Всем добрый день. Мучает меня такой вопрос...
Обладаю Benelli M4 Super 90. Отличный коротыш, разворотистый, удобный (во всяком случае для меня), очень надежный. И вот задумался я об охоте, а не только об оружии для самообороны... А нужен ли мне для охоты длинный ствол, при условии, что у меня есть все сменные сужения, от цилидра до полного чока для M4 Super 90? Имеет ли мне смысл приобретать Fafaello или Vinci? Что может мне дать длинный ствол? В чем он более выигрышный по сравнению со стволом M4S90 + все сужения? Имеет ли смысл приобретать еще одно ружье?! Как я понимаю, для пулевой стрельбы (кабан, медведь, крупные копытные) однозначно нет (как раз тут уместен короткий цилиндр, или "цилиндр с напором"). А для дробовой? Обойдусь ли коротким стволом + сменное сужение чок?
Есть мнение что надо от 60см плясать. На 50см стволе дд высоковато - осыпь с окнами.
GUN1928Практика различных охот в вашем случае покажет,Нужен вам ствол длиннее и в каких случаях или нет.
Всем добрый день. Мучает меня такой вопрос...
Хорошо, а если вопрос по-другому поставить: какую функцию (особенность) выполнит лучше длинный ствол, чем ствол M4S90 со сменными сужениями?
Обладаю Benelli M4 Super 90.За такую аватарку - ружьё отнять и выгнать с форума пожизненно .
Грубейшее нарушение ТБ - на охоте вам не место . В команде так сделаете - сразу получите в табло без всяких разговоров .
Хорошо, а если вопрос по-другому поставить: какую функцию (особенность) выполнит лучше длинный ствол, чем ствол M4S90 со сменными сужениями?Кучность и равномерность осыпи лучше.
GUN1928для начала, если есть сомнения, купите удлинитель ствола, сантиметров на столько, на сколько по вашему мнению должен быть длиннее ствол
Имеет ли смысл приобретать еще одно ружье?
Сдается, что никакой разницы не заметите
GUN1928
Обладаю Benelli M4 Super 90
Maksim V
За такую аватарку - ружьё отнять и выгнать с форума пожизненно .
Грубейшее нарушение ТБ - на охоте вам не место . В команде так сделаете - сразу получите в табло без всяких разговоров
По аватарке полностью солидарен с Максимом!!!!
По М4-вы даже не указали длинну ствола)))
Если брать за точку отсчета 50см,то коростель,дупель,куропатка,перепел,тетеревиные выводки-легко и с коротким стволом.Так же и рябчик на манок.Утку с подъема на коротких дистанциях.Вальдшнеп весной на тяге.Пожалуй все.
Утка на перелете,осенний тетерев,гусь,глухарь,голубь-очень сильно сомневаюсь.Хотя нет ничего проще-покупаете в магазине десяток мишеней для проверки кучности и стреляете на 35м разными номерами дроби с чоковой насадкой.Если осыпь равномерная и не увлекаться дальними выстрелами,все может получиться.
Но до охоты следует подучить правила обращения с оружием и технику безопасности.То,что они написаны кровью-это не метафора.На моей памяти,то что видел лично,с друзьями,знакомыми,сослуживцами-1выстрел в потолок,1 простреленный пол автомобиля,2выстрела в небо,1 в землю и 2 огнестрельных ранения в ногу.Слава Богу без смертельных случаев и все вне ближнего круга.В нашей компании таких разгильдяев нет.Оружие не прощает безалаберности.А от 12калибра легких ранений не бывает.Берегите себя и других
Кстати,а ведь есть и удлиняющие насадки
Maksim V
За такую аватарку - ружьё отнять и выгнать с форума пожизненно .
Грубейшее нарушение ТБ - на охоте вам не место . В команде так сделаете - сразу получите в табло без всяких разговоров .
Кошмар... Вы бредите.... ЧТО Вы видите на аватарке? Вы уверены что ЭТО оружие? Вы уверены, что ЭТО на охоте? Вы уверены, что это не постановка, созданная практически в "лабораторных" условиях? Может, еще гороскоп на два года мне вперед по аватарке прочитаете? Нет? А почему же?!
Гипертрофированное сознание у Вас. Это первое. Второе - не Вам решать, кого и куда отправлять и ГДЕ кому быть.
А вот теперь я хочу узнать, ГДЕ именно, КОГДА и КАКОЕ нарушение ТБ имеет место быть. Если хоть один моментт Вы не можете из этого перечня указать, то вообще о чем разговор тогда?!
Maksim V
За такую аватарку - ружьё отнять и выгнать с форума пожизненно .
vitaliy17006В фотик прицелиться нельзя? Странно... Апщета есть такая штука, новое изобретение британских учёных, такая на трёх ногах стоит, как же там... а! Штатив называется! Так вот с него можно фотографировать без участия человека в непосредственной близости. Чесслово.
Грубейшее нарушение ТБ - на охоте вам не место . В команде так сделаете - сразу получите в табло без всяких разговоров
=============================================================
P.S. А, я форумчанина Maksim V вспомнил. Бредил тоже в очень тяжёлой форме у меня в теме по продаже авто.
zengaya
В фотик прицелиться нельзя? Странно... Апщета есть такая штука, новое изобретение британских учёных, такая на трёх ногах стоит, как же там... а! Штатив называется! Так вот с него можно фотографировать без участия человека в непосредственной близости. Чесслово.
Не говорите! Я просто обескуражен даже. Да просто какой-то попался в форуме маразматик гипертрофированный, сорвавшийся как дикая цепная собака на постановочную фотографию (штатив + Canon), и не просто фотографию, а фотографию непонятно чего, непонятно где... Более того скажу - это частная территория, даже не лес, и тем более НЕ охота. При таком подходе, половину рекламных плакатов и проспектов именитых фирм надо "навсегда выкинуть из оружейного бизнеса" за нарушение ТБ. Там вообще много где есть навод ствола на объектив, более того даже выстрел..... Мда. Никогда такого на форуме не было у меня... Я даже эту дискуссию продолжать не хочу. Маразм полнейший. С 7ми лет с оружием, отец приучал плавно и постепенно, никогда проблем не было, ни по обращению с ним, ни по ТБ, ни тем более "левых" выстрелов или подобного.....
P.S.: не будем офтопить.... Продолжим про тему топика.
я свою м4 отстреливал стендовой семёркой на 30 м со стандартным бенеллевским получоком - осыпь достойная и не сильно хуже получока моей же 70-см двустволки. Есть нюансы, конечно, есть, ствол слишком короткий для дроби, но стрелять, если припрёт, можно. Особенно если патрон подобрать.
Гораздо хуже то, что нестандартный приклад и прицельные приспособления (для стрельбы дробью навскидку). Мне, например, трудно стрелять с пистолетной рукояткой и пулевой мушкой в птицу. Коллиматор у меня тоже не пошёл, видать, привычки малой кровью не изменить.
На всякий на днях купил себе 10-см удлинитель получок, если вдруг приспичит на зверовой дробью пострелять больше чем на 30 м, но всё руки не доходят поехать отстрелять. Может, ерунда этот удлинитель.
Чистая матисатика: каждые 10 см ствола( после той при которой полностью сшорает порох) доют 5-7 м/с прироста скорости дроби. Длинный ствол тяжелее инертнее, менее подвержен поразитным отклонениям от траектории, длинная прицельная планка удобнее в прицеливании... Но все это без фанатизма😃 ствла 710-760 мм достаточно для ЛЮБЫХ видов охот, другое дело индивидуальные особенности. Мяня например раздражает грохот и пламя из коротышей, их вертлявость ... если брать п/а при раной общей длинне - двухстволка получается с нормальными 700 тыми стволами... Что касается каких то мистических скоростных данных ддинных стволов - их нет, равномерность - да - на длинном стволе одназначно лучше, особенно это становится заметно после 25 м дистанции выстрела.
Спасибо! Про прицельные приспособления, да, согласен... Тут выручат колиматор и приклад "классика", а не рукоятка со сдвижным прикладом...
Вот про удлинитель ствола интересно... Вот бы информацию и сравнение как стрельба с ним и без него. Если не секрет, где покупали удлинитель?
GUN1928
Не говорите! Я просто обескуражен даже. Да просто какой-то попался в форуме маразматик гипертрофированный, сорвавшийся как дикая цепная собака на постановочную фотографию (штатив + Canon), и не просто фотографию, а фотографию непонятно чего, непонятно где... Более того скажу - это частная территория, даже не лес, и тем более НЕ охота. При таком подходе, половину рекламных плакатов и проспектов именитых фирм надо "навсегда выкинуть из оружейного бизнеса" за нарушение ТБ. Там вообще много где есть навод ствола на объектив, более того даже выстрел..... Мда. Никогда такого на форуме не было у меня... Я даже эту дискуссию продолжать не хочу. Маразм полнейший. С 7ми лет с оружием, отец приучал плавно и постепенно, никогда проблем не было, ни по обращению с ним, ни по ТБ, ни тем более "левых" выстрелов или подобного.....P.S.: не будем офтопить.... Продолжим про тему топика.
Диванные стрелки 100 проц. Не парься )) по существу отвечу , имел в охоте ТОЗ 87 , ТОЗ 34 и НЕО 12 длинна стволов у всех разная, но у НЕО ствол длиннее 76см. чем у ТОЗиков , разницу увидел в двух случаях ,первый по сидячему зайцу, 75-80 шагов, дробь тройка, егерь вскинулся ,но не стрелял с Иж27, я стрелял после первого побежал, вторым догнал он слег, но при подходе был еще живой , в нем было четыре дробины,как выяснилось позже, три в легких и одна в ноге, и второй случай дальний крыжень , тоже думаю с Тозиком пятеркой не свалил бы его. В остальном думаю разницы не особо ,а если сам релоудишь , то ее можно нивелировать практически до нуля.
Как сравнивать-то, если не стрелял? 😊 М4, кстати, с этим удлинителем теряет свою харизму. Торчит эта железяка и вообще.
Отстреляю обязательно, но это уже после пролёта, видимо.
Купил насадку по случаю в салоне "Косми", тыщи за полторы, если память не изменяет. Марка производителя итальянская, но не на слуху. Сделана хорошо, металла много, но форма не цилиндрическая а конусовидная (я таких раньше не видел).
YassenОбязательно проверь на осыпь с насадкой, видел как у товарища после установки насадки, центр осыпи съехал хорошо в сторону
Как сравнивать-то, если не стрелял? М4, кстати, с этим удлинителем теряет свою харизму. Торчит эта железяка и вообще.
Отстреляю обязательно, но это уже после пролёта, видимо.
Купил насадку по случаю в салоне "Косми", тыщи за полторы, если память не изменяет. Марка производителя итальянская, но не на слуху. Сделана хорошо, металла много, но форма не цилиндрическая а конусовидная (я таких раньше не видел).
Конечно проверю, враг я, что ли, себе и моим товарищам на охоте? 😊
Я вообще не люблю стрелять из незнакомых мне ружей и уж тем более охотиться.
На Фабарме ствол 51 см, металлические тарелки дробью (32 гр 5 или 7) не
валятся примерно на 15 метрах уже. С навёрнутым чоком 10 см - падает только в путь.
С получоком не пробовал, всё никак не могу купить. 😞
Если бы третировал утю, то стрелял бы без чока, пожалуй, что б в
фарш не превращать птичку.
-одинаковыми патронами с разных по длинне стволов - будет разница видна только перфекционисту...
-разница в 20-25см длинны ствола даёт разницу в мысах 20-40... тоесть 350 или 370 мысов, или 400-420мысов - естьли разница?!?!?!
-равномерность осыпи... от длины ствола?!?!? чота не пойму... если контейнерная стрельба - вообще не будет разницы... а на простых/безоболочечных закрутках, разьве не наоборот - короче ствол - меньше истирание крайних дробин - осыпь лучше... хотя и это глупость - всё зависит только от ствола... короток он или длинен-пофигу...
-другое дело, что если заняться суперзаоблачнымлодом и на длинных стволах подобрать порох/заряд/дробь так, чтобы давление форсирования достигало максимума где то к дульному срезу, тем самым "плавно" разгонять снаряд (чтобы не деформировать дробь или пулю при разгоне)- конечно получим результат несколько отличный... но это фантастика 😀
Так што да, только прицельная прикладистость, полезная инертность(невертлявость), и вечное мужское заблуждение "лучше длиньше, чем короче 😊" пожалуй, единственный плюс длинных стволов... Естественно всё сказанное относится к современности - быстрые, высококалорийные нитропороха, и составляющие боеприпасов...
На практике разница состоит в громкости выстрела из короткого ствола, меньшей скорости полета дроби и много худшей осыпи - разбрасывает дробь избыточное давление на выходе.
Насколько это все критично? Зависит исключительно от вида охоты.
В лесу дистанции короткие, разворотистое ружье удобнее. По водоплавающей лучше длиный ствол.
Удлинители ствола часто тяжелые весьма штуки, баланс становится никакой и инерция большая. Но надо смотреть конкретную насадку.
vovik5413откуда такие выводы?
-разница в 20-25см длинны ствола даёт разницу в мысах 20-40...тоесть 350 или 370 мысов, или 400-420мысов - естьли разница?!?!?!
экспериментально подтверждено +15 см ствола > +5м/с (415 > 420 м/с)
стволы 610 - 760 мм
Ни хе хе вы парни дискуссию развели.Смешно ..право.
экспериментально подтверждено +15 см ствола > +5м/с (415 > 420 м/с)стволы 610 - 760 ммЭто очень сильно зависит от патрона. Попробуйте повторить эксперимент на соколе. Циферки будут совсем другие, чем для современных порохов.
нормально катит 510 ствол и на утей. и на все остальное.
практика показала.
0,75 насадка и навеску желательно 33-35 г. на обычном соколе патроны.
самое то- 2.2 х 35 г. и пк со звездой. это для пятерки
если семерку накрутить- то кучность и плотность просто конские для 35 м.
надо 2.0-2.1х28
на 35 м ничем от длинного ствола не отличается.
про окна резкость и прочий бред опровергать не буду ибо надоело.
про хан кинесис в теме бумагу с отстрелом выкладывал.
естественно надо отстреливать ваше конкретно ружжо. от формы сужения чока тоже зависит. у меня один и тот же патрон осыпь с иж 43 с фиксами бывало давал хуже осыпь чем коротыш.
GUN1928
... Что может мне дать длинный ствол? В чем он более выигрышный ...
Длинный ствол даст небольшой прирост скорости, где-то 10 м/с на 150 мм ствола и немного меньший разброс по скоростям. Разница в резкости между стволами 600 и 750 мм процентов 6-7, так как почти все измеряют резкость в диаметре дроби, то на глаз будет практически не заметно.
Более короткий стволик выигрывает по балансу и разворотистости.
evgen_48а смысл? еще дымарь вспомните
Попробуйте повторить эксперимент на соколе.
ни разу не видел магазинных патронов на соколе
да и для релода современные порошки не в дефтците
dmb@
а смысл? еще дымарь вспомните
Так и есть, для дымаря длина ствола играет роль, а на быстрых порохах не важно. Но у людей предрассудки в этой части сильны, главное чтоб ствол длиньше был. 😀
kitovrasвот из за таких ... "предрассудков" и не найдешь нормальный короткий ствол в магазинах
Но у людей предрассудки в этой части сильны, главное чтоб ствол длиньше был.
приходится заказ по полгода ждать
А газовый двигатель М4 не подъедает скорость? Отверстия то в патроннике прямо. Кто нибудь отстреливал через хрон М4? ИМХО если все в порядке, то портированные чоки помогут. Без установки удлиннителя. Снизят влияние газов на снаряд.
kitovrasПо скорости: +/-4м/с при разнице +/-50 мм длины ствола.(Данные А.А. Зернова)Длинный ствол даст небольшой прирост скорости, где-то 10 м/с на 150 мм ствола и немного меньший разброс по скоростям. Разница в резкости между стволами 600 и 750 мм процентов 6-7, так как почти все измеряют резкость в диаметре дроби, то на глаз будет практически не заметно.
Более короткий стволик выигрывает по балансу и разворотистости.
а смысл? еще дымарь вспомнитеСмысл прямой: и "дымарь" и "Сокол" - медленногорящие пороха, дающие высокое дульное давление. Соответственно, при высоком дульном давлении и прирост скорости будет выше, да и равномерность осыпи будет лучше - "лишние" сантиметры "длинного" ствола уменьшат дульное давление и последействие пороховых газов. Отсюда и традиционная "любовь" части охотников к "длинным" стволам.
вот из за таких ... "предрассудков" и не найдешь нормальный короткий ствол в магазинах приходится заказ по полгода ждатьПолностью согласен. Современные пороха позволяют получить хорошие показатели выстрела из стволов 660 - 710 мм. Но, традиционно "клепают" 750-760 и более мм, мотивируя это требованиями массового потребителя.
аорп дфоПроцентов на 20-30, примерно. Давно известный факт.
А газовый двигатель М4 не подъедает скорость?
Поэтому настоящие охотники с полуавтоматами не ходят, только двустволка.
Желательно - иж-27, у него мощность вообще не падает при выстреле.
Короче, имеем то , что имеем...
-каждый, изучив ТТХ своего ружья, может стрелять не хуже любого среднего, заряжая патроны под себя...
-заводские навески, наверное, делают под стандарты стволов 70см и более...
-заводскими патронами - немного "проиграют" укороченные стволы - менее 65см
-пулями, наверное, лучше снаряжать каждому свой заряд под своё ружьё, путём отстрела серий...
-если есть ввинчивающиеся чоки - ими можно добиваться афигительных результатов( тоже, тщательными контрольными сериями)
вот из за таких ... "предрассудков" и не найдешь нормальный короткий ствол в магазинахприходится заказ по полгода ждать
Полностью согласен. Современные пороха позволяют получить хорошие показатели выстрела из стволов 660 - 710 мм.Что-то мне подсказывает, что аффтор первого опуса имел ввиду совсем не 660-710, а что-то намного более короткое 😊.
а смысл? еще дымарь вспомнитеВспомнил. И что? На дымаре эффект ствола гораздо сильнее выражен. Думаешь зря в позапрошлом веке делали стволы в 800 с лишним миллиметров?
ни разу не видел магазинных патронов на соколеПотому что - зеленый пацан. Большинство из соконфетников и видело и стреляло такими.
да и для релода современные порошки не в дефтцитеСамо собой, капитан очевидность.
для дымаря длина ствола играет роль, а на быстрых порохах не важно.Теплое с мягким-то не путай. Просто посмотри скорость горения разных порохов. У дымника она очень высокая.
Почитай вот на досуге, чтобы глупостей больше не писать:
http://www.hunter.ru/node/2030
А газовый двигатель М4 не подъедает скорость?Конечно, снижает. Как и на любом газоотводном автомате. Другой вопрос, что эффективная дальность стрельбы ограничивается на скоростью дроби, а рассеиванием оной.
evgen_48так и живи в позапрошлом веке, здесь то что забыл?
