Нужны советы по выбору гладкоствольных ружей.

Всем доброго времени суток! 😊

Завтра получаю "зелёнку" на 2 единицы ОР - посоветуйте пожалуйста, на какие модели ружей 12 калибра стоит обратить внимание? - что бы были качественными в исполнении, надёжными в эксплуатации, имели хороший бой и кучность, ну и что бы были неприхотливыми к патронам.
Первоначально задачи следующие - птица (кроме утки), заяц и бобёр.
Реже - лось, кабан.

Прекрасно понимаю, что универсального ничего не бывает, именно по этому выбираю сразу 2 ружья - первым думаю приобрести 2-стволку, вторым - 5-зарядное.

Сегодня знакомые моего родственника предложили к продаже ТОЗ-66 - что скажете по этой модельке?
Или стоит обратить внимание еще на какие-нибудь модели? - это касаемо первого ружья.

Теперь касаемо второго: все мои знакомые в один голос твердят "бери Benelli" - вполне возможно, что у них предвзятое отношение к остальным маркам ружей, так как сами они охотятся именно с ним 😊

Что скажете, на какие модели стоит обратить внимание? 😊

Небольшой совет по выбору ствола. Подсказан старым охотником. Протираете ствол чистой ветошью или вишером. Вставляете в патронник гильзу без капсюля, разворачиваете ствол дульной частью к глазу и смотрите в него на какой-нибудь предмет с границей света и тени. Наводите прямо на границу. В стволе должны быть строго концентричные круги. Смещение кругов в какую-либо сторону свидетельствует о дефекте пайки, сверловки и пр.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Вариант в среднем ценовом диапазоне
Двустволка: Beretta 686
Полуавтомат: Benelli M2/Beretta A400 Shadow/Winchster SX-3/Franchi Affinity

Турецкий бюджетный вариант
Двустволка: Ata SP
Полуавтомат: Armsan A612, Ata Neo 12

Отечественный супербюджетный вариант
Двустволка: МР-27
Полуавтомат: Мр-155

Позволю имхо.
Если первый раз - берите самую недорогую вертикалку и полуавтомат.
Через годик-другой, когда настреляетесь и придет понимание чего всё-таки не хватает, от них избавится будет проще.
ИЖ-27или Тоз-34 за десятку самое оно и сломать не жалко, и через 5 лет они ту же десятку будут стоить 😊
66я курковка довольно специфичный аппарат, больше антуражу чем практической ценности. Хотя, ночью, на солонце, тихо курки взводить... 😊

МР-27 или МР-43 и МР 155. Все надежные. Если думаете заниматься охотой и нужно красивое, качественное беретта, франки аффинити(надежность/качество/цена). Но цена конечно там

По всем вышеперечисленным моделям ружей обязательно посмотрю информацию.
Спасибо за советы!

Tallervo, Вас понял - обязательно учту данный совет 😊

Ну а что скажете на счёт ТОЗ-66? - завтра хотели поехать посмотреть состояние ружья и, если всё в порядке, сразу его приобрести.
Просят за него 10 тыс. - как считаете, если ружьё в хорошем состоянии, то это нормальная цена?

Ruswoodman
Ну а что скажете на счёт ТОЗ-66?

Ruswoodman
ТОЗ-66

Ему можно покупать МР-43 или МР-155 а по второй зеленке ВПО 209 в 366 калибре сразу и нарезное будет

...Ему можно покупать МР-43

Владимир, а че сам-то не купишь эту ижевку?

ИМХО -ТОЗ 66 куда лучше и надежнее современной 43. Уж по бою и кучности старые тульские перечекнутые фузеи, как правило, все хороши. И спрос на 66-ю имеется, не подойдет-продадите, а вот за новую 43-ю Вам денег не вернуть.

Yura61
...

ИМХО -ТОЗ 66 куда лучше и надежнее современной 43...

ИМХО, на счёт "лучше" всё как раз наоборот.
Лет 10 взад попросил в разрешительном отделе провести небольшую статистику по тем "тулкам", которые на перерегистрацию приносят.
Через полгода сказали, что со взведённым правым курком не открывается каждая вторая.
Т.е. это означает, что каждая вторая "тулка" элементарно НЕ ИСПРАВНА !!!.
И это они ещё не смотрели специально на счёт исправности предохранительного упора.
Меж тем это тоже нередеая и тоже опасная неисправность.
В итоге статистически получится, что неисправны более половины "тулок".
ОПАСНО неисправны!

ЗЫ. Да и на счёт надёжности - тоже.
Полно видел случаев осечек замков из за разбухшего в полевых условиях дерева.
Ушатывается "тулка" тоже вполне быстро, т.к. при быстрой перезарядке не всегда получается стволы придержать и они "клюют" вниз. А у ИЖ 43, как и большинства внутрикурковок,стволы подпружинены, т.к. при открывании взводят курки и, посему влияние "клевания" на шат заметно менее актуально.

Владимир, а че сам-то не купишь эту ижевку?

Ясный пень, что состояние бу ружей надо смотреть и смотреть внимательно. Для меня давно ясно, что большинство моделей горизонталок расшатываются быстрее бокфлинтов. Но взять в руки современную 43-ю неприятно. Унификация полная, дальше некуда. Только с одного приклада можно пол/кубометра стружки лишней убрать...

Yura61
взять в руки современную 43-ю неприятно. Унификация полная, дальше некуда. Только с одного приклада можно пол/кубометра стружки лишней убрать...

Моим первым ружьём был ТОЗ МЦ 21-12. Есть что-то в этом полуавтомате. "Душа" что ли. Не смейтесь. До сих пор с теплотой беру в руки.
Если попадётся экземпляр 70-80 х годов в хорошем сохране - вполне себе вариант для начинающего охотника.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36

Что касается двухстволки, выше было сказано, брать любую исправную БУ, которая "ляжет". Потом продать и купить уже "с понятием".
С П/А так же не сложно. Выбор сводится лишь к предпочтению, газоотвод или инерция. Если исключить "трудные" позиции, такие как Browning Auto 5, Breda Antares, МЦ21-12(ЦКИБ), то выбор сокращается до Benelli-Beretta и с натягом Fabarm. По мне, так Beretta при стрельбе пусть не на много, но комфортнее и эргономика по-лучше(ИМХО).

