Помогите с выбором новичку

Всем привет и мой первый пост.
Есть два ружья:

ИЖ-58МА за 7 тысяч деревянных и есть МЦ-21-12 за 6 тысяч таких же.

Первый вариант устраивает легкостью, надежностью и автоматическим предохранителем. Не устраивает горизонталка, хочу вертикал и не устраивает 16 калибр.

Во втором варианте устраивает ценник (он не подозрительный ли?) устраивает 12 калибр, самозаряд. Не устраивает описание продавана, цитирую: "состоянее хорошее но есть проблема после второго выстрела третий патрон не заряжаеться его закусывает"

Про первый почитал все очевидно - классика, кусок железа и дерева - неубиваемая модель. Идеал для новичка.
А во втором куча тем и форумов про заклинивания, про поломки, про ослабление пружины и даже что нашел типа "ружье намочил перестало стрелять".
Но вот свербит мне самозаряд МЦ взять и внешний вид его нравится (есть у меня чувства эстетические к оружию)
Вот и хочу узнать у опытных людей, что стоит взять абсолютному новичку в охоте из этих двух вариантов? Весь мой опыт стрельбы - это с отцом в детстве и 5 лет военного института с калаша по мишеням. Если с ижом все понятно, а вот по МЦ вопрос - если у него уже проблемы, очевидно что там убитое ружье? Дорогой ли ремонт таких проблем? Имеются ли вообще ремонтные мастерские в Новосибирске кто знает? Главный фактор тут - если ремонт возможен и это дело не сложное - я бы купил, но при условии что бы ценник его не был дороже даже половины стоимости ружья.

Спасибо.

Besmoke
Вот и хочу узнать у опытных людей, что стоит взять абсолютному новичку в охоте из этих двух вариантов?

двустволку конечно. ИМХО разумеется.

Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!
а за 6тыр вряд ли нормальную МЦху будут продавать. Поохотишься-поймешь что тебе надо и денег подкопишь и купишь себе нормальный П/А. ИМХО

Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!

Eddmak
Согласен на 100 проц. с Могиканеном-двудулка для новичка само то!
..... Но 12 калибра!!! 😊 😊 😊

Eddmak
.... за 6тыр вряд ли нормальную МЦху будут продавать. .....

советы давать конечно, проще всего, но имхо - двудулка однозначно. МЦ я бы ваще рассматривать не стал. (Если уж полуавтомат, то ижевский, да простят меня поклонники эмцешек).
если у вас бюджет ограничен, то на ваши 7 тыщ выбор двудулок все таки пошире будет, чем полуавтоматов. Выше люди совершенно точно сказали, что за 7 тыщ некосячных стволов данной категории не бывает.
Вертикалки конечно, подороже, будут, особенно в хорошем состоянии (тоз 34, иж 12 , ближе в десяти -двенадцати килорублям), но имхо лучше подкопить немножко денег, чем потом плеваться на охоте.

не понятно кого охотить.да и под требования оба не подходят

Besmoke
ИЖ-58МА за 7 тысяч деревянных.
Первый вариант устраивает легкостью, надежностью и автоматическим предохранителем. Не устраивает горизонталка, хочу вертикал и не устраивает 16 калибр.

Автопредохранитель в ИЖ 58МА легко переделывается в неавтоматический (хотя вопрос на любителя и, если сформировавшейся привычки ещё нет, то предпочтительнее сразу привыкнуть именно к автоматическому. ИМХО, разумеется).
И чем же не устраивает 16 калибр?
Лично я сам и многие мои друзья давно и прочно ушли с 12 калибра именно на 16. Потому, как такие двудулки достаточны для большинства охот и при этом легче (а если не легче - то значит при прочих равных крепче) двудулок 12 к. Горизонтальность стволов тоже как то не напрягает охотников. Более того, именитые фирмы горизонталки делали и делают и делать будут. Классика- она и есть классика. Это примерно, как в искусстве - как бы модный модернист не рисовал вместо лица ж.пу - классические портретисты всегда в цене будут.
В общем я за ИЖ 58 МА. Не понравится - сможете продать не дешевле, чем купили.
С МЦ 21-12 не совсем просто. У него из достоинств - отличный бой и мягкость отдачи (естественная мягкость, без всяких гасящих отдачу ухищрений). Из минусов- капризность автоматики.
Но такое бывает не только из за поломок, но и из за патронов. Если есть возможность, то посмотрите его "в живую" и отстреляйте приличными патронами. Может не так всё плохо, а просто хозяин пихал туда неперевариваемое?
А так то эти два ружья вполне бы друг друга дополняли. МЦ на водокрякающих стационарно, а Иж на всё остальное.

