Судьба 16 калибра?

Интересно, что ждет, в смысле, когда вымрет этот калибр? А то что он вымрет - похоже, ибо все что делает 16-й, прекрасно делает 20/76. А большинство пользует 12к. Я конечно готов крутить исключительно латунь, но чтоб он вымер не хоцца, ибо старые советские (не говоря уж о царских) ружья 16к прекрасного качества, не то что современные отечественные, да и калибрчег больно хорош, память все-таки, традиция и т.д. Может он все-таки не вымрет? Кто что знает об этом? Мне как владельцу 2х ружей 16к это особенно важно. Давайте устроим дискуссию. тем паче, что наверное у многих 16 к.

Емелька
тем паче, что наверное у многих 16 к.

чтоб не гворили, а у меня пока пробелм с покупкой 16К не возникало.

ИМХО, в ближайшие 20-30 лет с гильзы и патроны 16 к. будут выпускаться. Так, что тем, у кого этот калибр волноватся причин нет. У моего 16 к. патронник под латунную гильзу 65 мм. сделан, но ни каких переживаний по этому не имею.

А знаете что? На рынке старых ружей в Британии и США наблюдается рост популярности 16к. Кое-где ружье 16 к стоит процентов на 20-25 дороже, чем такое же, но 12 или 20 к.

ИМНО 16 мой любимый калибр.
Преимущества 16к.
- ощутимо легче оружие,
- комфортней выстрел,
- легче носимый боезапас,
- говорят, резче выстрел.
Недостатки
- меньше навеска дроби, что критично только на гуся-утку,
- меньше разнообразие боеприпасов в магазинах,
- слабее останавливающее действие, многие считают нижним пределом для пули и картечи.
Владею тройником в 16к., со своими задачами справляется нормально, благодаря 16 , а не 12 тройник не тяжелый.
Очень интересно, а действительно ли 20х76 равноценная замена, владельцы этих двух калибров, что скажете?

Первое ружье у меня было ИЖК 16 к. Нулевое по состоянию. Бой очень хороший. Но потом решил купить себе еще ружье 12к. Вначале хотел п/а, но денег на приличный не хватало. Потом претензии уменьшились до помпы. Но хоцца-то Ремингтон какой-нибудь или еще что такое же породисто классическо-американское, а всякие охранницко-самооборонные тоже как-то не прельщали. Равно как и всевозможные современные вариации на тему ИЖ-43 (вертикалки как-то не очень нравятся). И тут пришел в магазин, смотрю - ТОЗ Б 16к. Попросил посмотреть, вскинуть - КАК ВЛИТОЕ! Причем по состоянию хуже моего ИЖК, ложа ободранная, стволы без раковин, но тоже какие-то... (прямые правда). Побитое такое рабочее ружьишко. Но будто под меня делали. Взял. Так я стал обладателем 2х ружей 16к. Вот и безпокоюсь теперь.

Разговоры о смерти 16 калибра я слышу с 60 годов прошлого века. Как сказал Марк Твен, "слухи о моей смерти сильно преувеличены".

Алекс В
Очень интересно, а действительно ли 20х76 равноценная замена, владельцы этих двух калибров, что скажете?

Эта смотря из чего 20*76 стрелять 😉 Если из популярных Сайги и ИЖ-18 Магнум, то я б из своей бельгийки 16к побоялся стрелять. 32 ... 34 грамма дроби и Сокола до 2.2 грамма зимой.

ag111

Эта смотря из чего 20*76 стрелять 😉 Если из популярных Сайги и ИЖ-18 Магнум, то я б из своей бельгийки 16к побоялся стрелять. 32 ... 34 грамма дроби и Сокола до 2.2 грамма зимой.

Как то про суперпрочную Сайгу и не подумал. Да ведь и не только граммами измеряется убойность. Какое вообще совокупное сравнение 16к. и 20х76, может, кто из владельцев обоих скажет?

Насчет 16к - есть статистика о количестве проданного оружия на территории СССР?Я не владею этим вопросам, но, по количеству 16к у знакомых за 50, такое ощущение, что примерно до 80г.г. больше продавалось 16к. Во всякм случае, в местности, где я живу,рабочих ружей 16к встречается намного больше, чем 12 к (старых годов выпуска).

Я на днях за ИЖ58 еду в 16ом.Пока в этом калибре ничего не юзал.Не обращал внимания особого.А что,в магазинах нет патронов 16к?

