели. Резкость же, как способность к проникающему действию, только скоростью не определяется. Так можно оценивать только результат внутри конкретного выстрела. Головные недеформированные и не истёртые о ствол центральные дробины данного снаряда, конечно будут иметь более высокую, и скорость и резкость. Но обычно по резкости сравнивают разные патроны, с разными навесками и комплектующими. И тут сравнительный результат по глубине проникновения, даже при равной скорости у цели, может отличаться, в зависимости от твёрдости дроби, степени её деформации и истёртости (массы).

КМВ1961

Резкость, как проникающая способность дроби, описывается не только её скоростью у цели. Но и массой, твёрдостью и формой дроби у цели. Можно получить одинаковую скорость у разной дроби у цели, но при этом они будут иметь разную резкость (проникающую способность).
Когда говорят "ружье с резким боем", то добавляют "...и кучным боем", т.к качество боя ружья можно оценивать только по двум этим составляющим, а не в отдельности.

Для незнающих русский язык (BUA50) поясняю : слово "резкий" можно заменить словом ЛУЧШИЙ по сравнению с чем-то .

И это понятие не следует путать с показателями боя ружья (кучность ,равномерность осыпи и др.).

Т.е. если и слово "крутой" вам непонятно , замените его в моей цитате словами ХОРОШИЙ или ЛУЧШИЙ.

И если и в этих словах вы видите кинетическую энергию или начальную скорость , то даже не знаю , чем вам помочь.

Сильно сомневаюсь , что во времена Зернова (момент возникновения термина) значительная часть охотничьей братии владело такими понятиями , но хорошее от плохого отличали вполне свободно.
С годами значения отдельных слов меняется довольно сильно. И в это слово , делается попытка вложить тот смысл , которого в те времена и знать не знали.

amster21
Т.е. "резкость" - это (по вашему) объем раневого канала . А как же тогда способность дробить кости (наносить повреждение , не только мышечной ткани).

Сильно сомневаюсь , что во времена Зернова (момент возникновения термина) значительная часть охотничьей братии владело такими понятиями , но хорошее от плохого отличали вполне свободно.

BUA50
😊 Имелось в виду, что все прочие условия для ружей были равными - иначе мы сейчас в такие дебри углубимся! И это было в моих постах конкретизировано - так и писалось, что при прочих равных КЭ будет определяться только скоростью дроби. Ибо, если сравнивать резкость разных ружей, то нужно сравнивать с одинаковыми патронами. А, если хочется "выжать" из ружья всё, на что оно способно, то нужно заниматься пристрелкой - т.е. подбирать патрон с оптимальными (для данного ружья) навесками, пыжами и т.д.

amster21
Т.е. "резкость" - это (по вашему) объем раневого канала . А как же тогда способность дробить кости (наносить повреждение , не только мышечной ткани).

Какое отношение имеют характеристики ружья на резкость дроби у цели? Резкость определяется для конкретного патрона, а не ружья. "Резкость боя ружья" можно оценивать только как субъективное ощущение выстрела из конкретного ружья, которое может зависеть от конструкции ствола и ружья в целом. Но это к резкости выстрела у цели никакого отношения не имеет. Резкость зависит от только от параметров комплектующих патрона! И увязывать резкость с ружьём нет никакого смысла!

BUA50
😊 Имелось в виду, что все прочие условия для ружей были равными - иначе мы сейчас в такие дебри углубимся! И это было в моих постах конкретизировано - так и писалось, что при прочих равных КЭ будет определяться только скоростью дроби.

BUA50
😊 😊 😊А (допустим) длина ствола ружбайки никак на резкость не влияет? Или это тоже один из "параметров комплектующих патрона"?

Похоже, некоторые не совсем понимают смысла определения резкости, как характеристики проникающей способности. Это не абсолютный энергетический параметр, который можно привязать к импульсу, или кинетической энергии дробины у цели, или внутри неё. А относительный, который оценивается независимо от массы, или скорости дроби. Глубина проникновения, как мерило резкости, оценивается и измеряется не в единицах длины (мм), а в количестве дробин данного размера, укладывающихся в эту глубину.
Например. Если патрон с дробью номер 7 углубится в одинаковый по плотности материал цели на 4 своих диаметра, а другой патрон с картечью 8,5мм только на 3, то принято считать, что патрон с дробью номер 7 показал лучшую резкость. Несмотря на то, что абсолютная глубина проникновения у картечи, конечно будет больше.

КМВ1961
Она влияет на скорость разгона дроби, а не на резкость боя вообще. Сколько можно доказывать, что резкость не определяется только начальной скоростью?

Вот и давайте рассматривать некий "стандартный патрон" и стрельбу им из разных ружей - тогда и сможем определить: какое ружьё "резкое", а какое - не очень. И в этих условиях (уверяю вас) резкость дроби будет зависеть и от начальной скорости и от скорости в момент встречи с целью.
А если мы будем "подбирать" или "конструировать" патроны к ружьям, то это не будет уже определением резкости боя.

BUA50
Однако же, не будете вы возражать, что "при прочих равных" глубина проникновения будет зависеть именно от скорости дроби? Или - будете?

BUA50
Так и сравнивать нужно в равных начальных условиях (хотя бы идентичными патронами), а не "Дробь 7/картечь 8,5". А у вас получается, что стреляем "патронами с разными параметрами комплектующих" из разных ружей но пытаемся выявить некие "закономерности"...

Ни в коем случае! Равная начальная скорость не является причиной равных условий. Можно получить одинаковую начальную скорость при разном максимальном давлении и результаты резкости будут разными. Уровень деформации дроби зависит от давления.
Да и как таковая резкость, это ещё не весь арсенал качества выстрела. Надо ещё соблюсти параметры кучности и равномерности. А они обратно пропорциональны резкости.

Где я такое говорил?! Резкость - это проникающая способность дроби! Объём раневого канала - это характеристика убойности, а не резкости.

Методы оценки резкости :

1.Неудовлетворительная;
2.Нормальная:
3.Отличная .

Ну разве можно это сравнивать с измерением приборами конечной или начальной скорости , что далеко не все согласны считать резкостью . Вот и получается , что устаревшее понятие "резкость" по сути оказывается не востребованным ,успешно замененным современными терминами , которые прекрасно поддаются измерению приборами.

Мне интересно , а "ЗА БУГРОМ" существует такое понятие или это чисто русское изобретение ?

По сути - эта "резкость" (как глубина проникновения) и на хрен никому не нужна. На крайняк и таблицы скорости дроби хватит - если нет хронографа.

Удивительно , оказывается и у вас бывают "светлые мысли".

На крайняк

Теперь я понял , что вы из "братков" и от вас надо держаться подальше.

Удивительно , оказывается и у вас бывают "светлые мысли".

Теперь я понял , что вы из "братков" и от вас надо держаться подальше.

BUA50куда тут Вальнёв с его "Удельной кинетической энергией" попал. На вам я посоветую почитать как именно определяется резкость (по науке). Глядишь и наступит некоторое просветление. И отпадёт охота изобретать уже не единожды изобретенный велосипед. По сути - эта "резкость" (как глубина проникновения) и на хрен никому не нужна. На крайняк и таблицы скорости дроби хватит - если нет хронографа.

Опять Вы чушь порете и всех в болото тащите. резкость- это свойство не только патрона, но и ружья. что такое резкость пули не знает никто, там свои критерии, термины и способы определения. потому тут пуля не при чем. кроме того, резкость относится не к дичи, не надо ее путать с убойностью или поражающим действием. про правила 1\5000 веса и попавших 5 шт уже было говорено и никто с тем не спорит. если Вам резкость не нужна и Вы не хотите понять, что даже разные партии даже из одного ружья (а уж разные патроны из разных ружей подавно) дают разную дульную скорость -о чем с Вами вообще говорить? ну не надо Вам- отвалите и не мешайте.
ЗЫ. надысь мне продавец жаловался- с юга звонили, типа купил у них чел Мр155 и из него аж дробь на 35м не долетает 😊 я конечно посмеялся, но привезут- посмотрим, интересно по мишени и хрону бабахнуть. так что лично у меня в этом деле чисто практические нужды. 😊

КМВ1961Дело в том, что скорость у цели, это даже при "прочих равных", достаточно постоянный параметр, который значительно увеличить не так просто,

тем не менее, результаты отстрела показывают, что разные патроны дают разность скоростей до 70м\с. больше того, разные стволы одним патроном дают разные скорости, хотя и с несколько меньшим разбросом. и совсем прикол- одно ружье (конкретно- один турецкий полуавтомат) у удлиннителем ствола показал меньшую скорость, чем без него. как сравнить одно ружье с дугим?

amster21Ну разве можно это сравнивать с измерением приборами конечной или начальной скорости , что далеко не все согласны считать резкостью .

тогда что такое резкость по-Вашему? что-то чисто мистическое?
по-моему, это просто суммарная энергия попавших в цель дробин. Она же- "разрушающая способность" 😊

КМВ1961определения резкости, как характеристики проникающей способности.

