Дайте совет по покупке МЦ 21-12

ehsq

Предложили МЦ 21-12 год выпуска конец 90-х, дульное сужение 0,75
Меня смущает именно дултное сужение, так как у большинства ружей которые я видел дултное сужение было 1.0
Просто я давно хочу такое ружьё, и это первое которое понравилось.
Основная охота с ним это утка на дальней дистанции.
Стоит ли брать с таким дульным сужением или лучше поискать с 1,0 ?
Что это за ружьё такое может быть с таким редким сужением?
Поскадите знающие люди

poleff

Если чок не развернут, т.е. оригинальное сужение 0,75, брать и тикать, как тут говорят некоторые. А если развернут, надо очень хорошо смотреть и обязательно отстрелять по мишеням

ehsq

На стволе написано сужение 0,75 а что такое развернутый чек или не развёрнутый. Почему брать и тикаить?

poleff

Дульное сужение у охотников принято называть чок, исторически сложившийся термин от англ. choke.
А по существу, 0,75 для дальних выстрелов предпочтительнее - не так сильно разбрасывает крупные номера дроби и меньше сгущение к центру. Как следствие - меньше промахов, тем более для начинающего.
"Брать и тикать" в том смысле, что желающих такое ружьё найдется достаточно много.
"Развернутый" значит размер сужения увеличен РАЗВЕРТКОЙ - специальным инструментом в кустарных условиях.

ehsq

Сужение заводское. Значит беру и бегу )

баба_маня

ehsq
Значит беру и бегу )
сразу в мастерскую :-)
эта модель - первая "кормилица" в мастерских

poleff

баба_маня
эта модель - первая "кормилица" в мастерских
Угу, другие одногодки уже давно рассыпались и в ремонте не нуждаются.

ehsq

Не надо раздувать не пойми чего. Давно хочу такое ружьё. Ищу тоже давно. Нашёл в достойном состоянии. Вопрос в том что сужение 0,75 это хорошо или плохо, брать ружьё или искать с полным чоком с учётом того что основная охота это утка на открытой воде на большой дистанции.

баба_маня

poleff
Угу, другие одногодки уже давно рассыпались и в ремонте не нуждаются.
полуавтоматы 90-х годов вполне себе стреляют в массе своей. мц-х тоже рассыпалось не мало. ружье крайне привередливо к качеству изготовления и наладки, смазке и качеству патронов.
единственным преимуществом данной модели вижу крайне низкую цену на вторичном рынке.

ehsq

Баба маня спасибо, но я не это спрашивал, больше не надо

Последний из могикан

ehsq
Вопрос в том что сужение 0,75 это хорошо или плохо, брать ружьё или искать с полным чоком с учётом того что основная охота это утка на открытой воде на большой дистанции.

может 0,75 для дроби крупной и получше чока будет.
Утку чем стреляете?

ehsq

Пока что 5 и иногда 4 но дальше чем 40 метров не брал добычу. Беда в том что на воде редко удаётся обеспечить выстрел с нормальной дистанции. Очень много утки летают дальше и не получается нормально её бить. Потому и хочу подальнобойнее. Хочу перекрыть дистанции до 70 метров и стрелять преимущественно 3 и 4. Вот такие задачи стоят.
Если упрощённо то гарантированное поражение утки на дистанции 70 метров.

poleff

ehsq
Если упрощённо то гарантированное поражение утки на дистанции 70 метров
Не высоко ли планка?

ehsq

А из 27 ижа на 50 метров уже любая дробь утку обносит
МЦ вроде ствол подлинше да и хвалят его именно за дальнобойность. Но это все про чок говорят, а 0.75 не будет хуже для этих задач ?

Alex485

0.75 делали на заказ, в массовом производстве делали 1 мм.
Ружье крайне привередливо к хозяину! Если владелец понимает как работает его ружье в любой момент выстрела и перезаряда, то проблем не будет.
Офигительная зенитка, причем дальнобойная. Это как владелец говорю, правда у меня 91 года со знаком качества СССР и полным чоком.
На спор отстреливал различные патроны в максимально возможном темпе, так гильзы падали аккуратно в одну кучку.
Если ТС дружит с механикой и физикой, брать не раздумывая.
Подобрать номер дроби и радоваться.

ehsq

Насчёт высокой планки
Стрельба как правило по утке в спокойном состоянии или на взлёте. Стоишь рыбачишь и ружьё в лодочке, что бы не упустить удачу когда она плавает или пролетает неспешно.
И ещё первый выстрел их как правило поднимает, а потом уже на подъёме бью.
Ижа 27 не хватает.

баба_маня

ehsq
но я не это спрашивал
Вы вообще странный вопрос задали. взяли бы патроны доступные Вам и отстреляли данный конкретный образец. это ЕДИНСТВЕНЫЙ способ узнать как работает именно этот экземпляр

ehsq

Понято, тоы есть повезло что 0,75 сужение, так надо понимать, а не расстраиваться что не 1.0

ehsq

Баба маня спасибо, вы свободны.

Alex485

Подберешь номер дроби и все дела. До 40 метров вообще 7 стреляю и все падает, а не улепетывает.

poleff

Что за радость от такой охоты, только птицу калечить. Далее 40 метров давно уже не стреляю.