Не думаю, что вымрет, да правда оружия не много такого стало, но те кто знает про все это больше чем номера калибров и названий нескольких фирм высоко ценит жтот калибр! Ну ее эту моду на большое количество дроби в патроне! Не все любят стрелять с закрытыми глазами! Мне кажется чем выше навыки охотника, тем меньше калибр!

не первый раз поднимается вопрос о вымирании этого калибра, главное чтоб он не возник у наших некоторых долбо...в которые сидят на законе-)))))

16 и 12 калибр с 65 гильзой в европе купить не проблема, а вот у нас пипец, про патрон 16/70 в европе, вообще молчу. Да и у нас 16/70 почти все патронные канторы делают. Проблем с патронами нет, если будут, запас латуни есть, так что насрать.

СКМ долгое время выпускал только 12го калибра патроны, сейчас выпускает и 16, и 20.

ПыСы
Не согласен с автром топика, свой ЗИМСОН 16 калибру, на 20ку ни когда не променяю

Алекс В
ИМНО 16 мой любимый калибр.
Преимущества 16к.
- ощутимо легче оружие,
- комфортней выстрел,

Ну не ощутимо. Моя БМ весит 3.2 кг.
Насчет комфортности я бы поспорил. Для МЕНЯ выстрел из БМ равен по ощущениям выстрелу магнумом 12-го из полуавтомата. Ну может чуток легче. И звук резче. А фигня в обчем.

16 жил, жив и будет жить.

А вот 14 калибр действительно умер. 😊

БМ 3.2- ИМХО очень много...?

Давайте оторвем у безмена пружину... 😀
Приклад ореховый повлиял?

Вообще владельцы 28 калибра и даже 24 ружья на полку еще не повесили, так что за 16 пока думаю рано переживать..

Алекс В

Какое вообще совокупное сравнение 16к. и 20х76, может, кто из владельцев обоих скажет?

Какой-то непонятный вопрос. Ну я владелец, какое вообще совокупное сравнение?

Чего лучше в смысле.
Так наверно надо понимать.

ag111

Какой-то непонятный вопрос. Ну я владелец, какое вообще совокупное сравнение?

Если можно, то сравнение по пунктам : владею оружием в 16 и в 20, использую боеприпасы такие-то, применяю на охотах 16 там-то, 20 там-то, рекомендовал бы 16 для таких охот, 20 для таких. Пусть субъективно, но сам размышляю, купить для ходовых 16 или порпробовать 20-ку. Буду благодарен за инфу о 20ке.

Алекс В

Если можно, то сравнение по пунктам : владею оружием в 16 и в 20, использую боеприпасы такие-то, применяю на охотах 16 там-то, 20 там-то, рекомендовал бы 16 для таких охот, 20 для таких. Пусть субъективно, но сам размышляю, купить для ходовых 16 или порпробовать 20-ку. Буду благодарен за инфу о 20ке.

К 20ке больше выбор заводских патронов - и выше их качество.
За 20кой будущее - 16ый же скоро вымрет.

Alex_F
К 20ке больше выбор заводских патронов - и выше их качество.
За 20кой будущее - 16ый же скоро вымрет.

по теме:
Мои ружья:
1 - 12 к Иж-54: хороший бой пулей, крупная дробь - гусь и т.д. (но в общем-то могу продать и не париться).
2 - 16 к Зимсон: хороший кучный бой некрупной дробью - утка, заяц и т.д. (не отдам никогда!)
3 - 16 к Тоз-БМ: неплохой бой дробью - утка, заяц + плохая погода и т.д., в принципе можно и продать, но КУРКОВКА...
4 - 20х65 Зауэр со слабыми чоками, легкое ходовое ружье на полевую. (в пару к Зимсону просто идеальный вариант)

Так что лично для меня 16х70+20х65 это сказка, мечта и реальность в одном флаконе. 😊
16 калибр мне нравится, пусть я научно не смогу доказать чем, но он прикладистей, легче (хоть я и не малахольный), добычливей для меня. Да и у деда был 16 калибр, так что хоть 12 я и использовал и имею, но буду от него избавляться

Я считаю что ружье 16 калибра это выбор человека не гоняющегося за магнум навесками 12 калибра, соответственно вполне могущего использовать с такой же эффективностью ружья чуть меньшего веса/меньших навесок и зарядов. Магнумы это все от американцев... Их происки 😊