Вспомнил. И что? На дымаре эффект ствола гораздо сильнее выражен. Думаешь зря в позапрошлом веке делали стволы в 800 с лишним миллиметров?
ТС, имея М4 озаботился покупкой современного ствола Fafaello или Vinci и стрелять дымарем, явно, не планирует 😀
evgen_48бред не пиши, обмусолено тысячу раз
Конечно, снижает. Как и на любом газоотводном автомате.
Насчет продажи фабричных патронов на соколе... До недавнего времени (до последних нескольких лет) постоянно покупал и стрелял. Например, феттер. Кстати, запах после выстрела соколом очень нравится)))) От других порохов такого ощущения нет. Видимо, запах этот - ассоциация с детством.
Насчет снижения у М4 из-за газоотвода... Неужели правда, аж до 30% (!!!) снижает мощность???!
GUN1928автор забыл смайлик прилепить
Насчет снижения у М4 из-за газоотвода... Неужели правда, аж до 30% (!!!) снижает мощность???!
))))
Насчет снижения у М4 из-за газоотвода... Неужели правда, аж до 30% (!!!) снижает мощность???!Нолик лишний, 3%, где-то так.
так и живи в позапрошлом веке, здесь то что забыл?Знать и жить - разные вещи. Человек, не знающий прошлого, не понимает настоящего. Что, кстати, ты наглядно демонстрируешь.
evgen_48
Только - не приведешь, потому что это было в твоих фантазиях.
http://guns.allzip.org/topic/60/1184808.html
второй пост
Газоотвод vs инерционка
там, кстати, и про длину ствола есть
Ну а ты чем прославился, кроме флуда в камментах?
😀 😀
Газоотвод vs инерционкаПочитал. Очень интересно. Спасибо. Не скажу, что убедил, но задуматься заставил. Практика - критерий истины, как говорится.
Ну а ты чем прославился, кроме флуда в камментах?Положим, флуда у тебя поболе будет - 910 сообщений 😊.
evgen_48
Теплое с мягким-то не путай. Просто посмотри скорость горения разных порохов. У дымника она очень высокая.
Почитай вот на досуге, чтобы глупостей больше не писать:
http://www.hunter.ru/node/2030
Сам почитай свою ссылку и глупостей больше не пиши. 😀
3%, где-то так.Миф давно развенчанный отстрелами, нет никаких потерь.
Сам почитай свою ссылку и глупостей больше не пиши.Почитал:
"Самый быстрогорящий - дымный порох".
Теперь твоя очередь не писать глупости. Или интеллект более ничего написать не позволяет?
легашМеня очень интересует газовый двигатель именно М4. Есть кто отстреливал заводским патроном через хрон? В сравнении с длинным газоотводом или инерционкой.
Миф давно развенчанный отстрелами, нет никаких потерь.
Если бы третировал утю, то стрелял бы без чока, пожалуй, что б в
фарш не превращать птичку.
Фабарм 51 см, патроны Азот-Профи и Азот-Джокер, дробь "пятерка".
С полным чоком 10 см, стрелял не ближе 30 метров, 2-3 дробины в тушке.
С получоком 5 см, не ближе 25 метров, от двух до шести (второй выстрел) дробин.
Короткий ствол с насадками меня полностью устраивает, но у длинноствольных ружей есть определенное преимущество, не связаное с кучностью/резкостью/дальностью 😀
Утей ждешь в оборудованном шалаше, ружье, пока птицы нет, стоит на лавке, дульный срез на уровне глаз. Пусть и на предохранителе все время, но когда кругом торчашие стебли камыша... Вот тут 71 см выглядят более "безопасно" 😉
p.s. двустволка в наличии.
GUN1928
Насчет снижения у М4 из-за газоотвода... Неужели правда, аж до 30% (!!!) снижает мощность???!
Эксперимент проводили и между газоотвод/инерционка, и глушили
газоотвод в Сайге (заваривали его просто). Результат одинаковый,
в пределах погрешности между патронами в одной партии.
Когда уже чудаки начнут таки понимать, что в любом самозарядном ружье затвор открывается после того, как снаряд покинул ствол. Другое дело, что в газоотводном, открывание происходит на долю секунды раньше прочих систем.
Фабарм 51 см, патроны Азот-Профи и Азот-Джокер, дробь "пятерка".2-3 дробины маловато для надёжного поражения - есть риск, что утка улетит подранком. Что (естественно) будет принято охотником за "чистый" промах.
С полным чоком 10 см, стрелял не ближе 30 метров, 2-3 дробины в тушке.
С получоком 5 см, не ближе 25 метров, от двух до шести (второй выстрел) дробин.5-6 дробин - самое "оно".
igor ivanov
нормально катит 510 ствол и на утей. и на все остальное.
практика показала.0,75 насадка и навеску желательно 33-35 г. на обычном соколе патроны.
самое то- 2.2 х 35 г. и пк со звездой. это для пятерки
если семерку накрутить- то кучность и плотность просто конские для 35 м.
надо 2.0-2.1х28на 35 м ничем от длинного ствола не отличается.
про окна резкость и прочий бред опровергать не буду ибо надоело.
про хан кинесис в теме бумагу с отстрелом выкладывал.естественно надо отстреливать ваше конкретно ружжо. от формы сужения чока тоже зависит. у меня один и тот же патрон осыпь с иж 43 с фиксами бывало давал хуже осыпь чем коротыш.
😊
Т.е. такие пороха как Хубертус, Динамит-Нобель, Рекс - даже и пробовать не стоит? 😊
Сокол рулит? 😊
Виталий А😊
Т.е. такие пороха как Хубертус, Динамит-Нобель, Рекс - даже и пробовать не стоит? 😊
Сокол рулит? 😊
на рексе2 тоже крутил. но сокол меньше жалко. и у меня его валом.
а путевый порох в наших краях не возят. заморачиваться с поиском и заказом особо не хочу. ибо чревато может быть.
просто тупо сыплю 35 г. дроби шоб скомпенсировать ее некоторый разброс давлением повышенным.
осыпь получается отличная. про резкость говорить не буду даже.
после покупки хорошей твердой дроби, вопрос с резкостью считаю закрытым.
вопрос про длинную линию прицельную и инерционность ружья оставим за периметром этой темы. кто то без этого жить не может. мне пофиг.
в теме про хан матрикс человек острелял через хрон 510 и 710.
осыпь из 510 мм одним и тем же патроном понравилась ему больше.
скорость отличалась на неск. метров. оба раза 0.5 мм. насадка.
интересно что показал бы 0.75 (как у меня). скорость еше немного бы поднялась думаю.
Вопрос по сменным сужениям. У бенелли это звезды от пяти (*****) до одной (*)
Как я понимаю, 5 - это цилиндр, 4 - это цилиндр с напором, 3 - это пресловутое сужение 0,5 (получок), 1 - это чок. А что значит 2 ? Получок с напором?)))
А что значит 2 ? Получок с напором?)))Чок 3/4,дословно- улучшенный получок.
Их больше,сужений...
http://www.shotgunsportsmagazi.../story0110.html
С уважением...
Охочусь с 20" ремингтоном 870, эффект зависит от выбора патрона и дульного сужения.
Вот, попался интересный график изменения скорости и давления по длине ствола. Выкладываю, мож кому сгодится.
На нём ясно видно, что при увеличении длины ствола с 500 мм до 720 мм скорость увеличивается незначительно, как и не очень значительно падает давление.
Спасибо! Действительно, интересный график. Исходя из него видно, что ствол, длиной всего лишь 20-25 см уже вполне себе оружие 😊 И давление уже на уровне, и скорость. 😊
GUN1928
Спасибо! Действительно, интересный график. Исходя из него видно, что ствол, длиной всего лишь 20-25 см уже вполне себе оружие 😊 И давление уже на уровне, и скорость. 😊
И одно из самых опасных-обрезы.
И давление уже на уровне, и скорость.Большое дульное давление пороховых газов (а для ствола в 250 мм это около 250 кгс/см2) не есть положительное качество для оружия. И звук выстрела по ушам будет бить и (самое главное) будет большое последействие пороховых газов на снаряд. Иными словами - снаряд получит "хороший пинок" пороховыми газами уже после прохождения дульного среза ствола. Что будет разбрасывать дробь и обусловит повышенное рассеивание пуль. Для стрельбы накоротке это не особенно важно, но точный выстрел пулей на более-менее "приличную" дистанцию может получиться чисто случайно, а дальнего и кучного выстрела дробью не получится никогда.
BUA50
Большое дульное давление пороховых газов (а для ствола в 250 мм это около 250 кгс/см2) не есть положительное качество для оружия. И звук выстрела по ушам будет бить и (самое главное) будет большое последействие пороховых газов на снаряд. Иными словами - снаряд получит "хороший пинок" пороховыми газами уже после прохождения дульного среза ствола. Что будет разбрасывать дробь и обусловит повышенное рассеивание пуль. Для стрельбы накоротке это не особенно важно, но точный выстрел пулей на более-менее "приличную" дистанцию может получиться чисто случайно, а дальнего и кучного выстрела дробью не получится никогда.
дану.
тоз 106 пулей стреляет отлично. это уже установленный факт.
да и дробью может. на 35 м. как получок или даже чуть лучше. 12 калибра.
патрон естественно свой.
некоторые заводские с пк даже - дают осыпь как цилиндр 12 кал. на 35 м.
и это все на соколе обычном. у меня оно есть если что.
согласен только с утверждением о ушах. выстрела три в темпе без беруш - в ушах будет звон. один выстрел - если попутно охотить - без проблем.
тоз 106 пулей стреляет отлично. это уже установленный факт.😊 Метров на 60-70 иль поближе?
да и дробью может. на 35 м. как получок или даже чуть лучше. 12 калибра. патрон естественно свой. некоторые заводские с пк даже - дают осыпь как цилиндр 12 кал. на 35 м.Самокрут с ухищрениями и заводские с ПК стреляют как цилиндр на 35 метров? И это вы называете "кучным и дальним выстрелом"?
и это все на соколе обычном. у меня оно есть если что.
К слову сказать, дробовые цилиндры придуманы для стрельбы на ближние дистанции и дают широкую и раскидистую осыпь. И уж никак 20-ка не даст широкой осыпи с достаточной плотностью по сравнению с 12 калибром. Просто количество дробин в патронах 20-го и 12-го калибра сравните. Всё-таки почти раза в полтора навеска дроби у 12-го больше (и количество дробин - тоже). Так что давайте (как бы)... без легенд.
BUA50
Метров на 60-70 иль поближе?
стандартный полтинник. хотя кто то и дальше стрелял.
BUA50
Самокрут с ухищрениями и заводские с ПК стреляют как цилиндр на 35 метров? И это вы называете "кучным и дальним выстрелом"?К слову сказать, дробовые цилиндры придуманы для стрельбы на ближние дистанции и дают широкую и раскидистую осыпь. И уж никак 20-ка не даст широкой осыпи с достаточной плотностью по сравнению с 12 калибром. Просто количество дробин в патронах 20-го и 12-го калибра сравните. Всё-таки почти раза в полтора навеска дроби у 12-го больше (и количество дробин - тоже). Так что давайте (как бы)... без легенд.
ломает меня что то доказвать кому то.
и не надо цитаты выдергивать.
1.самокрут в пк с кольцом клееным - дает на 35 м осыпь на уровне получока 12 кал. с навеской 32-33 г по плотности в круге 70 см.
2.некоторые заводские просто с пк -дают плотность осыпи примерно как у цилиндра 12 кал на те же 35 м.
фото отстрелов выкладывал в теме матрикс кинесис , снаряжение 20 кал. и про тоз106. больше не собираюсь.
кому надо-тот видел.
то что часть дроби 12 кал выбрасывает за периферию круга 70 см -вы надеюсь в курсе? и про плотность осыпи среднюю- что в 12 что в 20 калибре абсолютно одинаковую-надеюсь тоже?
только вся и разница что 20-ка все почти укладывает в круг 70 см.
и не надо цитаты выдергивать.Тогда по пунктам, как у вас раздлено.
1.самокрут в пк с кольцом клееным - дает на 35 м осыпь на уровне получока 12 кал. с навеской 32-33 г по плотности в круге 70 см.Так я и писал, про "ухищрения" с самокрутом. А самокрут 12 калибра "в ПК с кольцом клееным" что даст? Страшно подумать.
2.некоторые заводские просто с пк -дают плотность осыпи примерно как у цилиндра 12 кал на те же 35 м.А некоторые - не дают. И что это на круглом стенде не используют ТОЗ-106? Дает же "Смерть председателя" то же самое, что цилиндр 12 кал... 😊
фото отстрелов выкладывал в теме матрикс кинесис , снаряжение 20 кал. и про тоз106. больше не собираюсь.Да Бог с ними с фото. Я могу любых картинок понавесить. В том числе и с использованием "охотничьих метров", которые (как известно) имеют свойство "сокращаться" при отстреле для фотографирования осыпи и "удлиняться" при рассказах о добыче.
кому надо-тот видел.
то что часть дроби 12 кал выбрасывает за периферию круга 70 см -вы надеюсь в курсе? и про плотность осыпи среднюю- что в 12 что в 20 калибре абсолютно одинаковую-надеюсь тоже?Я в курсе. И что означает этот "выброс за периферию"? А это значит, что осыпь ТОЗ-106 меньше по диаметру при равной плотности. А если "выброса за переферию" нет, то осыпь имеет меньшую плотность при равном диаметре. И то и другое для цилиндров не есть Гут.
только вся и разница что 20-ка все почти укладывает в круг 70 см.
Да и чудес-то не бывает в принципе: допустим, 100 и 140 дробин в патроне никак не могу дать одинаковую осыпь. Так что... Извините, но то, что в 12 калибре достигается легко и просто, в 20 калибре достигается с большим трудом и на пределе технических возможностей оружия. Тем более - с "огрызком" вместо ствола.
ломает меня что то доказвать кому то.Вот и не нужно ломаться и доказывать. Было бы корректно сравнить осыпи ружей одного калибра с разной длиной стволов (допустим ТОЗ-106 с МЦ-20 или Сайгой-20), но думаю, что "Смерть председателя" и тут в глубокой попе окажется по дальнобойности. А на коротких дистанциях - вполне может составить конкуренцию ружьям "для взрослых". Впрочем, об этом я уже писал.
BUA50
Вот и не нужно ломаться и доказывать. Было бы корректно сравнить осыпи ружей одного калибра с разной длиной стволов (допустим ТОЗ-106 с МЦ-20 или Сайгой-20), но думаю, что "Смерть председателя" и тут в глубокой попе окажется по дальнобойности. А на коротких дистанциях - вполне может составить конкуренцию ружьям "для взрослых". Впрочем, об этом я уже писал.
это вам не надо ломаться.
а отличии от ваших рассуждений и словоблудия в стиле " если бы да кабы..."
у меня факты. ни более не менее. я хоть что то выложил- а вы????
у меня были : сайга 20с с чоком 1.0. фиксой, а также мц 20-01 с 0.5
простым магазинным патроном с пк сайга дает такую же осыпь по плотности как 12 кал.
осыпь правда 80 см против 1.5 м. вот и вся разница.
тозик с кольцом в пк дает осыпь чуть похуже ( пореже) чем сайга.
прикладистость оставим в покое.
верите или не верите - мне похрен. главное я знаю что это так.
вы походу 20 и в руках не держали. вы не догоняете - что идет сравнение карманного ружья и длинноствола. и приплетаете всякуъ чушь про стенд и тд.
можете не напрягаться - я ваши опусы читать не буду.
с теоретиками спорить - себя не уважать.
igor ivanovПростите но не удержался, Вы просто писатель-фантаст. Жаль, что Вы в Москве живете, а то бы отстреляли по бумаге разные патроны и стволы...
ломает меня что то доказвать кому то.
и не надо цитаты выдергивать.1.самокрут в пк с кольцом клееным - дает на 35 м осыпь на уровне получока 12 кал. с навеской 32-33 г по плотности в круге 70 см.
2.некоторые заводские просто с пк -дают плотность осыпи примерно как у цилиндра 12 кал на те же 35 м.
фото отстрелов выкладывал в теме матрикс кинесис , снаряжение 20 кал. и про тоз106. больше не собираюсь.
кому надо-тот видел.то что часть дроби 12 кал выбрасывает за периферию круга 70 см -вы надеюсь в курсе? и про плотность осыпи среднюю- что в 12 что в 20 калибре абсолютно одинаковую-надеюсь тоже?
только вся и разница что 20-ка все почти укладывает в круг 70 см.
это вам не надо ломаться.Простите, но я и не ломаюсь.
а отличии от ваших рассуждений и словоблудия в стиле " если бы да кабы..."А что вы выложили? Сейчас повторим, например - вот этот ваш "перл":
у меня факты. ни более не менее. я хоть что то выложил- а вы????
то что часть дроби 12 кал выбрасывает за периферию круга 70 см -вы надеюсь в курсе? и про плотность осыпи среднюю- что в 12 что в 20 калибре абсолютно одинаковую-надеюсь тоже?Напомню, что речь идёт о ТОЗ-106 (другого короткоствола не обсуждалось). Т.е. вы утверждаете, что ТОЗ-106 имеет кучность около 100% (все почти укладывает в круг 70 см)? Уже одного этого достаточно, чтобы объявить вас "писателем-фантастом", как это сделал "Ловец снов". Даже завод-зготовитель анонсирует кучность ТОЗ-106 "не менее 30% на дистанции 25 метров". Даже не 35 метров (как для всех ружей), а именно 25 метров.
только вся и разница что 20-ка все почти укладывает в круг 70 см
у меня были : сайга 20с с чоком 1.0. фиксой, а также мц 20-01 с 0.5"Сайга-20С" со сменными Д/С у меня тоже была - продана в виду бесполезности для охоты.
простым магазинным патроном с пк сайга дает такую же осыпь по плотности как 12 кал.
осыпь правда 80 см против 1.5 м. вот и вся разница.😊 А если плотненько обмотать ПК скотчем, то "тозик" будет дробью "хреначить" как пулей. Кстати, зачем вы предпринимали все эти "ухищрения"? Не для того-ли, чтобы хоть как-то нейтрализовать последействие пороховых газов на дробовой снаряд? Спор-то вы затеяли именно о том, что никакого последействия ПГ у короткого ствола нет (кроме звона в голове после выстрелов).
тозик с кольцом в пк дает осыпь чуть похуже ( пореже) чем сайга.
прикладистость оставим в покое.Никто и не говорил о прикладистости, кроме вас.
верите или не верите - мне похрен. главное я знаю что это так.Это уже вопрос "веры" (или, если хотите, "религии").
вы походу 20 и в руках не держали.А это - уже ваши догадки, не имеющие ничего общего с действительностью.