Alex485

МЦ 21-12 штука очень интересная. На близких дистанциях можно получить фаршмак в перьях, а не трофей.
Стреляя на 40 метров семеркой, я не находил дробь в утке, все навылет, бой у ружья очень резкий и кучный. Из за кучности поначалу могут быть досадные промахи, ну и 21-12 любит высить, но тут уж пристрелка конкретного ружья в куче с патроном и стрелком нужна.

poleff

Alex485
МЦ 21-12 штука очень интересная. На близких дистанциях можно получить фаршмак в перьях, а не трофей.
Дисперсант в помощь и нет проблемы. А вообще говоря, ружьё не для стрельбы из-под собаки.

Alex485

Пробовал, не понравилось. Мне проще отпустить подальше, прицелиться вдумчиво и лупануть. В основном стреляю Главпатроном, но и Фетером не давиться. СКМ не понравились, а вот Фиочи было дело пару раз давилась МЦха при отстреле двух пачек в темпе.
Ах да, чуть не забыл, Олимп Д (которые на Соколе собирают) ест с тем же удовольствием, что и Главпатрон, но Олимпы самые дешевые патроны и хранить их можно подольше.
Сокол он и есть Сокол.

ehsq

А самокрут нормально кушает?

Alex485

Вот честно говорю на 12 не крутил еще, не было необходимости.
Тут самое главное калибровка патрона и размер ранта гильзы.

МЦ 20-01 у меня используется как пулевое, там да ТОЛЬКО самокрут, но из него я стреляю на 100 метров.
МЦ 21-12 заводскими прекрасно стреляет, а если нужно пулей, то Полева 6 и Гуаланди 32, показали прекрасный результат.
Есть у меня еще ТОЗ 34 в 12, но он в основном дается друзьям и особо не отстреливался.
Так, что по самокруту ничего не скажу для 21-12.
Знаю лишь одно, самокрут по любому лучше покупного патрона, если подобрать заряд и снаряд согласно конкретному ружью.

ehsq

Алекс спасибо!

vladimir23

Поздравляю !!! Если с ружьём на практике всё хорошо- то д\с 0.75- это очень редкая УДАЧА !!!

TAURUS

мотоциклисты....так кличут владельцев 2112...при закливании ставят прикладом на землю...и ногой по рукоятке затвора 😊

ППа

Ружье достаточно неудобное, что касается боя-ничего сверхъестественного для полного чока (два было).

poleff

ППа

Конечно, конечно, сверх естественный только у Бенелли, как и его цена!

Alex485

В январе этого года, ездил на пострелушки. За два дня с МЦ 21-12 было отстрелено 800 патронов (дробь, пуля). Ружье не чистилось. И вот не пришлось мне "заводить" его пинком, ниразу, а сдури можно и детородный орган сломать...

poleff

Всегда найдутся аргументы для восхваления или принижения, соответственно потраченным деньгам. Утилитарная потребительная стоимость этому редко соответствует.

Gera-sana 1

со слов знакомого МЦ отличное ружье но почему то подает сразу два патрона, поэтому на охоту хожу с ИЖ 27)))))))))))

Alex485

Это да. Но лично я брал МЦ 21 специально, хотя и начитался про выпадение патронов и прочие неполадки. Подкупили три момента: низкая стоимость при прекрасном бое, "мягонькая" отдача (из ТОЗ 34 сделать сотню выстрелов 32г. можно, но сложно. А с МЦ 21-12....строчи сколько хочешь, ленточного питания только не хватает) и целиковая труба без лишних дырок в которые так любят лезть пыжи. Ну и с механикой я дружу.
Тут дело то не в ружье, а в отношении к нему, при этом я не отрицаю сложность конструкции МЦ 21-12. Как то был свидетелем хорошего клина Браунинга Авто5. Как потом выяснилось виноват был патрон, а точнее хозяин ружья. Он собрал на стенде гильзы от автоматчиков с Сайгой и накрутил патронов не откалибровав гильзы. Браунинг не смог до конца затолкнуть патрон в патронник и завис. Хозяин с дуру начал лупить по рукоятке затвора, мотоциклист наверно, пока не сломал ее. Патрон легким ударом выбили шомполом, но это уже было после охоты. Так, что громкое имя ружья, это не гарантия от задержек.
Да и человек, который заработал на ружье стоимостью 200 т. вряд ли будет кунать его в грязь и не чистить годами, а над МЦ издеваются как хотят.
От отношения к оружию все проблемы. В советские времена откровенно сырую конструкцию не выпустили бы, это могли расценить как саботаж или того хуже, измену Родине.

Alex485

Gera-sana 1
со слов знакомого МЦ отличное ружье но почему то подает сразу два патрона, поэтому на охоту хожу с ИЖ 27)))))))))))

Это легко устранимо. Смотреть остановы, скорее всего грязь, накройняк сломанная пружинка.

vladimir23

ehsq
Понято, тоы есть повезло что 0,75 сужение, так надо понимать, а не расстраиваться что не 1.0

В МЦ-21 главный секрет дальнобойности в стволе в "целом" !!!
А сужение - 1мм -или чуть меньше- это пустая формальность !!!
На корову тоже седло можно поставить-но от этого она скакуном не станет!!!

Alex485

vladimir23
В МЦ-21 главный секрет дальнобойности в стволе в "целом" !!!
Вот только современные МЦехи со сменными сужениями, лишены того самого секрета 😊

ППа

poleff
Конечно, конечно, сверх естественный только у Бенелли, как и его цена!

Причем тут это? Пишу по опыту владения МЦ21, советских ес-но ибо других не было, и если про "сверхестественный" бой то это про оригинал, с которого 21ю делали, у Бреда Антарес. Как вариант сравнить с боем траншейного МЦ с таким же сужением.