глубина проникновения дробины определяется совершенной ей работой. а работа эта равна кинетической энергии дробины (за исключением пожалуй тепловых потерь), которая в свою очередь скоростью- глубина ж только у единичной дробины может быть? Причем насчет размера Вы не правы- с ростом диаметра шара его площадь растет квадратично, а массы- пропорционально кубу. то есть поперечная нагрузка на цель у более крупной дробины больше, соответственно глубина проникновения при равной скорости должна быть больше. если в диаметрах 7ка входит глубже- скорость ее не просто больше, а больше намного. "при прочих равных" 😊

Необходимо срочно выяснить , есть ли такое понятие за бугром . ИМХО , чувствую , кроме России ни в одной стране ее нет . Как у нас раньше секса не было.
Или может команду создать для просвещения и образования остального мира на счет резкости ?

КМВ1961
Какое отношение имеют характеристики ружья на резкость дроби у цели? Резкость определяется для конкретного патрона, а не ружья. "Резкость боя ружья" можно оценивать только как субъективное ощущение выстрела из конкретного ружья, которое может зависеть от конструкции ствола и ружья в целом. Но это к резкости выстрела у цели никакого отношения не имеет. Резкость зависит от только от параметров комплектующих патрона! И увязывать резкость с ружьём нет никакого смысла!

КМВ1961
Увеличение длины ствола с 660мм до 760мм, даёт прирост начальной скорости около 15 м/с, что "при прочих равных", даст у цели на 35м прибавку в скорости не более 5м/с, а на 50м - не более 3м/с. При увеличении давления и большей деформации дроби, прибавки скорости у цели от увеличения длины ствола и вовсе не произойдёт. Поэтому уповать на длинный ствол не приходится.

А зачем давление увеличивать,чтобы деформировалась дробь....?
Пусть даёт прирост скорости,а возможно и резкости "при прочих равных"...
С уважением...

Некоторые коллеги картонный пороховой пыж называют картонкой , прокладкой , картонной прокладкой и.т.д.

Так и сейчас МЕТОД КОСВЕННОЙ ОЦЕНКИ СКОРОСТИ ДРОБИ У ЦЕЛИ называют просто резкостью.

Почему косвенный - так это понятно . На его точность влияет : твердость дроби , твердость мишени , невозможность создания единицы измерения , эталона и.т.д.

Просто забыли в самом начале написать слово "МЕТОД" , а может специально ... чтобы посмеяться над "разводом" местных "ученых"...

Простой , широкодоступный МЕТОД , если нет хрона , картона , или досок , то можно и по бутылкам ... пластиковым.

"... и опять пошла морока про румынский Будапешт ..."

Cerg1953
А о каких характеристиках вы говорите?
А профиль ствола....?
Ствол с дульными сужениями?
Ствол с дульными насадками?
Тогда чем отличается проверка боя и пристрелка?
В обоих случаях проверяют резкость боя,как один из характеристик...,но
только не как "субъективное ощущение"...
С уважением...

amster21
Так и сейчас МЕТОД КОСВЕННОЙ ОЦЕНКИ СКОРОСТИ ДРОБИ У ЦЕЛИ называют просто резкостью.

VVal

глубина проникновения дробины определяется совершенной ей работой. а работа эта равна кинетической энергии дробины

Речь идёт о резкости вообще, а не при каких-то оговорённых условиях. И в этом случае:

"Резкость выстрела определяется кинетической энергией, правильностью формы и твёрдостью дроби у цели. А также конструктивными параметрами ствола и ружья в целом".

Cerg1953

А зачем давление увеличивать,чтобы деформировалась дробь....?
Пусть даёт прирост скорости,а возможно и резкости "при прочих равных"...
С уважением...

Мне не понятно, как можно оценивать резкость выстрела "при прочих равных", если она зависит разных факторов и влияние любого из них может быть определяющим.

Все , что здесь говорится можно изложить в следующей редакции :

На основании применения МЕТОДИКИ 18-го века

МЕТОД КОСВЕННОЙ ОЧЕНКИ СКОРОСТИ ДРОБИ У ЦЕЛИ

Можно сделать следующие выводы : (все ,что написали в этой теме).

Сама методика критике не подлежит ни в коем случае. (за нарушение этого Принципа можно схлопотать ...).

amster21

Взять хотя бы методы измерения резкости :
-по числу пробитых картонов ;
-по глубине проникновения в сосновую доску .
Методы оценки резкости :

1.Неудовлетворительная;
2.Нормальная:
3.Отличная .

Ну разве можно это сравнивать с измерением приборами конечной или начальной скорости , что далеко не все согласны считать резкостью . Вот и получается , что устаревшее понятие "резкость" по сути оказывается не востребованным ,успешно замененным современными терминами , которые прекрасно поддаются измерению приборами.

Кстати, Вы пробовали когда-нибудь измерить скорость дроби у цели, например на 35м? Это на самом деле не так просто. Во всяком случае даже с помощью хронографа это практически невозможно.

сейчас МЕТОД КОСВЕННОЙ ОЧЕНКИ СКОРОСТИ ДРОБИ У ЦЕЛИ называют просто резкостью.

пРЕДЛАГАЮ провести голосование . Кто "за" , кто "против" ?

Не различать их могут только дилетанты, или демагоги.

Во всяком случае с помощью хронографа это практически невозможно

amster21
сейчас МЕТОД КОСВЕННОЙ ОЧЕНКИ СКОРОСТИ ДРОБИ У ЦЕЛИ называют просто резкостью.

пРЕДЛАГАЮ провести голосование . Кто "за" , кто "против" ?

amster21
На мой взгляд - гораздо интересней .

amster21
Почему косвенный - так это понятно . На его точность влияет : твердость дроби , твердость мишени , невозможность создания единицы измерения , эталона и.т.д.

Пусть так .Но остается вопрос в выборе эталона и единицы измерения. Если бы мне это было бы известно , я бы вам и не возражал.

Мне не понятно, как можно оценивать резкость выстрела "при прочих равных"

Опять Вы чушь порете и всех в болото тащите. резкость- это свойство не только патрона, но и ружья. что такое резкость пули не знает никто, там свои критерии, термины и способы определения. потому тут пуля не при чем. кроме того, резкость относится не к дичи, не надо ее путать с убойностью или поражающим действием.

Cerg1953
Упрощённо,когда сравниваются два ствола,отстрел идёт(по доскам,каталогам) патронами одной фирмы из одной пачки,хотя погрешность всегда присутствует...
С уважением...

BUA50
Я вам приводил пример со стрельбой по кабану. "Удельная кинетическая энергия" при выстрелах картечью и мелкой дробью будет одинакова. Проделанная работа - одинакова. А глубина проникновения - разная.

Сколько можно толочь воду в ступе? Элементарную тему растянули на 24 стр. Давно было расписано, что такое резкость и с чем её едят. На вопрос, поставленный ТС в первом посте, ответ был дан. Всё остальное - инсинуации!

Причём здесь стволы? Резкость - это параметр выстрела в целом, а не ствола в частности. Какой смысл оценивать ствол по резкости, если это параметр, противоположный кучности. А от ружья требуется обеспечить качество боя во всех отношениях, а не только высокую пробиваемость, которую в большинстве случаев может обеспечить любое ружьё с запасом. И к тому же, что тут сравнивать? Более высокую резкость обеспечит более длинный и более узкий ствол. А вот высокую кучность и равномерность может обеспечить только более качественный ствол.

цитата: Изначально написано BUA50: Я вам приводил пример со стрельбой по кабану. "Удельная кинетическая энергия" при выстрелах картечью и мелкой дробью будет одинакова. Проделанная работа - одинакова. А глубина проникновения - разная. Но вы как-то проигонорировали это и не дали ответ. Так какого же рожна вы носитесь с этой "удельной КЭ"?

ну и что что глубина разная? она сама по себе ничего не определяет. иначе бы только картечью все и стреляли. Вы ж фазана картечью не стреляете? хотя пробило бы навылет. "Так какого же рожна вы носитесь с этой" глубиной? я еще раз повторяю: энергия функция выстрела, а не дичи.
я могу сравнить энергию, донесенную до цели разными номерами дроби и даже пулей. И даже сделать на этой базе какие-то выводы. Но к убойности это отношения не имеет, правило достаточности для поражения отменять не собираюсь.

КМВ1961
Причём здесь стволы? Резкость - это параметр выстрела в целом, а не ствола в частности.

КМВ1961
Какой смысл оценивать ствол по резкости, если это параметр, противоположный кучности.

КМВ1961
а не только высокую пробиваемость, которую может обеспечить любое ружьё с запасом.

КМВ1961
И к тому же, что тут сравнивать? Более высокую резкость при одинаковом патроне обеспечит более длинный и более узкий ствол.

КМВ1961
А вот высокую кучность и равномерность может обеспечить только более качественный ствол.

Тепленький
Чем выше кучность, тем хреновее равномерность.

ну и что что глубина разная? она сама по себе ничего не определяет. иначе бы только картечью все и стреляли. Вы ж фазана картечью не стреляете? хотя пробило бы навылет. "Так какого же рожна вы носитесь с этой" глубиной? я еще раз повторяю: энергия функция выстрела, а не дичи.

я могу сравнить энергию, донесенную до цели разными номерами дроби и даже пулей. И даже сделать на этой базе какие-то выводы.

Но к убойности это отношения не имеет, правило достаточности для поражения отменять не собираюсь.