Если не сильно ограничены бюджетом,то конечно берите хорошие ружья...
Класса Беретта-Браунинг.
На себе(любимом)нельзя экономить. 😊

Тоз 66 хорошее ружье, легкое,с хорошим боем,простой механизм.курки взводятся достаточно тяжело

ИМХО: Если у всех Ваших знакомых- Бенелли-то у Вас просто нет выбора......
С Уважением.

Такую х.й.ю тут пишут про курковки, пишут те кто их в руках не держал ИМХО и уверен 100%

Yura61
Для меня давно ясно, что большинство моделей горизонталок расшатываются быстрее бокфлинтов.

Весьма рад, что Вы умеете подчеркивать то что знаете.Для всех остальных:-подчеркнутое в предыдущем посте-вывод из личного опыта и опыта знакомых мне охотников.С уважением!

Сейчас пока что выбираю модель 2-ствольного ружья.
Немного почитав отзывы о различный моделях ружей, заинтересовался ТОЗ-34 калибр 12/76 - как считаете, подойдёт данная модель в качестве первого ружья?
По большей части оно планируется для леса - т.е. должно быть не дорогим и универсальным.

Для охоты на гуся, пока смотрю в сторону Benelli Raffaello, но досконально буду изучать вопрос выбора уже после покупки первого ружья 😊

mv28jam
[B]Вариант в среднем ценовом диапазоне
Двустволка: Beretta 686

Почитал отзывы - ружьё конечно хорошее, но если честно, то жалко с таким по лесу лазить 😊

P.S. Скажу своё видение по выбору ружей: первое хочется взять надёжное, ещё советского производства и недорогое, второе - иностранного производства и современное.

Современные Российские, турецкие и им подобные не интересуют.Пластиковые приклады так же нежелательны.

Ruswoodman
Для охоты на гуся, пока смотрю в сторону Benelli Raffaello

Сейчас пока что хотелось бы определиться с моделью первого ружья - 2-стволки 😊

Ruswoodman
Сейчас пока что выбираю модель 2-ствольного ружья.
Немного почитав отзывы о различный моделях ружей, заинтересовался ТОЗ-34 калибр 12/76 - как считаете, подойдёт данная модель в качестве первого ружья?

Ruswoodman
По большей части оно планируется для леса - т.е. должно быть не дорогим и универсальным.

А кого охотить в лесу? ТОЗ 34 с тугими чоками.

Виталий А
Если мне не изменяет склероз 34-ки делают только с 70 мм. патронником.

Подскажите пожалуйста, а в плане эксплуатации 70 и 76 патронник какие имеют различия? - просто, как я понял, 76 более распростанённый.

ППа

А кого охотить в лесу? ТОЗ 34 с тугими чоками.

Я извиняюсь, но можно подробнее про "тугие чоки"? - просто я в этой теме пока что мало понимаю 😊

Сильные чоки, высокая кучность, что часто неудобно.
Лучше всего прочитайте книгу "Охотничье ружье" Шишкина и Блюма. Скачать можете из библиотеки на сайте Дмитрия Житенева.

Ruswoodman
В силу еще одного своего небольшие озерца - охота планируется в большей степени на бобра, а на лесных полянах - заяц и птица.
Лось и кабан встречаются, но пока как объект для охоты не интересуют.

Я извиняюсь, но можно подробнее про "тугие чоки"? - просто я я этой теме пока что мало понимаю 😊

76 патронник предполагает возможность стрельбы увеличенными снарядными навесками от 36 до 50 гр.
Обычно ортодоксальные охотники предпочитают 70 патронник, а в случае наличия ружей с 76 патронником все равно используют стандартные навески для гильз 70 мм.

Лучше всего прочитайте книгу "Охотничье ружье" Шишкина и Блюма. Скачать можете из библиотеки на сайте Дмитрия Житенева.

Не смешите мои искандеры.))
Книги и поколение википедии......

Всем доброго дня!

В общем вчера я пообщался с одним своим очень хорошим товарищем, с охотничьим стажем около 20 лет - от приобретения ТОЗ-34 он меня отговорил.

Посоветовал взять либо ИЖ-27 (пр-ва до 90 г.г.), либо ИЖ-12 (предпочтительнее) - имея у себя в арсенале около 15 ружей, основным ружьём для леса он использует именно 27-го, как и большинство охотников из его компании.

В выходные поеду к нему и попробую на практике все модели, но думаю, что буду подыскивать себе ИЖ-12 штучный.

Ну а второе ружьё буду выбирать уже немного позже.

Как считаете, нормальный вариант для новичка? - ИЖ-12 😊

Как считаете, нормальный вариант для новичка? - ИЖ-12

Ruswoodman
Как считаете, нормальный вариант для новичка? - ИЖ-12

Отличное ружье! Себе бы сейчас взял в 16 калибре. Но это себе. Вы берите 12 калибр, он более универсален и выбор патронов больше, если сами не заряжаете.

RafArms
Одно из лучших советских ружей .

Касаемо второго ружья - полуавтомата, если вам охотится, а не выпендриваться, и нет желания тратить лишние 100 тысяч деревянных, то возьмите МР-153 с 76 стволами в исполнении "Люкс", короче в качественном исполнении и хватит вам его за глаза. Жрет любые патроны, работает в тяжелых погодных условиях, надежный кондовый, проверенный временем аппарат за вменяемые деньги.

И обязательно подбирайте ружья, которые вам подходят - "прикладисты", или будьте готовы к дополнительным затратам на изготовление новых лож. Любое самое навороченное и распрекрасное дорогое ружье, не будет вас радовать результативными выстрелами, если оно вам не подходит по антропометрическим данным.

Спасибо большое вам за советы! - тогда наверное я остановлю свой выбор именно на ИЖ-12!

Касаемо второго ружья: его подбором буду заниматься немного позже - после того, как приобрету ИЖика 😊
Все советы обязательно учту!

тогда наверное я остановлю свой выбор именно на ИЖ-12!

Обычно ортодоксальные охотники предпочитают 70 патронник,

И если второе будет под 76-ой патронник , то и первое желательно с таким же...
Страшилки рассказывать не буду про увеличенную убойность пулевых , но по ошибке засунуть в 70-ый гильзу 76 мм - есть такая вероятность...

Что касается выбора ствола : между 18.2 мм и 18.4 мм (ижевские ружья), то ИМХО , 18.4 - МЕНЕЕ КАПРИЗЕН к выбору патрона...