20 магнум двустволок, хороших, для охоты я не видел. 😞

Сам бы посмотрел 😊

Вообще достаточно регулярно возникают подобные темы. Владельцев 16 калибра они не сильно волнуют, а тем кто собирается его брать могу только посоветовать не волноваться. Все с 16-м будет в порядке. Это выбор не для пострелух, но для думающего охотника с руками из нужного места.

ag111
20 магнум двустволок, хороших, для охоты я не видел. 😞

Сам бы посмотрел 😊

Да нет, этого добра есть на свете. Даже незабвенные ИЖ-27/43 и те есть. А уж импорта... Думаю есть из чего выбрать. Тем более в НЗ 😛 упс... там написано Старая Зеландия 8)

16й вымрет?Вряд ли.На руках миллионы ружей,выпускаются новые.Спрос на патрон есть,значит будет предложение.ИМХО.
На низком старте за 58м.

Имею и 16 на 65 и 20 на 65. Из 20 учу стрелять сына (ему 8) из 16 вовсю палит жена, тем более что п.автомат и отдачи почти нет. Сам с удовольствием беру 16 на утку, а при некоторм эстетсве и на тетерева по выводкам. Кстати и отец подарил мне первое ружье 16. Конечно с 16 на стенд не пойду, больно много крутить придется, но жена ходит, ей 20 патронов достаточно. Вымрет или нет - однозначно нет. Пока есть охотники, чувствуюшие душу старого ружья - пока есть возможность самому крутить патроны- он одназначно будет с нами.

Alex_F

К 20ке больше выбор заводских патронов - и выше их качество.
За 20кой будущее - 16ый же скоро вымрет.

керню не несите, и назовите российскую фирму которая не делает патроны 16 калибра?

2 AlexVyazun

аналогичноя фигня, не отдам свой зимсон никогда, вот щаз еще налажу ему пижонский вид, будет вообще канфетка-))))

корсар

керню не несите, и назовите российскую фирму которая не делает патроны 16 калибра?

Назовите российскую фирму которая делает гарантированно хорошие патроны под любой заряд.

Раньше была тайга 😞

Alex_F

Назовите российскую фирму которая делает гарантированно хорошие патроны под любой заряд.

Раньше была тайга 😞

СКМ ,САФАРИ, мало? (ФЕТТЕР по мне чуть хуже) Тайга сейчаз называется ГЛАВПАТРОН, да и тайга гавененький патрон был, с СКМ сравнивать вообще нельзя

Если и произойдёт этот катаклизм с 16К, то имхо постепенно и не в ближайшие тысячелетие. 😛
Производство и продажа ружей идет полным ходом (согласен с Жека 322), равно как и патронов в 16К. Сначала снимают с производства модель, а только потом, выдержав "определённое" время аксессуары, зип и боеприпасы. Сам владею ИЖ-58 в 16К, отличное ружьё для ходовой весом 3.10 кг.(с ремнём). 😊 Кроме саботажного трёпа в вопросе о кризисе 16К ничего не вижу.

2 BALTAZAR надо ловить и стрелять провокатров из 16 мелкой дробью-))))))))))))))

корсар
2 BALTAZAR надо ловить и стрелять провокатров из 16 мелкой дробью-))))))))))))))

+1
Только не мелкой дробью, а крупной солью! 😀 😀 😀

AlexVyazun

Да нет, этого добра есть на свете. Даже незабвенные ИЖ-27/43 и те есть. А уж импорта...

Старая больная тема, ИЖи 20к на колодке от 12к какие-то бракованные, не радуют 😊. А импорта пока ни у кого не видел и не стрелял. Может лень, надо просто поискать, но пока на меня никто не набегал с импортной двадцаткой магнум.

корсар

СКМ ,САФАРИ, мало? (ФЕТТЕР по мне чуть хуже) Тайга сейчаз называется ГЛАВПАТРОН, да и тайга гавененький патрон был, с СКМ сравнивать вообще нельзя

А я вот Сафари не видел в продаже 😊 ни разу 😛

ag111
Старая больная тема, ИЖи 20к на колодке от 12к какие-то бракованные, не радуют 😊. А импорта пока ни у кого не видел и не стрелял. Может лень, надо просто поискать, но пока на меня никто не набегал с импортной двадцаткой магнум.