C Андреем Николаевичем полностью согласен! 😊

Добавлю, что МЦ 21-12 ружьё вполне ремонтнопригодное. Даже если "закусывает" гильзу не по причине хреновости патрона, то весьма вероятно, что там ни чего катастрофичного нет. Скорее всего даже без оружейной мастерской справится грамотный механик, коих в Новосибирске должно быть ещё достаточно.
А может и сами справитесь. Ведь два выстрела ружьё всё же делает исправно, может там элементарные пружинно-севшие дела.. И вполне ЗИП доступен.

к чему возня с замшелой эмцехой, когда полно нормальных надежных полуавтоматов?

а вот дешевых горизонталок нету. 16-го калибра за глаза, для большинства охот. У нас охота открыта уже полтора месяца, а я из 12-го выстрелил всего ТРИ раза патроном с навеской 32 гр., а все прочее пока 25 гр.

"Замшелость" не при чём. Так и ведь "нормальные надёжные" по цене уж ни как не 6 т.р.
Отлаженная ЭМЦеха на охоте по бою не уступит ПА вдесятеро дороже.
И по отдаче ПА с откатом (и МЦ в т.ч.) ствола получше всех остальных.

Это все понятно,но автору нравятся вертикалки 12 кал.58 не нравится по 2 пунктам,мц с "косяками",пройтись в своем городе по коммисионкам,наверняка есть чж27 или тоз34 в неубитом состоянии тыщ за 6-8.

Тут на ганзе цены просто "ломят" даже не московские а хз какие

-mp-
Это все понятно,но автору нравятся вертикалки 12 кал.58 не нравится по 2 пунктам,мц с "косяками",пройтись в своем городе по коммисионкам,наверняка есть чж27 или тоз34 в неубитом состоянии тыщ за 6-8.

У МЦехи той , ИМХО, косяки плёвые.

Postoronnim V
Горизноталка для охоты ни чем не хуже вертикалки. Особенно с учётом того, что "лоси у нас встречаются чаще, чем жирафы"

Postoronnim V
Отлаженная ЭМЦеха на охоте по бою не уступит ПА вдесятеро дороже.

если только 4 килограмма не лень таскать, а так не спорю, стреляет хорошо...если не лень отлаживать, чистить, да калибровать.

Последний из могикан

если только 4 килограмма не лень таскать, а так не спорю, стреляет хорошо...если не лен отлаживать, да калибровать.

Да я сам с 16кал.начинал (иж 17курковка),от деда досталось.Ни чего плохого сказать не могу,только плюсы(мне оно нравилось),единственное второго выстрела иногда не хватало.
Тут я автора не много не понял,думал горизонталки не нравятся.

C Андреем Николаевичем полностью согласен!

В общем звонил по МЦ - не заряжает она патрон, бывает после 2 выстрела, бывает после 3. При этом владелец сказал, что дело не в патронах. В остальном - дерево хорошее и целое, ствол чистый, зеркальны без раковин и т.д. Мне кажется даже без устранения проблемы до первой охоты - не такая уж и проблема произведя два выстрела, а потом повозиться с извлечением и заряжанием снова.

Ружжо 2004 года выпуска. Читал, мол это позорные сборки после 90-х годов. Стоит ли за эту идею цепляться вообще?