BUA50
Я вам приводил пример со стрельбой по кабану. "Удельная кинетическая энергия" при выстрелах картечью и мелкой дробью будет одинакова.

Нет. Вне всякого сомнения УКЭ круглой картечи будет выше УКЭ круглой дроби.
А все потому, что масса круглого тела и его диаметр не находятся в прямой зависимости.

Нет. Вне всякого сомнения УКЭ круглой картечи будет выше УКЭ круглой дроби.
А все потому, что масса круглого тела и его диаметр не находятся в прямой зависимости.

VVal
.. с ростом диаметра шара его площадь растет квадратично, а массы- пропорционально кубу. то есть поперечная нагрузка на цель у более крупной дробины больше, соответственно глубина проникновения при равной скорости должна быть больше. если в диаметрах 7ка входит глубже- скорость ее не просто больше, а больше намного. "при прочих равных" 😊

amster21
Пусть так .Но остается вопрос в выборе эталона и единицы измерения. Если бы мне это было бы известно , я бы вам и не возражал.

Константиныч
Владимир, не поленись - обоснуй с приведением таки просто неубиенных аргументов!

Александр Константинович, все просто. Чем выше кучность с чоками 1, или 1,2 мм, тем больше сгущение дроби к центру, соответственно на переферии скажем 100 дольной мишени количество дробин будет меньше. Вот раструбы метров на 25 с зарядом мелкой дроби грамм 34-36 - вот это будет равномерность! На более дальних дистанция 35 м и более, ИМХО получоки рулят по равномерности осыпи 0,3-0,5 мм

Вот стрельнули мы по доске (ПЭ бутылке, листам картона..) разными патронами с одинаковой дробью из одного ружья (или наоборот - из разных ружей патронами одной партии) - и сказали, что тут резкость лучше, а там хуже (выбор эпитетов неограничен).

ИМХО , собственно , к тому , что вы сказали "метод косвенной оценки" или , если не владеть терминологией - просто "резкость" , подходит хорошо. Именно метод , а не физическая величина.

Тепленький
Для высокой кучности качественный ствол не нужен, "тугой" чок может решить этот вопрос. Равномерность тоже зависит главным образом не от качества ствола, а от его сверловки и чокового сужения и "дружбы" данного ствола с конкретным патроном. Кучность и равномерность такие же противоположные понятия как резкость и кучность. Чем выше кучность, тем хреновее равномерность.

Тепленький

Чем выше кучность с чоками 1, или 1,2 мм, тем больше сгущение дроби к центру, соответственно на переферии скажем 100 дольной мишени количество дробин будет меньше. Вот раструбы метров на 25 с зарядом мелкой дроби грамм 34-36 - вот это будет равномерность! На более дальних дистанция 35 м и более, ИМХО получоки рулят по равномерности осыпи 0,3-0,5 мм

BUA50 кучность будет нормальной, плотность осыпи будет недостаточной, а резкость будет избыточной.

кто Вам сказал что резкость избыточна? либо дичь будет улетать, либо будут сплошь подранки, т.е. ружье будет "живить" самым классическим образом.
и считайте потом как хотите свою "глубину проникновения", хоть пулями стреляйте.

КМВ1961 У Вас превратные понятия о равномерности.

это скорее всего у Вас. поскольку характеристики боя проверяются на какой-то одной стандартной дистанции, для охотничьего ружья и траншеи на 35м.
для траншейного это ГОСТом было оговорено. Для скита точно не помню, 25 или 22 метра. на 45м может быть и будет равномернее, но уже плотности осыпи явно не будет чтоб нужные проценты получить.

ну и опять из Гражданского инженера: "Какое грубое и непростительное заблуждение состоит в доказательстве, что чем ружье ровнее распределяет по мишени дробь, тем лучше, тем ружье дороже." С 137

Тепленький
С какого это перепугу? Тем паче при одинаковом патроне.

КМВ1961 На 100-дольной мишени на дальности 35м при наличии сужений оценивается условная равномерность, измеряемая количеством поражённых полей, а не фактическая по осыпи.

что значит "фактическая по осыпи" ? наилучшая в выстреле, все равно на какой дистанции, т.е. "сферическая в вакууме"?

VVal

это скорее всего у Вас. поскольку характеристики боя проверяются на какой-то одной стандартной дистанции, для охотничьего ружья и траншеи на 35м.

VVal

что значит "фактическая по осыпи" ? наилучшая в выстреле, все равно на какой дистанции, т.е. "сферическая в вакууме"?

Тепленький и писал что нужен хотя бы получок, а не 1,0.
конечно я не понял чем отличается условная в долях от фактической по осыпи. потому и спрашиваю. Или Вы хотите в каждой дольке одинаковое число дробин?

:) Ваш ответ появился позже чем я спросил. но вообще-то равномерность по долям проверяется независимо от наличия сгущения.
и вероятно просто дроби в патроне не хватит чтобы и равномерность 100 долей и сгущение 3.0.

VVal
Тепленький и писал что нужен хотя бы получок, а не 1,0.
конечно я не понял чем отличается условная в долях от фактической по осыпи. потому и спрашиваю. Или Вы хотите в каждой дольке одинаковое число дробин?

В каждой дольке на 35м с чоком не будет одинаковое число дробин, т.к имеется сгущение и дольки не одинаковые по площади. Для оценки равномерности по количеству поражённых полей, они должны быть поражены хотя бы одной дробиной любого размера. Так оценивается не абсолютная равномерность распределения дроби, а условная, приведённая к размерам долей.

VVal
😊 Ваш ответ появился позже чем я спросил. но вообще-то равномерность по долям проверяется независимо от наличия сгущения.
и вероятно просто дроби в патроне не хватит чтобы и равномерность 100 долей и сгущение 3.0.

кучность будет нормальной, плотность осыпи будет недостаточной, а резкость будет избыточной.
____________________________________________________________
кто Вам сказал что резкость избыточна? либо дичь будет улетать, либо будут сплошь подранки, т.е. ружье будет "живить" самым классическим образом.
и считайте потом как хотите свою "глубину проникновения", хоть пулями стреляйте.

Если вы что-то не понимаете, то разберёмся по пунктам:

1) Кучность, как "отношение количества картечин попавших в круг диаметром 75 см с дистанции 35 м к общему числу картечин в патроне, выраженное в процентах", будет около 60-100% - т.е. "в норме"? "Да" или "нет"? Я так и пишу - "Да!".

2) Плотность осыпи, как "абсолютное число картечин, которые приходятся на единицу поверхности мишени, попавших с расстояния 35 м в круг мишени 75 см.", будет достаточной для надёжного поражения фазана? "Да" или "Нет"? Я так и пишу - "Нет!".

3) Резкость "как глубина проникновения", "как способность разрушать препятствие", как "кинетическая энергия снаряда(картечины)" будет избыточной? "Да" или "Нет"? Я так и пишу "Да".

Если у вас возникли сомнения в "избыточной резкости" картечного выстрела по фазану, то обосную: попавшая в фазана картечина просто пробьёт его насквозь, изрядно попортит тушку, и полетит дальше - налицо избыточные "глубина проникновения", "способность разрушать" и "кинетическая энергия".

Теперь о подранках. При попадании картечины в любое место (за исключением "крыла" и "шасси", а это случается и при стрельбе дробью) фазан будет бит чисто. Если не очень "чисто", то собака доберёт. Другое дело, что в силу недостаточной плотности осыпи, попадания будут нечастым явлением. Но это не значит, что ружьё "живит".

Так по какой причине вы спорите, уважаемый?

КМВ1961

"ЭТО - даже не хочется комментировать."

А че тут коментировать? Лучшая равномерность получается из цилиндрических стволов, разумеется на определенных дистанциях, для определенных номеров дроби. Дробь естественно должна быть согласованна с дульным сужением. При чоках 1, или 1,2 мм вы никогда не получите на любой дистанции 35, 45, 55, 65 метров, равномерности аналогичной цилиндру и или получоку. Это элементарная балистика.

"И для того, чтобы распределение дроби по осыпи стало действительно равномерным, надо отойти на большее расстояние, порядка 45м."

Хоть на 55 метров отойдите, все равно равномерность будет "Г" в сравнении скажем с получоком.

КМВ1961

"С такого, что не ружьё подбирается к патрону, а наоборот. Только дилетант будет по случайному патрону судить о резкости, которую может обеспечить ружьё, или сравнивать ружья по резкости одинаковыми патронами. Если ружьё не дало резкости одним патроном, то даст другим. Вы по кучности ружья тоже сравниваете одинаковыми патронами?"

Не мешайте кислое с пресным.
Вам написали:
Cerg1953:
"Упрощённо,когда сравниваются два ствола,отстрел идёт(по доскам,каталогам) патронами одной фирмы из одной пачки,хотя погрешность всегда присутствует..."
Вы ответили:
"... а не только высокую пробиваемость, которую может обеспечить любое ружьё с запасом."
А это полная чушь. Все ружья разные, и далеко не каждое может обеспечить высокую пробиваемость с запасом, те более одним патроном.
А то, что надо подбирать патрон под ружье, а не наоборот - это азбука, мне ее рассказывать не нужно. Но речь шла о другом.
Кроме того, замечу вам, что у каждого ружья есть определенные пределы, по кучности и резкости, поэтому не каждое ружье определенными номерами дроби, на определенной дистанции может показать необходимую стрелку резкость, равномерность, или кучность, а уж тем более с запасом. Поэтому есть хорошие ружья, выдающиеся, средней паршивости и т.д., есть ружья заточенные под определенные задачи, скажем для эффективно стрельбы мелкой дробью на коротке. Это не значит, что оно лучше, или хуже дальнобойной "гусятницы". Ружья сделаны под разные задачи.