Нет, я имею в виду ИЖи которые Спартаны. В магазине держал в руках, вертел. И колодки явно не 12. В принципе для нашего оружия вполне прилично.
А что тема больная, так это точно...

У шурина был 16-го калибру ИЖ-12, весил 3.2 кг, как ТОЗ-34 12-го калибру; в патроны он сыпал 30 г. дроби, 1.9 г. сокола - т.е. особой разницы с 12-ым и незаметно ... вот и возникается вопрос:
- А нужен ли нам такой хоккей?!

Mc_Arov
У шурина был 16-го калибру ИЖ-12, весил 3.2 кг, как ТОЗ-34 12-го калибру; в патроны он сыпал 30 г. дроби, 1.9 г. сокола - т.е. особой разницы с 12-ым и незаметно ... вот и возникается вопрос:
- А нужен ли нам такой хоккей?!

Вот-вот, вопросец-то не так уж и празден, и прост ...
А то - нужен! нужен! ... Такое у2.71бище ...

А вот давайте подумаем над условиями горения пороха...
ИМХО в 16 "объем камеры сгорания" меньше чем в 12 и капсюлю "легче" воспламенить порох по всему так сказать объему.
Очевидно что в 20 эти условия еще лучше, но тут уже другая проблема - столбик пороха выше.
Так что как не крути 16 "зе бест"!!!! :-))

Так тому же капсюлю в 16-ом легШе сдвинуть прокладки-пыжи, уменьшив давление форсирования, а в 20-ом калибре жевело ваще ломает пороховую прокладку!!! И весь "бэст" раком встал ...

16-й мой любимый калибр
свой ТОЗ-БМ не продам никогда

Охочусь часто с товарищем одним.У меня иж-43 12к,у него иж 58 16к.Бой его ружья явно резче.Замечено с разными патронами.

Ну-у, понесла-ась... 😊

Давайте не будем плодить мифы, и честно признаемся, что все преимущества 16 калибра заключаются в том, что именно в нем проще всего создать правильную двустволку для ходовой охоты.

Самарец сейчас тебя порвут 😊

А нас много таких! 😛
Самарец, я с тобой! 😊

Самарец
Ну-у, понесла-ась... 😊

Давайте не будем плодить мифы, и честно признаемся, что все преимущества 16 калибра заключаются в том, что именно в нем проще всего создать правильную двустволку для ходовой охоты.

Самарец
Ну-у, понесла-ась... 😊

Давайте не будем плодить мифы, и честно признаемся, что все преимущества 16 калибра заключаются в том, что именно в нем проще всего создать правильную двустволку для ходовой охоты.

Так точно !!! Особенно если ружье делается не на универсальной колодке 12 кал. с соответсвующей массой и балансом ружья, а на своей, 16-го.

Слухи эти не первый десяток лет ходят, как я погляжу, а калибр как был, так и есть. И патронов к нему нормальных выпускается достаточно(Главпатрон, Феттер и тд). И старых ружей много и в продаже и на руках, куда их, на переплавку чтоли денут?
У меня три ружья 16к, имхо, лучший калибр для ходовой.

-T-
Слухи эти не первый десяток лет ходят, как я погляжу, а калибр как был, так и есть. И патронов к нему нормальных выпускается достаточно(Главпатрон, Феттер и тд). И старых ружей много и в продаже и на руках, куда их, на переплавку чтоли денут?
У меня три ружья 16к, имхо, лучший калибр для ходовой.

Кашу надо было в детстве кушать 😛 а не на соревнования по куреву ездить

Саш, не офтопь 😛

К тому ж, если б дело было только в весе, есть 32 калибр. Но это ж совсем не то.. Вот, кстати, кто скорее отомрет, если уж говорить об этом...

Алекс В

Так точно !!! Особенно если ружье делается не на универсальной колодке 12 кал. с соответсвующей массой и балансом ружья, а на своей, 16-го.

На унивесальной намного хуже?

С 32-го калибру есть любители рябчиков струлять ... пулей они отменно бьют: стволы толстенные!

Рябчиков с любого калибра 7-кой можно.. А много ли любителей пулей из 32-го? Сколько вообще ружей 32 на руках имеется, мыслю, что не много..
Хотя, это уже не по теме разговор выходит...

И все ж 16 - фактически универсален. Никуда он не денется..