Для того чтобы засунуть патрон 76мм его надо купить, оно кому то надо?

Для того чтобы засунуть патрон 76мм его надо купить, оно кому то надо?

И если второе будет под 76-ой патронник , то и первое желательно с таким же..

По поводу убойности дробового патрона, опять же пальцем в небо 😊
Скорость дроби на стандарте 32-36 г. выше магнумов.
Преимущество только в массе дроби... оно нада? Или учитесь стрелять или купите 10к.

Не горячитесь. По ИЖ-12 почитайте форумы. Там есть вопросы по надежности цевья. Поэтому я бы смотрел в сторону ИЖ-58 в 12 калибре и в адекватном весе (3000-3100 гр). Либо обратите внимание на ИЖ-58 в 16 калибре (2900-3000гр), его просто приятно держать в руках)))

friendly_fire
Не горячитесь. По ИЖ-12 почитайте форумы. Там есть вопросы по надежности цевья. Поэтому я бы смотрел в сторону ИЖ-58 в 12 калибре и в адекватном весе (3000-3100 гр). Либо обратите внимание на ИЖ-58 в 16 калибре (2900-3000гр), его просто приятно держать в руках)))

amster21
Что касается выбора ствола : между 18.2 мм и 18.4 мм (ижевские ружья), то ИМХО , 18.4 - МЕНЕЕ КАПРИЗЕН к выбору патрона...

Виталий А
ХМ, полюбому иж12 более редкий экземпляр и продать проще и сделан еще руками.
К тому же цевье наименьшая из проблем, пошел и купил http://www.dmazay.ru/index.php?productID=5579

Согласен с Вами!
Единственное - Иж-12 потяжелее 58-го.

Виталий А

А, как насчет резкости?

имхо. Разница в резкости - не существенная , а вот качество осыпи да и кучность в узком стволе - хуже на современных фабричных патронах.

amster21

имхо. Разница в резкости - не существенная , а вот качество осыпи да и кучность в узком стволе - хуже на современных фабричных патронах.

1. А мужики то и не знают? 😊 За более чем четверть века охот НИ РАЗУ не использовал патроны гильзой 76 мм.
Назовите мне охоту где нельзя обойтись патроном с гильзой 70 мм.? 😊
2. Вам что не хватает мощности пулевого патрона с гильзой 70 мм.?
Могу подвесить его энергетику, более чем достаточная. Не хватает дистанции - переходите на нарезное.

Да, про ассортимен магазинов, не самыз последних, московских:
соотношение патронов в 70 гильзе к 76 а процентах примерно 90/10...
короче ккой нах тут выбор?

amster21
В переводе на русский язык - вы сильно ограничены в выборе патронов...

И если второе будет под 76-ой патронник , то и первое желательно с таким же...
Страшилки рассказывать не буду про увеличенную убойность пулевых , но по ошибке засунуть в 70-ый гильзу 76 мм - есть такая вероятность...

Что касается выбора ствола : между 18.2 мм и 18.4 мм (ижевские ружья), то ИМХО , 18.4 - МЕНЕЕ КАПРИЗЕН к выбору патрона...

Вот именно. Если второе ружжо П/А то патронник наверняка 76 будет. И на счет 18,4 все верно. А то много умников берут патроны картечь 8,5 мм для стволов 18,2 а она больше этого диаметра, в ряду из трех штук. Лучше 18,4 только 18,5 но не более. 😊

Не легкая задача у ТС. Найти хорошее ружье сейчас в нашем бардаке очень сложно.
И на счет беньки. ТС. Вы охотится собирались или ружжо на природу выгуливать. Подумайте, загляните в свой кошель, если он позволяет вам с бенели по дебрям лазить то берите конечно.

amster21
имхо. Разница в резкости - не существенная , а вот качество осыпи да и кучность в узком стволе - хуже на современных фабричных патронах.

amster21
[B]
В переводе на русский язык - вы сильно ограничены в выборе патронов...

Скорее всего, патроны снаряжать буду самостоятельно - благо, что есть у меня очень опытный товарищ и наставник 😊
Первое время конечно же буду пользоваться покупными патронами, но далее перейду на "самокрут" - так вариаций исполнения будет побольше.

friendly_fire
Не горячитесь. По ИЖ-12 почитайте форумы. Там есть вопросы по надежности цевья. Поэтому я бы смотрел в сторону ИЖ-58 в 12 калибре и в адекватном весе (3000-3100 гр). Либо обратите внимание на ИЖ-58 в 16 калибре (2900-3000гр), его просто приятно держать в руках)))

По ИЖ-12 уже почти половину темы прочитал 😊

Кстати, есть там люди, имеющие одновременно и 12 и 58 - судя по отзывам, охотиться предпочитают именно с 12-м 😊

Rasvet
Не легкая задача у ТС. Найти хорошее ружье сейчас в нашем бардаке очень сложно.

Вроде бы нашёл один стоящий вариант - посмотрю его и позже отпишусь, что, да как 😊

Rasvet
И на счет беньки. ТС. Вы охотится собирались или ружжо на природу выгуливать. Подумайте, загляните в свой кошель, если он позволяет вам с бенели по дебрям лазить то берите конечно.

Ruswoodman
Почитал отзывы - ружьё конечно хорошее, но если честно, то жалко с таким по лесу лазить

Ruswoodman
Бенелле по лесу конечно же жалко таскать (об этом ранее уже писал) - для леса как раз подыскиваю себе ИЖа.

Ruswoodman
Для охоты на гуся, пока смотрю в сторону Benelli Raffaello, но досконально буду изучать вопрос выбора уже после покупки первого ружья

Ruswoodman
Бенелле по лесу конечно же жалко таскать (об этом ранее уже писал) - для леса как раз подыскиваю себе ИЖа.

Берете в пластике и держите хоть за бортом в воде.
А вот в лесу полуавтомат только ненужная головная боль.

За более чем четверть века охот НИ РАЗУ не использовал патроны гильзой 76 мм.
Назовите мне охоту где нельзя обойтись патроном с гильзой 70 мм.?

Не знаю как у вас , а у нас для 76-ого выбор патронов гораздо богаче...
Большинство - с 70-м бегает.

Ruswoodman

Больше всего "офигел" , когда услышал , что ИЖ-12 легенда !!!
На это звание больше половины МЦешек не тянет...

ППа

Берете в пластике и держите хоть за бортом в воде.
А вот в лесу полуавтомат только ненужная головная боль.