КМВ1961
Что-то сегодня все тормозят. Любое сужение предназначено для определённой дальности. На этой дальности осыпь должна иметь в идеале сгущение 1,0 и кучность порядка 40-45%. Тогда осыпь будет геометрически равномерной, а дичь будет поражена в любом месте убойного круга несколькими дробинами. Полный чок предназначен не для 35м, поэтому на этой дальности он обычно имеет сгущение порядка 3,0. Чтобы осыпь была равномерной и сгущение на чоке снизилось до 1,0, необходима дистанция порядка 45м. Получок тоже имеет свою номинальную дальность, но уже не 45м, а меньше. Если стрелять на 45м получоком, то кучность не будет достаточной, а сгущение будет меньше 1,0. Поэтому для каждой приоритетной дистанции выбирается "своё" сужение.

Хотите я вам "Америку" открою? На 45-50 метров, стрельба крупными номерами дроби (1,0,00,000, 0000), согласованными с дульным срезом, покажут лучшую фактическеую равномерность из ствола с цилиндрами, нежели с любым чоком 1,0, 1,1, 1,2. мм. Один умный человек (мастер спорта СССР по стендовой стрельбе, фанат гусиной охоты с многолетним летним стажем), лет 7-8 назад подсказал, что наиболее результативная охота на гуся у него происходит с насадкой цилиндр, "виной" тому равномерная осыпь. Проверил, убедился, что так оно и есть на самом деле, и в последние лет пять, гуся в 80% случаев стреляю с насадкой цилидр. Количество подранков сократилось в разы.

Хотите я вам "Америку" открою? На 45-50 метров, стрельба крупными номерами дроби (1,0,00,000, 0000), согласованными с дульным срезом, покажут лучшую фактическеую равномерность из ствола с цилиндрами, нежели с любым чоком 1,0, 1,1, 1,2. мм. Один умный человек (мастер спорта СССР по стендовой стрельбе, фанат гусиной охоты с многолетним летним стажем), лет 7-8 назад подсказал, что наиболее результативная охота на гуся у него происходит с насадкой цилиндр, "виной" тому равномерная осыпь

Расскажите вашу методику проверки равномерности осыпи . Какой вид мишени использовали ( подозреваю 16-ти дольная). И какой , номер дроби использовали для проверки равномерности осыпи , ну и формулы расчета равномерности . Сравнения с чоком , получоком (если сохранились).

Собственно , никакой , ОСОБО , америки вы не открыли , но говорить о равномерности осыпи крупной дроби ???? Вызывает сомнения ...

Что кучность крупной дроби гораздо выше на дальних дистанциях , это давно известно , но чтоб равномерность ? Дай бог , чтоб центр мишени накрыло...

BUA50Так по какой причине вы спорите, уважаемый?

да все прекрасно! 😊 кучность замечательная, резкость превосходная, а птичка улетела либо собака доберет... может это и есть то самое "горе от ума"? да стреляйте Вы хоть кабана бекасинником, хоть фазана картечью, хоть ищите глубину поражения "единичной дробиной" по доскам и книжкам - мне какое дело?
лично я, во многом благодаря Вам, понял что такое УКЭ и зачем оно нужно. помните анекдот? ну где профессор раз объяснил, два объяснил, на третий раз сам понял- а студент все тупит 😊

amster21но чтоб равномерность ? Дай бог , чтоб центр мишени накрыло...

да накроет всю мишень, не только центр. проблема чтоб те самые 4-5 дробин в контур гуся попали.
2 КМВ1961, я так и не понял что такое фактическая по осыпи равномерность. как ее считать?

amster21
Расскажите вашу методику проверки равномерности осыпи . Какой вид мишени использовали ( подозреваю 16-ти дольная). И какой , номер дроби использовали для проверки равномерности осыпи , ну и формулы расчета равномерности . Сравнения с чоком , получоком (если сохранились).

amster21
Собственно , никакой , ОСОБО , америки вы не открыли , но говорить о равномерности осыпи крупной дроби ???? Вызывает сомнения ...

VVal
проблема чтоб те самые 4-5 дробин в контур гуся попали.

Все верно. Единственное, хотелось бы отметить, что из своей практики охоты по гусю (более 10 лет), достаточным для поражения гуся считаю 3 дробины номеров 1,0,00, и 4-5 дробин номеров дроби 2 и 3. Вы приводили в одном из своих сообщений ссылку, где один англичанин считает достаточным 2 дробины для поражения птицы, так как ее жизненно важные органы занимают половину площади поражения.

Возьмите ружье с цилиндром и отстреляйте согласованной крупной дробью без контейнера по мишени и затем эту же дробь отстреляйте из чока. И ваши сомнения на счет равномерности улетучатся.

Если бы не отстреливал , то и в разговор бы не встревал (выкладывал на форуме).
Выводы сделал другие : из меньшего сужения - лучше постоянство боя. Из чока - то очень кучно , то хуже , чем из получока. Т.е. отличие - в постоянстве боя.А подсчитывать равномерность на такой редкой осыпи - не имело смысла.

Тепленький
Уважаемые коллеги, может подведем некоторые итоги длительных дискуссий, резюмируем так сказать вышеизложенное и определимся, какой смысл мы вкладываем в понятие - резкость боя гладкоствольного ружья, от чего она зависит, какие объективные и субъективные факторы на нее могут влиять. Если можно, давайте постараемся излагать свои мысли простым и доступным для всех нас языком.
На мой взгляд, значительное число пользователей гладкостволов, под резким боем ружья, подразумевают высокую проникающую/пробивную способность дроби на определенной дистанции по конкретно определенной цели.
Вероятно можно сказать, что резкость боя гладкоствольного ружья - это гарантированное поражения цели частью дробового заряда, содержащего дробь определенного номера,на максимально возможной дистанции выстрела, конкретным, выбранным для выстрела патроном.
Очевидно, что резкость боя ружья напрямую зависит от комплекса ружье-патрон. Иными словами, из одного и тогоже ружья можно получить совершенно разную резкость боя одинаковым номером дроби, при различном снаряжении патронов. Также одинаковым патроном, можно получить разную резкость боя при использовании его в разных ружьях.
Кроме того, резкость боя ружья зависит от скорости полета дроби, массы каждой дробины, ее объема, формы, что в совокупности и определяет пробивную/проникающую способность дроби.
Обычно про ружье говорят, что оно имеет резкий, кучный бой, или ружье имеет резкий бой и отличную равномерную осыпь. Тем самым хотят подчеркнуть, что помимо отличной проникающей/пробивной способности определенной дроби, по определенной цели, на определенной дистанции, в нее, в эту цель попадает достаточное количество дробин, для гарантированного поражения цели (в тушу птицы, тарелку на стенде, мишень и т.д.). Но по моему мнению качество осыпи (кучность, равномерность) и резкость боя ружья, не стоит смешивать. Хотя конечно они идут по жизни рука об руку и один критерий оценки боя ружья без другого, не дает полноценной оценки качества выстрела. Но если в цель, скажем в гуся, попало две дробины номер 1, или десять дробин номер 1 с одинаковой скоростью, пробивших гуся почти насквозь на расстоянии 45 метров, мы же не скажем, что в первом случае ружье не имеет резкого боя. Бой у ружья с двумя дробинами в данном случае резкий, но качество осыпи не идеальное.

В этом посте надо написАть "от скорости полёта дроби у цели" и добавить ( где формы)" и твёрдости"
И это нормальное определение резкости...!

С уважением....

да все прекрасно! кучность замечательная, резкость превосходная, а птичка улетела либо собака доберет... может это и есть то самое "горе от ума"?

да стреляйте Вы хоть кабана бекасинником, хоть фазана картечью, хоть ищите глубину поражения "единичной дробиной" по доскам и книжкам - мне какое дело?

лично я, во многом благодаря Вам, понял что такое УКЭ и зачем оно нужно. помните анекдот? ну где профессор раз объяснил, два объяснил, на третий раз сам понял- а студент все тупит

Cerg1953
В этом посте надо написАть "от скорости полёта дроби у цели" и добавить ( где формы)" и твёрдости"
И это нормальное определение резкости...!
С уважением....

Спасибо на добром слове! Единственное, о твердости дроби я бы не упоминал. Твердая дробь имеет чуть меньший вес, при том же объеме что и мягкая, со всеми вытекающими. На сколько дробь должна быть твердой, или мягкой, какое содержание сурьм должно быть в ней? Должна ли она быть покрыта с наружи защитной оболочкой и т.д. Кроме того, мягкая дробь иногда может оказаться выигрошной по сравнению с твердой. Скажем при стрельбе на средних дистанциях максимально допустимыми зарядами пороха. Твердая дробь крупных номеров, может пробивать того же гуся на сквозь и уносить с собой часть энергии, а мягкая в свою очередь при деформации/расплющивании от удара по костям и твердым тканям, увеличит раневой канал и передаст всю свою энергию дичи, застряв скажем на выходе из птицы. Поэтому твердость дроби я бы не упоминал в определении резкости.