6 т.р. - по моему копейки. Но цена и смущает, ибо такое же в том же Новосибирске но с магазине - 15 т.р. Вот что значит калибровать и т.д.? Ну чистка понятно, это само собой разумеющееся, вообще не понимаю как можно оружие не чистить? А калибровка - насколько часто она нужна?

И возник вопрос - по чок и т.д. Оно чок - никаких дульных насадок нет, я так полагаю и не может быть. Плохо ли только с чоком жить? И чем стрелять пулевым?

Первое бы что посмотрел в МЦ- это пружина подачи патрона из подствольного магазина. Если "села" - то как раз патноны будет подавать хуже по мере их расхода.
Калибровка - это более актуально для самокрута. У МЦ21-12 (да и у большинства Тозов) патронник "строгий". Дутый патрон не полезет, но зато и меньше вероятность того, что гильза при выстреле лопнет. В общем МЦ лучше кормить проверенными магазинными патронами или самокрутом в новых гильзах. Либо гильзы калибровать.
Только чок - это для стрельбы на средние и дальние дистанции. Либо снаряжать патронами дисперсант.
Ещё раз хочу обратить внимание на то, что данное МЦ 21-12 ружьё не универсальное, но имеется прямой смысл иметь его в дополнение к обычной двудулке для стационарных охот.

Топикстартеру: а для каких собственно охот нужно ружье? Может стоит плясать от потребностей?
А если рассуждать абстрактоно, то ИЖ-58 - добротное рабочее ружье. С неплохим конструктивом, легкое. Без изысков, но свою задачу выполняет на 100%. 16-й калибр ничем не уступает 12-му. Единственный недостаток - выбор патронов в магазинах поменьше. МЦ21-12 - сложное, тяжелое оружие устаревшей системы. Сложное - это значит что если с ним проблема - искать ее решение можно долго, и есть шанс не найти. Ни коим образом не отрицаю, что есть абсолютно надежно работающие МЦ. Но уж если 21-12 взбрыкнула - это звоночек. Это может означать начало долгой эпопеи поиска запчастей, подгонки, отстрелов, неудач... а опыта оружейного нет... Вот и подумайте, оно вам надо?
И еще момент. Мне пока не встречались охотники, которые с первого раза угадывали с тем, какое оружие им нужно. Человек покупает ружье, приобретает первый опыт, потом меняет первое ружье на что-то более подходящее. Не имея опыта сложно сделать сразу правильный выбор, и никакие советы не помогут. Выбор своего оружия - дело индивидуальное и небыстрое. Сократ, по-моему, сказал посетителю, просящему совета "поступай как хочешь, все равно ошибешься". Так почему бы не оценить сразу цену ошибки? ИЖ-58 - оружие ликвидное. А не вполне исправное 21-12? Сомневаюсь.
В общем мой голос - за ИЖ.

Хитрый
ИЖ-58 - оружие ликвидное. А не вполне исправное 21-12?

это и объясняет:

Besmoke
6 т.р. - по моему копейки. Но цена и смущает, ибо такое же в том же Новосибирске но с магазине - 15 т.р.

Вообще охоту планирую на водокрякающих.

Besmoke
Вообще охоту планирую на водокрякающих.

МЦ это как раз для водокрякающих. исправное )))

Было несколько МЦ21 12, я бы посоветовал его, если вы хотите знать в подробностях, как работает его автоматика.

Ходил сегодня в оружейный магазин. Выбираю своё первое ружьё. На витрине висит ружьё, на ценнике приписано "МИШЕНЬ". Я спросил у продавца, мол что это такое? Он мне ответил, мол данное ружьё пристреливали на заводе, подбирали ствол, и показал ту самую мишень с лучшей осыпью. Мож кто знает, действительно ли это означает именно это? Или это уловка продавцов-консультантов оружием?