вы не догоняете - что идет сравнение карманного ружья и длинноствола. и приплетаете всякуъ чушь про стенд и тд.Это "Карманное ружье" проигрывает по всем показателям боя "нормальному ружью". За исключением стрельбы накоротке - в этом его ещё можно хоть как-то рассматривать, как "конкурентоспособное". Будете спорить?
А "чушь" - извините, вы пишете, а не я.
igor ivanov
с пк сайга дает такую же осыпь по плотности как 12 кал.
осыпь правда 80 см против 1.5 м. вот и вся разница.
Аффтор ! Пеши есчо !! 😀 Доставляет 😊
А я как то отказался на длинном стволе от ПК для стрельбы по утке на 40-45 метрах. С ПК слишком широкая осыпь выходит, проверяли по 100 дольной мишени, между дырками от дробин влезает как минимум 1 утка. Стал снаряжать на двп, без контейнера, стреляю чоком, осыпь получается в форме креста, вертикальная и горизонтальная полоса достаточно стабильно видна, в них концентрация дроби примерно в 2 раза выше. Правда 4 окна в которых она ниже, но сноп все равно плотнее, чем с ПК. А то помню начал бить по взлетающей утке сделал два выстрела смотрю всплески на воде вокруг нее, а сама утка не задета, взлетела и ушла за камыши.
Не знаю почему получается такая крестообразная осыпь, если кто в курсе расскажите теорию процесса. С короткого 535 мм цилиндического ствола, осыпь дроби уже на 30 метрах такая, что в дыры между дробинами входит заяц 😊 а вот на 20 метрах хорошо, довольно кучно и широкая осыпь.
BUA50Не стану комментировать всего остального, но лично от своего Тоз 106 четырьмя нулями кучность 100% вполне добивался. Согласованная, по семь в ряд, столбиками (крахмал, спички), обёртка встречными лепестками фотоплёнки - вообще ложится в круг диаметром сантиметров 40.
Напомню, что речь идёт о ТОЗ-106 (другого короткоствола не обсуждалось). Т.е. вы утверждаете, что ТОЗ-106 имеет кучность около 100% (все почти укладывает в круг 70 см)? Уже одного этого достаточно, чтобы объявить вас "писателем-фантастом", как это сделал "Ловец снов". Даже завод-зготовитель анонсирует кучность ТОЗ-106 "не менее 30% на дистанции 25 метров". Даже не 35 метров (как для всех ружей), а именно 25 метров....
...
Это "Карманное ружье" проигрывает по всем показателям боя "нормальному ружью". За исключением стрельбы накоротке - в этом его ещё можно хоть как-то рассматривать, как "конкурентоспособное". Будете спорить?
А "чушь" - извините, вы пишете, а не я.
Мелкой и средней дробью с кольцом Элея добивался кучности 50-60%
Всё на стандартных 35 метрах.
Самокрутом и на таких не быстрых порохах, как дымарь и Сунар Магнум.
Пулей Тозик тоже стреляет отлично, но тут я особых исследований не проводил. Пострелял Полева, увидел, что летит не хуже , чем из других стволов и на том успокоился, т.к. интереса и необходимости в пулевой стрельбе из гладкого нет. А вот как запасное походное дробовое ружьё Тозик лет 10 пользую. Влёт из него конечно это не стрельба, но вот подкараулить глухаря, бобра, подсвистеть рябчика - вполне годное.
goga312Ответ скорее нужно искать на теологическом форуме.
А я как то отказался на длинном стволе от ПК для стрельбы по утке на 40-45 метрах. С ПК слишком широкая осыпь выходит, проверяли по 100 дольной мишени, между дырками от дробин влезает как минимум 1 утка. Стал снаряжать на двп, без контейнера, стреляю чоком, осыпь получается в форме креста, вертикальная и горизонтальная полоса достаточно стабильно видна, в них концентрация дроби примерно в 2 раза выше. Правда 4 окна в которых она ниже, но сноп все равно плотнее, чем с ПК. А то помню начал бить по взлетающей утке сделал два выстрела смотрю всплески на воде вокруг нее, а сама утка не задета, взлетела и ушла за камыши.
...
Крест-то, кажися, животворящий!
А про ПК на длинном стволе такого же мнения.
Нафиг он там не нужен. Потому, как осыпь портит и вносит доп. неопределённость в вопрос согласования дроби с чоком.
Да и вообще, современные ПК изготавливаются в первую очередь для упрощения производства патронов (на автомат. линиях), а вовсе не для улучшеня боя,
Вообще когда пристреливал ружье, с длинным стволом на 30 метрах, разницы в плотности осыпи с получоком и чоком не увидел, навинтил получок, но оказалось, что основной выстрел на утиной у нас оказывается на 40-45 метрах на не на 30-35, а при отстреле получока и чока на 40 метрах, разница в кучности уже заметна.
2 goga312: Тут скорее дело в согласование номеров дроби и дульных сужений, т.к. разница быть должна.
Мелкой дробью стреляли?
Отстреливал свое ружье с фиксами 1.2-1 и 0.6-0.3 Разницы в сужениях 1.2-1 в ширине осыпи на 35 метров не заметил, а вот в сужениях 0.6-0.3 35 метров разница видна.
Дробью номер 5 во всех случаях пробовал по 100 дольной мишени. На 30 метрах существенной разницы между чоком, получоком без контейнера нет, с контейнером чо и получок сыплют пошире, но в целом приемлимо. А вот на 40-45 метрах начинается больи с страдание, с контейнером в промежутки влезает полторы утки, без контейнера с получоком где то одна утка, с чоком две перекрешивающиеся линии где дробь лежит гуще, в утку придет на них 2-4 дробины, вне этих линий промежутки между дробинами примерно размером с утку. Если не выкинул мишень сфотографирую сегодня выложу.
ТС, если есть возможность просто купите удлинитель ствола на 15 см, он по любому будет дешевле чем отдельный ствол длинный, у мну знакомые недавно брали стволы на м3 и супернову отдельно (цена за один только ствол была порядка 25-30 тысяч рублей, я имхую что это уже перебор), у вас получится 650 ствол- его будет достаточно. 660 обычный вполне хорош и универсален для любого типа охот, не зря его многие производители продают отдельно (к примеру та же бенелли, ремингтон и т.п.). Единственное что не сможете достать наверное- это гусей на "кислороде". И больше наверное будет напрягать отсутствие планки (у вас же мушка и целик стоит, с ними прицеливание медленнее происходит чем просто по планке по быстро передвигающимся мелким целям). Это можно решить установкой мелкого низкого коллиматора или просто научится стрелять с пулевых навскидку.
igor ivanov...у меня Беретта-сотка длина ствола 760.Когда накручиваю насадку +50 мм (полный чок)разницу по осыпи и по скорости вижу(стрелял через хрон) в сравнение с тем чем чоком но на длинее 760 мм на той же дроби 7....все от ружья-сверловки-патрона-пороха-комплектующих-качества и размера дроби.....зависит!Факторов тьма!
нормально катит 510 ствол и на утей. и на все остальное.
практика показала.0,75 насадка и навеску желательно 33-35 г. на обычном соколе патроны.
самое то- 2.2 х 35 г. и пк со звездой. это для пятерки
если семерку накрутить- то кучность и плотность просто конские для 35 м.
надо 2.0-2.1х28на 35 м ничем от длинного ствола не отличается.
про окна резкость и прочий бред опровергать не буду ибо надоело.
про хан кинесис в теме бумагу с отстрелом выкладывал.естественно надо отстреливать ваше конкретно ружжо. от формы сужения чока тоже зависит. у меня один и тот же патрон осыпь с иж 43 с фиксами бывало давал хуже осыпь чем коротыш.
goga312Стрельба на дистанции свыше 40-45 метров по утям это дело тонкое)))) многие бъется над дальнобойным и качественным боеприпасов в релоудинге для себя))))
Дробью номер 5 во всех случаях пробовал по 100 дольной мишени. На 30 метрах существенной разницы между чоком, получоком без контейнера нет, с контейнером чо и получок сыплют пошире, но в целом приемлимо. А вот на 40-45 метрах начинается больи с страдание, с контейнером в промежутки влезает полторы утки, без контейнера с получоком где то одна утка, с чоком две перекрешивающиеся линии где дробь лежит гуще, в утку придет на них 2-4 дробины, вне этих линий промежутки между дробинами примерно размером с утку. Если не выкинул мишень сфотографирую сегодня выложу.
BUA50
Вот, попался интересный график изменения скорости и давления по длине ствола. Выкладываю, мож кому сгодится.На нём ясно видно, что при увеличении длины ствола с 500 мм до 720 мм скорость увеличивается незначительно, как и не очень значительно падает давление.
Откуда график-то? Что за ствол? Что за сверловка? Что за порох? что за дульное сужение? ....))))) В сети много всяких графиков-нафигов)))) всему верить......)))) Дети сейчас много что рисуют в сеть выкладывают!
Yarik AnderssonНеужто первый раз видите?Откуда график-то? Что за ствол? Что за сверловка? Что за порох? что за дульное сужение? ....))))) В сети много всяких графиков-нафигов)))) всему верить......)))) Дети сейчас много что рисуют в сеть выкладывают!
График этот весьма известен и приведён во многой литературе.
Порох там Сокол, калибр 12, ствол 720 мм.
но лично от своего Тоз 106 четырьмя нулями кучность 100% вполне добивался. Согласованная, по семь в ряд, столбиками (крахмал, спички), обёртка встречными лепестками фотоплёнки - вообще ложится в круг диаметром сантиметров 40.Сие достигнуто с применением практически всех известных укучнителей для уменьшения разброса дроби. Стесняюсь спросить - для ослабления последействия пороховых газов на дробовой снаряд это применялось, или - нет?
Мелкой и средней дробью с кольцом Элея добивался кучности 50-60%
Всё на стандартных 35 метрах.
В сети много всяких графиков-нафигов)))) всему верить......)))) Дети сейчас много что рисуют в сеть выкладывают!Графиков много, не спорю. Но, если вам заняться больше нечем, то найдите в сети 5-10 графиков (которых много) и сравните. С удивлением обнаружите, что ВСЕ подобные графики будут иметь характерный вид, отличающийся только деталями.
Вот, например, три картинки:
Как говорится - найдите отличия. Отличия - только в "масштабе" давлений и скоростей для нарезного и гладкоствольного оружия, а "общий характер" остаётся неизменным. Ну и есть "разброс" для нарезного разных калибров и гладкоствольного с разными навесками.
Yarik Andersson
Стрельба на дистанции свыше 40-45 метров по утям это дело тонкое)))) многие бъется над дальнобойным и качественным боеприпасов в релоудинге для себя))))
Купите калибр побольше - и будет вам щщастье 😊
StrelezzПривет, Эдуард! Смотрю - просветительской деятельность занялся? Четвертым калибром ещё не обзавёлся?Купите калибр побольше - и будет вам щщастье 😊
BUA50
Привет, Эдуард! Смотрю - просветительской деятельность занялся? Четвертым калибром ещё Не обзавёлся?
Обзавелся . А что ? 😊
Просветительской заниматься бесполезно . Все идут по одним и тем-же граблям 😀
"Селезень-4", иль ещё что "покруче"?
BUA50
"Селезень-4", иль ещё что "покруче"?
Селезень я и не искал и не хотел . И не хочу . Это не ружье . Это макет дробового ружья 4 калибра
"Правильный" девайс взял . От "правильного" производителя 😊
Ищущий да обрящет ...
StrelezzКупите калибр побольше - и будет вам щщастье 😊
Мне всегда казалось, что попадание по цели в большей мере происходит благодаря умению стрелять, а не из-за величины калибра 😉
BUA50Для уменьшения последействия газов ни чего не применялось. А последействие газов там видно и ощутимо буквально. Особенно при стрельбе дымарём - пламя на метр и ударная волна в лицо. И. тем не менее, с дымарём результаты получше нитропорохов.
Сие достигнуто с применением практически всех известных укучнителей для уменьшения разброса дроби. Стесняюсь спросить - для ослабления последействия пороховых газов на дробовой снаряд это применялось, или - нет?
Видимо скорость приобретённая снарядом и его инерция всё же значительно способствуют удержанию направление полёта, а короткий ствол и пониженная на 15-20% скорость вылета снаряда создают меньшее избыточное давление перед движущимся снарядом. Да и скорость вылета на дымаре возможно не переходит в сверхзвуковую, что опять таки положительным образом сказывается на точности.
При стрельбе четырьмя нулями энергии дробинки с этой пониженной скоростью за глаза хватает на любой разумной охот. дистанции. Ну а с кольцом Элея дробь вылетает подобно пуле и разбрасывающее влияние газового "пинка" взад значительно ослаблено.
Стрельба обычным дробовым патроном эффективна на дист. 15-20 метров. Ну 25 м. от силы.
Понятное дело, что такое ружьё, которое способно успешно стрелять на средних дистанциях только при изощрённом снаряжение боеприпасов, выборочными номерами дроби (кроме четырёх нулей в стволе "смерти председателя" вряд ли какая другая дробь так удачно согласуется), да ещё и крайне неудобно для стрельбы влёт - это ружьё оочень специфичное и не универсальное. Ему бы выстрел потише - было бы любимым браконьерским 😊
В остальном конечно короткий ствол длинному не конкурент.
Даже в случае с более длинными стволами. Например из ствола "немца" 16 к. ( ранее из самых заурядных "тулок", ИЖей) 700-730 мм. я мелких птичек стреляю на 5-10 метров дальше, чем из "Севера" со стволом 610 мм. И разница в калибрах особо не при чём. В патрон 20х76 можно снарядить и навеску 20 к., 16 к., 12 к. и осыпь в центре на мишени будет примерно равная, но вот резкость ствола 610 мм чуть ниже, чем у обычного.
В общем, по личному опыту для дальнобойного выстрела предпочитаю стволы от 700 и более мм.
Ловец СновМне всегда казалось, что попадание по цели в большей мере происходит благодаря умению стрелять, а не из-за величины калибра 😉
Да я что , спорю штоль ?
Ну неумею я стрелять . За полвека так и не научился 😀
Для уменьшения последействия газов ни чего не применялось.Как же не применялось? А эти лепестки фотоплёнки - они же раскрываются со скоростью света непосредственно после прохождения дульного среза... Как и кольцо Элея дробь покидает сразу же...
Особенно при стрельбе дымарём - пламя на метр и ударная волна в лицо. И. тем не менее, с дымарём результаты получше нитропорохов.Дымарь - медленногорящий порох, поэтому и пламя (догорание пороха в воздухе). Да и пик давления у него пониже. Когда волна - "ударная", то она и воспринимается в виде короткого звукового удара. А у "дымаря" звук хоть и громкий но не "звонкий", а скорее "раскатистый". И субьективно вместе с вспышкой и облаком дыма воспринимается как "катаклизм".
В общем, по личному опыту для дальнобойного выстрела предпочитаю стволы от 700 и более мм.И я уже давно сделал вывод "об оптимальности" стволов 12 калибра длиной 710 мм. И полуавтомат и двустволка у меня со стволами именно такой длины.
В остальном конечно короткий ствол длинному не конкурент.Так и я о том же.
Ловец СновМне всегда казалось, что попадание по цели в большей мере происходит благодаря умению стрелять, а не из-за величины калибра 😉
Это зависит от того чем и кого стрелять, в большинстве случаев. Для утиной и зверовой охоты дробью, умение стрелять стоит на 2 месте, на первом месте это способность подбираться на 20-30 метров к животному. Но тут следует понимать, что охота для вас в 95% случаев развлечение, а для животного вопрос выживания, мотивация его остаться в живых весьма сильнее вашего желания подстрелить добычу, и тренировок у него побольше чем у городского охотника. Современные животные, в большинстве доступных угодий, прекрасно знают дистанцию уверенного дробового выстрела, и держаться за её пределами. Подавляющее большинство городских охотников не имеют достаточно практики что бы скрадывать современную настороженную дичь. На 40-45 метрах рассеивание дроби мало зависит от уровня стрелкового мастерства, процесс совершенно случайный.
Не знаю, опасаюсь я как то 4 калибра, мне навески тяжелые в 12 калибре то не комфортны, нормальные ружья стоят как паровоз, а те что мне по карману не внушают доверия, опять же боль со снаряжением патронов. В общем до увеличения калибра я однозначно не дозрел.
Хочу себе для охоты на утку взять двдулку курковую с 700-750 мм стволами.
BUA50Нет, из лепестков экранировка так себе. Они удерживают снаряд только пока тот в стволе, а далее расходятся в стороны и падают рядышком с дульным срезом. Задача встречных лепестков - это защита от давления воздуха перед снарядом и внутри дробового снаряда, некоторое выравнивание согласования диаметра канала ствола со снарядом (канал ствола Тоз 106 - 15,7 мм., а семь в ряд четырёхнулёвых дробинок вписываются в окружность 15,0 мм.), ну и защита от свинцевания заодно.
Как же не применялось? А эти лепестки фотоплёнки - они же раскрываются со скоростью света непосредственно после прохождения дульного среза...
Снаряжённый подобным образом патрон и без встречных лепестков четырьмя нулями бъёт кучно, а с обёрткой типа кольца Элея ещё кучнее и вовсе пулей в цель может прилететь, т.к. в отличие от мелкой дроби с четырёх нулей кольцо с дроби "сдувает" нестабильно.
BUA50Само собой, что медленный.
Дымарь - медленногорящий порох, поэтому и пламя (догорание пороха в воздухе). Да и пик давления у него пониже. Когда волна - "ударная", то она и воспринимается в виде короткого звукового удара. А у "дымаря" звук хоть и громкий но не "звонкий", а скорее "раскатистый". И субьективно вместе с вспышкой и облаком дыма воспринимается как "катаклизм".
Быстрогорящий порох кольцо Элея ещё в патроннике покорёжит и оно работать как надо не будет.
Звук конечно раскатистый, но я в данном случае не про звук. Там ударная волна - не звук, а натуральное возмущение воздуха. Как будто коротко и сильно в лицо дунуло.
BUA50Мой пост был не в порядке оспаривания всего того, что Вы говорили выше, а просто уточнение, что Тоз 106 ружьё специфическое и кое-что в рассказах про него вовсе не выдумки, а результат вдумчивого и грамотного (извините за некоторую нескромность...) подбора самокрутного боеприпаса.
Так и я о том же.
goga312Это зависит от того чем и кого стрелять, в большинстве случаев. Для утиной и зверовой охоты дробью, умение стрелять стоит на 2 месте, на первом месте это способность подбираться на 20-30 метров к животному. Но тут следует понимать, что охота для вас в 95% случаев развлечение, а для животного вопрос выживания, мотивация его остаться в живых весьма сильнее вашего желания подстрелить добычу, и тренировок у него побольше чем у городского охотника. Современные животные, в большинстве доступных угодий, прекрасно знают дистанцию уверенного дробового выстрела, и держаться за её пределами. Подавляющее большинство городских охотников не имеют достаточно практики что бы скрадывать современную настороженную дичь. На 40-45 метрах рассеивание дроби мало зависит от уровня стрелкового мастерства, процесс совершенно случайный.