Изначально написано Alex485:
В советские времена откровенно сырую конструкцию не выпустили бы, это могли расценить как саботаж или того хуже, измену Родине.

Это была кормилица номер один всех оружейных мастерских. В Москве была гарантийная мастерская ТОЗа, на Лесной, стояли там 21е связками.

Alex485

Любые гарантийки завалены изделиями и не только ТОЗ, и не только оружейные.
К конструкции содраной с Бреды, это не имеет отношения.

Последний из могикан

vladimir23
В МЦ-21 главный секрет дальнобойности в стволе в "целом" !!!
А сужение - 1мм -или чуть меньше- это пустая формальность !!!

у моего знакомого срезан чок с мцехи, бой стал как у всех цилиндров, чудо не произошло.

ППа

Alex485
Любые гарантийки завалены изделиями и не только ТОЗ, и не только оружейные.
К конструкции содраной с Бреды, это не имеет отношения.

Ну так ситуация была одинакова везде, не только в Москве. Содрана была не лучшим образом.

Alex485

Ну что то лечим, а что то калечим. Боевой упор у Бреды лучше, но на МЦ подпружинили перехватыватель курка. А все остальное практически одинаковое, за исключением качества подгонки деталей.

Последний из могикан
у моего знакомого срезан чок с мцехи, бой стал как у всех цилиндров, чудо не произошло.
Видимо я чего то не знаю. На моей МЦ ствол имеет постоянное сужение по ВСЕЙ длине ствола, т.э. ствол конусный и отрезать чок, значит остаться только с патронником. Благодаря такой сверловки дробь меньше деформируется, лучше обтюрация. Кроме МЦ никто таких стволов не делал.
Были со сменными чоками, там ствол цилиндр по всей длине. Может была третья модификация ствола, постоянный чок в конце ствола как например на ТОЗ 34?

Последний из могикан

Alex485
Кроме МЦ никто таких стволов не делал.

в 19 веке такие уже делали, для ганзы лозунги нужны забористей.
------------
вопрос в зал. А действительно у 21-12 ствол конусный?

ППа

Нда, и что, действительно в это во все верите?

Alex485

Да, что ж все разжевывать надо. Из собратьев Браунинг Авто5, Бреда Антарис и МЦ 21-12.

Последний из могикан

ППа
Нда, и что, действительно в это во все верите?

Конус мне кажется выдумкой, но ...Горацио, есть многое на свете...

Alex485

Мужики мне измерить нечем. Вот вводные:
Канал 18.5, чок 1.0. На срезе имеем 17.5.
При проталкивании пыжа, он идет с постоянным сопротивлением вплоть до выхода, на ТОЗ 34 усилие возрастает перед выходом.
На просвет в ТОЗ 34 видно тень от перехода в чок, на МЦ тени нет.
Может я и ошибаюсь насчет конуса, так дайте ответ с данными водными.

ППа

Есть чертеж канала ствола МЦ21 12, найти не сложно.

Alex485

Чего то найти чертеж не получается.

Виталий А

Последний из могикан

в 19 веке такие уже делали, для ганзы лозунги нужны забористей.
------------
вопрос в зал. А действительно у 21-12 ствол конусный?

Угу, называется натянутый конус или иначе английская сверловка.

Виталий А

Alex485
Ну что то лечим, а что то калечим. Боевой упор у Бреды лучше, но на МЦ подпружинили перехватыватель курка. А все остальное практически одинаковое, за исключением качества подгонки деталей.
Видимо я чего то не знаю. На моей МЦ ствол имеет постоянное сужение по ВСЕЙ длине ствола, т.э. ствол конусный и отрезать чок, значит остаться только с патронником. Благодаря такой сверловки дробь меньше деформируется, лучше обтюрация. Кроме МЦ никто таких стволов не делал.
Были со сменными чоками, там ствол цилиндр по всей длине. Может была третья модификация ствола, постоянный чок в конце ствола как например на ТОЗ 34?

У вас МЦ произодства ЦКИБ или ТОЗ?
Дело в том что ТОЗ делает ТОЛЬКО цилиндрическую сверловку.
ЦКИБ ССО контора серьезная, теоретически могут сделать что угодно, НО даже на ЗНАЧИТЕЛЬНО более дорогих моделях начиная с МЦ-5 и заканчивая МЦ-200 сверловка ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ.

Alex485

У меня, 91 года. Клеймо ТОЗа и знак качества советских времен.
Ружье брал у Генерала, ему в свое время дарили на заводе по службе.

Alex485

ППа
В яндексе не пробовали искать?
Искал, и кроме странички с журнала с подобием чертежа, ничего.

ППа

Есть целая тема про это ружье в разделе "ружье глазами владельца".

Alex485

Ну когда нибудь найду, страниц там много. Я читал эту тему, правда по диагонали, воды там много. Да и что мне даст чертеж?
Есть то, что есть. Выше я описал ствол который в наличии. Не видно там чока, а на выходе 17.5 (замеряно колумбиком).

ehsq

И так, ружьё забрал. Пришлось сжечь зеленку отца, что бы забрать сейчас и сразу. Отстрелял на стенде.
24 грамма перезаряжает без заедаеий и лишней болтовни. Правда хоть ленту ставь.
Кучность и все характеристики на высоте. Я очень доволен.
Сверловку сейчас проверил. Пыж идёт везде одинаково с едва возрастающим усилием. Явного перехода из цилиндра в сужение выявить не удалось. На иж 27 его чувствую сразу. Так что может быть сужение на самом деле постоянное. И ещё, ружьём я доволен, а то что у кого то что то где то как то лежало, или не лежало, это не по теме, по теме: ствол достойный, если состояние достойное то действительно брать и бежать. Что я и сделал.