от приобретения ТОЗ-34 он меня отговорил.

Аргументы?

В переводе на русский язык - вы сильно ограничены в выборе патронов...

т.е вы апологет орудий линкора Ямато? 76-й патронник под стальную дробь проектировали ЕМНИП. На кого нужно 50 г дроби? Можете мне пояснить?

amster21
А на счет засунуть в 70-й , длинную гильзу 76 мм это СКОЛЬКО УГОДНО...
Будет у вас 76мм - и нет этой проблемы...
Или привезет ваш товарищ хорошие патроны под 76 мм - БУДЕТЕ ТОЛЬКО СМОТРЕТЬ...

Больше всего "офигел" , когда услышал , что ИЖ-12 легенда !!!
На это звание больше половины МЦешек не тянет...

1. Я так и не услышал для каких охот вам не хватает патронов с 70-й гильзой? 😊
2. Хотелось бы увидеть прайс магазина, где ассортимент патронов в 76 гильзе больше чем в 70-й 😊
3. 😊 😊 А если товарищ привезет хорошие патроны в 16 к.?
Будете только смотреть? 😊
Совет никогда не стреляйте ЧУЖИМИ патронами, даже нахаляву, целее будете 😊
4. А про ИЖ-25 что нибудь слышали? 😊
Для некоторых коллекционеров почище мц будет 😊
Легендарность она не всегда деньгами меряется 😊

Или привезет ваш товарищ хорошие патроны под 76 мм - БУДЕТЕ ТОЛЬКО СМОТРЕТЬ...

Что значит хорошие патроны? Научитесь стрелять и забудьте про 76-й патронник, "хорошие патроны" и т.д.

Самые "говна" это на пролетную утку на большой воде, посудина должнв быть солидной чтобы день высидеть, а любая дюралька для ружья это неизбежные удары, хоть как береги ружье. Ну и заряды снега с дождем-тоже что за бортом купать.
Вот от собаки в лодке и для переноса ружья рекомендую чехлы мастера, учел все пожелания, малютка-погон мое предложение.

Vistavod

Что значит хорошие патроны? Научитесь стрелять и забудьте про 76-й патронник, "хорошие патроны" и т.д.

Поколение менеджеров 😊, слово суППер их все 😊, магнум 😊 значит дальше, сильнее, больше 😊
И не понять им что это была вынужденная мера для охотников лишенных права стрелять свинцовой дробью.

Ruswoodman

Не слушайте вы "ортодоксов", не дорого в магазине можно взять новый ИЖ-27 С 76-М патронником и сменными чоками. В нем ломаться нечему , и ремонт, замена ложи - копейки.
Бой - до 40-ка метров , даже из "поведенных" стволов и "косо высверленных" патронников - без проблем.
А если попадется "хороший" - без косяков стволы , тогда вообще - замечательно.

Хотелось бы увидеть прайс магазина, где ассортимент патронов в 76 гильзе больше чем в 70-й

ППа
Самые "говна" это на пролетную утку на большой воде, посудина должнв быть солидной чтобы день высидеть, а любая дюралька для ружья это неизбежные удары, хоть как береги ружье. Ну и заряды снега с дождем-тоже что за бортом купать.
Вот от собаки в лодке и для переноса ружья рекомендую чехлы мастера, учел все пожелания, малютка-погон мое предложение.

http://guns.allzip.org/topic/242/1850588.html
Это чехлы.

А по чапыжнику понравился способ переноски на погоне с канала "тайга моя заветная". Попробовал -проходил весь отпуск, стволами за деревья задеваешь когда на месте поворачиваешься.

Коцаются когда в руки возьмешь. Водоем большой, оптимально Прогресс с нарощенными бортами, там не токмо зажимы, ящики с крышками.

ППа
http://guns.allzip.org/topic/242/1850588.html
Это чехлы.

Хмм.. в моем представлении это просто подчехольник.
Как носить оружие в нем?
Преимущества Векторовского очевидны:

лучшая защита - материал похож на кордуру, изнутри прорезиненный

не нужен отдельный погон, носится на штатном, который не нужно снимать с оружия

чехол открывается по ширине, на 3/4 липучка, это удобнее чем вставлть как в тубус... при желании можно быстро достать...

amster21
В любом магазине лежат патроны 70 и 76...
Но для патронника 76 мм - можно брать любые. Перед открытием охоты - это довольно большое преимущество...

Кто мешает заранее купить?

И мы так и не услышали для каких охот вам так необходим 76 патрон? 😊

А что ружье то жалеть,рабочий инструмент.уход нужен бесспорно.
я вот например на снег кладу
http://guns.allzip.org/topic/60/23.html

Виталий А

Ваше "восхищение" всем , что отдаленно напоминает "ретро", превосходит практический смысл... ИМХО. На этом "откланяюсь..."

Виталий А

Хмм.. в моем представлении это просто подчехольник.
Как носить оружие в нем?
Преимущества Векторовского очевидны:

лучшая защита - материал похож на кордуру, изнутри прорезиненный

не нужен отдельный погон, носится на штатном, который не нужно снимать с оружия

чехол открывается по ширине, на 3/4 липучка, это удобнее чем вставлть как в тубус... при желании можно быстро достать...

Не досмотрели. Точно также на своем погоне с липучками. Малютка-погон называется. Перебрал разные пока не заказал какой нужно. Увидел что парень шьет и заказал по своему эскизу для ношения на погоне.
С толстой тканью в карман не уберешь. Этот чехол чтоб новым требованиям соответствовать, вышел на дорогу общего пользования одел. В лодку положил чтоб от собаки уберечь (не в "кастрюлю", а в небольшую лодку по протокам ходить). В машине- там кофр жесткий лежит.

-mp-
А что ружье то жалеть,рабочий инструмент.уход нужен бесспорно.
я вот например на снег кладу
http://guns.allzip.org/topic/60/23.html

В снег втыкать удобнее. А так в стволы набрать можно. Да и не положить так если снег глубокий.

amster21
Виталия , я уже сказал, недостатков 76 патронника по сравнению с 70-м НЕ ВИЖУ , "плюсы перечислены..."
У меня 70-ый патронник... ИМХО , он "морально устарел"...

Ваше "восхищение" всем , что отдаленно напоминает "ретро", превосходит практический смысл... ИМХО. На этом "откланяюсь..."