Эка Вы загнули. Я говорил о том, что умение стрелять является более важным фактором, чем величина калибра. Рассматривался случай сравнения, как говорится: - "при прочих равных условиях".
Поэтому, не важно чем стрелять и по кому, а важно из чего и насколько подготовлены стрелки! Во всяком случае я обсуждаю именно в такой плоскости.
GUN1928
Всем добрый день. Мучает меня такой вопрос...Обладаю Benelli M4 Super 90. Отличный коротыш, разворотистый, удобный (во всяком случае для меня), очень надежный. И вот задумался я об охоте, а не только об оружии для самообороны... А нужен ли мне для охоты длинный ствол, при условии, что у меня есть все сменные сужения, от цилидра до полного чока для M4 Super 90? Имеет ли мне смысл приобретать Fafaello или Vinci? Что может мне дать длинный ствол? В чем он более выигрышный по сравнению со стволом M4S90 + все сужения? Имеет ли смысл приобретать еще одно ружье?! Как я понимаю, для пулевой стрельбы (кабан, медведь, крупные копытные) однозначно нет (как раз тут уместен короткий цилиндр, или "цилиндр с напором"). А для дробовой? Обойдусь ли коротким стволом + сменное сужение чок?
Смени аватарку. Не приятно смотреть в развернутое на тебя оружие. Разбираться в вопросе муляж это или нет нет желания.
Если бы в период моей службы в армии ко мне подошел товарищ и развернул в мою сторону деревянный макет АК 47 ( доя отработки приемов рукопашного боя), он бы незамедлительно получил по башке. А видящие это сослуживцы еще и добавили. Так сказать что бы навсегда пропало желание наводить оружие на людей.
Имхо -такая аватарка-неуважение к присутствующим. Уже большой. И сам это должен понимать
Ловец СновПравильно. Добавил бы, что это касается стрельбы не только влёт.
...Я говорил о том, что умение стрелять является более важным фактором, чем величина калибра. Рассматривался случай сравнения, как говорится: - "при прочих равных условиях".
Поэтому, не важно чем стрелять и по кому, а важно из чего и насколько подготовлены стрелки! ...
Снаряжённый подобным образом патрон и без встречных лепестков четырьмя нулями бъёт кучно, а с обёрткой типа кольца Элея ещё кучнее и вовсе пулей в цель может прилететь, т.к. в отличие от мелкой дроби с четырёх нулей кольцо с дроби "сдувает" нестабильно.Это характерно не только для коротких стволов. Кроме того добиться кучности только одним номером дроби - совсем не означает, что ружьё кучное.
Звук конечно раскатистый, но я в данном случае не про звук. Там ударная волна - не звук, а натуральное возмущение воздуха. Как будто коротко и сильно в лицо дунуло.Правильно, этих слов я от вас и ждал. Сильно дунуло - это уже не ударная вона.
Мой пост был не в порядке оспаривания всего того, что Вы говорили выше, а просто уточнение, что Тоз 106 ружьё специфическое и кое-что в рассказах про него вовсе не выдумки, а результат вдумчивого и грамотного (извините за некоторую нескромность...) подбора самокрутного боеприпаса.А кто спорит-то? Я же и писал, что достигаемое с огромным трудом в короткостволе (ТОЗ-106), достигается легко и просто в длинном 12 кал. Я говорю не о кучности (кучность не самоцель а средство обеспечения плотности осыпи), а именно о плотности осыпи.
BUA50Другими номерами добиться тоже вполне можно, но тут конечно справедливее говорить не о кучности ружья, а о кучности боеприпаса в данном ружье.
Это характерно не только для коротких стволов. Кроме того добиться кучности только одним номером дроби - совсем не означает, что ружьё кучное.
BUA50Я не говорил, что просто "сильно дунуло"
Правильно, этих слов я от вас и ждал. Сильно дунуло - это уже не ударная вона.
Я говорил "Как будто коротко и сильно в лицо дунуло" и это есть сравнительное описание явления, которое к сущности явления "ударная волна" имеет уж точно большее отношение, чем Ваше объяснение сего звуковым воздействием в посте 98.
Ударная волна - это нелинейное (чаще всего сверхзвуковое) фронтальное возмущение давления, плотности... среды. И ощутимо это давление при стрельбе из Тоз 106 тактильными рецепторами лица в первую очередь.
А звуковое воздействие - это уже производное явление, которое сопровождает ударную волну. Звук ударной волной не может быть в принципе в силу гармонического закона колебания и несверхзвуковой скорости распространения.
Ударная волна - это нелинейное (чаще всего сверхзвуковое) фронтальное возмущение давления, плотности... среды. И ощутимо это давление при стрельбе из Тоз 106 тактильными рецепторами лица в первую очередь.Совершенно верно - именно сверхзвуковое фронтальное возмущение (респект!) - и в этом случае ударная волна не будет восприниматься "Как будто коротко и сильно в лицо дунуло".
Мне приходилось заниматься пневмоимпульсными технологиями с использованием генераторов ударных волн - сверхзвуковая ударная волна ладонь руки отбивает конкретно, даже на значительном расстоянии от сопла генератора. А вот при падении скорости значительно ниже сверхзвуковой воспринимается именно как "Как будто коротко и сильно дунуло". Но это уже не ударная волна. Неправда ли?
Звук ударной волной не может быть в принципе в силу гармонического закона колебания и несверхзвуковой скорости распространения.Э, нет, так не пойдёт! Спектр любого импульса разлагается на гармонические составляющие, а звуковые ощущения вызывает любой перепад давления (импульс)- если составляющие его спектра (не обязательно все составляющие) находятся в пределах частотного диапазона звуковых колебаний, а величина этого перепада выше нижнего, но ниже верхнего предела чувствительности (т.н. болевого порога).
Короче, все покупаем ТОЗ-106)))))
Блин ну не могу понять для чего нужны эти танцы с бубном и мучительный сбор патронов, если можно купить за те же деньги ИЖ-18 и закрыть вопрос с мучительным подбором патронов.
BUA50Ну хорошо, пусть будет :
Совершенно верно - именно сверхзвуковое фронтальное возмущение (респект!) - и в этом случае ударная волна не будет восприниматься "Как будто коротко и сильно в лицо дунуло".
Мне приходилось заниматься пневмоимпульсными технологиями с использованием генераторов ударных волн - сверхзвуковая ударная волна ладонь руки отбивает конкретно, даже на значительном расстоянии от сопла генератора. А вот при падении скорости значительно ниже сверхзвуковой воспринимается именно как "Как будто коротко и сильно дунуло". Но это уже не ударная волна. Неправда ли?
..
...ощущается лицом, как последствия ударной волны.
BUA50
Э, нет, так не пойдёт! Спектр любого импульса разлагается на гармонические составляющие, а звуковые ощущения вызывает любой перепад давления (импульс)- если составляющие его спектра (не обязательно все составляющие) находятся в пределах частотного диапазона звуковых колебаний, а величина этого перепада выше нижнего, но ниже верхнего предела чувствительности (т.н. болевого порога).
Погодите-погодите.
Вы же сами только что доказывали, будто то, что я ощущал от выстрела из Тоз 106 не есть ударная волна, а следствие падения скорости ударной волны "значительно ниже сверхзвуковой" .
ЗЫ. А про спектральное разложение,частотно-временные преобразования и т.п. я очень даже в курсе.
Ловец СновЗатем, что Тоз 106 лёгок и КРАЙНЕ компактен и, при некоторых самокрутных навыках, достаточен для некоторых охот в условиях походных разведывательных или радиальных вылазок и как дополнение к обычным ружьям с нормальными по длине и калибру стволами.
Блин ну не могу понять для чего нужны эти танцы с бубном и мучительный сбор патронов, если можно купить за те же деньги ИЖ-18 и закрыть вопрос с мучительным подбором патронов.
Например, если я пошёл на лыжах охотить тетеревов с лунок - то возьму обычную двудулку 16 к. со слабыми чоками, а если на тех же лыжах пошёл искать, куда тетеревиная стая смылась из привычных мест - то возьму как раз Тоз 106. Потому, что пройти придётся расстояние много больше, да буесраками.. и тут Тозик за плечами гораздо удобнее ружья нормальной длинны. А вот с найденных таки лунок тетеревов из Тоза стрелять вполне получается даже стандартным патроном 20 к. И перезаряжать всё же быстрее, чем ИЖ 18.
Пару раз пробовал стрелять из ТОЗ 106. Очень короткая прицельная линия и родной приклад не настраивает на стрельбу по движущимся целям.
Ловец Снов+1.
Простите но не удержался, Вы просто писатель-фантаст. Жаль, что Вы в Москве живете, а то бы отстреляли по бумаге разные патроны и стволы...
С другой стороны, как говорится: "кому и кобыла невеста"...
Так что, вполне допускаю, что кого-то, может и устраивать стрельба из этой "пукалки" (по бутылкам?), с впечатлениями - "отлично"! 😀.
-
А ещё, как я понял, есть граждане, которые искренне считают, что стрельба свинцовым шариком, с 1г пороха, это есть "стрельба пулей". Главное, чтобы она на 50м, долетела до мишени...
Вы же сами только что доказывали, будто то, что я ощущал от выстрела из Тоз 106 не есть ударная волна, а следствие падения скорости ударной волны "значительно ниже сверхзвуковой" .Конечно. Медленногорящий "дымарь" просто не успевает "сгореть" в коротком стволе (он, "дымарь", и в стволе средней длинны сгорает-то "не очень") - отсюда пламя и просто-напросто не создается значительного дульного давления. Что, в свою очередь, обуславливает малое последействие ПГ на дробовой снаряд, предопределяющее малый разброс дроби при выстреле (не получается "сильного, резкого пинка", а получается только "растянутый толчок").
Ловец СновТак из него в основном то стреляю неподвижные или малоподвижные цели.
Пару раз пробовал стрелять из ТОЗ 106. Очень короткая прицельная линия и родной приклад не настраивает на стрельбу по движущимся целям.
Глухарь, бобр, рябчик. Причём бобра на дистанции не дальше 10 метров, а рябчика часто до 20.
А влёт по близко взлетающему косачу стреляю с минимальным выцеливанием. Там ведь первого взлетевшего косача, как правило прозеваю. Далее откидываю приклад, слезаю с лыж, прикладываю Тозик и таким образом уже наготове озираюсь по сторонам в ожидание следующего взлёта. Взлетает до 20 метров - стреляю особо не целясь, т.к. разброс дроби там ошибки выцеливания компенсирует вполне. Главное быстро стрелять.
ASN2
+1.
С другой стороны, как говорится: "кому и кобыла невеста"...
Так что, вполне допускаю, что кого-то, может и устраивать стрельба из этой "пукалки" (по бутылкам?), с впечатлениями - "отлично"! 😀.
-
А ещё, как я понял, есть граждане, которые искренне считают, что стрельба свинцовым шариком, с 1г пороха, это есть "стрельба пулей". Главное, чтобы она на 50м, долетела до мишени...
Понятно.
"Пастернака не читал, но осуждаю"
Ка вы думаете, почему я десять лет имею Тоз 106, не избавляюсь от него, и, в нужное время, он востребован, если :
1. Бабахингом не занимаюсь вообще.
2. В коллективных охотах по водоплавающим и загонных участвую редко,от силы 2-3 раза в сезон, но на одиночных(максимум вдвоём) охотах самотопом примерно раз 80 в год бываю.
3. Тоз 106 у меня ружьё не единственное. В пользование другими ружьями ограничен гораздо меньше большинства здесь присутствующих, ибо ружей у меня заметно больше (иногда в разы), чем в инфо означено.
Да, и ещё - с чего вы взяли про "стрельба свинцовым шариком, с 1г пороха"?
Тоз 106 прекрасно стреляет и пулей Полева, которая в патронах 12 калибра используется.
BUA50Успевает-не успевает особо не при чём.
Конечно. Медленногорящий "дымарь" просто не успевает "сгореть" в коротком стволе (он, "дымарь", и в стволе средней длинны сгорает-то "не очень") - отсюда пламя и просто-напросто не создается значительного дульного давления. Что, в свою очередь, обуславливает малое последействие ПГ на дробовой снаряд, предопределяющее малый разброс дроби при выстреле (не получается "сильного, резкого пинка", а получается только "растянутый толчок").
Как только снаряд покидает ствол, то скорость истечения газов значительно увеличивается. Например в патронах снаряженных Соколом при скорости снаряда 400 m/c газы начинают истекать со скоростью 600-700 m/c.
В случае с дымарём и Тоз 106 снаряд из егойного ствола вылетает со скоростью примерно 300 m/c. Скорость истечения газов (и твёрдых продуктов горения, которые, собственно, и обеспечивают видимость пламени) тоже возрастает. Может и не до 600 m/c, но уж точно до сверхзвуковых. Вблизи дульного среза, разумеется.
Как только снаряд покидает ствол, то скорость истечения газов значительно увеличивается. Например в патронах снаряженных Соколом при скорости снаряда 400 m/c газы начинают истекать со скоростью 600-700 m/c.Согласен. И скорость - свехзвуковая (ударная волна). Скорость - за счёт расширения газов.
В случае с дымарём и Тоз 106 снаряд из егойного ствола вылетает со скоростью примерно 300 m/c. Скорость истечения газов (и твёрдых продуктов горения, которые, собственно, и обеспечивают видимость пламени) тоже возрастает. Может и не до 600 m/c, но уж точно до сверхзвуковых. Вблизи дульного среза, разумеется.Возможно, но всё же скорость меньше (с учетом "недожега" медленногорящего "дымаря"). И небольшая поправка: "видимость пламени" обеспечивают не только твердые продукты горения, но и ионизированные раскаленные пороховые газы и собственно сам процесс догорания пороха вне ствола.
Так из него в основном то стреляю неподвижные или малоподвижные цели.Так подождите, вы говорили, что используете 106 в том случае если идет в незнакомые места, идти к которым долго и дорога проходит по буеракам и кустам. В этом случае я еще могу понять необходимость короткого ружья, но охота на глухаря, бобра и рябчика проходит неспешно, а подойти к глухарю иногда и на 30 метров не получается и в этом случае использовать этот оковалок... ну не знаю, предпочту классику. На мой взгляд при перечисленных охотах необходимость в куцем ружье полностью пропадает, а при охоте на глухаря может быть и большим минусом, если птица окажется на открытом месте и стрельба будет на 40 метров.
Глухарь, бобр, рябчик. Причём бобра на дистанции не дальше 10 метров, а рябчика часто до 20.
А влёт по близко взлетающему косачу стреляю с минимальным выцеливанием. Там ведь первого взлетевшего косача как правило прозеваю, далее откидываю приклад, слезаю с лыж, прикладываю Тозик и таким образом уже наготове озираюсь по сторонам в ожидание следующего взлёта. Взлетает до 20 метров - стреляю особо не целясь, т.к. разброс дроби там ошибки выцеливания компенсирует вполне.
Ловец СновБуераками и кустами - это когда тетеревиную стаю на лыжах искать. Когда стайки на месте, то беру обычную двудулку, бинокль и просто фиксирую место, куда они ночевать подались. Потом жду полчаса и иду искать лунки. А вот в конце зимы стайки кучкуются в одну и эта стая запросто может откочевывать куда ни будь в болота километров за 5 и боле. Тогда короткое компактное ружьё удобнее.
Так подождите, вы говорили, что используете 106 в том случае если идет в незнакомые места, идти к которым долго и дорога проходит по буеракам и кустам. В этом случае я еще могу понять необходимость короткого ружья, но охота на глухаря, бобра и рябчика проходит неспешно, а подойти к глухарю иногда и на 30 метров не получается и в этом случае использовать этот оковалок... ну не знаю, предпочту классику. На мой взгляд при перечисленных охотах необходимость в куцем ружье полностью пропадает, а при охоте на глухаря может быть и большим минусом, если птица окажется на открытом месте и стрельба будет на 40 метров.
часто со сплава уходим с мужиками на какое либо озеро, которое за несколько километров от реки. Щуки там иногда бывают трофейные. В этих случаях Тозик берётся, как ружьё для сопутствующей охоты. Тащить там с собой и так дофига приходится - лодка, палатка, спиннинги, блесны.. но почему бы и не стрельнуть бобра на шашлычок или рябчика в супчик? Глухаря я нс подхода не охочу. Я просто иду поутру в то место, где накануне пугнул, и элементарно караулю у предполагаемого места посадки.
С бобром примерно то же самое, но вечером. Кучно летящие четыре нуля на таких расстояниях - это достаточно верный выстрел. К слову сказать, бобра даже в обычных условиях из нарезняка с оптикой стреляю не далее 20 метров.
К рябчику подходить на выстрел не вижу смысла. Манком его и так на считанные метры подсвистеть могу. Например, этой осенью из взятых четырёх десятков - штук 15 были отстреляны не далее 5-7 метров полузарядом.
В остальных случаях (на обычных охотах) я тоже предпочитаю классику. Причём длинноствольную 700-750 мм.
Причём длинноствольную 700-750 мм.Я бы сказал это стандартная длинна ствола, даже наверное 680-760 мм. ))))
Postoronnim VНемного читал... примерно год у меня продержалась Сайга 20С. Стрелял я из неё всяким разным образом, и покупными и самокрутными патронами. Так что, понятие о том, на что гидится 20К, с относительно коротким стволом, примерно себе представляю.
Понятно.
"Пастернака не читал, но осуждаю"
-
Ка вы думаете, почему я десять лет имею Тоз 106, не избавляюсь от него, и, в нужное время, он востребован, если :
1. Бабахингом не занимаюсь вообще.
2. В коллективных охотах по водоплавающим и загонных участвую редко,от силы 2-3 раза в сезон, но на одиночных(максимум вдвоём) охотах самотопом примерно раз 80 в год бываю.
3. Тоз 106 у меня ружьё не единственное. В пользование другими ружьями ограничен гораздо меньше большинства здесь присутствующих, ибо ружей у меня заметно больше (иногда в разы), чем в инфо означено.Да, и ещё - с чего вы взяли про "стрельба свинцовым шариком, с 1г пороха"?
Тоз 106 прекрасно стреляет и пулей Полева, которая в патронах 12 калибра используется.
---
По поводу "почему у меня 106 десять лет", расскажу Вам такую историю.
Есть у меня знакомец один... так он уже 20 лет, ездит на двух "Тавриях". Попеременно. На одной ездит, а вторую тем временем заново переваривает, перекрашивает, ремонтирует. Одна у него, в любое время года заходи - под навесом, на боку "стоит". Потроха рядом. Года по 3-5 ездит, потом их меняем местами и дальше ездит, а "запаску" отправляет в полную переборку! Итак, с 95года... Сейчас, уже обе ухайдохал, смотрю, обе ковыряет.