Последний из могикан

Alex485
Есть то, что есть.

может отливку части ствола покажете?

xant-1966

Чего то найти чертеж не получается.

Alex485

У меня нет отливки. Делать ее нет ни времени, ни парафина, ни желания. Не вижу смысла что то доказывать.
Автор темы выше описал те же ощущения от ствола, стало быть у меня не эксклюзив.

Автора темы от всей души поздравляю с приобретением долгожданого прекрасного ружья.

ehsq

Реально больше 30 лет как увидел первый раз ружьё и года три как активно ищу. Искал по принципу взял в руки и потрогал, почувствовал что твоё и отдавать не хочется, значит надо брать. Это ружьё у меня вызвало именно такие чувства. То что оно моё

Виталий А

Alex485
У меня нет отливки. Делать ее нет ни времени, ни парафина, ни желания. Не вижу смысла что то доказывать.
Автор темы выше описал те же ощущения от ствола, стало быть у меня не эксклюзив.

Значит у вас обычная ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ сверловка.
Если действительно(в чем лично сомневаюсь 😊) хотите это узнать - в любой приличной мастерской есть калибры...

Так же одной из особенностей ружья с конусной сверловкой является отсутствие ярко выраженного парехода от патронника.

Виталий А

ehsq
Реально больше 30 лет как увидел первый раз ружьё и года три как активно ищу. Искал по принципу взял в руки и потрогал, почувствовал что твоё и отдавать не хочется, значит надо брать. Это ружьё у меня вызвало именно такие чувства. То что оно моё

Поздравляю!
Удачи на охотничьей тропе!

Alex485

Еще раз. При обычной цилиндрической сверловке чувствуется переход от патронника в ствол, затем пыж идет легко без особого сопротивления и на выходе чувствуется увеличение усилия при прохождении чока. Так на МЦ 20-01 и ТОЗ 34.
На МЦ 21-12 чувствуется переход с патронника в ствол, а дальше пыж идет с постепенно возрастающим усилием по всей длине ствола и выраженного перехода в дульный чок нет.
Усилие возрастает пока пыж не вывалится с дула.
С калибрами конечно попробую, если они есть в мастерской, что не далеко. Но я сильно сомневаюсь, что они там есть.

Вот честно мне плевать цилиндр там или конус, или английская сверловка. Факт в том, что бой ружья сильно отличается от того же ТОЗ 34. И отличие это в дальности стрельбы. Этот факт уже давно обмусолен и признан.

P.S.
Отстреливал Браунинг Авто 5, того самого знакомого охотника.
МЦ вышла победителем по равномерности осыпи, кучности (хотя эта кучность не позволяет стрелять на коротке) и резкости боя.
Браунинг ни за что не куплю, а если подарят продам его нафиг, впрочем как и Бреду. Хотя последняя имеет одно неоспоримое преимущество, боевой упор.

Виталий А

Alex485
Еще раз. При обычной цилиндрической сверловке чувствуется переход от патронника в ствол, затем пыж идет легко без особого сопротивления и на выходе чувствуется увеличение усилия при прохождении чока. Так на МЦ 20-01 и ТОЗ 34.
На МЦ 21-12 чувствуется переход с патронника в ствол, а дальше пыж идет с постепенно возрастающим усилием по всей длине ствола и выраженного перехода в дульный чок нет.
Усилие возрастает пока пыж не вывалится с дула.
Тема себя исчерпала, дальнейшее обсуждение ствола МЦ 21-12 можете продолжить в профильной теме.
Вот честно мне плевать цилиндр там или конус, или английская сверловка. Факт в том, что бой ружья сильно отличается от того же ТОЗ 34. И отличие это в дальности стрельбы. Этот факт уже давно обмусолен и признан.

P.S.
Отстреливал Браунинг Авто 5, того самого знакомого охотника.
МЦ вышла победителем по равномерности осыпи, кучности (хотя эта кучность не позволяет стрелять на коротке) и резкости боя.
Браунинг ни за что не куплю, а если подарят продам его нафиг, впрочем как и Бреду. Хотя последняя имеет одно неоспоримое преимущество, боевой упор.

В оружейной периодике часто встречаются описания плохой обработки стволов и даже браке...

Да, на ТОЗ стволы холоднокованные, конус обычно сверленые.
В любом случае истину могут показать только промеры.
Но лично я не верю что тоз делал английскую сверловку и это нигде бы не было отражено.

vladimir23

Последний из могикан

у моего знакомого срезан чок с мцехи, бой стал как у всех цилиндров, чудо не произошло.

Обрезать чок до цилиндра-я не настолько варвар 😀 -
А вот-где,как и почём развернуть чок до получока-я б почитал!!!
С Уважением.

vladimir23

Alex485
Вот только современные МЦехи со сменными сужениями, лишены того самого секрета 😊

Ну а это совсем не секрет- что к тому времени "секрет" был....утерян .....нечаянно....совсем......
Асекрет у самой элитной из серийных ружей модели был....ведь не может же такая дальнобойность быть- "от фонаря", "от Забора" ?!!..и т.д. Маленький такой секретик.....Даже если рассматривать чертежи через самый мощный микроскоп-его не увидишь!!! Это нано-секретик.....Просто...по намёкам людей "сведущих"....этот ствол изготавливали по очень!!! многозатратной технологии....Всего то и делов......

vladimir23

Вот блин!!! Как только попалась удачная тема..........так сразу же и закончилась..........