-T-
Саш, не офтопь 😛

К тому ж, если б дело было только в весе, есть 32 калибр. Но это ж совсем не то.. Вот, кстати, кто скорее отомрет, если уж говорить об этом...

Что вы все в вес уперлись? 😊 при общем весе 100 кг - разница ружья 300-500 грамм ИМХО погоды не делает.

-T-
Рябчиков с любого калибра 7-кой можно.. А много ли любителей пулей из 32-го? Сколько вообще ружей 32 на руках имеется, мыслю, что не много..
Хотя, это уже не по теме разговор выходит...

И все ж 16 - фактически универсален. Никуда он не денется..

У Алпара 32ой - и еще у десятка людей - Перацци меньше наверное 😛

А универсален именно 20ый - уже летит пуля в цель - и еще приличный заряд дроби.

Жека 322

На унивесальной намного хуже?

Тяжелее, а значит для меня хуже. Хожу на ходовую в п-а Фабармом в 12 кал , его вес с одним патроном в стволе и двумя в мазине ок.3,2-3,3 кг. А хочу ходить с "шестнариком" весом 2,75-2,9. От и все мое желание.

Alex_F
А универсален именно 20ый - уже летит пуля в цель - и еще приличный заряд дроби.

Так можно и про 28 сказать...
Но мы говорим не про универсальность, а про выживание.
20 калибр в советское время был практически промысловым, а вот 16 и 12 имели несколько большее применение...
12 понятно, получил настолько штрокое распространение благодаря спорту, это ясно.
Если бы не метание в сторону Америки с ее 12/20 калибром и магнумами, то был бы у нас 12/16, и народ спрашивал бы - а не вымрет ли 20 калибр...
Сейчас хоть как-то за ум взялись, патроны делают, ружья, так что беспокоиться не надо я думаю.
А вообще каждому свое. Кто хочет 12, кто 16, кто 20, кто 410... и т.д.
Кстати, а почему про 20-й не говорят вымирающий? Что может у нас п/а делают в 20 калибре? Или двудулок вагон?
Да, делают приснопамятную сайгу, кулацкий обрез, да пару двудулок... И все.
Так в 16 делают и п/а (Бекас например) и помпу, и те же двудулки. Получается в 16 ассортимент-то поболе, а? Ну как минимум не хуже, а с точки зрения охоты и лучше.
Да, сайги в 16 нет, а вообще было бы весело, тогда бы про 20 видимо и не вспомнили бы наверное вообще).
Так что выпуск сайги и обреза не делают 20 более живучим чем 16. Да и универсальным тоже.

ИМХО. А я отказался от 16-го калибра в 1996 году.
До этого у отца был 12 калибр, а у меня 16 и 20-й. И перед охотой мне приходилось снаряжать патроны трех калибров, разные навески пороха и дроби, надо было рубить прокладки и пыжи трех размеров и т.д. Было хлопотно.
Поэтому, я, в 1996 году, купил ИЖ-27М-1С 12-го калибра, а ТОЗ-63 16-го калибра продал. Да и с курковкой, на тех охотах что бывал, было не удобно, все мечтал о безкурковке. А потом и ружье ИЖ-18Е 20-го калибра продал. С тех пор только с двенадцатым, но иногда хочется иметь горизонталку 20-го калибра. А 16-й калибр что то возбуждения не вызывает, хотя я с ТОЗ-63 много чего добыл.

BORTMEH
ИМХО. А 16-й калибр что то возбуждения не вызывает, хотя я с ТОЗ-63 много чего добыл.

а у меня не возбуждает весло под название иж27, ни в какое сравнение с моим зимсоном 16к не идет, по всем параметрам весло в жо.....

2 Алекс Ф в оборонтех залезте и гляньте , или прям к ним на сайт, это я про сафари

ПыСы
люди ну чего вы тут обсуджаете 28,32 калибр? чего так сла бото, давайте сразу 410 -)))))))))))))

корсар

а у меня не возбуждает весло под название иж27, ни в кае сравнение с моим зимсоном 16к не идет, по всем параметрам весло в жопе

2 Алекс Ф в оборон тех залезте и гляньте , или прям к ним на сайт, это я про сафари

ПыСы люди ну чего вы ткт обсуджаете 28,32 калибр? чего так сла бо то, давайте сразу 410 -)))))))))))))

1. Так мне то лучше в магазине 😛 в инете я и феррари вижу - толку с того???
2. А в сторону 32го - это 2 поста -т- у которой куча стволов 16го - зубы заговаривает 😛

2 Alex_F

А я что предлагаю? не магшазин?