С ув.

Твердая дробь крупных номеров, может пробивать того же гуся на сквозь и уносить с собой часть энергии, а мягкая в свою очередь при деформации/расплющивании от удара по костям и твердым тканям, увеличит раневой канал и передаст всю свою энергию дичи, застряв скажем на выходе из птицы. Поэтому твердость дроби я бы не упоминал в определении резкости.

Cerg1953
Я вас понимаю,но мягкая дробь будет деформироваться в патроне в момент форсирования и ускорения,а значит будет терять форму шара,что при полёте
отрицательно будет сказываться...

Вы абсолютно правы и все верно говорите. Поэтому все крупные номера дроби начиная с тройки снаряжал с крахмалом, для предотвращения ее деформации при выстреле. Сейчас прикупил барнаульской твердой, ее заряжаю без крахмала.

Поэтому все крупные номера дроби начиная с тройки снаряжал с крахмалом, для предотвращения ее деформации при выстреле. Сейчас прикупил барнаульской твердой, ее заряжаю без крахмала.

Cerg1953
Всё верно,контейнер и крахмал этому способствуют...

Я снаряжал без контейнера 90% крупной дроби, в контейнер только ту, что не согласована с дульным сужением конретного ствола, при этом отрезал пластиковый амортизатор и пластиковвй пороховой пыж и менял их на войлочный пыж/пыжи и картонную прокладку 3 мм вырубленную под размеры конкретной гильзы. Контейнер, особенно для крупной дроби, может оказывать негативное влияние на равномерность осыпи. Да и кучность в большинстве охот мне не нужна, важнее равномерность осыпи и резкость боя. Есть конечно охоты, где кучность на ряду с резкостью приоритетна: глухарь на току, тетеривиные тока и др. Но для этих охот я просто использую ружье с тугими чоками. Есть у меня МЦ-9 с чоками 0,9 мм и 1,1 мм соответственно. Бой у ружья очень кучный и резкий патронами с бесконтейнерным снаряжением.

С уважением

BUA50 Про плотность осыпи сознательно умолчали или "забыли"?

какая еще плотность осыпи? откуда она на картечи? 😊 60% -это 7,2 шт из 12 картечин в круг ф75см. т.е. по Журне площадь фазана 230см2- в круге 19 "фазанов"- из них аж 12 улетели,не получив ни одной картечины, остальные ускакали в дебри. и в чем эта плотность выражается? не в килограммах на квадратный метр? 😊
нет уж, продолжайте как всегда про "глубину проникновения" и обязательно "единичной дробины" 😊

цитата: Изначально написано Тепленький: Вероятно можно сказать, что резкость боя гладкоствольного ружья - это гарантированное поражения цели частью дробового заряда, содержащего дробь определенного номера,на максимально возможной дистанции выстрела, конкретным, выбранным для выстрела патроном.

есть пара соображений. 1. это определение не любой резкости, а только достаточной. которая дает гарантированное перажение. если резкость слабая или недостаточная- этого самого гарантированного поражения не будет.
и 2. согласитесь, при попадании 1-2 дробин некоторое поражение будет, скажем, (как принято считать) 4-5 дробин- поражение гарантированное, а если 10 дробин? т.е. будет ли с 10 дробинами резкость больше чем с 5?
😊

VVal
согласитесь, при попадании 1-2 дробин некоторое поражение будет, скажем, (как принято считать) 4-5 дробин- поражение гарантированное, а если 10 дробин? т.е. будет ли с 10 дробинами резкость больше чем с 5?

По этому вопросу высказал свои мысли в сообщении 421, последний абзац.

С ув.

VVal

какая еще плотность осыпи? откуда она на картечи? 😊 60% -это 7,2 шт из 12 картечин в круг ф75см. т.е. по Журне площадь фазана 230см2- в круге 19 "фазанов"- из них аж 12 улетели,не получив ни одной картечины, остальные ускакали в дебри.

VValи в чем эта плотность выражается? не в килограммах на квадратный метр? 😊

VVal
нет уж, продолжайте как всегда про "глубину проникновения" и обязательно "единичной дробины" 😊

То Тёпленький.
Владимир, с днюхой! Здоровья - во все органы, а денег - во все карманы!

2 Тепленький:
С Днём Рождения!
Желаю здоровья и удачи на охоте!
С ув.

Владимира с Днём Варенья!Удачи во всех делах и желаниях! 😊

Тепленький

Рябят, большое ВАМ СПАСИБО!
Очень тронут! Всех Вас очень уважаю и ценю. У каждого есть чему поучиться, а это не зазорно. Если кого-то когда-то чем-то обидел, прошу меня простить, точно не со зла...
Как говорит одна моя хорошая знакомая: "Вова, охотники - это генофонд нации. Вы настоящие правильные мужики, такие, какими мужики и должны быть!" Не могу с ней не согласится. Это все про нас с вами!

С уважением ко всем форумчанам,
Володя

Владимир, присоединяюсь к поздравлениям! С Днём Рождения! Всех благ, здоровья и удачи!

Тепленький

Твердая дробь имеет чуть меньший вес, при том же объеме что и мягкая, со всеми вытекающими.

КМВ1961
Владимир, присоединяюсь к поздравлениям! С Днём Рождения! Всех благ, здоровья и удачи!

КМВ1961
Твёрдая дробь создаётся уже при добавлении в свинец 2% сурьмы. При этом твёрдость сплава определяется не усреднённым значением твёрдости по количеству этих компонентов в сплаве, а химической реакцией свинца на добавление сурьмы. При добавлении 6% сурьмы он становится твёрже в несколько раз, а легче - всего на 2%. Расклад вполне положительный в пользу твёрдости, со всеми вытекающими.

Спасибо за информацию, буду теперь знать.

Тепленький

Александр Константинович, все просто. Чем выше кучность с чоками 1, или 1,2 мм, тем больше сгущение дроби к центру, соответственно на переферии скажем 100 дольной мишени количество дробин будет меньше. Вот раструбы метров на 25 с зарядом мелкой дроби грамм 34-36 - вот это будет равномерность! На более дальних дистанция 35 м и более, ИМХО получоки рулят по равномерности осыпи 0,3-0,5 мм

Методологическая ошибка.

Это бывает. 😛

Нельзя делать некорректные сравнения!!!

А уж, если взялся за сравнения, то сравнивай картинки (на предмат равномерности осыпи) на мишенях на тех дистанциях, на которые каждый ствол изначально рулит: раструб - на 25 метров, получок - на 35 метров, чок - на 45 метров. Если же стреляешь на какой-то одной из этих дистанций разными сужениями, то изволь саму мишень под другие сужения уменьшать (увеличивать) пропорционально. Тогда сравнение результатов будет корректным.

А то ведь так можно договориться до того, что, например, у раструбов на 45 метров кучность просто говно. 😀

Я понятно объяснил? 😛

Константиныч
Методологическая ошибка.

Александр Константинович, мой ответ на вопрос содержиться во втором предложении. Чем круче чоки, тем больше сгущение к центру, тем меньше шансов получить равномерную осыпь на любой дистанции, хоть на 45, хоть на 55 метров. У раструбов, или цилиндра она будет равномернее при любом раскладе. На дальних дистанциях, при стрельбе из раструбов мелкой дробью, осыпь будет сильно разряженной, поэтому более-менее оптимальную дистанцию и привел для раструбов 25 метров (для мелкой дроби). К слову, средними номерами дроби стрелял из раструбов нырковую утку на чучелах в дельте Волги вполне успешно. Патроны были самопальные, контейнерные и безконтейнерные. Дробь от 3 до 6. До 50 м уткам был кирдык, разумеется при точных выстрелах, в т.ч. при доборе подранков, как правило не своих (просили товарищи, прочухав про резкость боя моих патронов).
Равномерность осыпи у разных ружей разумеется надо сравнивать на одной дистанции, идентичным патроном. Хотя и данное сравнение может быть не совсем корректным из-за индивидуальных особенностей и параметров каждого ружья. Как говорил уважаемый КМВ1961 и ваш покорный слуга, патрон нужно подбирать под каждое ружья (ствол ружья, сменную насадку ружья). У ружей разные рамеры патронников, конусов переходных, , параметры канала ствола и т.д. кроме того, скажем дробь номер 3 может быть согласована с цилиндром, и получоком, но не согласована с чоком. Естественно в последнем случае осыпь будет очень посредственной, рваной, но не потому, что стреляли из чока, а потому, что дробь с данным чоком не согласованна.

Равномерность осыпи у разных ружей разумеется надо сравнивать на одной дистанции, идентичным патроном. Хотя и данное сравнение может быть не совсем корректным из-за индивидуальных особенностей и параметров каждого ружья.

Приведите примеры корректного сравнения . Или , по вашему , вообще сравнивать нельзя , ничего и никому ?

На 50м - из раструба ? Тогда на сколько метров из чока ?