Так вот, сей чудак, считает искренне и может даже побрызгать слюной, что лучше Таврии, на свете машины просто нет! И средства ему вполне позволяют, хоть завтра купить другую! Ан нет...
-
Полева я тоже стрелял. Хреново она летает в 20К. В том плане, что весьма нестабильно, много непонятных отрывов. Самая стабильная, что стрелял в 20К, это была Стрела.
Думаю, с нормальной навеской пороха, из "коротыша" никуда толком не попасть, ни первой, ни второй...
Ловец СновНу можно и так сказать. Две двудулки со стволами 680 мм и слабыми чоками 16х65 у меня есть и используются, но в целом не часто. По рябчику в начале сезона и зимой как раз по тетереву с лунок.
Я бы сказал это стандартная длинна ствола, даже наверное 680-760 мм. ))))
ASN2Вы как то странно понимаете то, что написано русским голосом и без аллегорий.
Немного читал... примерно год у меня продержалась Сайга 20С. Стрелял я из неё всяким разным образом, и покупными и самокрутными патронами. Так что, понятие о том, на что гидится 20К, с относительно коротким стволом, примерно себе представляю.
---
По поводу "почему у меня 106 десять лет", расскажу Вам такую историю.
Есть у меня знакомец один... так он уже 20 лет, ездит на двух "Тавриях". Попеременно. На одной ездит, а вторую тем временем заново переваривает, перекрашивает, ремонтирует. Одна у него, в любое время года заходи - под навесом, на боку "стоит". Потроха рядом. Года по 3-5 ездит, потом их меняем местами и дальше ездит, а "запаску" отправляет в полную переборку! Итак, с 95года... Сейчас, уже обе ухайдохал, смотрю, обе ковыряет.
Так вот, сей чудак, считает искренне и может даже побрызгать слюной, что лучше Таврии, на свете машины просто нет! И средства ему вполне позволяют, хоть завтра купить другую! Ан нет...
-
Полева я тоже стрелял. Хреново она летает в 20К. В том плане, что весьма нестабильно, много непонятных отрывов. Самая стабильная, что стрелял в 20К, это была Стрела.
Думаю, с нормальной навеской пороха, из "коротыша" никуда толком не попасть, ни первой, ни второй...
Где вы усмотрели, что б я говорил, будто лучше Тоз 106 ни чего нет?
Вот то, что среди длинностволов в арсенале есть место и коротышке Тоз 106 - это да. Особенно, ежели у владельца к самокруту идиосинкразия отсутствует.
И на счёт пуль - что же не понятного?
Берём пулю Полева 12 (двенадцатого калибра) и снаряжаем её в патрон 20 (двадцатого) калибра.
И получаем вполне точный выстрел по мощности близкий к стандартному 12 калибру.
Да и с Полева 20 к. проблем не было. Летят точно. Снаряжать нужно уметь, а не придумывать какие то "свинцовые шарики" и 1 "гр. пороха".
Про Таврию - мне сие сравнение вовсе не понятно. Наверное потому, что давно Тойоты предпочитаю да и перманентным ремонтом ружей не озадачен. Хотя отечественному оружия в целом отношусь не плохо. Даже с тремя единицами регулярно охочусь - Мц9, "Север" и Тоз 106.
Postoronnim VЭто примерно следует из того, что Вы 10 лет его вроде как активно пользуете...
Где вы усмотрели, что б я говорил, будто лучше Тоз 106 ни чего нет?
-
Берём пулю Полева 12 (двенадцатого калибра) и снаряжаем её в патрон 20 (двадцатого) калибра.
И получаем вполне точный выстрел по мощности близкий к стандартному 12 калибру.
Следовательно, это, весьма полезная для Вас вещь. Незаменимая. С непревзойденным соотношением нужных Вам параметров. Наверное так Вы ответите, если Вас спросить, почему Вы пользуете 106 десять лет, а не берете вместо него другое ружье? Вот и мой знакомиц, то же самое скажет о Таврии. Другой ему не надо, ему эта нравится. И приведет кучу аргументов "за".
-
На счет полева 12К, спорить не буду, ибо, такая мысль мне как-то в голову не приходила.
По идее, при выстреле Полева без обкладок, да ещё и магнум навеской ("по мощности близкой к 12К")хвостовику пули, должен бы наступать полный "кабздец"... Сомнительно весьма, при таком раскладе, возможно получить стабильно точный выстрел.
ASN2Не придумывайте. Я всегда говорил, что Тоз 106 не незаменимое, а всего лишь одно из многих охотничьих и удобнее других на некоторых специфических охотах.
Это примерно следует из того, что Вы 10 лет его вроде как активно пользуете...
Следовательно, это, весьма полезная для Вас вещь. Незаменимая. С непревзойденным соотношением нужных Вам параметров. Наверное так Вы ответите, если Вас спросить, почему Вы пользуете 106 десять лет, а не берете вместо него другое ружье? Вот и мой знакомиц, то же самое скажет о Таврии. Другой ему не надо, ему эта нравится. И приведет кучу аргументов "за".
-
На счет полева 12К, спорить не буду, ибо, такая мысль мне как-то в голову не приходила.
По идее, при выстреле Полева без обкладок, да ещё и магнум навеской ("по мощности близкой к 12К")хвостовику пули, должен бы наступать полный "кабздец"... Сомнительно весьма, при таком раскладе, возможно получить стабильно точный выстрел.
Если сами не пользовались Тозиком или умения не хватило боеприпас до ума довести - то и нехер шельмовать тех, кто "смертью председателя" успешно пользуется там, где это оправдано.
Точно так же не надо фантазировать на счёт магнума. Навеска пороха под Полева 12 к. в 20 калибре даже меньше, чем заряд для стандартного дробового 20 к.
Впрочем оно и так видно, что вы не только, не в теме про Тоз 106, но и не в теме о специфике многих видов охот.
Postoronnim V
Не придумывайте. Я всегда говорил, что Тоз 106 не незаменимое, а всего лишь одно из многих охотничьих и удобнее других на некоторых специфических охотах.
Если сами не пользовались Тозиком или умения не хватило боеприпас до ума довести - то и нехер шельмовать тех, кто "смертью председателя" успешно пользуется там, где это оправдано.
Точно так же не надо фантазировать на счёт магнума. Навеска пороха под Полева 12 к. в 20 калибре даже меньше, чем заряд для стандартного дробового 20 к.
Впрочем оно и так видно, что вы не только, не в теме про Тоз 106, но и не в теме о специфике многих видов охот.
Вот, примерно, то же самое, вещает и мой знакомец с Тавриями... Ага.
Грит, если кого не устраивают Таврии, то это лишь от того, что они ими пользоваться "по грамоте" не умеют. А я на ней, хуть в дождь, хуть в снег! По любым грязям проеду и любую Тайоту под гору обгоню! Во всех отношениях, оправданный аптамобиль!
-
Зарядка пороха меньше стандартного 20К, а энергетика пули, на уровне 12К? 😛ipec: Ну, и кто тут фантазер! 😀
-
Некрасиво получается... Я Вас, панимаишьли, во всю расхваливаю! Поясняю общественности, какой Вы удалой стрелок из Тозика, как все у вас с ним ладно получается, а что в ответ? "Пастернака не читал...", "Вообще не в теме "всего"" и т.д... Это что, последствия воздействия, той самой "ударной волны" от короткого ствола?
ASN2Да вы фантазёр...Вот, примерно, то же самое, вещает и мой знакомец с Тавриями... Ага.
Грит, если кого не устраивают Таврии, то это лишь от того, что они ими пользоваться "по грамоте" не умеют. А я на ней, хуть в дождь, хуть в снег! По любым грязям проеду и любую Тайоту под гору обгоню! Во всех отношениях, оправданный аптамобиль!
-
Зарядка пороха меньше стандартного 20К, а энергетика пули, на уровне 12К? Ну, и кто тут фантазер! 😀
-
Некрасиво получается... Я Вас, панимаишьли, во всю расхваливаю! Поясняю общественности, какой Вы удалой стрелок из Тозика, как все у вас с ним ладно получается, а что в ответ? "Пастернака не читал...", "Вообще не в теме "всего"" и т.д... Это что, последствия воздействия, той самой "ударной волны" от короткого ствола?
Сами не стреляли. понятное дело...
Во первых я говорил про энергетику близкую к 12 к.. а не такую же. Почитайте пост внимательнее.
Во вторых - я так понимаю, что вы даже не в курсе того, что тот же Сокол в 20 калибре горит несколько иначе, чем в 12 калибре. При этом капсюлем в объёме меньшем, чем в 12 к. порошинки поджигаются более равномерно и горящий порох давление создаёт повыше.
В третьих - у столбика дроби амортизационные свойства выше, чем у пули. По этому для пули той же массы заряд пороха чуть ниже дробового.
В четвёртых - когда постреляете пулей Полева 12 к. из ствола 20 к с разными навесками - тогда не забудьте возобновить беседу и сообщить, кто тут был прав. В противном случае с вашей стороны одни только пустые слова.
Postoronnim V
Не придумывайте. Я всегда говорил, что Тоз 106 не незаменимое, а всего лишь одно из многих охотничьих и удобнее других на некоторых специфических охотах.
Если сами не пользовались Тозиком или умения не хватило боеприпас до ума довести - то и нехер шельмовать тех, кто "смертью председателя" успешно пользуется там, где это оправдано.
Точно так же не надо фантазировать на счёт магнума. Навеска пороха под Полева 12 к. в 20 калибре даже меньше, чем заряд для стандартного дробового 20 к.
Впрочем оно и так видно, что вы не только, не в теме про Тоз 106, но и не в теме о специфике многих видов охот.
да что вы распинаетесь понапрасну ?
в ветке го слишком много стало оленей всяких пастись. типа недавно вылупившихся "ахотников" считающих своим долгом в каждой теме оставить высер про иж18. или 81 ( на выбор). хотят наверно выглядеть матерыми. или пафосные персонажи с закостенением мозга пургу нагоняющие.
чем более категоричнее- тем более не в теме.
слишком много появилось всяких типа сисадминов накупивших ружей и лезущих во все дыры со своими откровениями. делать то нехер - как сидеть цельный день в ганзе и троллить.
Postoronnim V
Да вы фантазёр...
Сами не стреляли. понятное дело...
Во первых я говорил про энергетику близкую к 12 к.. а не такую же. Почитайте пост внимательнее.
Во вторых - я так понимаю, что вы даже не в курсе того, что тот же Сокол в 20 калибре горит несколько иначе, чем в 12 калибре. При этом капсюлем в объёме меньшем, чем в 12 к. порошинки поджигаются более равномерно и горящий порох давление создаёт повыше.
В третьих - у столбика дроби амортизационные свойства выше, чем у пули. По этому для пули той же массы заряд пороха чуть ниже дробового.
В четвёртых - когда постреляете пулей Полева 12 к. из ствола 20 к с разными навесками - тогда не забудьте возобновить беседу и сообщить, кто тут был прав. В противном случае с вашей стороны одни только пустые слова.
не могу никак ответить ганзо глючит.
не распинайтесь вы понапрасну!!! вас просто троллят
😊
как упоротым можно что то доказать?
то что тоз успешно стреляет пулей 28 граммовой экспансивной?
с такой же энергией как у Полева 12 кал?
скажут опять что этого не бывает. у меня их коробка целая этих шатунов , но все равно не бывает.
igor ivanovУспешно, в том плане, что его не разорвет розочкой? Ну, наверное да. Я из сайги и 30гр струлял, вроде не разорвало... Проблема правда была в другом... куда-нить из них попасть. На 30м, попадало тока в формат А4... и то не все...
то что тоз успешно стреляет пулей 28 граммовой экспансивной?
-
с такой же энергией как у Полева 12 кал?
---
Вы хоть понимаете, что пишите? У Полева, 28гр. в 12К порядка 450м/с на 2,2-2,3 гр. Сокола. Скока бы Вы отважились сыпануть в 106-й, чтобы получить сходные скорости? А скока было бы давление? И куда бы Вы в итоге попали? Думаю, есть все шансы, попасть в приемный покой... с оторванными пальцами и контузией "пустой черепной коробки".
Мда...
С чего вдруг 2.3 Сокола?
На пулю 26-28 гр в 20 калибре Сокола сыпется 1.7-1.8 гр.
Да и рабочее давление в немагнум стволе 20 к. допустимо 720 а. против 650 а 12 к.
Postoronnim VС рекомендаций изготовителя, указанных на упаковке...
Мда...
С чего вдруг 2.3 Сокола?
-
На пулю 26-28 гр в 20 калибре Сокола сыпется 1.7-1.8 гр.
-
Да и рабочее давление в немагнум стволе 20 к. допустимо 720 а. против 650 а 12 к.
-
Это Вы из тозика, такими шмаляете? Так у Вас там уже, "рабочее давление" за тысячу будет! А если желаете энергетику "около 12К", так Вам ещё прибавить порошку придется... "рабочее давление" приблизится к "двум нормам"... Тозик-то не развалится? А сам стрелок?
-
Сайга, выдерживает 1,6 - 1,7г сокола на 30гр пулю. При этом, хоть она и весит 4,5 кг, но лягается весьма прилично. О точности, конечно, при таком выстреле говорить не приходится - летит все "в разны стороны".
А уж что получится из 106, при таком раскладе или, не приведи господь, энергетике на уровне "около 12К", трудно себе даже представить. Скорее всего, ружье полетит в одну сторону, стрелок в другую, а пуля в третью... Хорошо если обойдется без травм.
Я стрельбой пулей из тозика не увлекаюсь, но пулей естественно пристреливал.
1,7 сокола на 30 гр. пулю это естественно превышение давления. Потому, что больше инерция пули- больше скачок давления. Зарядите пулю 50 гр - ствол разорвёт может уже и при 1 грамме Сокола.
А для пули 26-28 гр. 1.7-1,8 гр. Сокола в самый раз.
И не говорите ерундой на счёт рекомендаций на упаковке. Они даны для 12 калибра.
Подкалиберная пуля Полева 12 калибра - это калиберная пуля для 20 калибра. Объём заснарядного пространства 20 калибра меньше объёма 12 калибра. И навески Сокола 1.7 -1.8 гр. хватает создать рабочее давление 720 ат. и метнуть пулю с энергией близкой к той, как если бы она летела из ствола 12 калибра при давление 650 ат.
Вот именно. Что в 12К, используется 2.2-2.3 г для этой самой пули Полева. После чего она показывает 450 м\сек.
Чтобы запулить эту же массу из 20К со сходной энергетикой (и соответственно, со сходной скоростью), понадобиться, по грубым прикидкам, увеличение давления в 1,39 раза (соотношение площадей калибров). Т.е. 660*1,39= 917
Боюсь, 1,7 граммами, тут вряд ли удастся обойтись... А самое главное, вряд ли удастся сохранить пулю Полева, в пригодном для точного выстрела виде.
О каких 720 Вы говорите? При 720, Вы в лучшем случае, получите 350м\с... с 1700 Дж на выходе! Это батенька, называется "курам на смех", а не энергетика "около 12К".
:) Мужчины, а о чём Вы спорите?
То, что ТОЗ-106 - ружьё никто не отрицает. То, что оно применимо на некоторых видах охот - тоже. Есть ли у него преимущества перед длинностволом? Безусловно есть! В первую очередь там, где нужны малый вес и компактность ружья. Его место - в арсенале (точнее - в рюкзаке) туриста. Ну там утят-хлопунцов, бобра или ондатру стрельнуть для "котлового довольствия". Если очень повезёт, то и что-нибудь "посолиднее" завалить для этих же целей. На крайняк - перепелов из под собаки поохотить. Но, не более того (ИМХО).
Думаю, что никто не будет спорить и о том, что давно прошли те времена, когда охотник имел "на всё-про всё" одну-единственную ружбайку. Большинство давно уже перешло на несколько "специализированных" ружей для СВОИХ охот - взамен одного "универсального". И, "с такого расчёту", ТОЗ-106 будет иметь своих сторонников (чуть не написал - фанатов) и противников - как и любое другое "специализированное" и "специфическое" ружьё. Как-то - вот так...
ASN2При сооношениях площадей и давлений у 20 к.сила действующая на пулю всего лишь процентов на 15 ниже силы в 12 к. Плюс меньшая скорость горения пороха и, при равных длинах стволов, выше КПД пороховых газов. Так, что не надо про 350 м/с.
Вот именно. Что в 12К, используется 2.2-2.3 г для этой самой пули Полева. После чего она показывает 450 м\сек.
Чтобы запулить эту же массу из 20К со сходной энергетикой (и соответственно, со сходной скоростью), понадобиться, по грубым прикидкам, увеличение давления в 1,39 раза (соотношение площадей калибров). Т.е. 660*1,39= 917
Боюсь, 1,7 граммами, тут вряд ли удастся обойтись... А самое главное, вряд ли удастся сохранить пулю Полева, в пригодном для точного выстрела виде.О каких 720 Вы говорите? При 720, Вы в лучшем случае, получите 350м\с... с 1700 Дж на выходе! Это батенька, называется "курам на смех", а не энергетика "около 12К".
Энергетика такой пули будет достаточной и близкой к той же пуле Полева в 12 к.
Уж гораааздо ближе, чем те свинцовые шарики, которые вы заряжали одним граммом дымаря.
BUA50Суть спора о том, что кое-кто не верит, что калиберная пуля 20 к. - это по действию на зверя примерно то же самое, что и подкалиберная 12 к. которые охотники успешно пользуют, не парятся.
😊 Мужчины, а о чём Вы спорите?
То, что ТОЗ-106 - ружьё никто не отрицает. То, что оно применимо на некоторых видах охот - тоже. Есть ли у него преимущества перед длинностволом? Безусловно есть! В первую очередь там, где нужны малый вес и компактность ружья. Его место - в арсенале (точнее - в рюкзаке) туриста. Ну там утят-хлопунцов, бобра или ондатру стрельнуть для "котлового довольствия". Если очень повезёт, то и что-нибудь "посолиднее" завалить для этих же целей. На крайняк - перепелов из под собаки поохотить. Но, не более того (ИМХО).
Думаю, что никто не будет спорить и о том, что давно прошли те времена, когда охотник имел "на всё-про всё" одну-единственную ружбайку. Большинство давно уже перешло на несколько "специализированных" ружей для СВОИХ охот - взамен одного "универсального". И, "с такого расчёту", ТОЗ-106 будет иметь своих сторонников (чуть не написал - фанатов) и противников - как и любое другое "специализированное" и "специфическое" ружьё. Как-то - вот так...
Причём этот "кое-кто" теоретик с неудачным саёжным прошлым (я не про Вас) и ему невдомёк, что у практически любого нетрадиционного охот. ружья есть своя ниша, где оно предпочтительнее любой классики. По совокупности свойств. У недлинноствольных гладкостволов недостатки лежат не в плоскости ограниченной энергетики выстрела.