Alex485

Что там, что там про технологию?
Можем и продолжить 😊

vladimir23

Такая технология сегодня-это уже нереальНая росскошь.........

ППа

Alex485
впрочем как и Бреду. Хотя последняя имеет одно неоспоримое преимущество, боевой упор.

Хоть раз в руках держали-стреляли?
Ну и про отстрел тоже вымысел.

Alex485

Мда.
Всего натлучшего.

Виталий А

vladimir23

Обрезать чок до цилиндра-я не настолько варвар 😀 -
А вот-где,как и почём развернуть чок до получока-я б почитал!!!
С Уважением.

В Краснодаре не знаю, в Москве до недавнего времени эту процедуру можно было сделать в мастерской на стрельбище ССКВОО, постепенно разворачивая и отстреливая до получения нужного результата.

Последний из могикан

Alex485
И отличие это в дальности стрельбы. Этот факт уже давно обмусолен и признан.

ну раз нет желания с отливками возиться, может стрельните метров на 70-80 дробью по бумаге и здесь покажете. Потому-что на 50 метров любое ружье стрельнет. А вот 70-80, это уже претензия на легенду.

vladimir23
Обрезать чок до цилиндра-я не настолько варвар -

ружье-то копеечное

МаксимЧ

Имею толи 5ю толи 6ю МЦ 21-12... Все предыдущие не прошли проверку на брак... Зато на эту не нарадуюсь стреляет любыми патронами. Сужение 1... Стреляет ровно но не очень резко всеми номерами дроби... к примеру мой Иж 27 не стреляет крупняком и пулями...

Зато МЦ пулями вне конкуренции .. Посему и держу...

Виталий А

Последний из могикан
... может стрельните метров на 70-80 дробью по бумаге и здесь покажете. Потому-что на 50 метров любое ружье стрельнет. А вот 70-80, это уже претензия на легенду.

Хмм... а что на легенду нелинейность изменения скорости дроби не распостраняется?
Ну есть у меня ружье с английской сверловкой, натянутый конус на 18,4... да осыпь по ровнее, но нефига не волшебное! 😊

vladimir23

Виталий А

В Краснодаре не знаю, в Москве до недавнего времени эту процедуру можно было сделать в мастерской на стрельбище ССКВОО, постепенно разворачивая и отстреливая до получения нужного результата.

Спасибо Большое !!!
Для начала мне достаточно узнать-что хоть где то этот вопрос реально решается.....

KipchakANV

ehsq
новый
Предложили МЦ 21-12 год выпуска конец 90-х, дульное сужение 0,75.Стоит ли брать с таким дульным сужением...
Основная охота с ним это утка на дальней дистанции.
Для начала загляните в эту табличку,и решите для себя и озвучьте для присутствующих,"дальняя дистанци"-это сколько в метрах?

Виталий А

vladimir23

Спасибо Большое !!!
Для начала мне достаточно узнать-что хоть где то этот вопрос реально решается.....

Решался... к сожалению у мастерской отозвали лицензию.
А вообще говорят на забугорных сайтах есть наборы разверток для самостоятельного раскрытия чоков.

poleff

Последний из могикан
ружье-то копеечное
Ружьё у настоящего охотника никогда не бывает копеечным. (Барыгам на заметку)

баба_маня

Виталий А
А вообще говорят на забугорных сайтах есть наборы разверток для самостоятельного раскрытия чоков.
наверняка. только ценник на приличный инструмент значительно превышает стоимость мц 21-12. процедура описывалась в "тюнинге и ремонте". если делать "по уму", то весьма нудное и кропотливое занятие, если "на авось", то развертка переменного диаметра из хозтоваров рублей за 500 ну и держатель ещё + сотня, масло для смазки и какое-то устройство или приспособа для удержания ствола в удобном для работы положении.
но как ни шамань, дробовой выстрел на 70 метров это байки. подранков гарантированно будет много, а добирать их на такой дистанции да ещё на воде вообще не реально.
тройка на утку это категорически ошибочно.
преимущества мц 21-12 по характеристикам боя над другими моделями дробовиков - байка.
ненадежность и большое количество брака - давно известный факт.
если некие твердолобые личности по прежнему мечтают стрелять дичь дробья на 70 метров, пусть возьмут ружье, патроны, рулон обоев и длинную РУЛЕТКУ. отмеряют 70 метров (МЕТРИЧЕСКИХ), нарисуют на обоине силуэт ладони (примерный размер утки) и стрельнут
дробью ?7 и ?3

Последний из могикан

баба_маня
пусть возьмут ружье, патроны, рулон обоев и длинную РУЛЕТКУ. отмеряют 70 метров (МЕТРИЧЕСКИХ), нарисуют на обоине силуэт ладони (примерный размер утки) и стрельнут
дробью ?7 и ?3

как до этого предложения дело доходит, так и мифы заканчиваются )))

Виталий А

баба_маня
...тройка на утку это категорически ошибочно.
От региона зависит, я крупнее 5-ки не стреляю, чаще использую 7 1/2.
Однако был на пролете около Маныча, утка в основном "северная", у нас я таких и не видел, местные стреляют 2-3, потаму как пуха под пером с палец!

vladimir23

Виталий А

Решался... к сожалению у мастерской отозвали лицензию.
А вообще говорят на забугорных сайтах есть наборы разверток для самостоятельного раскрытия чоков.