Тепленький
Чем круче чоки, тем больше сгущение к центру, тем меньше шансов получить равномерную осыпь на любой дистанции, хоть на 45, хоть на 55 метров.

МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ.

Владимир, как ты, наверное, знаешь, в нашем оружейном деле критерий РАВНОМЕРНОСТЬ ОСЫПИ определяется отношением числа поражённых долей на мишени к их общему числу.
Поэтому, я предлагаю тебе сделать простейший КОРРЕКТНЫЙ ТЕСТ на предмет: "Суха теория, мой друг ..." 😛

1. Выстрели по стодольной мишени "ХОТЬ НА 45, ХОТЬ НА 55 МЕТРОВ" 😊 из раструба и из крутого чока.
2. Сосчитай число поражённых полей на каждой мишени.
3. Осмысли увиденное.
4. Сделай расчёты, КАК ЭТО БЫЛО УКАЗАНО ВЫШЕ. 😛
6. Убедись, что "древо жизни пышно зеленеет", а именно: РАВНОМЕРНОСТЬ ОСЫПИ НА ДАЛЬНИХ ДИСТАНЦИЯХ ЛУЧШЕ У ЧОКА И ХУЖЕ У РАСТРУБА.

😀

С уважением, ОРУЖЕЙНИКЪ ПОСУДИН ака "Константиныч".

Константиныч
МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ.
Владимир, как ты, наверное, знаешь, в нашем оружейном деле критерий РАВНОМЕРНОСТЬ ОСЫПИ определяется отношением числа поражённых долей на мишени к их общему числу.
Поэтому, я предлагаю тебе сделать простейший КОРРЕКТНЫЙ ТЕСТ на предмет: "Суха теория, мой друг ..."
1. Выстрели по стодольной мишени "ХОТЬ НА 45, ХОТЬ НА 55 МЕТРОВ" из раструба и из крутого чока.
2. Сосчитай число поражённых полей на каждой мишени.
3. Осмысли увиденное.
4. Сделай расчёты, КАК ЭТО БЫЛО УКАЗАНО ВЫШЕ.
6. Убедись, что "древо жизни пышно зеленеет", а именно: РАВНОМЕРНОСТЬ ОСЫПИ НА ДАЛЬНИХ ДИСТАНЦИЯХ ЛУЧШЕ У ЧОКА И ХУЖЕ У РАСТРУБА.

С уважением, ОРУЖЕЙНИКЪ ПОСУДИН ака "Константиныч".

Все это можно сделать. Только объективной картины фактической равномерности мы не получим. Количество пораженных полей в 100 дольной мишени более чем вероятно будет на 45 метров больше у чока, чем у цилиндра, а в листе формата А4, шансов у цилиндра против чока вообще никаких. Только причем здесь равномерность осыпи? Вам хорошо известно, что убойный круг у раструбов, или цилиндров на 25-30 метров примерно в 2,5 раза больше чем у чока. На 45, а тем паче на 55 метров, надо вешать не 100 дольную мишень, а хотябы листочек 2х2 метра, а на 55 метров еще большего размера и смотреть равномерность. У чока, шансов против цилиндра будет 0.

С уважением к мастеру,
Володя

PS Сегодня в Кузьме из МЦ-9 (курковка), с англицкой ложей, 22 в "Елках" наковырял. Вы на ней насечку поднимали (орешек говененький, если помните). 17 норября, поедем с ней на раскаты, утей стрелять.

amster21
Приведите примеры корректного сравнения . Или , по вашему , вообще сравнивать нельзя , ничего и никому ?

Почему нельзя, можно конечно. Если не заморачиваться с самокрутом, можно покупать заводские патроны и стрелять ими из разных ружей, сравнивая резкость, кучность, равномерность и т.д. Но в идеале под каждое ружьей, ствол, насадку надо собирать, подбирать свой патрон, который наиболее полно и всесторонне раскроет потенциал ружья.
Есть у меня франкотт, ему уже сто лет в обед с большим хвостом, так вот, этот франкотт "кушает", только два номера дроби 4 и 2, но зато как кушает! Осыпь просто чума!. Другое ружье МЦ-9, имеет отличный бой дробь 3 и 0. Как я могу объективно сравнить эти два ружья? Первое будет имет отвратительную осыпь 3 и 0, а второе 4 и 2. К слову, только при замене гильзы одного производителя на гильзу другого производителя, при снаряжении патронов для франкотта, плотность осыпи, т.е. количество дробин, попавших в 100 дольную мишень на 35 метров, уменьшается на 22-25%.

amster21
На 50м - из раструба ? Тогда на сколько метров из чока ?

На столько же - не далее 50 м, я дальше не стреляю и вам не советую. Хотя были "удачные" промахи и на более дальних дистанциях. Но последние лет 8-10 себе такого стараюсь не позволять.

Как я могу объективно сравнить эти два ружья? Первое будет имет отвратительную осыпь 3 и 0, а второе 4 и 2.

Вы не знаете , что еще в 30-х годах прошлого века на немецкой испытательной станции по результатам отстрелов многих тысяч патронов выведены "нормы" и критерии оценки ???

И НЕ НАДО НАМ ВПАРИВАТЬ ВАШИ КРИТЕРИИ .

Кстати какими номерами дроби проводится проверка боя ружья ? На какой дистанции ?

А ПРО ПРИСТРЕЛКУ , тем более не надо .

НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРОВЕРКУ БОЯ С ПРИСТРЕЛКОЙ !!!

Тепленький

Все это можно сделать. Только объективной картины фактической равномерности мы не получим.

Почему же?

1. С каких это пор мишень с реальными дырками вдруг перестала быть объективным аргументом? 😊

2. Владимир, ты хоть представляешь, ЧТО ТЫ НЕСЁШЬ на глазах у всего мирового сообщества (это же интернет, блять 😊)?

Кстати какими номерами дроби проводится проверка боя ружья ? На какой дистанции ?

А ПРО ПРИСТРЕЛКУ , тем более не надо .

НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРОВЕРКУ БОЯ С ПРИСТРЕЛКОЙ !!!

Тепленький

Чем круче чоки, тем больше сгущение к центру, тем меньше шансов получить равномерную осыпь на любой дистанции, хоть на 45, хоть на 55 метров. У раструбов, или цилиндра она будет равномернее при любом раскладе. На дальних дистанциях, при стрельбе из раструбов мелкой дробью, осыпь будет сильно разряженной, поэтому более-менее оптимальную дистанцию и привел для раструбов 25 метров (для мелкой дроби).

amster21

Вы не знаете , что еще в 30-х годах прошлого века на немецкой испытательной станции по результатам отстрелов многих тысяч патронов выведены "нормы" и критерии оценки ???

И НЕ НАДО НАМ ВПАРИВАТЬ ВАШИ КРИТЕРИИ .
Кстати какими номерами дроби проводится проверка боя ружья ? На какой дистанции ?

А ПРО ПРИСТРЕЛКУ , тем более не надо .

НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРОВЕРКУ БОЯ С ПРИСТРЕЛКОЙ !!!

У вас в голове много различной информации, нужной и не очень для данной темы, постарайтесь все разложить для себя по "полочкам" и не мешать груши и поросячьи уши.

Константиныч

Почему же?

1. С каких это пор мишень с реальными дырками вдруг перестала быть объективным аргументом? 😊

2. Владимир, ты хоть представляешь, ЧТО ТЫ НЕСЁШЬ на глазах у всего мирового сообщества (это же интернет, блять 😊)?

Александр Константинович, вы слышите меня, или не хотите слышать. Мишень с реальными дырками, которую вы предлагаете, на 45, а тем паче на 55 метров маловата будет для оценки равномерности осыпи, она покажет только осыпь центральными дробинами дробового снопа, а убойный круг в диаметре будет значительно превышать диаметр круга стодольной мишени. Фирштейн?

А на счет того, что и кто из нас несет, мировое сообщество думаю само разберется и сделает для себя правильные выводы. 😛

Тепленький

На 45, а тем паче на 55 метров, надо вешать не 100 дольную мишень, а хотя бы листочек 2х2 метра, а на 55 метров еще большего размера и смотреть равномерность. У чока, шансов против цилиндра будет 0.

КМВ1961
Вы считаете, что получить на 35м осыпь со сгущением 0,5 более полезно, чем 3,0?

КМВ1961
Сгущение определяет возможность эффективной стрельбы по дистанциям. Равномерность - возможность поражения цели в любом месте убойной части осыпи. При этом для её оценки нет никакой разницы, имеет осыпь сгущение, или нет. Оценочный параметр для равномерности не сгущение к центру, а количество поражённых полей в мишени.

КМВ1961
Для того и были придуманы дульные сужения, чтобы иметь возможность стрелять дробью на большие дистанции с помощью увеличения сгущения к центру.

КМВ1961
С увеличением дистанции центральная часть осыпи разрежается и сгущение снижается.

КМВ1961
Ничего другого дульные сужения не меняют

КМВ1961
Кучность при этом, прирастает автоматически.

Тепленький
Сильное сгущение к центру, приносит по краям убойного круга подранков, кроме того, убойный круг из чока на 35 метров в 2-2,5 раза меньше по диаметру чем у цилиндра.