У недлинноствольных гладкостволов недостатки лежат не в плоскости ограниченной энергетики выстрела.Ну, сие и по кривым давления - скорости видно. Даже по тому самому общеизвестному графику, что я на этой ветке выложил.
ASN2
Успешно, в том плане, что его не разорвет розочкой? Ну, наверное да. Я из сайги и 30гр струлял, вроде не разорвало... Проблема правда была в другом... куда-нить из них попасть. На 30м, попадало тока в формат А4... и то не все...
---
Вы хоть понимаете, что пишите? У Полева, 28гр. в 12К порядка 450м/с на 2,2-2,3 гр. Сокола. Скока бы Вы отважились сыпануть в 106-й, чтобы получить сходные скорости? А скока было бы давление? И куда бы Вы в итоге попали? Думаю, есть все шансы, попасть в приемный покой... с оторванными пальцами и контузией "пустой черепной коробки".
я вполне понимаю что пишу. а пустая черепная коробка у тебя.
вполне себе нормально стреляет с навеской 1.5- 1.6 г сокола на 28 г.
ASN2
Сайга, выдерживает 1,6 - 1,7г сокола на 30гр пулю. При этом, хоть она и весит 4,5 кг, но лягается весьма прилично. О точности, конечно, при таком выстреле говорить не приходится - летит все "в разны стороны".
А уж что получится из 106, при таком раскладе или, не приведи господь, энергетике на уровне "около 12К", трудно себе даже представить. Скорее всего, ружье полетит в одну сторону, стрелок в другую, а пуля в третью... Хорошо если обойдется без травм.
ты что - мышонок чтоль по телосложению?
в каком месте сайга лягается?
я со своей 12С стрелял с вытянутой руки как с пистолета. патронами навеской 32 г.
это я просто кучу патронов утилизировал херовых. по всякому как только не стрелял. разбирать было влом.
вот чего реально нет у сайги - так отдачи.
пуля Шашкова 36 г. при невдумчмвой быстрой стрельбе с рук ( с двух естественно и упором в плечо) на 35 м летит просто окуительно точно для стопера. вполне себе не хуже чем Полева 6. в круг сантиметров 5-6 укладывается куча и нескольких выстрелов.
с тоз 106 выстрел по ощущениям что 24 г что 28 один хрен.
больше звук напрягает. в берушах без разницы.
Похоже, на счет контузии некоторых владельцев "короткого ствола", я угадал... 😛
----
Надо будет поинтересоваться у знакомца с Тавриями, нет ли у него тоже Тозика 106-го... или может, просто стукнулся крепко о лобовуху однажды? Уж больно, симптомы и аргументы одинаковые... 😊
Да не ссорьтесь вы... пока ветку не "прикрыли". Конструктив интересен, а не разбирательства... у кого лоб шире.
Postoronnim VАрифметику, вроде ж пока не отменили? Следовательно, каждый может самостоятельно прикинуть соотношение площадей... В литературе обычно указывают 1,4. Я посчитал исходя из условий, что диаметры 18.4/15.6 Получилось 1,39.
При сооношениях площадей и давлений у 20 к.сила действующая на пулю всего лишь процентов на 15 ниже силы в 12 к.
-
Плюс меньшая скорость горения пороха и, при равных длинах стволов, выше КПД пороховых газов.
-
Ну, это, ладно, оставим без комментариев... Видимо, автор замерил лично, что происходит в стволе "тозика", и какого-нить 725мм 12К, после чего, и пришел к таким выводам.
ASN2
Арифметику, вроде ж пока не отменили? Следовательно, каждый может самостоятельно прикинуть соотношение площадей... В литературе обычно указывают 1,4. Я посчитал исходя из условий, что диаметры 18.4/15.6 Получилось 1,39.
-
Ну, это, ладно, оставим без комментариев... Видимо, автор замерил лично, что происходит в стволе "тозика", и какого-нить 725мм 12К, после чего, и пришел к таким выводам.
Просто лет 10 взад одной и той же пули Полева 1 для патрона 12 к. стрельнул из сермяжного МР 153 со стволом 680 мм. в торец здоровенного соснового бревна. Далее из Тоз 106 такой же пулей 12 к. без обкладок и вставленной в чуть рассверленный обтюратор пули Полева 1 20 к. Потом прутиком замерил глубину проникновения. Из 12 калибра вошла сантиметров на 20, из 20 калибра сантиметра на три меньше.
Это хорошо, что арифметику вспомнили.
Канал ствола Тоз 106 -15.7 мм.
Соотношение площадей (15.7/18.4)^2=0.728
Давление для ствола 20 к. - 720 а.
Давление для ствола 12 к. - 650 а.
соотношение давлений 1.077
Сила, действующая на пулю F=P*S
отношение сил, действующих на пулю 0,784
Массы снаряда 20 к (пуля с обтюратор от Полева 20 к) - 27+1.5 = 28.5 гр.
Массы снаряда 12 к (пуля и обкладки с обтюратором) - 27+5 = 32 гр.
Соотношение масс 0.9
Дальше сами посчитаете - почему одна и та же пуля летит почти одинаково в калибре 12 и 20?
Да, ещё учтите, что при равных длинах ствола калиберное число у двадцатого выше, чем у двенадцатого.
Кроме того - снаряжают под Полева-1 12 калибра Сокола не 2.3 гр., а 2,0-2.1 гр. Скан оригинальных "Наставлений по снаряжению", который прилагался к пулям при их покупке показывать нужно?
Хоть для 20 к.
Хоть для 12 к.
Да. ещё учтите, что при равных длинах ствола калиберное число у двадцатого выше, чем у двенадцатого.Мож, я что пропустил? Речь-то (вроде бы) шла о ТОЗ-106? У него-то какое там, на хрен, калиберное число?
Что же касается длинноствольных двадцаток, то общеизвестно - они имеют прекрасный бой пулей.
Приведу один случай из личного опыта.
Лет десять назад (ещё в бытность увлечения "Сайгой") стрельнул я кабанчика средних размеров из "Сайги-20С" с насадкой "парадокс" и коллиматором "Кобра" метров с 70-ти (пуля самодельная, трехпоясковая, из баббита с добавлением свинца). Вошла под правым глазом (черепу кирдык), прошла снизу вдоль позвоночника, порвав всю кровеносную систему, оборвав почки и повредив таз, а нашли её аж в задней левой ляжке полностью деформированной. Кабан был бит чисто - лёг сразу в конвульсиях. Сейчас нынешний хозяин моей "Сайги_20С" (пожилой человек, пенсионер, уже в зрелом возрасте "подсевший" на охоту) ей весьма доволен, использует на всех охотах и ни о чём другом не помышляет.
PS. К слову сказать, добиться от "Сайги" точного и резкого боя пулей мне удалось далеко не сразу, но это - отдельная песня. Начиная от выбора насадки с соосной резьбой и перенарезки резьбы на стволе, изготовления около десяти вариантов пулелеек, подбора рецептуры сплава (сурьмы, блин, нигде нет - пришлось использовать баббит с высоким содержанием сурьмы), снаряжение патронов... И на всё нужна технологическая оснастка. Благо, тогда работал в "Дальэнергоремонте" - предприятии с хорошим станочным парком и классными станочниками. А уж сколько патронов спалил в ходе "экспериментов"...
BUA50Я к тому, что "смерть председателя" действует на некоторых злопыхателей, фактором раздражения уже только своим фактом существования. Посему горазды сваливать всё в одну кучу, хотя сами им не владели, а если и владели, то ни разу не самокрутчики. Тут и, дескать, калибр всего 20, а не 12 и ствол короткий, и годится только для стрельбы "шариками с 1 гр. пороха".
Мож, я что пропустил? Речь-то (вроде бы) шла о ТОЗ-106? У него-то какое там, на хрен, калиберное число?Что же касается длинноствольных двадцаток, то общеизвестно - они имеют прекрасный бой пулей.
....
Хотя по калиберному числу 30 смантиметровый ствол Тоз 106 равен стволу 35 см в 12 калибре, а учитывая, что порох в 20 калибре горит иначе, то пуля в этом стволе успевает разогнаться вполне. С пулей то там как раз всё более-менее нормально. Владельцу Тоз 106 приходится повозиться с получением удовлетворительного качества выстрела дробью хотя бы на средней дистанции.
Я к тому, что "смерть председателя" действует на некоторых злопыхателей, фактором раздражения уже только своим фактом существования.Ну, такое не только про "смерть председателя" можно сказать. Некоторых от слова "турок" колбасит, а "Сайгу" - вообще в отдельную "резервацию упекли". В "нарезном" есть несколько балбесов, срывающихся на визг от трёх букв "СКС". Есть и контингент, впадающий в истерику от названия "Тигр". Словом, не так просто всё в родном Отечестве. 😊 Но... стоит ли обращать внимание?
BUA50Пожалуй да.
Ну, такое не только про "смерть председателя" можно сказать. Некоторых от слова "турок" колбасит, а "Сайгу" - вообще в отдельную "резервацию упекли". В "нарезном" есть несколько балбесов, срывающихся на визг от трёх букв "СКС". Есть и контингент, впадающий в истерику от названия "Тигр". Словом, не так просто всё в родном Отечестве. 😊 Но... стоит ли обращать внимание?
Узколобость мышления идёт рука об руку с категоричностью суждений.
В отдельных случаях лечится, но в целом дело не благодарное.
Postoronnim VАга. Посчитаем. Для наглядности, возьмем Ваши данные.Просто лет 10 взад одной и той же пули Полева 1 для патрона 12 к. стрельнул из сермяжного МР 153 со стволом 680 мм. в торец здоровенного соснового бревна. Далее из Тоз 106 такой же пулей 12 к.
Из 12 калибра вошла сантиметров на 20, из 20 калибра сантиметра на три меньше.
-----------------------------------
Это хорошо, что арифметику вспомнили.
Канал ствола Тоз 106 -15.7 мм.
Соотношение площадей (15.7/18.4)^2=0.728Давление для ствола 20 к. - 720 а.
Давление для ствола 12 к. - 650 а.
соотношение давлений 1.077Сила, действующая на пулю F=P*S
отношение сил, действующих на пулю 0,784Массы снаряда 20 к (пуля с обтюратор от Полева 20 к) - 27+1.5 = 28.5 гр.
Массы снаряда 12 к (пуля и обкладки с обтюратором) - 27+5 = 32 гр.
Соотношение масс 0.9
Дальше сами посчитаете ....
Соотношение скоростей 0,87. Считаем начальную энергию 'метаемого заряда'.
1. 12К 'Полетный вес' (с пыжом) 30г. Скорость возьмем 450. Итого 3038Дж.
2. 20К 'Полетный вес' (с пыжом) 28,5г. Скорость, соответственно 391. Итого 2179Дж.
Выводы? Те самые, 40% минус.
А теперь, добавим недостающие детали:
1. На стволе 30см, дополнительная потеря скорости, составит не менее 10%...
Итого, от Ваших 391м/с. Осталось 352м/с:
2. Размазывание свинца по стволу, явно не идет в сравнение, со скольжение полиэтилена по стволу: Очевидно, что тут разные будут коэф. трения. На сколько разные? Х.з. но наверное, на пару процентиков, всяко наберется, а то и на все 5%... Но возьмем 2% 'по справедливости'. Итого, ишшо минус 2% от 391. Осталось 344м/с. Что более похоже на реальность.
Скока это в литрах? Калькулятор нам кажет: 1686Дж:
-
Надеюсь, разница, между 3038Дж и 1686Дж понятна?
-----------
А теперь, по поводу, приведенного Вами 'наглядного примера'.
Вы все правильно описали, только плохо, что не поняли сути наблюдаемого явления:
А суть заключается в том, что пуля с заметно превосходящей энергетикой, просто напросто расплющилась в значительно большую лепешку! Неудивительно, что при таком раскладе, она проделала 'дырку', не намного глубже, чем 'более целая' пуля из Вашего Тозика.
Хотите реальный результат, стреляйте сталью. Вот тогда и увидите разницу по глубине, между 3000Дж и 1700Дж:
Postoronnim VДа, полно Вам, порожняк-то гнать... При чем тут Тозик?
Я к тому, что "смерть председателя" действует на некоторых злопыхателей, фактором раздражения...
Фактором раздражения, тут может выступить, разве что глупость некоторых владельцев. Которые всерьез полагают, что их "Таврия", действительно способна уделать в грязи Газ-66, и обогнать на асфальте Тайоту... А по комфорту не уступает Мирцедесу. 😛
Да в общем-то, и это не беда! Считают так, и бог бы с ними! Но так, они ж не сидят наедине, со своими сакральными мыслями! Они ж баламутят неокрепшие умы обывателей своей ересью! После чего, как Вы изволили выразиться, узколобые последователи "знания", носятся по лесам в поисках своей контузии, с тозиками, заряженными 40г пулями, на 2 граммах пороха. Типа, на медведя пошли... А че? Она ж бьет на уровне 12К!!! 😀
Для наглядности, возьмем Ваши данные.Стоп, откель это? В исходных данных этого нет.
Соотношение скоростей 0,87. Считаем начальную энергию 'метаемого заряда'.
ASN2
Ага. Посчитаем. Для наглядности, возьмем Ваши данные.Соотношение скоростей 0,87. Считаем начальную энергию 'метаемого заряда'.
1. 12К 'Полетный вес' (с пыжом) 30г. Скорость возьмем 450. Итого 3038Дж.
2. 20К 'Полетный вес' (с пыжом) 28,5г. Скорость, соответственно 391. Итого 2179Дж.Выводы? Те самые, 40% минус.
А теперь, добавим недостающие детали:
1. На стволе 30см, дополнительная потеря скорости, составит не менее 10%...
Итого, от Ваших 391м/с. Осталось 352м/с:
2. Размазывание свинца по стволу, явно не идет в сравнение, со скольжение полиэтилена по стволу: Очевидно, что тут разные будут коэф. трения. На сколько разные? Х.з. но наверное, на пару процентиков, всяко наберется, а то и на все 5%... Но возьмем 2% 'по справедливости'. Итого, ишшо минус 2% от 391. Осталось 344м/с. Что более похоже на реальность.Скока это в литрах? Калькулятор нам кажет: 1686Дж:
-
Надеюсь, разница, между 3038Дж и 1686Дж понятна?
-----------
А теперь, по поводу, приведенного Вами 'наглядного примера'.
Вы все правильно описали, только плохо, что не поняли сути наблюдаемого явления:А суть заключается в том, что пуля с заметно превосходящей энергетикой, просто напросто расплющилась в значительно большую лепешку! Неудивительно, что при таком раскладе, она проделала 'дырку', не намного глубже, чем 'более целая' пуля из Вашего Тозика.
Хотите реальный результат, стреляйте сталью. Вот тогда и увидите разницу по глубине, между 3000Дж и 1700Дж:
1. При чём тут вес?. Или для вас вес и масса понятия равнозначны?
Вылетает из 12 калибра снаряд массой 30 гр., да вот только обтюратор-хвостовик надкалиберный по отношению к пуле и как только пуля вошла в среду плотнее воздуха - то обтюратор от пули отваливается и энергия пули делается не 3038 , а 2733 Дж.
Потому, что не может обтюатор пролезть в дырочку, которую сделала пуля меньшая его по диаметру на 15%.
2. Обтюратор в 20 калибре того же калибра, что и пуля. И разделения снаряда не происходит. В эффективном поражение цели участвует вся энергия.
Итого по энергетике минус не 40%, а всего лишь 20%
Далее:
1. С чего Вы взяли, что потеря скорости на стволе 30 см. 20 к. составит 10%. ?
По калиберному числу ствол Тозика равен 35 сантиметровому стволу 12 калибра. Даже по всем известному графику находим, что относительно ствола 680 мм. потери составят около 7%.
Однако графики спада давления и увеличения скорости снаряда для 20 калибра будут иными и более пологими в области от 15-20 см. ствола и далее. Потому, что нитропорох в 20 калибре горит быстрее, чем в 12калибре.
Так. что реальной потери скорости вряд ли и 5% набежит.
2. Опять же - с чего Вы взяли, что коэф. трения полиэтилена будет ниже?
По хрому не нашёл, но вряд ли там коэффициенты от стали будут существенно отличаться.
А в остальном:
http://www.dpva.info/Guide/Gui...StartFriction1/
"...полиэтилен по стали, очищенные - 0,3-0,5"
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/243/67243/40286/page9
"...Свинец и его сплавы являются одним из лучших антифрикционных ма-
териалов. Они обладают низким коэффициентом трения (при работе в паре
со сталью он равен 0,05-0,06).."
Т.е получается. что полиэтилен тормозит на порядок больше.
Ну что?
Вместо минусования пять процентов плюсуем, что как раз компенсирует потери от некоторой "недлинноствольности".
Итого остаётся уменьшение мощности в районе 20%, что примерно и соответствует опытным отстрелам по бревну.
PS.
ASN2Я то как раз на медведя с Тозиком не хожу. И с другими ружьями не хожу. От медведя встречал только два раза свежие следы. Однако пуля даже для коротышки-Тозика в кармане пусть лежит. И для двудулки патроны с картечью и пулей тоже пусть лежат.
Да, полно Вам, порожняк-то гнать... При чем тут Тозик?
Фактором раздражения, тут может выступить, разве что глупость некоторых владельцев. Которые всерьез полагают, что их "Таврия", действительно способна уделать в грязи Газ-66, и обогнать на асфальте Тайоту... А по комфорту не уступает Мирцедесу. 😛Да в общем-то, и это не беда! Считают так, и бог бы с ними! Но так, они ж не сидят наедине, со своими сакральными мыслями! Они ж баламутят неокрепшие умы обывателей своей ересью! После чего, как Вы изволили выразиться, узколобые последователи "знания", носятся по лесам в поисках своей контузии, с тозиками, заряженными 40г пулями, на 2 граммах пороха. Типа, на медведя пошли... А че? Она ж бьет на уровне 12К!!! 😀
Тойоту Таврия не обгонит. А Кукурузер не уделает ШиШигу на бездорожье.
Однако Таврию можно выпихнуть из грязи вдвоём и отремонтировать её проще Тойоты.... В общем, у Вашего приятеля просто другие приоритеты и Таврия - это не обязательно глупость, но практичность плюс личные финансовые возможности.
В ненужные и не по теме дебри лезете. Для стрельбы дробью влет нужна достаточная прицельная линия.
Само собой. Влёт из Тоз 106 стрелять ни какого сравнения с классическим ружьём. Разговор про то, что случаются совпадения, когда стрельба преимущественно не влёт, стрельба не на дальняке, важны малая масса и компактность.
Т.е ответить на вопрос темы можно так :
На большинстве охот в длинном стволе смысл есть больше, чем в коротком, но короткий на некоторых охотах предпочтителен если не по бою, то по совокупности пользовательских свойств..