Во любитель 76х патронников. Да где Вы в продаже настоящие магнумы то видели? Было Авто 5 в магнуме, так там и вес за 4 кило.

ППа

Не досмотрели. Точно также на своем погоне с липучками. Малютка-погон называется. Перебрал разные пока не заказал какой нужно. Увидел что парень шьет и заказал по своему эскизу для ношения на погоне.
С толстой тканью в карман не уберешь. Этот чехол чтоб новым требованиям соответствовать, вышел на дорогу общего пользования одел. В лодку положил чтоб от собаки уберечь (не в "кастрюлю", а в небольшую лодку по протокам ходить). В машине- там кофр жесткий лежит.

Сорри не досмотрел действительно конструкции схожи, Векторовский так же легко входит в карман, не боится искр... но почти в три раза дороже 😞

amster21
Виталия , я уже сказал, недостатков 76 патронника по сравнению с 70-м НЕ ВИЖУ , "плюсы перечислены..."
У меня 70-ый патронник... ИМХО , он "морально устарел"...

Ваше "восхищение" всем , что отдаленно напоминает "ретро", превосходит практический смысл... ИМХО. На этом "откланяюсь..."

Если вы чего то не знаете, это не значит что этого нет на самом деле 😊
Я не буду писать, тут это многократно обсуждалось.

У меня одно из ружей ВООБЩЕ без патронника, при желании я могу стрелять и 89 гильзой 😊
Но зачем мне эти мнимые превосходства?

Что такого на охоте может 76 патрон чего не может 70-й

Вовремя откланяться оно завсегда лучше! 😊

Ваше "восхищение" всем , что отдаленно напоминает "ретро", превосходит практический смысл..

насчет веса-это вы погорячились.мой иж-27 с 76-ми патрон.-3500.мп-153 с 89-м-3400.в основном стреляю 70-ми патронами,но длинные патронники рассматриваю как плюс-больше возможностей без ухудшения качества.бой 70-ми патронами из обоих весьма хорош.поставил в иж-27 чок/усиленный чок,сравнил с мц 108 траншейным и,визуально не заметил особой разницы на бумаге.

доброго всем здравия 😊
воть тут у мну вопросец имеется - многие ли видели закрученные магнумовские патроны? 😛 ведь даже по смыслу все преимущества звездёной 76-й гильзы теряются в тумане по сравнению с закрученной 70-й гильзой... может у меня глаза на... в общем не там, где у нормальных охотников, или не там смотрел, но закрученных магазинных 76-х гильз я не встречал... звезданутые видел, пустые сколько угодно (даже купил полсотни ПОЗИСовских в своё время - теперь так и валяются), а снаряженные и закрученые - нет 😛 вот и думается, что 76-й патронник хорош только в перспективе - если законодательно обяжут водокрякающих охотить стальной дробью, но не ранее...
С Уважением 😊

мой иж-27 с 76-ми патрон.-3500

зачем стрелять полными навесками?длинные патронники-для стальной дроби-она полегче.из 153-й стрелял 89-ми патронами(сталь)-приемлимо.длинный патронник дает возможность,но не обязывает пихать туда 50 гр.дроби.

Чем отличается узел запирания ИЖ-12 и ИЖ-27 с 70-м от иж-27мм с 76-М ?
Какое максимально допустимое давление у ружей ИЖ-12 и ИЖ-27 с 70-м ?
Какое максимально допустимое давление у ружья ИЖ-27ММ (76) ?
Является ли это преимуществом оружия 76мм ?
Укажите хоть один параметр , по которому ИЖ-12 ПРЕВОСХОДИТ ИЖ-27 (76).

Если вы чего то не знаете, это не значит что этого нет на самом деле
Я не буду писать, тут это многократно обсуждалось.

serjik123
зачем стрелять полными навесками?длинные патронники-для стальной дроби-она полегче.из 153-й стрелял 89-ми патронами(сталь)-приемлимо.длинный патронник дает возможность,но не обязывает пихать туда 50 гр.дроби.

Смысл стрельбы стальной дробью при отсутствии запрета на свинец?
Сталь легче, согласны?
Следовательно стальная дробина, одного со свинцовой диаметра, быстрее потеряет скорость... т.е. для равного соотношения скоростей стальной шарик должен быть примерно в два раза больше по диаметру(отверстие в тушке то же не сомневайтесь 😊)... следовательно их будет в два раза меньше...нужно увеличивать длинну трубки...
😊 замкнутый круг.
И еще самый большой косяк стальной дроби - даже с покрытием, тушки "цветут" во круг раневого отверстия.

ну,у нас этот запрет есть,а может появиться,рано или поздно,и у вас-тенденция такая.если покупать ружье с видом на водопл.птицу,то стоит подумать о длинном патроннике.запирание на иж-27 76 мм-с завода стоит вкладыш под задний крюк и,судя по пятну контакта,работает.давление не помню.

amster21
Чем отличается узел запирания ИЖ-12 и ИЖ-27 с 70-м от иж-27мм с 76-М ?
Какое максимально допустимое давление у ружей ИЖ-12 и ИЖ-27 с 70-м ?
Какое максимально допустимое давление у ружья ИЖ-27ММ (76) ?
Является ли это преимуществом оружия 76мм ?
Укажите хоть один параметр , по которому ИЖ-12 ПРЕВОСХОДИТ ИЖ-27 (76).

Принципиально ничем на один крюк и широкую планку, однако такое же запирание и на ИЖ-25 и на В-25 при совершенно разном ресурсе
"Взяв за основу модель ИЖ-12, конструкторы Е.Г. Губин и Л. Егорова разработали спортивное ружье ИЖ-25. Выступая с ним на круглом стенде, спортсменка Лариса Гурвич стала десятикратной чемпионкой Европы и пятикратной чемпионкой мира".
Знаете сколько должно выстрелить такое ружье? 😊
Из личного опыта на стенде - не видел ни одного ИЖ-27 пережившего более 10 000 выстрелов, ИЖ-12 видел с 25 000 настрелом в рабочем состоянии.
Ствольные трубки по ресурсу наименьшая проблема для оружия, на ижах они одинаковые и для 70 и для 76 патронника, только испытания проходят разным давлением.
Т.е. съездив в климовск вы можете испытать ружье с 70 патронником повышенным давлением(магнум), получить соответствующее клеймо и смело стрелять таким же давлением что на магнуме-76, только в 70 гильзе.
У меня кстати было такое ружье, правда итальянское и клеймо магнум на 70 патронник ставил производитель.