1. Сочувствую......... Ну уж если даже у вас такого рода "предприятия" "не справляются"..........
2. В этом вопросе интересовал только "конвейер"-но не "эксперименты"............
😛

Виталий А

vladimir23
1. Сочувствую......... Ну уж если даже у вас такого рода "предприятия" "не справляются"..........
2. В этом вопросе интересовал только "конвейер"-но не "эксперименты"............
😛

Мне то что сочувствовать?
Будет нужда в другой мастерской сделаю, времени на отстрел только больше уйдет.
И мастерская не конвеер и совсем не эксперимент.
Отзыв лицензии никак не связан с производством 😊

баба_маня

Виталий А
Однако был на пролете около Маныча, утка в основном "северная", у нас я таких и не видел, местные стреляют 2-3, потаму как пуха под пером с палец!
я как раз "местный" :-) тоже крупнее ?5 не пользую, даже зимой. а те, которые стреляют 2-3, как правило, попробовав семерку тоже переходят на неё, но поначалу удивляются :-)))

Заряжающий

На моём ружье 1972 г.в. при просмотре ствола со стороны казны чётко видны переходы от патронника к каналу ствола и от канала к дульному сужению в виде чёрных теневых колец.

Фото с телефона правда получилось не очень хорошо. И тюлевая занавеска дала сетку.

А на этих фото с дульной стороны в виде светлого кольца явно виден переход от канала ствола к дульному сужению.


Никакого конуса от патронника до дула.
Однако, строго говоря, канал ствола всё же не является цилиндром. За счёт того, что окончательная обработка канала начинается с казны и за счёт большой длины ствола, по мере обработки канала, происходит износ инструмента и на подходе к дульному сужению диаметр канала всегда будет меньше, чем у патронника. Но естественно в пределах допусков, указанных на чертеже.

ehsq

Можете переставать спорить.
Я с МЦ в два раза стал лучше на стенде попадать чем с ИЖа
да и как работает МЦ меня радует
так что покажите где вступить в клуб любителей МЦ.
Главное не в том конус, шмонус,
главное в том что душа к нему лежит

ППа

МЦ 21 -ветка в "глазами владельца". В МЦ лучше не лезть с этим.

ehsq

с чем не лезть?

охота - 88

ehsq
с чем не лезть?
С МЦ 21-12.

ehsq
Я с МЦ в два раза стал лучше на стенде попадать чем с ИЖа
да и как работает МЦ меня радует
С момента появления темы прошло 15 дней и выводы вызывают только улыбку.

serjik123

по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине.

ehsq

охота - 88

ehsq

с чем не лезть?

С МЦ 21-12.
quote:
Originally posted by ehsq:

Я с МЦ в два раза стал лучше на стенде попадать чем с ИЖа
да и как работает МЦ меня радует


С момента появления темы прошло 15 дней и выводы вызывают только улыбку.


Юноша, по первых спрашивал я не Вас, во вторых улыбайтесь сколько угодно, вы я смотрю во всех темах только и улыбаетесь, хамите, дерзите и занимаетесь на мой взгляд ерундой.
Только слишком широко и долго не улыбайтесь, а то простудитесь, холодно на улице.
Всего доброго, жаль что вы уже уходите, но ничего с этим не поделаешь.

охота - 88

ehsq
Юноша, по первых спрашивал я не Вас
Мальчик, а кого конкретно ты спрашивал и раз такой быстрый на выводы , и " умный" , что вообще тут делаешь? Второе, прежде чем что то сказать подумай и желательно хорошенько . Не забудь передать папе поздравления с приобретением велосипеда, а тебя поздравляю с возможностью созерцания этого велосипеда о котором ты с шести лет мечтал, но до которого еще так и не дорос.


serjik123
по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине
Мц-108 это Мц -108 и никакого отношения к тульскому самовару Мц21-12 оно не имеет.

ehsq

охота - 88

Мальчик, а кого конкретно ты спрашивал и раз такой быстрый на выводы , и " умный" , что вообще тут делаешь? Второе, прежде чем что то сказать подумай и желательно хорошенько . Не забудь передать папе поздравления с приобретением велосипеда, а тебя поздравляю с возможностью созерцания этого велосипеда о котором ты с шести лет мечтал, но до которого еще так и не дорос.

quote:
Originally posted by serjik123:

по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине


Мц-108 это Мц -108 и никакого отношения к тульскому самовару Мц21-12 оно не имеет.


По делу есть что сказать или вам опять никто не дает?

Petr!

ППа

Причем тут это? Пишу по опыту владения МЦ21, советских ес-но ибо других не было, и если про "сверхестественный" бой то это про оригинал, с которого 21ю делали, у Бреда Антарес.

Как мне кажется очередная легенда насчет непревзайденного боя Бреды. МЦ21 пока не было, а Антарес отстреливал лично (ствол 71 см). Единственно незабываемая радость была для меня, так это когда умудрился сдать Бреду обратно в магазин. Бреду при покупке выбирал из трех. Но это сугубо мое личное мнение. Кстати, более примитивный относительно МЦ21 спуск у Бреды при перезарядке по пальцу не бил.

А вопрос по поводу упора затвора (могу ошибаться в термине). У Бреды он квадратного сечения., у МЦ -цилиндр. Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда. Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?
2. Судя по представленному чертежу ствола МЦ21 диаметр ствола от 60см до предчокового сужения уменьшается с 18.4мм до 18.0 мм. Это называется цилиндром?

serjik123
по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине.