Postoronnim V1. При чём тут вес? Как только пуля вошла в среду плотнее воздуха - то обтюратор от пули отваливается и энергия пули делается не 3038 , а 2733 Дж.
Далее:
1. С чего Вы взяли, что потеря скорости на стволе 30 см. 20 к. составит 10%. ?
По калиберному числу ствол Тозика равен 35 сантиметровому стволу 12 калибра. Даже по всем известному графику находим, что относительно ствола 680 мм. потери составят около 7%.
-
2. Опять же - с чего Вы взяли, что коэф. трения полиэтилена будет ниже?Т.е получается. что полиэтилен тормозит на порядок больше.
Ну что?
Итого остаётся уменьшение мощности в районе 20%, что примерно и соответствует опытным отстрелам по бревну.
Вес притом, что хвостовик массой 3гр, прилетевший на скорости 400м/с, не 'отваливается', как Вы изволили выразиться, а отдает свою энергию (порядка 240Дж) цели. Таким хвостовиком, к примеру и без пули можно убить человека: У нас, в травматических патронах энергетика 90Дж:
Далее: Про 'калиберные числа', это всего лишь Ваши домыслы. Приведите объективные данные, тогда можно будет и обсудить.
-
Про коэф. трения, я исходил из 2 моментов.
1. У полиэтилена, действительно мы наблюдаем коэф. трения скольжения. По крайней мере, заглянув в ствол, мы обнаружим там отсутствие остатков полиэтилена - весь соскользнул. Что касается размазанного по стенкам свинца, то лично я затрудняюсь дать верное определение тому коэф., который при этом уместно будет учитывать. Это уже не коэф. трения скольжения, а какой-то коэф. текучести свинца.
2. Проведя несложный опыт, каждый сам может сравнить 'туготу' скольжения полиэтилена по хрому, и размазывания свинца по свинцу: Думаю, попробовав это проделать, тут каждый легко самостоятельно определится в порядках разницы!
-
Про бревно, я вам уже все пояснил. Возьмите магнум ствол, запулите эту же пулю на 500-550м/с, и с удивлением обнаружите, что проникновение пули в тело пня, не только не увеличится, но и заметно сократится! Вполне возможно, что уже 20К даст выигрыш в глубине! Вместе с тем, чурбак будет подпрыгивать от 12К, заметно повыше:
ASN2Эта энергия хвостовика для цели не более, чем шлепок по мягкому месту. Хвостовик о Полева остаётся торчать даже в картонной мишени.Вес притом, что хвостовик массой 3гр, прилетевший на скорости 400м/с, не 'отваливается', как Вы изволили выразиться, а отдает свою энергию (порядка 240Дж) цели. Таким хвостовиком, к примеру и без пули можно убить человека: У нас, в травматических патронах энергетика 90Дж:
Далее: Про 'калиберные числа', это всего лишь Ваши домыслы. Приведите объективные данные, тогда можно будет и обсудить. Лично я, по поводу скорости горения пороха, придерживаюсь противоположной т.з. Чем 'короче' столбик пороха и больше площадь его основания, тем объемнее получится воспламенение и быстрее сгорит порох.
-
Про коэф. трения, я исходил из 2 моментов.
1. У полиэтилена, действительно мы наблюдаем коэф. трения скольжения. По крайней мере, заглянув в ствол, мы обнаружим там отсутствие остатков полиэтилена - весь соскользнул. Что касается размазанного по стенкам свинца: То лично я затрудняюсь дать верное определение тому коэф. который при этом уместно будет учитывать. Это уже не коэф. трения скольжения, а какой-то коэф. текучести свинца.
2. Проведя несложный опыт, каждый сам может сравнить 'туготу' скольжения полиэтилена по хрому, и размазывания свинца по свинцу: Думаю, попробовав это проделать, тут каждый легко самостоятельно определится в порядках разницы!
-
Про бревно, я вам уже все пояснил. Возьмите магнум ствол, запулите эту же пулю на 500-550м/с, и с удивлением обнаружите, что проникновение пули в тело пня, не только не увеличится, но и заметно сократится! Вполне возможно, что уже 20К даст выигрыш в глубине! Вместе с тем, чурбак будет подпрыгивать от 12К, заметно повыше:
От объёма камеры сгорания зависит равномерность возгорания порошинок. Скорость горения нитропороха зависит (и нелинейно зависит) от давления. Это же элементарные вещи, которых Вы, очевидно, не знаете.
Про калиберное число - не мой домысел. Почитайте серьёзную литературу. Например "Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет" Серебрякова.
Про свинец и полиэтилен. Тем всё ещё сложнее. Например у свинца коэф. трения скольжения кроме прочего зависит от скорости перемещения. И с нарастанием этой скорости коэф. трения скольжения дополнительно падает.
Для полиэтилена я такой закономерности не встречал.
Вы сами то попробуйте протолкнуть пулю по стволу. Калиберная свинцовая встретит некоторое сопротивление в начале движения, а далее пуля двигается менее туго, чем в пэ контейнере. Свинцовую калиберную пулю перед снаряжением вообще принято пропихивать по стволу. Вы, опять таки очевидно, этого не знаете.
Ни какого большего расплющивания пули в бревне при стрельбе из 12 к. не происходит. Входные дырки одинаковы и нет ни каких причин делаться им разными в глубине бревна.
Кроме того, есть ещё один фактор сближения энергетики обеих пуль, причины которого я косвенно подсказал в постах выше. Вы уж сами попробуйте догадаться что я имею в виду.
Не знаю, где Вы взяли такие пули, в которых хвостовики остаются в бумаге...
У всех остальных, хвостовики остаются при пуле.
http://guns.allzip.org/topic/11/716321.html
http://guns.allzip.org/topic/171/919302.html
И вообще, упомянутая полева-1, в 12К практически не применяется. Есть варианты поинтереснее. 20К Полева я стрелял несколько пачек. Хвостовик всегда при пуле оставался. А конструкция там, такая ж как у Полева-1 12К. В деревяхе "типа чурбан", "голову" ей нормально расплющивает, больше диаметра хвостовика.
-
Что касается "протолкнуть"... Ну, попробуйте протолкнуть со скоростью 350м/с, с давлением 720А и размазыванием свинца от деформированной пули по стенкам ствола... Может и получится! Тогда и расскажите, полегчало в движении, или как.
-
Ну конечно, конечно. Если входные дырки одинаковые, то так оно и есть.
Ведь в противном случае, входные дырки должны были быть разные... Всем же известно, что пуля, расплющивается не при передаче энергетики цели, а до этого! Прямо в воздухе! И прилетает к пеньку уже расплющенной лепешкой 3см в диаметре... Стало быть, и дырки должны быть разные!
-
Одного не пойму... Если стрельнуть из 7,62 39мм и 54мм, то входные дырки тоже одинаковые. Выходит, у них тоже энергетика одинаковая и нет никаких причин, делаться пулькам разными в глубине?
ASN2При стрельбе по фанере да и картону хвостовики нередко вообще валяются рядом с мишенями. Так же, как и торчат в мишенях.. Некоторые может и пролетают дальше, но это не правило. В тушу хвостовики заходят поверхностно, в то время, как сама пуля не встретившая кость пробивает навылет. В бревно хвостовику вообще ни каких шансов зайти нет.
Не знаю, где Вы взяли такие пули, в которых хвостовики остаются в бумаге...
У всех остальных, хвостовики остаются при пуле.
http://guns.allzip.org/topic/171/919302.html
И вообще, упомянутая полева-1, в 12К практически не применяется. Есть варианты поинтереснее.
-
Что касается "протолкнуть"... Ну, попробуйте протолкнуть со скоростью 350м/с, с давлением 720А и размазыванием свинца от деформированной пули по стенкам ствола... Может и получится! Тогда и расскажите, полегчало в движении, или как.
-
Ну конечно, конечно. Если входные дырки одинаковые, то так оно и есть.
Ведь в противном случае, входные дырки должны были быть разные... Всем же известно, что пуля, расплющивается не при передаче энергетики цели, а до этого! Прямо в воздухе! И прилетает к пеньку уже расплющенной лепешкой 3см в диаметре... Стало быть, и дырки должны быть разные!
-
Одного не пойму... Если стрельнуть из 7,62 39мм и 54мм, то входные дырки тоже одинаковые. Выходит, у них тоже энергетика одинаковая и нет никаких причин, делаться пулькам разными в глубине?
При чём тут пули поинтереснее. Вы ввязались оспаривать (а точнее сказать стали цепляться за слова лишь бы поспорить..) конкретно пример про пулю Полева 1, И этот пример я указал лишь мимоходом в подтексте, что ежели в крайнем случае придётся бабахнуть из Тоз 106 - то эергетика выстрела и диаметр пули будет близки к Полева-1 12 к.
С некоторыми другими пулями Полева (например Полева-2) всё будет примерно так же (если не ещё более выгодно для 20 к). Полева-2 ещё меньше в диаметре, а её родные хвостовик с обкладками тяжелее и имеют массу 7-8 грамм.
Пуля плющится о твёрдую поверхность. Вот на сколько она расплющилась к моменту полного захода в дерево - то дальше ей расширятся уже просто некуда. А одинаковые входные отверстия только подтверждают из близкую энергетику.
А что вдруг 7.62 приплели?
По этой теме сказать уже нечего?
Уводите разговор в сторону, как со своими свинцовыми шариками, граммом пороха и бестолковыми советами пропихивать пулю на скорости 350 м/с?
Если вас не устраивает, что с увеличением скорости коэф. трения скольжения свинец-сталь уменьшается - то произведите свои исследования и сделайте переворотик в материаловедение. А я вот как то верю академической литературе.
То, что Вы не практик снаряжения - это уже понятно.
Вижу, что и теоретик из Вас слабенький. Про упомянутый мною ещё один фактор даже с подсказкой сообразить не можете.
Выходит, что критикан на пустом месте.
Postoronnim V1. Это, Вы лучше расскажите "последователям учения 106-го". Мож, это его исключительная особенность такая... А владельцы полноценного 20К, Вас вряд ли поймут.
1. При стрельбе по фанере да и картону хвостовики нередко вообще валяются рядом с мишенями. Так же, как и торчат в мишенях..
-
2. В тушу хвостовики заходят поверхностно, в то время, как сама пуля не встретившая кость пробивает навылет.
-
3. В бревно хвостовику вообще ни каких шансов зайти нет.
-
4. При чём тут пули поинтереснее.
-
5. Пуля плющится о твёрдую поверхность. Вот на сколько она расплющилась к моменту полного захода в дерево - то дальше ей расширятся уже просто некуда.
-
6. А что вдруг 7.62 приплели?
-
7. То, что Вы не практик снаряжения - это уже понятно.
Вижу, что и теоретик из Вас слабенький.
-
2. Вы, если стреляли Полева единственный раз в жизни "лет 10 назад" в пенек, то хоть почитайте, что люди практикующие пишут. Дабы не позориться...
http://guns.allzip.org/topic/171/663286.html
-
3. А я Вам сразу сказал, что энергетика у вашего Тозика, ни в п, ни в красну армию. К примеру, из Сайги 20, все Полевы заходят в чурбаны с хвостовиком.
4. Это к тому, что если брать 12К, то нужно брать к нему и более эффективный боеприпас, который наверняка обеспечит лучшие параметры выстрела, чем Полева-1. Хотя бы Полева-6.
5. М-да, батенька... М-да... О чем тут говорить? Если человек считает, что пуля плющится о твердую поверхность "при заходе"?
Впрочем, для "Тозика", возможно так и есть... С энергетикой 1600Дж, может по другому и не получится!
6. А это был, Ваш последний шанс пошевелить извилинами... Не помогло, вижу!
7. После Ваших перлов, действительно все становится понятно... В т.ч. и какой Вы практик.
😊 М.б. кто нибудь сподобится тупо измерить скорости с помощью хронографа, а не вести глубоконаучные споры?
ASN21. Владельцы полноценного 20 к. меня как раз поймут. Калиберная пуля "на всякий случай" многих владельцев интересует. Да и у меня Тоз 106 не единственный 20 к. Есть и со стволом 610 мм.
1. Это, Вы лучше расскажите "последователям учения 106-го". Мож, это его исключительная особенность такая... А владельцы полноценного 20К, Вас вряд ли поймут.
-
2. Вы, если стреляли Полева единственный раз в жизни "лет 10 назад" в пенек, то хоть почитайте, что люди практикующие пишут. Дабы не позориться...
http://guns.allzip.org/topic/171/663286.html
-
3. А я Вам сразу сказал, что энергетика у вашего Тозика, ни в п, ни в красну армию. К примеру, из Сайги 20, все Полевы заходят в чурбаны с хвостовиком.
4. Это к тому, что если брать 12К, то нужно брать к нему и более эффективный боеприпас, который наверняка обеспечит лучшие параметры выстрела, чем Полева-1. Хотя бы Полева-6.
5. М-да, батенька... М-да... О чем тут говорить? Если человек считает, что пуля плющится о твердую поверхность "при заходе"?
Впрочем, для "Тозика", возможно так и есть... С энергетикой 1600Дж, может по другому и не получится!
6. А это был, Ваш последний шанс пошевелить извилинами... Не помогло, вижу!
7. После Ваших перлов, действительно все становится понятно... В т.ч. и какой Вы практик.
2. Ага 10 раз назад и довольно много. Что бы понять на что способна калиберная Полева 1 в стволе 20 к. Мне что ли каждый год проводить меропиятия по сравнению?
А Вы, так понимаю, судите о способности пуль по кофейной гуще.. Далее из 20 к. гладкими 12 к. не стрелял. Нахрена оно мне нужно, если есть ружья 12 к и нарезняк.
3. Ваши измышления высосанные из пальца. Реально пули в обоих вариантах снаряжения имеют близкую энергию. Полева 1 20 к имеет меньшую разницу между диаметром пули и хвостовика. потому в чурбак может и заходят. В 12 калибре хвостовик обычно отваливается при стрельбе уже по фанере.
4. Ваши советы какую пулю пользовать оставьте для себя. Хотя бы потому, что если у владельца двудулка, то пуля подбирается не по Вашим теоретическим измышлениям о экспансивности, а по тому, какими пулями происходит сведение с наилучшими СТП. А это зависит от массы пули и её скорости. Иная двудулка Полева 6 может банально крестить. А другая недосводить. Мои ружья 12 к. пристреляны пулями Майера, OZ-Kara, Бреннеке. 10 лет назад из пуль В. Полева в продаже (по крайней мере у нас в городе) были доступны только в первой модификации. Как её сделать экспансивной - это, в отличие от Вас, знает даже любой начинающий снаряжальщик.
5. Можете оставаться в убеждение, что пули плющатся от Вашего взгляда.
6. У Вас то с извилинами вообще напряжёнка. Скорее всего их просто нет.
7. Вам то какая печаль? Вы то и не практик и не теоретик.
Даже со своей ссылкой опозорились. Почитайте, как там хвостовики Полева застревают в туше на глубине 3-5 см.
Postoronnim VПод гнетом аргументов, поднимаю руки кверху! Как говорится, завалил наповал!
Владельцы полноценного 20 к. меня как раз поймут.А Вы, так понимаю, судите о способности пуль по кофейной гуще..
Ваши измышления высосанные из пальца.
Ваши советы какую пулю пользовать оставьте для себя. ... в отличие от Вас, знает даже любой начинающий снаряжальщик.
Можете оставаться в убеждение, что пули плющатся от Вашего взгляда.
У Вас то с извилинами вообще напряжёнка. Скорее всего их просто нет.
Вы то и не практик и не теоретик.
Даже со своей ссылкой опозорились.
Одним словом - срезал!
http://briefly.ru/shukshin/srezal/
Срезал?
Чего тут срезать, если Вы сами срезались...
И после паузы сообщаю, что на самом деле силы действующие на пулю Полева 1 в 12 и 20 калибре ещё более близки, чем в Ваших расчётах.
650 ат.- это давление в 12 калибре для полноценного заряда 12 калибра. Т.е. 2.2-2.3 Сокола на 35-36 гр. навески дроби + масса обтюраторов, пыжей или ПК.
А под пулю Полева 1 снаряжают 2.0-2.1 Сокола при массе пули со всем остальным 32-33 гр. Т.е. и масса пороха и масса снаряда примерно на 10% ниже стандарта. От того и давление на самом деле не 650, а соответственно ниже.
Последний гвоздь, в крышку гроба... Окончательно меня похоронил...
---
Я Вам раньше написал, как следует сняряжать Полева, чтобы давление было в норме и скорость с энергетикой при этом на уровне. Все это измерено и проверено людьми.
Но в принципе, если пороха сыпануть 1,5г, под Полева 12К, то превосходство 20К будет ещё очевидней! Тут Вы совершенно правы.
ASN2Вы бы лучше сразу В.Полеву посоветовали, как нужно его пулю снаряжать. А то сам он небось не ведал, какую ересь в своих "наставлениях по снаряжению" сочинил. 😊
Последний гвоздь, в крышку гроба... Окончательно меня похоронил...
---
Я Вам раньше написал, как следует сняряжать Полева, чтобы давление было в норме и скорость с энергетикой при этом на уровне. Все это измерено и проверено людьми.
Но в принципе, если пороха сыпануть 1,5г, под Полева 12К, то превосходство 20К будет ещё очевидней! Тут Вы совершенно правы.
Мужчины, будьте "мужиками"! Данные по скорости и массе пуль - в студию! "Джоули" появятся автоматически.
Postoronnim VТак это, наверное лучше Вам проделать... Это же Вы, пораскинув мозгами, пришли к выводам, что "масса пороха и масса снаряда примерно на 10% ниже стандарта. От того и давление на самом деле не 650, а соответственно ниже".
Вы бы лучше сразу В.Полеву посоветовали...
Напишите Полеву, чтобы он Вам правильную инструкцию выслал, в которой будет указана навеска под нормальный 12К. А ещё лучше, под порох Сунар-42.
BUA50Юрий Алексеевич, вот если Вы на 10% уменьшите проводимость цепи и приложите к ней прежнее напряжение, то верите ли в то, что сила тока не уменьшится, а останется на прежнем уровне?
Мужчины, будьте "мужиками"! Данные по скорости и массе пуль - в студию! "Джоули" появятся автоматически.
А может Вы тоже думаете, что при уменьшение навески пороха и дроби на 10% давление сохранится на уровне полновесного 12 калибра?
Я опытным путём сравнивал энергию пуль в обоих случаях. И сравнительной оценки "резкости" мне достаточно.
Массы пуль, хвостовиков, обкладок указывал в постах неоднократно. Кто не верит - может легко проверить на обычных весах.
Скорость пули Полева 1 12 к. указаны в её ТТХ.(при соблюдение рекомендаций из "наставления по снаряжению", разумеется).
Если пули влетают в торец бревна примерно на одну и ту же глубину - то и скорости этих пуль близки.