Важных параметров в лет могу назвать два:
1. больше ресурс оружия
2. сильно лучше эргономика и развесовка

serjik123
ну,у нас этот запрет есть,а может появиться,рано или поздно,и у вас-тенденция такая.если покупать ружье с видом на водопл.птицу,то стоит подумать о длинном патроннике.запирание на иж-27 76 мм-с завода стоит вкладыш под задний крюк и,судя по пятну контакта,работает.давление не помню.

Ну не знаю... 😊 я полсезона бывает стреляю спортивными 28 г. патронами, а из под легавой 24 г. для скита.
К тому же Россия такая страна, где даже если выпустят такой запрет, народ еще лет 20-ть будет свинцом стрелять, ваш покорный слуга не исключение.

К слову-тоже никак не могу понять-почему у нас такой "золотой" вариант-магнум с патронником 70 мм- "проскочили" ?!!.......

vladimir23
К слову-тоже никак не могу понять-почему у нас такой "золотой" вариант-магнум с патронником 70 мм- "проскочили" ?!!.......

Угу, хотя импортных патронов с давлением 1050 бар в 70 гильзе полно.
Вот по клеймам ссылка http://piterhunt.ru/kleyma/italy.html
PSF - обязательно на ружьях с патронником более 70 мм. но может ставиться и на ружьях с коротким патронником, по желанию производителя или владельца.

К слову-тоже никак не могу понять-почему у нас такой "золотой" вариант-магнум с патронником 70 мм- "проскочили" ?!!.

запирание на иж-27 76 мм-с завода стоит вкладыш под задний крюк и,судя по пятну контакта,работает.давление не помню.

уппсс... ткните, так сказать, где на енти вкладыши взглянуть можно? 😊
что-то крутил-вертел и так и эдак обе свои 27-е с 76 патронниками - не видю!
что касаемо давлений, то имхуется ситуация таким образом - стальная дробь более лёгкая и потому при обычных скоростях на срезе (в районе 400м/с) быстрее потеряет свою убойность, но её (т.е. стальную дробь) можно разгонять до значительно более высоких скоростей и при этом она фактически не деформируется... а как этого достичь? вполне резонно - увеличивая давление в патроннике... тут правда есть один маленький казУсь 😛 - то, что для свинцовых дробей является чоком, то для стальных - "смерть", и нафига для фиксированных чоков 76-й патронник, другое дело - ввёртыши, где получок для свинца, является фуллчоком для стали...
С Уважением 😊

Doomych

уппсс... ткните, так сказать, где на енти вкладыши взглянуть можно? 😊
что-то крутил-вертел и так и эдак обе свои 27-е с 76 патронниками - не видю!
что касаемо давлений, то имхуется ситуация таким образом - стальная дробь более лёгкая и потому при обычных скоростях на срезе (в районе 400м/с) быстрее потеряет свою убойность, но её (т.е. стальную дробь) можно разгонять до значительно более высоких скоростей и при этом она фактически не деформируется... а как этого достичь? вполне резонно - увеличивая давление в патроннике... тут правда есть один маленький казУсь 😛 - то, что для свинцовых дробей является чоком, то для стальных - "смерть", и нафига для фиксированных чоков 76-й патронник, другое дело - ввёртыши, где получок для свинца, является фуллчоком для стали...
С Уважением 😊

вечером сфоткаю-выложу.насчет чоков-вы правы,но у меня сменные,можно вкрутить и удлинненные(для стали).иж-27,43,153 с фиксами(кроме цилиндров),новых,в продаже не видел,только еще времен ссср.т.к. байкал пользует true choke ,то можно докупить чоки любой конфигурации.

Зря вы так...Всё самое лучшее уже придумано сто лет назад...А то,что пиндосы,придумывают чтоб денег больше заработать,это всё временно...Патронники 76,89...Сталь,вольфрам,обедненный уран.

К тому же Россия такая страна, где даже если выпустят такой запрет, народ еще лет 20-ть будет свинцом стрелять, ваш покорный слуга не исключение.

Не будем стрелять сталью-чугуниной. 😊

amster21
Не проскочили... есть (было) ИЖ-39 .

Все спортивные... т.е. ижевских два иж25 и иж39, а также почти весь ЦКИБ ССО, две модели ТОЗ 57 и 120. Но это не массовое оружие, спортивное, не имеющее антабок, на 57 например даже предохранителя нет.

фото вкладыша на иж-27 12/76 и пятна контакта.пятно могло быть и больше,но я устанавливал и подгонял вкладыши на 3 ружья и,как по мне контакт приемлимый

Топикстартер,вы купили какое-нибудь ружьё?

Ruswoodman
на какие модели ружей 12 калибра стоит обратить внимание? - что бы были качественными в исполнении, надёжными в эксплуатации, имели хороший бой и кучность, ну и что бы были неприхотливыми к патронам.
Первоначально задачи следующие - птица (кроме утки), заяц и бобёр.
Реже - лось, кабан.

Я бы рекомендовал для мелочёвки пятизарядный дробомёт 12к. Лично у меня результативность охоты реально возросла, когда отказался от двустволки. Подранки уходят редко, ружьё легко дозаряжается из кармана, не теряя при этом боеготовности. Советовал бы попросить у друзей пострелять для сравнения с инерционки и газоотводки. У газоотводки отдача мягче и приятней, плюс она легко жрёт любые спортивные патроны - можно тренироваться перед сезонам, стреляя по тарелкам.

А для пули тут кто-то очень правильно предложил присмотреться к ВПО-208(209). Практически нарезной п/автоматический карабин по гладкой лицензии. Лося и кабана стрелять самое то.

Топикстартер,вы купили какое-нибудь ружьё?

Всем доброго времени суток!

В общем как я и планировал, купил себе вчера ИЖ-12, 1968 года выпуска.
Патронник 12/70, ДС чок/получок, длина стволов 730 мм. 😊

Огромное всем спасибо за советы! 😊
Немного позже буду заниматься подбором п/а для охоты не в лесу.

P.S. Немного ранее в данной теме был вопрос по аргументации отказа от покупки ТОЗ-34 - отвечаю: данная модель не "легла", когда взял её в руки.
Данная модель ружья показалась мне какой-то маленькой, что ли 😊
К тому же, мой товарищ сказал, что у данной модели слабым местом является крепление ложа к коробке - бывало, что приклад в данном месте ломался, причём это не единичные случаи.