Оно чок - никаких дульных насадок нет, я так полагаю и не может быть. Плохо ли только с чоком жить? И чем стрелять пулевым?

хочу обратить внимание на то, что данное МЦ 21-12 ружьё не универсальное

KipchakANV
А главное достоинство-предельно далекий,резкий и кучный бой МЦ-думаю вряд ли кто станет оспаривать...

пулей оно еще неплохо стреляет.

KipchakANV
.По телефону детей не делают и заочно делать вывод об исправности оружия не видя его вроде как-то ...Может действительно причина не перезаряжания пустяшная,потому и посоветовал показать перед покупкой понимающему оружейнику и попросить его затем все до мелочей довести до ума.Ничего в механизме МЦ нет такого,что невозможно было бы исправить,ТС почитайте проф.тему "МЦ21-12 глазами владельца" убедитесь сами.А главное достоинство-предельно далекий,резкий и кучный бой МЦ-думаю вряд ли кто станет оспаривать...

Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье. Ну и вес уменьшать не надо- 3,7 кг. Никакое оно не универсальное конечно.

Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье.

ППа 21-7-2013 14:23
Ну а что же Вы хотели. Дробь свинцовая, дальность полета даже у семерки метров 250.

KipchakANV
не отрицающие этого достоинства.Всего то год прошёл,а Вы про какой-то "миф"...

Вы опять за свое? Не смешно. Я ведь смайлики не ставлю.

Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье

Ружье очень мощное и дальнобойное

Масса - 3,4 (с резиновым затыльником - 3,7) кг.

Среди охотников на птицу ружье зарекомендовало себя превосходным боем при стрельбе дробью на средние и дальние дистанции, многие из них проводят ассоциации с зенитной установкой. Ружье популярно для охоты на зайца. Стрельба из МЦ 21-12 пулей отличается высокой точностью, что с учетом возможности выстрелить пять раз подряд делает модель удачной для охоты на копытных.

Я могу. Оспаривать. Обычный бой для чока. Один из мифов про ружье. Ну и вес уменьшать не надо- 3,7 кг. Никакое оно не универсальное конечно.

Было у меня два, рядовое, потом штучное или сувенирное с косулей на прикладе. В советское время понятно. К автоматике претензий не было, но оглобля-оглоблей. Из-за этого и избавился, хотя и хотелось иметь полуавтомат. Бой сравнить было с чем. Как и вес, кстати.
Помню до сих пор как оригинал- Бреду взял в руки. Ощущение, не люблю выражаться, но было- "как же нас нае.....". Вот там -да: и вес, и посадистость, и конструкция. И ствол, который действительно можно выделить из ряда серийных ружей.

МЦ 21-12 - ружье довольно противоречивое. И достоинств у него много, но и недостатков достаточно:

KipchakANV
авторы единодушны по части универсальности

массовое заблуждение )))
никак оно не может быть универсальным. Это сугубый дробомет для водоплавающих, да еще и древней конструкции.

Последний из могикан
никак оно не может быть универсальным. Это сугубый дробомет для водоплавающих, да еще и древней конструкции.

Если брать МЦ в качестве первого ружья, а тем более заведомо глючащее.. есть вероятность навсегда остыть по отношению к оружию. Да у МЦ (нормально работающего) может быть куча достоинств. Да косяки можно исправить. Но связываться с этим ружьем можно только тогда, когда есть определенный опыт.

Как уже писали выше, с первого раза все равно не угадаешь, какое именно ружье для тебя лучше. А ижака в случае чего продать будет куда легче чем МЦ.

А вообще, думаю меня многие поддержат, если посоветую поднакопить еще 5 тысяч и взять что-нибудь более массовое. Если хочется полуавтомат - мр153, мр155, бекас. Если вертикалку - тоз34, иж27, иж12.

Сел писать Вам всем вопрос. Вот текст. Кому много букв, в кратце - ружье готов был купить МЦ, но отговорили.