Если верить опять же представленной на стр.3 схеме ствола МЦ21, то получается сужение с 18,5 до 18,0 - это цилиндр, а вот с 18,55 до 18,45 - конус?

Petr!

баба_маня
я как раз "местный" :-) тоже крупнее ?5 не пользую, даже зимой. а те, которые стреляют 2-3, как правило, попробовав семерку тоже переходят на неё, но поначалу удивляются :-)))

А что это гражданин из Мордора к нам в земляки записывается? 😛

mv28jam

Petr!
Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда.
Может быть либо зазор, либо натяг. Чтобы упор зашел в отверстие нужен зазор, а раз зазор значит площадь контакта линия.

Petr!
Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?
Она проще и толерантней к допускам...

Petr!

Она проще и толерантней к допускам...
Разве?
а раз зазор значит площадь контакта линия.
Может ЦКИБ делал под штучную сборку, т.е. упор должен быть в диаметре меньше отверстия, но площадь соприкосновения повторяет сектор отверстия и площадь контакта это почти 1/2 цилиндра?

ППа

Про стволы Бреды см. Дмитрия Копаева.
От себя добавлю, что стрелял из Бреды на заграничном стенде, один член клуба принес незнакомое ружье и помятуя свои опыт с МЦ21 показал ему сборку-разборку. Потом пробовали на пристрелочной площадке, там по листу стальному свежеокрашенному стреляют. Очень показательно, семерка плющится, отметины как от нулей и картинка осыпи хорошо видна, как маркером помечены "пробоины".
Мое впечатление, как у Д.Копаева. Ствол "вытягивал" разные патроны. Так музыканты о хороших инструментах говорят. Но там еще есть фича- сноп дроби в 12 калибре короткий как у 20-го.
А добило меня, помню у Бреды, кроме посадистости, работа отсекателя подачи патронов из магазина, такой же рычажок, но какой это геморр на МЦ21.

баба_маня

Petr!
У Бреды он квадратного сечения., у МЦ -цилиндр. Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда. Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?
одна из основных кастраций бреды при её переделке в мц. цилиндрическое отверстие технологичне, но площадь контакта упора с отверстием муфты ствола очень маленькая. и чем больше разница диаметров отверстия и клина, тем площадь их контакта меньше. по этой причине так часто случается неразмыкание ствола и затвора после выстрела. хорошо хоть съемную крышку коробки сохранили, ато пришлось бы городить хитрые приспособы для ликвидации этих клинов.

Petr!

ППа
Ствол "вытягивал" разные патроны. Так музыканты о хороших инструментах говорят. Но там еще есть фича- сноп дроби в 12 калибре короткий как у 20-го.

Свежекрашенных листов не было. На бумаге на глазок (без долей) обычная осыпь, как мне показалось, ничем не лучше ТОЗ-34. Вытягивало херово, вот и побежал в магазин сдавать (при температуре минус 14 град. не перезарядилось на половине патронов с 28 г.). МЦ2112 б/у тогда стоило около 7 тыр., а Бреда в магазине 58 тыр. Поэтому с тормозом даже не разбирался, побежал в магазин сдавать. У меня Бенелли М2 при отстреле 24 г перезаряжалось, даже был случай, что забыл пружину магазина поставить, так оно поперхнулось только на третьем выстреле. 😀

по Бреде у меня исключительно субъективное мнение, возможно я просто не смог его оценить, т.к. посчитал не приемлемым соотношение цена-качество.

ППа

Про неперезаряд- скорее всего "виновата" новая пружина отката ствола. Неподсевшая, лечится переворачиванием тормоза, более сильным зарядом или более легким стволом.
Для сравнения на нестреляном Ауто 5 нужно под тысячу выстрелов, чтоб пружина подсела. 500 мало точно-по собственному опыту, 16 калибр патроны 28 гр. какие нашел, легкий пулевой ствол как швейная машинка при нормальном положении тормоза, тяжелее на 150 грамм дробовой с вентпланкой -при убирании тормозного кольца под пружину. СКМовские 30гр-все нормально.
А листы красятся перед каждым выстрелом валиком краской типа водоэмульсионки, по времени не дольше чем бумажную мишень сменить. Главное чтоб лист стальной не тонкий был и оставался ровным.

ehsq


ehsq

еще

ehsq

еще

ehsq


ehsq

не липнут

kdw903252

А вопрос по поводу упора затвора (могу ошибаться в термине). У Бреды он квадратного сечения., у МЦ -цилиндр. Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда. Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?
2. Судя по представленному чертежу ствола МЦ21 диаметр ствола от 60см до предчокового сужения уменьшается с 18.4мм до 18.0 мм. Это называется цилиндром?

[B][/B]
Объясняю почему на п/а МЦ21-12 круглый боевой упор. На прототипе Бреда Антарес хвостовик ствола изготавливался отдельно и к стволу припаивался. На ЦКИБе и ТОЗе технологию пайки хвостовика к стволу за все время производства МЦ21-12 освоить не смогли. Ствол на МЦ21-12, массой 1250гр. делался вместе с хвостовиком этого ствола, из единой болванки стали массой 21кг, сталь 30ХРА., болванки получали из Ижевска. Перерасход стали был чудовищный. Подогнать круглый боевой упор к круглому отверстию гораздо проще, даже при небольших ошибках. Ошибки при квадратном отверстии и квадратном боевом упоре практически запарывали целый ствол, этого себе туляки позволить не могли при столь "прогрессивной" технологии получения ствола МЦ21-12. Вся информация о технологии получения ствола МЦ21-12 получена от главного конструктора отдела спортивно-охотничьего оружия ТОЗ.

kdw903252

Как мне кажется очередная легенда насчет непревзайденного боя Бреды. МЦ21 пока не было, а Антарес отстреливал лично (ствол 71 см).