В общем как я и планировал, купил себе вчера ИЖ-12, 1968 года выпуска.

Поздравляю!
Достойный выбор.

В общем как я и планировал, купил себе вчера ИЖ-12, 1968 года выпуска.
Патронник 12/70, ДС чок/получок, длина стволов 730 мм.

Красивое ружьё! Поздравляю!
Гравировка серебром?

RafArms
Поздравляю!Достойный выбор.

Rus1985
Красивое ружьё! Поздравляю!Гравировка серебром?

Да, всечка по металлу - серебром, по дереву - серебро и медь.
Более подробные фото выложил в профильной теме (сообщение No 6740) - http://guns.allzip.org/topic/60/12.html

Ruswoodman
Спасибо за поздравления! 😊

Да, всечка по металлу - серебром, по дереву - серебро и медь.
Более подробные фото выложил в профильной теме (сообщение ? 6740) - http://guns.allzip.org/topic/60/12.html

Виталий А
Будете на охоте возьмите в руки новодельное мр27, сразу после своего ружья. Тогда может поймете мою нелюбовь к этим ружьям, о чем мы говорили в РМ

Скажу больше - вчера, когда смотрел у продавца свой ИЖ-12, ехал с намерением купить у него еще и ТОЗ-34, так же в сувенирном исполнении.
Так вот когда я взял его в руки, сразу обратил внимание на исполнение и качество обработки деталей 😛
Сразу же задал вопрос о годе производства, после чего продавец принёс паспорт, в котором значился 2007 год - сразу всё прояснилось 😊
И ведь это заказной ствол! - что же тогда говорить о рядовых современных ружьях...

На ТОЗе как раз правельный строй дерева, косяки подгонки могут быть, а вот на 27х весло... шейка вообще квадратная и делают так уже лет 25 - хоть кол на голове теши 😊

Виталий А

Все спортивные... т.е. ижевских два иж25 и иж39, а также почти весь ЦКИБ ССО, две модели ТОЗ 57 и 120. Но это не массовое оружие, спортивное, не имеющее антабок, на 57 например даже предохранителя нет.

Вот то то и оно.....а "массовики" только "облизывались".........

Ruswoodman

amster21
Поздравляю с покупкой. Красивое.
Поедите на пристрелку - не забудь-те сфоткать мишени.
Очень вы "интерес подогрели".

Хорошо)))

Мишени лучше покупные 100-дольные? - просто мы планировали обойтись нарезанными обоями 😊

Очень вы "интерес подогрели".

Чудес только не ждите особых....
Да и от патронов тоже зависит...

RafArms

Чудес только не ждите особых....
Да и от патронов тоже зависит...

Первоначально, поеду куплю каждого вида патронов по пачке - как только подберём те, что "по вкусу" ИЖу, тогда уже и по мишеням отстреляем.

как первое ружьё вполне же отличный вариант!

Ну и отлично! 😊
Всех с наступающим Новым Годом!!!

Мишени лучше покупные 100-дольные? - просто мы планировали обойтись нарезанными обоями

С наступающим Новым годом !
(Пора заряжать салаты).

Виталий А
на 27х весло... шейка вообще квадратная

Наверно, подразумевается, что владелец под себя подстрогает как надо именно ему? 😊 Вот и оставляют поболее дерева, чтоб было что строгать.

Марчиано

Наверно, подразумевается, что владелец под себя подстрогает как надо именно ему? 😊 Вот и оставляют поболее дерева, чтоб было что строгать.

Угу, вместе с насечкой 😊

Виталий А
Угу, вместе с насечкой

Я не стругал, потому насечка сгодилась заводская 😊

Угу, вместе с насечкой

amster21
Насечку делали и будут делать...
Забивал вопрос в "поиск" - зачем нужна насечка на прикладе ? (функционально).
Про цевье - отдельная тема.
Ответа - не получил...
Про фиксацию большого пальца - много...

?

amster21
Забивал вопрос в "поиск" - зачем нужна насечка на прикладе ? (функционально)

Чтобы указательным пальцем, скобу при выстреле не погнуть.

для поднятия насечки много не надо.#1 инструмент от dem-bartco.com,подточенный 3-х гранный надфиль для концов линий и коротких линий в углах,рабочие очки с 3-4-х кратным увеличением,т.к. я эту работу просто глазами,без линз,вытянуть не могу.начинаете с середины и работаете по 2-3 линии в ряд,потом 2-3 линии под другим углом.от центра к краям.проходите резцом назад по линии(назад он не режет)углубляя канавку.если канавка затерта или плохо прорезанна,проходите назад несколько раз.потом легким движением руки идете вперед,поворачивая резец или приклад так,чтобы он следовал кривизне поверхности и работал перпендикулярно.не жмите сильно,нажатие только вертикально вниз.пару проходов.осторожно около краев.концы подрезаете надфилем.последним подрезаеться окантовоч.линии.нужен сильный боковой свет

подточенный 3-х гранный надфиль для концов линий и коротких линий

угол заточки весьма произвольный-примерно 20 град.от нормали плюс я снял нарезку на надфиле и работаю им как шабером.купил резец от той-же компании для подрезки,но пользовать его не смог,пришлось заточить надфиль.

serjik123

Всем доброго дня!

Итак, актуальным остаётся вопрос выбора п/автомата - как считаете, подойдёт ли под поставленные задачи Beretta Urika AL 391?
П/а в большей степени буду использовать на охоте вне леса и изредка на загонной охоте.

Так же интересует, допустимо ли использование патронов 12/70 в ружье с патронником 12/76 - насколько я понял, это допустимо.
Верно? 😊

Ruswoodman
Всем доброго дня!
Итак, актуальным остаётся вопрос выбора п/автомата - как считаете, подойдёт ли под поставленные задачи Beretta Urika AL 391?
П/а в большей степени буду использовать на охоте вне леса и изредка на загонной охоте.

Так же интересует, допустимо ли использование патронов 12/70 в ружье с патронником 12/76 - насколько я понял, это допустимо.
Верно?

Ruswoodman
Так же интересует, допустимо ли использование патронов 12/70 в ружье с патронником 12/76 - насколько я понял, это допустимо.