Вот сам текст:
"Так мужики, съездил посомтрел ружжо. Ценник ему 6 тысяч, притом что все аналогичное в Новосибирске от 10 и вплоть до 20. Спросил, а че так дешево - хозяин ответил, мол, я же с косяком продаю, да плюс помониторил цены он и стоит то тысяч 8.

Ружье 1994 года.
Приклад, цевье, воронение и хром - в хорошем состоянии. Глубоки никаких порезов на дереве нет, затерто не до дыр. На метал.внешних частях оружия есть много потертостей и царапинок.

Ствол внутри сначала когда вынес - был грязноват, какахи какие то, сдлелал замечание - хозяин его почистил: никаких раковин, трещин, царапин, дыр не обнаружено. Блестящее хромированное зеркало. Ближе к патроннику едва заметно немного нагара.

Из косяков озвученных продаваном - после 2-3 выстрелов, порой, следующий патрон закусывает, т.е. он не встает в патронник, у него в приемнике торчит задница на снатиметр - подталкиваешь пальцем, встает и продолжаешь стрельбу. (на рисунке изобразил где и как) Так же продавец сказал, что иногда стреляет и подряд все 5 без проблем. Стрелял он только магазинными в пластмассовой оболочке. (что смутило, что когда речь шла о грязноте почему ствол не чищен он сказал мол это второе ружье и когда приехали стрелять а он начал закусывать его забросили. Тут же из разговора такое ощущение что стрелял с ним долго, и успел отследить то 2 стрельнет раза то все пять...)

Есть небольшое шатание (люфт) ствола относительно всего остального.

Пружины обе тугие, не расхлябаные. Но на пружине, не помню какой...та которая на стволе вроде, что потоньше, на конце трубки такая система - пружина изнутри трубки упирается в ее загнутые на миллиметр в 4-х точках концы вовнутрь, и между пружиной и сужением трубки вставлена жопка от патрона (с пробитым капсюлем) по диаметру трубки. Видно что колхозили...Т.е. там наверняка была друга система, держащая снаружи пружину, а сделали иначе - на пружину одели колпачок - жопу патрона, и вставили в трубку, а что бы жопка патрона не вылетала под силой пружины - у трубки вовнутрь загнули концы)

Прошу прощение за мой английский, за "трубки" и "жопки" патрона, я право уже калаш то и пм абсолютно позабыл всю матчасть, уже как 5 лет сдал огневую подготовку и не стрелял с боевого и не разибрал оружие.
Но надеюсь поймете о чем веду речь, плюс приложил фото.

П.С. По части ремонта, нашел одну статью где вообще все про МЦ описано и про закусывание и про пружины и везде мужик объясняет как все исправить при помощи молотка, наждачки и капельки терпения. Сам я рукожоп, но у моего папы есть товарищ, цитата "Кузьма от бога мастер, все что можно сделать он сделает". Т.е. возможность где починить ружье есть.

Ружье крутил в руках, вскидывал - тяжелое конечно ппц, но вот пистолетная рукоять, длина ствола...в общем в моих руках сидит отлично, приятно, когда вскидываю прям сразу куда целюсь туда и мушка уходит, плотно так к плечу. Сидит как влитое) Купи говорит, меня ублюдка недоделанного)))

Главный вопрос...Брать в понедельник ружье? 6 тысяч. Деньги ж смешные. Не понравится - продам. Если будет "да" больше чем "нет" - куплю и тут выложу)"

Только дописал, звонит отец - он поговорил с мастером Кузьмой, а тот говорит - не надо брать, это геморрой. Делал он такие ружья штук 5, там планка подающая патрон и внутренности из мягких металлов и эти косяки постоянно.

Завтра поеду покупать двустволку. После покупки отпишусь)

поговорил с мастером Кузьмой, а тот говорит - не надо брать... там планка подающая патрон и внутренности из мягких металлов и эти косяки постоянно.

Как все стальное, если я самолично находил инфу, что алюминиевые сплавы?