КМВ1961
Вы ошибаетесь! Для того и существует сгущение, чтобы уравнять кучность на 45м с чоком и на 20м с раструбом. При этом и общая площадь, занимаемая дробью в пространстве на этих дистанциях, будет одинаковая, а в круг диаметром 750мм прилетит одинаковое количество дроби

Михаил Васильевич, я не совсем понял, что вы хотели сказать? Вы считете, что из раструбов и из чока в мишень 75 см на 45 метров прилетит одинаковое количество дроби?

Тепленький
Это как?

Тепленький

Михаил Васильевич, я не совсем понял, что вы хотели сказать? Вы считете, что из раструбов и из чока в мишень 75 см на 45 метров прилитит одинаковое количество дроби?

КМВ1961
Вы меня слышите, или нет?! Чок не предназначен для 35м, т.к его сгущение НА ЭТОЙ ДАЛЬНОСТИ 3,0 , а не 1,0.

КМВ1961
Вы считаете, что получить на 35м осыпь со сгущением 0,5 более полезно, чем 3,0?

КМВ1961
Его эффективная дальность 45м.

Тепленький
Дульные сужения меняют равномерность осыпи и сгущение к центру.

КМВ1961
Вы ошибаетесь! Для того и существует сгущение, чтобы уравнять кучность на 45м с чоком и на 20м с раструбом. При этом и общая площадь, занимаемая дробью в пространстве на этих дистанциях, будет одинаковая, а в круг диаметром 750мм прилетит одинаковое количество дроби! Это для раструба на 50м будет шансов 0 и нужен листочек 2х2 метра

КМВ1961
Равномерность осыпи дульные сужения не меняют!

Вот здесь наши позиции не совпадают.

Тепленький
Пусть так, ради Бога.

Тепленький

Александр Константинович, вы слышите меня, или не хотите слышать. Мишень с реальными дырками, которую вы предлагаете, на 45, а тем паче на 55 метров маловата будет для оценки равномерности осыпи, она покажет только осыпь центральными дробинами дробового снопа, а убойный круг в диаметре будет значительно превышать диаметр круга стодольной мишени. Фирштейн?

А на счет того, что и кто из нас несет, мировое сообщество думаю само разберется и сделает для себя правильные выводы. 😛

"Учиться, учиться и ещё раз учиться!"
(Дедушка Ленин)

😛

КМВ1961
Это действительно так, можете не сомневаться. Для информации. При проверке боя ружья с помощью 100-дольной мишени установлены следующие соотношения

Я не сомневаюсь, ни сколько и не сомневался до этого. Все истинная правда.

Тепленький

Вот здесь наши позиции не совпадают.

"Учиться, учиться и ещё раз учиться!"
(Дедушка Ленин)

КМВ1961
Почему? Вы сомневаетесь, что на 45м при чоке Вы получите худшую равномерность, чем на 20м при раструбе?

Я не сомневаюсь, я знаю, что не получу такой равномерности из чока на 45 метров, как из раструба на 20-25 метров. Да и Константиныч будет нас сильно ругать за не корректное сравнение результатов на разных дистанциях стрельбы.

КМВ1961
На 35м количество поражённых полей у чока и раструба на 100-дольной мишени будет одинаковым, просто у чока более насыщенным будет центр, а у раструба - периферия.

КМВ1961
Но равномерность не оценивается по видимому неравномерному распределению дроби по мишени на стандартных 35м. Она оценивается по количеству поражённых полей.

Это еще почему? 100 дольная мишень - некая усредненная форма мишени принятая для стрельбы на 35 метров дробью 7. Вы сами говорите, что эффективная дистанция для чока 45 метров. На дистанции 45 метров, 100 дольной мишени, предназначенной для стрельбы на 35 метров, будет недостаточно, потому, что диаметр убойного круга на 45 метров, будет больше чем на 35 метров. Так?
Когда я пристреливаю патроны со средней и крупной дробью для охоты, мне нахер не нужны пороженные поля в центре 100 дольной мишени. Мне нужна равномерность дробовой осыпи, визуальная, или еще какая, без разницы, т.е. равномерное распределение дробин на единицу площади фактического убойного круга. Убойный круг на 50 метров может быть 2 метра в диаметре. Мишень объективно отражающую площадь убойного круга, я могу разделить на 4 равных половины крестом, и подсчитать количество дробин в каждой из них, визуально оценив равномерность их распределения, и отметив фламастером дыры в осыпи.
Кроме того, замечу Вам, что дробь 7, отстреленная на дистанции 45 метров - оптимальной для чока, будет в ряде случаев живить дичь, из-за того, что потеряет свою резкость, убойность (как угодно) на такой дистанции. А на более близких дистанциях 20-35 метров, чок окажется менее эффективен, чем получок и цилиндр (меньше площадь убойного круга, хуже равномернгость осыпи). Это я так, к слову, для того, чтоб вы помыслили на досуге, об эффективности стрельбы с разными дульными сужениями. И еще, крупные номера дроби с тугими чоками дружат довольно плохо, факт известный. Все цифры в рисунках, которые вы приводили - это для мелкой дроби. При стрельбе крупными номерами дроби на дистанциях 50-55-60 м, количество дробин попавших в мишень, любую 75х75 см, или 200х200 см будет практически одинаково, а равномерность будет лучше у цилиндра. Фактическая равномерность, а не количество пораженных полей. Мне нужно, чтобы дичь была убита на 100%, при точном попадании на планируемой дистанции выстрела.

Тепленький
Сильное сгущение к центру, приносит по краям убойного круга подранков, кроме того, убойный круг из чока на 35 метров в 2-2,5 раза меньше по диаметру чем у цилиндра.

Тепленький

У раструбов на 35 метров, может быть пораженных полей меньше чем у чока.

Тепленький

Это еще почему? 100 дольная мишень - некая усредненная форма мишени принятая для стрельбы на 35 метров дробью 7. Вы сами говорите, что эффективная дистанция для чока 45 метров. На дистанции 45 метров, 100 дольной мишени, предназначенной для стрельбы на 35 метров, будет недостаточно, потому, что диаметр убойного круга на 45 метров, будет больше чем на 35 метров. Так?

Тепленький

Когда я пристреливаю патроны со средней и крупной дробью для охоты, мне нахер не нужны пораженные поля в центре 100 дольной мишени. Мне нужна равномерность дробовой осыпи, визуальная, или еще какая, без разницы, т.е. равномерное распределение дробин на единицу площади фактического убойного круга.
Убойный круг на 50 метров может быть 2 метра в диаметре.

Убойный круг не может быть 2 метра. Если дробь оказалась там, то она потеряла убойность. Для любой дальности убойным кругом считается круг диаметром 750мм.

Тепленький

При стрельбе крупными номерами дроби на дистанциях 50-55-60 м, количество дробин попавших в мишень, любую 75х75 см, или 200х200 см будет практически одинаково, а равномерность будет лучше у цилиндра. Фактическая равномерность, а не количество пораженных полей. Мне нужно, чтобы дичь была убита на 100%, при точном попадании на планируемой дистанции выстрела.

КМВ1961
Вы так и не поняли, что "сильное сгущение" у чоков наблюдается только при проверке ружья по мишени на 35м. Но эти сужения предназначены не на 35м, а на большей дальности, где подобного сгущения не будет. Сколько же можно объяснять?

КМВ1961
Нет не может. Меньшей будет только кучность. Естественно при одинаковом количестве дроби в мишени и независимо от его размера.

Что вам сказать по этому поводу, даже не знаю... Стрельните для интереса десятком разных патронв с мелкой дробью на 35 метров из раструбов и десятком разных патронов из чока. Посчитайте количество пораженных полей. Да и кто вам сказал, что дроби прилетит в мишень равное количество при стрельбе из чока и раструба на 35 метров?

КМВ1961
Существуют нормы оценки равномерности по количеству поражённых полей в зависимости от количества попавших дробин в мишень. Если интересно, могу выложить.

КМВ1961
Не совсем так. Диаметр убойного круга таким же и останется, 750мм.

Вот где собака порылась! Слушайте, а если бы приняли усредненую мижень диаметром 60 см, или 100 см, для вас это и был бы фактический убойный круг?

КМВ1961
Убойный круг не может быть 2 метра.

КМВ1961
Вы так и не поняли, какую роль играет сужение.

КМВ1961
Если дробь оказалась там, то она потеряла убойность. Для любой дальности убойным кругом считается круг диаметром 750мм.

Да неужели? Стрельните на 45-50 м из цилиндра крупной дробью и замерьте глубину проникновения центральных дробин и тех, что прилетели в 70-80 см от центра мишени. Это с чока переферийные дробины, попавшие в переферию круга 2 метра не будут иметь достаточной убойной силы. При стрельбе из цилиндра, основная масса дроби приходит в цель практически одновременно с одинаковой скоростью, что у центральных дробин, что у краних в убойном круге.

КМВ1961
С такой позиции нельзя оценивать равномерность. Она должна оцениваться при нормальной кучности. Кучность обеспечивает насыщение мишени дробью, а не сгущение. Если Вы получаете равномерную, но не кучную осыпь, то это не добавит выстрелу эффективности. Поэтому сначала оценивают кучность, а потом равномерность. Тем более, что этот параметр при сгущении 1,0 , в основном обеспечивается качеством сверловки ствола.