Ruswoodman
Beretta Urika AL 391

poleff
резкость не выдающаяся, но претендует

Может тогда стоит обратить внимание на Browning Auto-5? - судя по отзывам, данная модель обладает довольно хорошим боем.

poleff
В разрезе поставленных задач... хм, П/А в моём представлении нужен там, где можно успеть выстрелить по нескольким целям в короткий промежуток времени

poleff
Калибр 12/76 допускает применение патронов 12/70

mv28jam
Можно.

mv28jam
Магазин на 3 патрона, не удлиняется

mv28jam
ствол вроде бы только 76. Раз уже есть двустволка, то полуавтомат стоит брать с возможностью прикрутить трубу и со стволом 66-71см

Ruswoodman
Вот это очень смущает - так как п/а большей степенью будет использоваться при охоте на гуся.

Ruswoodman
Может тогда стоит обратить внимание на Browning Auto-5?

Ruswoodman
Да вроде бы как до 5 патронов.

Ruswoodman
А для чего меньший по длине ствол?

mv28jam
На старый что-ли?

Ruswoodman
Да, речь идёт о Browning Auto-5 производства FN.
Понимаю, что искать его можно долго, но как вариант рассматривать можно

mv28jam
Зачем?

А на какой п/а Вы посоветовали бы обратить внимание? 😊

Ruswoodman
А на какой п/а Вы посоветовали бы обратить внимание?

Вариант в среднем ценовом диапазоне
...
Полуавтомат: Benelli M2/Beretta A400 Shadow/Winchster SX-3/Franchi Affinity

Ruswoodman
Да, речь идёт о Browning Auto-5 производства FN.
Понимаю, что искать его можно долго, но как вариант рассматривать можно

P.S. По поводу удлинителя магазина. Нах не нужен. Никогда! Кроме шоу для зевак. Лишь уродует ружьё и лишает маневренности.

mv28jam
пост ?4 Вариант в среднем ценовом диапазоне...Полуавтомат: Benelli M2/Beretta A400 Shadow/Winchster SX-3/Franchi Affinity

Модели перечислены в порядке Вашего предпочтения, я верно понимаю? 😊

poleff
Если найдете в хорошем состоянии, берите, не пожалеете.

Ruswoodman
Модели перечислены в порядке Вашего предпочтения, я верно понимаю?

Benelli M2/Beretta A400 Shadow - я бы ещё подумал что выбрать.
Winchster SX-3/Franchi Affinity - дешевле, исполнение попроще.

Ещё на Fabarm XLR-5 можно рассмотреть, не ругаются на него, но лично не могу его наблюдать и некоторые конструктивные моменты и внешний вид меня напрягают.

Ruswoodman

на мой взгляд неплохой вариант бенелли с 2 стволами короткий пулевой на копытных и длинный на гуся причём я всётаки рекомендовал бы пластик
сам имею на данный момент 2 ружья , турецкий П/А 12к стоеджер 2000 в пластике и комбинашку Меркель В3 12/30-06 в дереве , случается проводить в лесу целый день под дождём дерево такие вещи не любит да и повредить дерево легче

мне из П/А нравятся больше инерционного типа , нет газоотводного поршня ,как правило чуток легче газоотводных ,ствол цельный без газоотводного отверстия и их чистить легче , вон в соседней теме про проблемы газоотвода http://guns.allzip.org/topic/1/2010439.html
если на бенелли не хватит денег то можно посмотреть турок , в принципе нормальные ружья за свои деньги у меня стоеджер был первым ружьём купил в 2005 и до сих пор доволен , ружьё многое перенесло , менять на бенелли большого смысла не вижу, так как ездили на охоту на утку у товарищей пару бенелек было , разнице по стрельбе не вижу , единственное мне приклад на бенелли комфорт понравился может когда и поменяю стоеджера на беню из за него хотя и родной вполне нормальный

щас ищу себе лёгкую двудулку 12к для охты на вальдшнепа и перепела вес не более 3кг с короткими стволами сужения цилиндр или что то вроде того
пока рассматриваю несклько ружей
может даже сабатти адлер как компромис между ценой и хотелками но надо в живую посмотреть а так два претендента
1 беретту ультра лайт
про беретту говорить не надо и так все знают http://guns.allzip.org/topic/112/1772195.html
2 Verney-Carron Sagittaire Becassier а вот это ружьишко мня заинтересовало http://www.artemida-hunter.ru/items/11401
вон чего пишут http://rusak.info/novosti/sagittaire-becassier-2/ и вот ещё http://www.ohotniki.ru/weapon/...-becassier.html
Особенностью этого ружья является нижний ствол со сверловкой 'Дисперсант'. Такая сверловка представляет собой широкие неглубокие пологие насечки типа нарезов по всей длине ствола, которые при выстреле дробью раскручивают дробовой контейнер, за счет чего достигается очень широкая и равномерная осыпь дроби на близких расстояниях до 8-12 метров, причем первый выстрел может быть по вальдшнепу, вообще взлетающему в трех-пяти метрах.

Второй же ствол должен обеспечивать стрельбу на более дальней дистанции. Выстрел из него необходим как после промаха из первого ствола, так и в случае, если вальдшнеп не выдержал стойки собаки и не подпустил охотника. Особенно это важно при охоте со спаниелем, который работает без стойки, а потому не дает возможности подготовиться к взлету птицы. Такое ружье является идеальным выбором для охотников по пернатым с подружейной собакой. Практика охоты с подружейной собакой показывает, что оптимальным для выстрела по осеннему вальдшнепу является дистанция до десяти метров. Вот почему осенью важно иметь ружье с раскидистым боем для стрельбы накоротке. Это ружье должно не только давать 'рассыпной' выстрел, но и быть легким, короткоствольным и маневренным, чтобы охотник имел возможность в считанные доли секунды произвести выстрел навскидку.

если деньги потрачу на новую машину ( а то сейчас на охоту не начем ездить ) придёться брать тоз 34 но что делать с чёками нужны цилиндры или раструбы

Проще со сменными чоками и вкрутить хоть раструбы.

amster21
Но , не забывайте , что если первый выстрел по гусю - на 30 м. , то второй , учитывая скорость гуся {20 м\с) получается на полтиннике...
В сумерках , когда гусь летит низко , не всегда успеваю "разрядить" второй ствол...
По уткам - да , двух выстрелов , иногда , мало...

Скорость полета утки примерно на 10 м/с выше скорости полета гуся.