я самолично находил инфу

ТС вам почти месяц назад сказали, что не надо брать рухлядь этохи перестройки. Хотите берите, никто тут вас уговаривать переубеждать не собирается.

не надо брать рухлядь этохи перестройки

KipchakANV
Ружья МЦ21-12 начала 2000-х годов к эпохе перестройки никак не отнесешь

Besmoke
Ружье 1994 года.

Besmoke
новый
7-10-2014 18:05
В общем звонил по МЦ - не заряжает она патрон, бывает после 2 выстрела, бывает после 3. При этом владелец сказал, что дело не в патронах. В остальном - дерево хорошее и целое, ствол чистый, зеркальны без раковин и т.д. Мне кажется даже без устранения проблемы до первой охоты - не такая уж и проблема произведя два выстрела, а потом повозиться с извлечением и заряжанием снова.
Ружжо 2004 года выпуска. Читал, мол это позорные сборки после 90-х годов. Стоит ли за эту идею цепляться вообще?

Не противоречу, просто мозг парю себе. И хочется и колется. Точнее и хотелось и кололось)
Вчера увидел Бригант HL-102-12. 12 калибр, сменные дульные насадки, чок получок. Состояние хорошее) Помпа. У меня почему то какое то эстетическое отвращение вызывает картинка "охотник с помповым дробовиком", если конечно это не охотник на ксеноморфов в игре "Чужие. А вот само ружье (оно, к слову, сделано в Китае) эстетически ну очень меня привлеко. Ствол длиннющий - 760 мм.
Взял!
Не понравится - верну, продам, скину в жерло вулкана в Мордоре (потому что ружье из такого, "УХ!" железа, ствольная коробка вся стальная, его походу никак не утилизировать привычным способом).

Отпишусь позже и может создам тему после стенда, про него, ибо в Новосиб.области таких ружей два, одно у меня. И вообще мало их.

Взял!

Besmoke
Не противоречу, просто мозг парю себе. И хочется и колется. Точнее и хотелось и кололось)
Вчера увидел Бригант HL-102-12. 12 калибр, сменные дульные насадки, чок получок. Состояние хорошее) Помпа. У меня почему то какое то эстетическое отвращение вызывает картинка "охотник с помповым дробовиком", если конечно это не охотник на ксеноморфов в игре "Чужие. А вот само ружье (оно, к слову, сделано в Китае) эстетически ну очень меня привлеко. Ствол длиннющий - 760 мм.
Взял!
Не понравится - верну, продам, скину в жерло вулкана в Мордоре (потому что ружье из такого, "УХ!" железа, ствольная коробка вся стальная, его походу никак не утилизировать привычным способом).

Отпишусь позже и может создам тему после стенда, про него, ибо в Новосиб.области таких ружей два, одно у меня. И вообще мало их.

Мужики, ружжо в хорошем состоянии, ствол внутри - зеркало! Дерево целое, лак, не угажено.
Но есть пара "но"...
Нет прицельной планки на ружье и нет мушки!) Покупать самоклеющуюся мушку и клеить на конец ствола? А выравнивать ее как, без прицельной планки просто по краю ствольной коробки?
Не ремня для переноски! Сзади на прикладе с торца два самореза, крепящие палстмассовую накладку - предположим один выкручу и под него просуну шайбу и кольцо - есть один зацеп под ремень, а со вторым как колхозничать? Единственное место которое вижу, у приварки к стволу трубки с пружиной.
И смущает ход цевья - в крайне положении, когда ружье не заряжено и пытаешься это сделать - затвор на себя что бы сдвинуть с места нужны усилия значимые, да и получается лишь с упора в плечо. Сам ход нормлаьный, ниче не застревает туго не идет, но вот с места затвор сдернуть трудновато - это норм?

Besmoke
Бригант HL-102-12.
Взял!

Besmoke
Не ремня для переноски

Besmoke
Сам ход нормлаьный, ниче не застревает туго не идет, но вот с места затвор сдернуть трудновато - это норм?