BORTMEH
ИМХО. А я отказался от 16-го калибра в 1996 году.
До этого у отца был 12 калибр, а у меня 16 и 20-й. И перед охотой мне приходилось снаряжать патроны трех калибров, разные навески пороха и дроби, надо было рубить прокладки и пыжи трех размеров и т.д. Было хлопотно.

То есть не из-за проблем с самим калибром, а просто из-за неудобства, что все равзные. Если бы и у отца был 16 - проблемы бы в жизни не возникло.

корсар
а у меня не возбуждает весло под название иж27, ни в какое сравнение с моим зимсоном 16к не идет, по всем параметрам весло в жо.....

Alex_F
2. А в сторону 32го - это 2 поста -т- у которой куча стволов 16го - зубы заговаривает 😛

угу... -Т- - адвокат 16-го калибра 😊

2 -Т- держи краба крошка-)))))))))))))))

корсар
[B]

а у меня не возбуждает весло под название иж27, ни в какое сравнение с моим зимсоном 16к не идет, по всем параметрам весло в жо.....

B]

Ну в те годы довольно сложно было приобрести ружье, полки в магазинах были пусты. Поэтому взял что было. А про немецкое оружие так вообще только в журналах читал. Только когда перехал в Москву и увидел, в руках подержал.
Но так как уже имею четыре ружья 12-го калибра, то мечтаю о импортной горизонталке до 50-х годов в этом же калибре.

-Т-
[B]
То есть не из-за проблем с самим калибром, а просто из-за неудобства, что все равзные. Если бы и у отца был 16 - проблемы бы в жизни не возникло.B]

2 BORTMEH
да я помню те времена, сам свой зимсон по случаю купил. Немца 12к тех годов ,кторые вы хотите, не проблема купить, причем не так дорого если есть руки, вообще игрушка будет, но вре равно шляться лучьше со старым немцем 16 каллибра.
Я тоже хочу 12 немца, да тозик 34 чтоб по тарелкам убивать, тозик только совейских годов предпочтительгно, но все равно зимсон 16к не собираюсь продавать, щаз у меня терпение кончится, и я из него вобще красоту зделаю

Я сейчас ИЖБ-47 переодеваю в орех. Вроде получается. Как все сделаю, обязательно фото выставлю.

корсар
Кстати, как Вам Ваш Зимсон?
Вопрос не праздный и опять же, в тему 16к 😊 Думаю прикупить себе еще одну двустволку в этом калибре, не могу решить, Меркель или Зимсон?

Татьяна, а где бы посмотреть фото ваших горизонталок крупным планом?

хмммммммм.... это мне надо сфотать дома и выложить...
а зачем они вам, я их все равно не продаю..

-T-
корсар
Кстати, как Вам Ваш Зимсон?
Вопрос не праздный и опять же, в тему 16к 😊 Думаю прикупить себе еще одну двустволку в этом калибре, не могу решить, Меркель или Зимсон?

Тащусь как кот по сметане-))))) стволы зделанны О.Deberschauser, оба полные чоки, по вальдшнепу с 5 метрофф стрелять не рекомендуется-))))))))

ПыСы ну его нафиг энтот Меркель, не нравится мне он, обьективных причин нет, но не нравится, яб на ряду с зимсоном взял бы Лебо либо Зауэр, хорошо бы довоенных годков. Пока потерплю не до этого-)))

+1.
63-й ТОЗик - любимое ружико

Сам сноряжаю патроны 12кал и 16кал, и как то не напрягает.

Алекс В

Тяжелее, а значит для меня хуже. Хожу на ходовую в п-а Фабармом в 12 кал , его вес с одним патроном в стволе и двумя в мазине ок.3,2-3,3 кг. А хочу ходить с "шестнариком" весом 2,75-2,9. От и все мое желание.

Блин.А мне именно такой предложили.Да всё равно куплю конечно.

У меня четыре гладкоствола и все 16-го калибра. Не променяю их ни на один другой калибр. Мне очень нравится.

У меня 12к, 16к, два 20к (70 и 76), два 32к 😊

И ничего, не напрягает.

корсар
яб на ряду с зимсоном взял бы Лебо либо Зауэр, хорошо бы довоенных годков. Пока потерплю не до этого-)))