Убойный круг может быть и 4 метра, если дробины в него попавшие сохранили убойную силу. Другое дело что осыпь может быть сильно разряжена. Постараюсь еще раз вам на "пальцах" объяснить. Предположим убойный круг дробью 2 на 45 метров при выстреле из цилиндра составляет в диаметре 2 метра. В данный убойный круг попало 70 дробин, которые равномерно распределились по всей площади убойного круга, при достаточной скорости проникновения в цель, скажем 220 м/с. Как вы думает, каковы шансы гуся залетевшего в данный убойный круг 2х2 метра, на 45 метрах от стрелка и вылетить из него целым? Шансов у гуся 0! А убойный круг у чока будет в два раза меньше, да еще с разреженной перефирией осыпи.

Придется вспомнить , что такое убойный круг, и может ли в нем осыпь быть сильно разряженной . Кошмар , какой-то...

убойный круг определяется не стандартом, а правилом Журнэ: т.е. это круг, в котором каждая доля, по площади равная убойной площади дичи, получит не менее 4-5 дробин соответствующего этой дичи размера. естественно, в центральные доли попадет больше 5 дробин, в периферийные меньше, но те доли где меньше 4х дробин- уже не убойные. поэтому диаметр этого круга не будет постоянным. ф75см -это просто для возможности стандартизации ружей.

у господина Борисова просто двойные "обамовские" стандарты: когда речь идет о фазане и картечи, он про эти 4 дробины вспоминает, а когда о кабане и бекасиннике- про то, что для убойности надо дробь 1\5000 веса дичи- забывает. кстати, получается, что по этому правилу для кабана весом 100кг надо 4-5 шт "дробин" весом по 20г каждая.

дробь в осыпи в любом случае распределяется по гауссиане, т.е. в центре дроби будет больше всегда. разница в том, какой участок этой кривой укладывается в зону контрольной мишени.

amster21
Придется вспомнить , что такое убойный круг, и может ли в нем осыпь быть сильно разряженной . Кошмар , какой-то...

Да не переживайте вы так сильно. 😊 винца бакальчик махните, а лучше коньячку... 😛

VVal
дробь в осыпи в любом случае распределяется по гауссиане, т.е. в центре дроби будет больше всегда. разница в том, какой участок этой кривой укладывается в зону контрольной мишени.

Я тут на досуге отстреливал патроны для предстоящей утиной/гусиной охоты в дельте Волги. Стрелял из чока 0,9 мм, дробью 3 на 35 м в 100 дольную мишень. В центр 100 дольной мишени, в центральные 10 полей, попало всего 4 дробины из 73 оказавшихся в листе размером 67 см на 67 см (сейчас на стенде в Кузьме 100 дольные мишени такого размера). Это я к тому Виктор, что теория без практики мертва. Все ружья и все патроны разные. Все надо пристреливать. Все таблицы и рисунки 100 летней давности, вещь конечно полезная в плане теоретической подкованности, но практика часто вносит такие серьезные коррективы, что многие "незыблимые" теории рушаться на корню.
На Ганзе, как и на любом другом охотничьем-стрелковом форуме, многие участники дикуссий, либо теоретически подкованны на 5 баллов, по крайней мере они так считают, т.к. прочитали всю доступную литературу, и шпарят выдержками из книг и статей, как заправские ораторы. Другая часть стреляет тем что есть, из того, что есть, не задумываясь, что можно добиться более существенных результатов, немного включив мозг. Людей же, которые много стреляют на охоте по разной дичи, на стенде, на пристрелочных площадках, да еще которые сами грамотно могут снаряжать различного вида патроны, понимающих от чего зависят те, или иные параметры выстрела гладкоствольного ружья - единицы. Из этих единиц пишут совсем не многие. А тех, что пишут, мы как правило не слышим, или не хотим слышать, упорствуя в своих заблуждениях, вычитанных из чужих книжек и статей.

что из опыта, что из теории требуется сделать какие-то выводы. как минимум нужные. еще лучше - правильные 😊 к тому вроде и стремимся... 😊

Рассказывал ему КВМ 1961 ,рассказывал про сгущение к центру , таблицы выкладывал, а у него из чока - центр пустой . И после этого , он говорит , что патроны заряжать умеет ???
Не удивительно , однако , что резкость у него - просто супер , хотя и редкая (осыпь), с окном по центру...

Тепленький

amster21

"дробовой столбик с Д = 18.5 мм расширяется до диаметра патронника ( почти 20мм )"

"Согласованной будет та дробь , начиная с двойки и крупнее , которая проходит ствол от патронника до чока включительно , без перестроения , за счет смятия. Только так можно получить дальний и сверхдальний выстрел"

Если этих "чудо" "знаний" вы там нахватались, то может не стоит тратить время? 😀

Тепленький

Если этих "чудо" "знаний" вы там нахватались,

Я "там" не нахватался , я их ("знаний") там "впаривал".

Надеюсь , коллеги смогут оценить мой юмор.

Тепленький

Стрелял из чока 0,9 мм, дробью 3 на 35 м в 100 дольную мишень. В центр 100 дольной мишени, в центральные 10 полей, попало всего 4 дробины из 73 оказавшихся в листе размером 67 см на 67 см (сейчас на стенде в Кузьме 100 дольные мишени такого размера). Это я к тому Виктор, что теория без практики мертва.

КМВ1961
Это лишний раз подтверждает Ваше неумение анализировать результат выстрела.

КМВ1961
Ваш патрон имеет повышенное давление и получился повышенный разброс дроби.

КМВ1961
Нормы по величине коэфф. сгущения для того и существуют, чтобы по ним ориентироваться о возможностях данного патрона (а не сужения) и при их несоответствии изменять комплектацию патрона.

КМВ1961
Если бы Вы тем же патроном выстрелили раструбом , то в центральные 10 полей вообще бы ничего не попало.

С уважением ко всем форумчанам,
Тепленький

у господина Борисова просто двойные "обамовские" стандарты: когда речь идет о фазане и картечи, он про эти 4 дробины вспоминает, а когда о кабане и бекасиннике- про то, что для убойности надо дробь 1\5000 веса дичи- забывает. кстати, получается, что по этому правилу для кабана весом 100кг надо 4-5 шт "дробин" весом по 20г каждая.

:) опять фигню городите. это не дурь, это инструмент. удобный и практичный. определяющий возможности ружья и патрона. Вам не надо- ходите мимо. А мне думаю пригодится. но он не отменяет ни отдельно кучности, ни отдельно скорости, ни этого самого правила Журнэ. но ведь действительно- Вы в случае с картечью настаиваете на его применении, а в случае с кабаном вдруг "забываете"о нем? и Вам вдруг кажется что это что-то доказывает. Вы же прекрасно понимаете, что количество попавших дробин на убойность влияет, но упрямо утверждаете что для проверки боя ружья оно не важно. так что свой фэйс в зеркало осмотрите, не надо у меня соломинку искать. 😀

Вы в случае с картечью настаиваете на его применении, а в случае с кабаном вдруг "забываете"о нем? и Вам вдруг кажется что это что-то доказывает. Вы же прекрасно понимаете, что количество попавших дробин на убойность влияет, но упрямо утверждаете что для проверки боя ружья оно не важно. так что свой фэйс в зеркало осмотрите, не надо у меня соломинку искать.

Тепленький
Давление более чем нормальное. Никакого повышенного разброса нет. Остальная дробь в заряде легла так, как и положено. Вы делаете выводы о результатах выстрела, "анализ" выстрела, не имея даже исходных данных о патроне и при этом "клеймите" оппонента в неумении анализировать выстрел.

КМВ1961
Уважаемый, я делаю выводы, исходя из возможностей данного сужения обеспечивать номинальное сгущение к центру. Которое при размере 0,9мм должно составлять более 2,5. Если у Вас при таком сужении получился коэфф. сгущения менее нормального для этого сужения, то значит пропорция заряд-снаряд подобрана неверно, ПОРОХУ МНОГО. И это несоответствие непременно скажется на величине кучности, которую Вы даже не упоминаете. На практике Вы получили качество боя, совместимое с цилиндром, имея чок. Но это произошло не по вине теории, а из-за неправильного снаряжения патрона на практике.

BUA50Ветка -то о резкости выстрела, а не о его убойности

тогда при чем тут кабан и бекасинник? 😊

BUA50 При каких делах тут количество попавших дробин?

ну сколь повторять? у картечи глубина проникновения избыточная, а числа дробин просто элементарно не хватает. итог- птичка подранок или улетела. т.е. все признаки что ружье "живит". опять не понятно при чем количество? можете не отвечать, я уж понял что Вам понять не дано.

попалась вот книжка довольно интересная, Смирнов ЕТ "Охотничья Стрельба". вот кусочек из нее:

что-то тут у г-на Смирнова сюжет лихо закручен, интересно бы по хрону и большой бумаге эти ружья стрельнуть.

Мужики, я так думаю, что за 29 страниц все высказались, сформировали для себя видение сути вещей. Прошу все в тему "Ключевые параметры убойного дробового выстрела".
С ув.