Впрочем, если кому то интересны абсолютные значения скоростей пуль -хронометр в руки.
ASN2
Так это, наверное лучше Вам проделать... Это же Вы, пораскинув мозгами, пришли к выводам, что "масса пороха и масса снаряда примерно на 10% ниже стандарта. От того и давление на самом деле не 650, а соответственно ниже".
Напишите Полеву, чтобы он Вам правильную инструкцию выслал, в которой будет указана навеска под нормальный 12К. А ещё лучше, под порох Сунар-42.
Ещё одно подтверждение того, что Вы не только ни разу не снаряжали патроны, не в курсе прописных истин баллистики, но и элементарно не знаете ТТХ пуль и порохов.
Любая из пуль Полева минимум на 10% легче обычной дробовой навески 12 калибра.
Под любую пулю Полева снаряжается пороха на 0.1-0.2 грамма ниже, чем это указано для этого пороха и 12 калибра. В том числе и для Сунара 42, который, при стандартной баночной навеске давления 650 ам. не превышает. Сунар 42 просто с меньшим средним ускорением разгоняет снаряд и, из за того, без превышения давления способен разгонять снаряд массой 42 гр. На длинном стволе предпочтительно.
Инструкции к своим пулям сам Полев и разрабатывал.
Всё там правильно.
Это Вы, не снарядив ни одной пули Полева, уже имеете поползновения к ревизионизму.
Юрий Алексеевич,... ...Массы пуль, хвостовиков, обкладок указывал в постах неоднократно. Кто не верит - может легко проверить на обычных весах.Зачем так много слов там, где нужно назвать два числа с добавлением букв Дж (для 12 к и для ТОЗ-106)? И сразу всё станет ясно.
Скорость пули Полева 1 12 к. указаны в её ТТХ.(при соблюдение рекомендаций из "наставления по снаряжению", разумеется). Если пули влетают в торец бревна примерно на одну и ту же глубину - то и скорости этих пуль близки.
Впрочем, если кому то интересны абсолютные значения скоростей пуль -хронометр в руки.
BUA50Ну так и предложил заняться измерениями тому, кому интересно..
Зачем так много слов там, где нужно назвать два числа с добавлением букв Дж (для 12 к и для ТОЗ-106)? И сразу всё станет ясно.
Ну так и предложил заняться измерениями тому, кому интересно..Я бы занялся, да ТОЗика-106 нет. Да и в случае получения не очень желаемых результатов всегда останется лазейка - зарядил не так, прокладка не та, порох из другой партии...
Postoronnim VИзвините, профессор! Аудитория не совсем поняла глубину Вашей мысли...
Инструкции к своим пулям сам Полев и разрабатывал.
Всё там правильно...И после паузы сообщаю, что.... и масса пороха и масса снаряда примерно на 10% ниже стандарта. От того и давление на самом деле не 650, а соответственно ниже.
Так, там, все таки "все правильно" или "давление на самом деле не 650, а соответственно ниже"?
Или, когда давление ниже нормы, это и будет правильно?
Postoronnim V
Ну так и предложил заняться измерениями тому, кому интересно..
Профессор, если кому-то, из тех кому интересны опыты с "медвежьим патроном" на "Тозик", оторвет в результате пальцы от усердия приблизиться к характеристикам 12К... Это будет на Вашей совести!
проблема с короткими стволами в том что их нам не привозят.610-660 мм стволы в полуавтоматах и помпах подошли бы очень многим.
проблема с короткими стволами в том что их нам не привозят.610-660 мм стволы в полуавтоматах и помпах подошли бы очень многим.
------------------
fabarmoman
ASN2
...Аудитория не совсем поняла глубину Вашей мысли...
....
Достаточно, что аудитория поняла глубину Вашей безграмотности по части баллистики и снаряжения патронов.
А ружья разрывает в первую очередь от того, что в ствол что-то попало.
К стати, два раза был очевидцем.
Для Тозика - упомянутый заряд - это далеко не магнум, хотя он и магнум выдержит. Патронник там не хилый. Проблема в том - понравится ли стрелку отдача от магнума.
FabarmomanКак это не привозят? Навалом стволов по 510-560мм.
проблема с короткими стволами в том что их нам не привозят.610-660 мм стволы в полуавтоматах и помпах подошли бы очень многим.
Postoronnim VПрофессор, а касаемо себя, Вам сказать совсем нечего?Достаточно, что аудитория поняла глубину Вашей безграмотности...
Простите великодушно нашу серость, просто Ваш стиль противоречивого изложения, будоражит наши неокрепшие умы! Не сочтите за труд пояснить по сути!
ASN2
Профессор, ...
Сударь, Вы бы всё-таки послушали что Postoronnim V говорит. Человек из тех немногих кто дельно может что-то скзать и объяснить. Ну не ругались бы что-ли. Здесь хватает болтунов но Postoronnim V не из их числа. Не ругани ради говорю
HardingНе тока слухал, но и видел... 😛 Порванные профессором лично, стволы и патроны. Причем, в разных калибрах. Ну, любит наш товарищ, немного "покрепче" зарядить и чего-нить сыпануть... шоб "как в 12К" лупило!
Сударь, Вы бы всё-таки послушали что Postoronnim V говорит.
От того и говорю - берегите робяты пальцы, в потугах собрать "медвежий патрон" по известным рецептам, для "Тозика"...
HardingВот именно по этой причине я и предлагаю участникам высоконаучного спора воспользоваться формулой: "Эм Вэ квадрат, деленные на два". И получить числа в Джоулях. Всё встанет на свои места - уверяю вас.Сударь, Вы бы всё-таки послушали что Postoronnim V говорит. Человек из тех немногих кто дельно может что-то скзать и объяснить. Ну не ругались бы что-ли. Здесь хватает болтунов но Postoronnim V не из их числа. Не ругани ради говорю
С 12К, все более-менее понятно. Для стандартного ствола, доступные скорости 430-450м/с в зависимости от снаряжения. Все уже измерено до нас.
А вот, что касается "Тозика", то тут мы располагаем только изысканиями уровня "померил веткой глубину дырки".
ASN2
..
А вот, что касается "Тозика", то тут мы располагаем только изысканиями уровня "померил веткой глубину дырки".
Вы то даже и того не сделали.
Равно, как и пулями Полева 1 не стреляли и не снаряжали.
С Вашей стороны одни пустые домыслы помноженные на Вашу безграмотность и не знание элементарных вещей.
Когда люди оценивают перед охотой резкость боя ружья - думаете, обязательно штангель с собой таскают?
Глубину проникновения дробинки в дерево промеряют первой попавшейся соломинкой и сопоставляют с диаметром дробинки. И, заметьте, ни у кого не возникает ни каких сомнений в том, что если две дробинки вошли в дерево на одну и ту же глубину - то обе дробинки обладали схожей энергией, а вовсе не от того, что дробинка с большей энергией мифическим образом внутри дерева расплющилась больше.
Точно так же и с пулями.
BUA50
Вот именно по этой причине я и предлагаю участникам высоконаучного спора воспользоваться формулой: "Эм Вэ квадрат, деленные на два". И получить числа в Джоулях. Всё встанет на свои места - уверяю вас.
Впервые Вы не хамите мне и отвечаете вежливо. Неужели научились хорошему тону? Всегда бы так .
stoeger-2000,ata-neo,beretta es-100,marocchi si-12 ,benelli comfort, fabarm xlr практически все привозятся с 760 мм стволами. кроме комбо .представьте как бы улучшился баланс ,разворотистось и эргономика этих ружей со стволами 610-660 мм. ну и чоки-удлинители никто не отменял.
Postoronnim VКогда поймете разницу, между круглой дробинкой и некруглой пулей, тогда придет понимание и остального. А пока что, вы сравниваете несравнимое и имеете рассуждения, как в том анекдоте:
Глубину проникновения дробинки в дерево промеряют первой попавшейся соломинкой и сопоставляют с диаметром дробинки. И, заметьте, ни у кого не возникает ни каких сомнений в том, что если две дробинки вошли в дерево на одну и ту же глубину - то обе дробинки обладали схожей энергией...
Залез мужик на дерево, и слезть боится. Видит, идут двое местных колхозников. Позвал на помощь.
Те подошли, снимают веревку с плеча, кидают ему конец - обвяжись покрепче! Готово! Ответствует бедолага.
Помощники, со всей дури сдергивают его с дерева. Мужик мешком падает вниз, и охая причитает: "вы б*, совсем что ли еб*!!!
А че? Мы так вчера Митьку из колодца вытаскивали...
ASN2
Когда поймете разницу, между круглой дробинкой и некруглой пулей, тогда придет понимание и остального....
А ну-ка расскажите мне про ту разницу.
Как технарь и инженер со стажем в четверть века (с хвостиком) охотно выслушаю..
Вот потому, возможно, и Союз развалился, что у нас кругом сидели аналогичные инженеры со стажем... Но если, Вы в своей области инженер приличный, и просто "вас не туда занесло", то заранее прошу пардону.
-
Я вижу, вы инженер практикующий? Ну так, стрельните для пробы, круглой дробью и квадратной, померьте веткой "резкость".
ASN2Понятно...
Вот потому, возможно, и Союз развалился, что у нас кругом сидели аналогичные инженеры со стажем... Но если, Вы в своей области инженер приличный, и просто "вас не туда занесло", то заранее прошу пардону.
-
Я вижу, вы инженер практикующий? Ну так, стрельните для пробы, круглой дробью и квадратной, померьте веткой "резкость".
Рассказать то нечего и не можете. Иначе к чему эти эти загадочные намёки про развал Союза и квадратную дробь?
Какое это имеет отношение к сферической дроби или округлой части носика пули?
К тому, что степень деформации "в теле мишени", у круглой пули и пули "с округлой головкой" будет разная, при сходных условиях. Отсюда и разная глубина проникновения. "Резкость", по Вашему, которую Вы веточкой пытаетесь мерить.
С чего вдруг?
У обеих пуль головка округлая (параболический конус). А вовсе не привидевшийся Вам квадрат.
И самое главное - головки обеих пуль одинаковы. Потому, что при сравнение выстрелы производились однотипными пулями из одной упаковки. Отличие в снаряжение.
Postoronnim VА говоите инженер... со стажем!
С чего вдруг?
Инженера, с первого разу розумеют. А Вы, все спрашиваете одно и тоже без конца...
Для инженеров советского образца:
Деформация мягкой пули (свинцовой например), зависит от её энергетики. Деформация - пропорциональна энергетике. А пробивная способность, обратно пропорциональна деформации. Отсюда выводы: "резкость" пулевого выстрела, далеко не всегда отражает его энергетику.
Для шара (и дробинки в т.ч.) которые обычно незначительно деформируются при попадании, можно наверное и прутиком померить, хотя опять же, смотря какие скорости (если шар под 600м/с изловчиться запулить, так наверное и его некисло размажет).
А для пули, у которой голова расплющивается при более скромных скоростях, этот способ не пойдет. По крайней мере, соотношение "на 10% глубже зашла, значит, на 10% больше энергетика" уж точно не выполнится. Может и на 50% или больше энергетики потребоваться, чтобы в итоге, десяток лишних процентов глубины пробить.
-
В общем, для Ваших экспериментов с "Тозиком", как раз и надо брать шар, и лучше стальной. Тогда это будет более-менее объективный показатель.
ASN2
А говоите инженер... со стажем!
Инженера, с первого разу розумеют. А Вы, все спрашиваете одно и тоже без конца...Для инженеров советского образца:
Деформация мягкой пули (свинцовой например), зависит от её энергетики. Деформация - пропорциональна энергетике. А пробивная способность, обратно пропорциональна деформации. Отсюда выводы: "резкость" пулевого выстрела, далеко не всегда отражает его энергетику.
Для шара (и дробинки в т.ч.) которые обычно незначительно деформируются при попадании, можно наверное и прутиком померить, хотя опять же, смотря какие скорости (если шар под 600м/с изловчиться запулить, так наверное и его некисло размажет).
А для пули, у которой голова расплющивается при более скромных скоростях, этот способ не пойдет. По крайней мере, соотношение "на 10% глубже зашла, значит, на 10% больше энергетика" уж точно не выполнится. Может и на 50% или больше энергетики потребоваться, чтобы в итоге, десяток лишних процентов глубины пробить.
-
В общем, для Ваших экспериментов с "Тозиком", как раз и надо брать шар, и лучше стальной. Тогда это будет более-менее объективный показатель.
Полно глупости то нести.
Скорости пули Полева и дроби не в разы различаются. Пуля Полева сделана не из мягкого свинца, а из более твёрдого свинцового сплава. Малыми сериями вообще делались из латуни или стали.
Деформация пуль и дроби происходит на границе неоднородных сред. Пока пуля не проникла в другую среду (в данном случае из воздуха в дерево)- она подвержена деформации, т.к. воздушная среда сбоку среда менее плотная, чем дерево перед пулей. Как только пуля полностью проникла в однородную среду - деформация её в радиальном прекращается и диаметр канала не увеличивается. Потому, как для того, что что бы пуле деформироваться - ей нужно пространство куда деформироваться. Так вот в однородной среде в радиальном направление и в прямом осевом направление плотность среды одинаково. Единственное пространство, которое доступно пуле для деформации - это обратное осевое направление.
В случае со стрельбой в торец бревна мы имеем среду условно однородную. Условно- потому, что бревно по прочности неоднородно в радиальном, тангенциальном и осевом направление. И как раз вдоль наименее прочного осевого направления и были произведены выстрелы.
Убедится в моей правоте может любой. кто не поленится стрельнуть в торец бревна пулей Полева 1.
Postoronnim VПри случае, отстреляю, так и быть.
Убедится в моей правоте может любой. кто не поленится стрельнуть в торец бревна пулей Полева 1.
Давайте не обобщать требования к проникающей способности пули и дроби. При пулевом снаряде, как правило, пробивной энергетики хватает. И способность свинцовой пули к деформации внутри цели, надо рассматривать не как отрицательный фактор, ограничивающий пробивную способность пули, а как экспансивную способность, позволяющую расширить раневой канал и улучшить останавливающее действие пули. Стальные пули, лишённые этой способности, не обладают достаточным останавливающим действием и поэтому требуют дополнительного сверхзвукового шокирующего воздействия на цель. При дозвуковом попадании, убойная способность их ниже, чем у свинцовых пуль, хотя пробивная способность, при прочих равных, выше.
КМВ1961Если по чурбаку стрелять, и пытаться сопоставить энергетику пули глубине проникновения, то "фактор деформации" мягкой пули, становится отрицательным для экспериментатора.
И способность свинцовой пули к деформации внутри цели, надо рассматривать не как отрицательный фактор...
Всё вы хорошо пишите,а вот вопрос вам разрешите задать после 10страниц-А есть ли смысл в длинном стволе? )))))По пунктикам
1.Для стрельбы дробью
2.Для пулевой стрельбы
Так вроде, разобрались уже...
Для кого-то смысл есть, а для кого-то нет.
road hellВы забыли указать преобладающие условия использования ружья. Для стоячей охоты на перелётах и на засидах, где не нужна скорость реакции и поворотливость, да. Это даст некоторую прибавку в дальности и точности. Для охоты накоротке, в лесу и на ходовой охоте - смысла нет, одно неудобство. Проще выбрать универсальный ствол - 710мм и не париться. Он будет пригоден на всех охотах.
Всё вы хорошо пишите,а вот вопрос вам разрешите задать после 10страниц-А есть ли смысл в длинном стволе? )))))По пунктикам
КМВ1961
Проще выбрать универсальный ствол - 710мм и не париться. Он будет пригоден на всех охотах.
ASN2Вот и хорошо.
Так вроде, разобрались уже...
Может перенести тему в пулевую...? 😊
Еще раз хочу заявить сообществу, что я лично за длинные стволы, причем как в нарезном оружие, так и в гладком. Тут где-то промелькнула фраза:"... главное ощущение от оружия". Точнее не скажешь. Именно ощущения. Мне мои ощущения с 760мм стволами нравятся, ну и результат, когда попадаешь, конечно. нравится. Стреляю как самокрутными патронами, так и покупными, и так уж получается, что все время разными порохами и компонентами патрона, и в каждой новой партии патронов не будешь-же мерить твердость дроби, пристреливать и т.д.. Конечно выбираешь что получше а там что получится. К примеру на стенде стрелял всегда 28граммовыми патронами, тут не было, взял в Кузьминках пачку ФЕТТЕРА 24гр, сильно разочаровался результатом стрельбы, тарелок мало разбил, от состояния стрелка зависил количество попаданий, но после зтой пачки стрелял пачку самокрута
Alexandr NN
Еще раз хочу заявить сообществу, что я лично за длинные стволы, причем как в нарезном оружие, так и в гладком. Тут где-то промелькнула фраза:"... главное ощущение от оружия". Точнее не скажешь. Именно ощущения. Мне мои ощущения с 760мм стволами нравятся, ну и результат, когда попадаешь, конечно. нравится. Стреляю как самокрутными патронами, так и покупными, и так уж получается, что все время разными порохами и компонентами патрона, и в каждой новой партии патронов не будешь-же мерить твердость дроби, пристреливать и т.д.. Конечно выбираешь что получше а там что получится. К примеру на стенде стрелял всегда 28граммовыми патронами, тут не было, взял в Кузьминках пачку ФЕТТЕРА 24гр, сильно разочаровался результатом стрельбы, тарелок мало разбил, от состояния стрелка зависил количество попаданий, но после зтой пачки стрелял пачку самокрута
Пробовали из 810 и 900 мм?
GUN1928Ган,это эти люди ешшо не видели моей фотки - я сделал её на противотанковой 100 мм,ствол прям на зрителя зияет,так сказать...Это они ежели на вас за гладкостволку 12 так - то за мои 100 мм они меня точно найдут по Айпи,приедут ночью,когда мне целиться из пушки сложно,и порешат меня до 3 колена.Кошмар... Вы бредите.... ЧТО Вы видите на аватарке? Вы уверены что ЭТО оружие? Вы уверены, что ЭТО на охоте? Вы уверены, что это не постановка, созданная практически в "лабораторных" условиях? Может, еще гороскоп на два года мне вперед по аватарке прочитаете? Нет? А почему же?!
Гипертрофированное сознание у Вас. Это первое. Второе - не Вам решать, кого и куда отправлять и ГДЕ кому быть.А вот теперь я хочу узнать, ГДЕ именно, КОГДА и КАКОЕ нарушение ТБ имеет место быть. Если хоть один моментт Вы не можете из этого перечня указать, то вообще о чем разговор тогда?!
😞 😀
А то был ешшо в старые времена один модератор Сан-Саныч.Он так и вообще гранату кидал на авике,а сам в немецкой каске и надпись Фошыст Ганзы или как-то так.Это его счастье,что эти люди не ходят больше никуда и барыжат мирно в одном изолированном от нормальных камрадов месте. 😀