[B][/B]
Нет уникального боя у п/а Бреда Антарес, есть ствол, который делали неглупые люди. Ствол Бреды Антарес не обладает ярко выраженным сгущением к центру осыпи, значения Ксг=1,7, максимум 2 на д/с 1,0мм. Осыпь на 35м равномерная, дробовой сноп компактный, деформация дроби минимальная, бой резкий. Такой бой позволяет эффективно стрелять в интервале дистанций от 25м до 40м даже с д/с 1,0мм мелкими и средними номерами дроби. Ружье очень добычливое, посадистое, попадать легко, подранков практически нет.
В тоже время ствол имеет хороший бой картечью 5,6мм и 6,2мм точно, что позволяет при необходимости эффективно стрелять до 60м. Бой Бреды и ТОЗ-34 не имеет ничего общего, особено на д/с 0.9мм (нижний) и 1.15мм (верхний). На Т-34 бой перечокнутый до 35м и прилично.
35м, д/с 0,75мм, Бреда, дробь 7-ка, 36гр.

35м, д/с 0,75мм, Бреда, дробь 0-ка (итальянская), 36гр.

kdw903252

Бой ствола с фиксированным д/с 1,0мм МЦ21-12 совсем другой, с ярко выраженным сгущением к центру осыпи. Данная особенность создает проблемы при стрельбе из этого ствола даже на 30-35м, особенно у стрелков со средней стрелковой подготовкой. Конструкция ствола МЦ21-12 и Бреда Антарес абсолютно разные, как и их бой соответственно. На мой взгляд бой Бреды оптимизирован под наиболее часто встречающиеся на охоте дистанции, ствол МЦ21-12 заточен в первую очередь под дальний выстрел, его работа наиболее эффективна на дистанциях более 35м.
Стали из которых изготовлены эти ружья тоже весьма разные.

ППа

Дмитрий Владимирович, спасибо большое за информацию!
Только вот объяснение про неглупых людей лишнее подтверждение об уникальном бое.
Да, а чего в Туле не стали муфту с хвостовиком на ствол наворачивать, кажется первым решением, которое на ум может прийти.
Ну и про бой МЦ далее 35 метров, много таких стволов? Мне они представляются в общей массе как "удачный промах" на охоте "удачной ошибкой" изготовителя.

kdw903252

Да, а чего в Туле не стали муфту с хвостовиком на ствол наворачивать, кажется первым решением, которое на ум может пр

[B][/B]
Видимо ударные нагрузки на ствол с затвором в заднем положении при откате не позволили реализовать схему с резьбой. Паянный хвостовик у туляков рано или поздно при испытаниях отваливался. Думаю резьба при возможных ударах не самый лучший выход. А удары эти, во время отката, иногда эти исключить нельзя, патроны всякие бывают и состояние тормозной системы ствола тоже.

kdw903252

Только вот объяснение про неглупых людей лишнее подтверждение об уникальном бое.

[B][/B]
Главное что ствол Бреды добычливый на всех вменяемых охотничьих дистанциях. Кстати данный ствол вполне прилично работает с относительно мягкой дробью с твердостью в районе 20 ед. по НV. Радует и резкий бой ружья. Ствол по внутреннему профилю напоминает ствол ружей Франкотт, и очень похож на ствол п/а Browning Double Automatic.
Ствол МЦ21-12 с фиксой 1.0мм для дальней стрельбы очень удачный, при хорошем изготовлении лучшего для дальнего выстрела и пожелать трудно. Но требует хороших навыков стрельбы, чтобы реализовать заложенные в нем возможности. В целом этот ствол в большей степени специализированный нежели универсальный, если говорить о разбросе дистанций его применения. К тому же бой у МЦ21-12 на 35м как правило повышенный, весь строй ружья заточен под дальний выстрел.
При таком бое на 60м, дробью 0-ка (правда самокрут) расчитывать на стабильные попадания на 30-35м может далеко не каждый охотник.

kdw903252

Ну и про бой МЦ далее 35 метров, много таких стволов? Мне они представляются в общей массе как "удачный промах" на охоте "удачной ошибкой" изготовителя.

[B][/B]
Туляки всегда любили удивлять, умели сделать "каменный цветок", в то время когда нужны были "малахитовые шкатулки".
Такой бой, это некая альтернатива плохой дроби в своей массе, которая была в СССР. При кучности вцелом 55-60% можно было еще что то доставать центром осыпи при хорошей стрельбе. Другого выхода тогда не было. В общем стволы видимо было делать "проще", чем нормальную дробь.

Alex485

kdw903252
Бой ствола с фиксированным д/с 1,0мм МЦ21-12 совсем другой, с ярко выраженным сгущением к центру осыпи. Данная особенность создает проблемы при стрельбе из этого ствола даже на 30-35м, особенно у стрелков со средней стрелковой подготовкой. Конструкция ствола МЦ21-12 и Бреда Антарес абсолютно разные, как и их бой соответственно. На мой взгляд бой Бреды оптимизирован под наиболее часто встречающиеся на охоте дистанции, ствол МЦ21-12 заточен в первую очередь под дальний выстрел, его работа наиболее эффективна на дистанциях более 35м.
Стали из которых изготовлены эти ружья тоже весьма разные.
edit log



kdw903252
Ствол МЦ21-12 с фиксой 1.0мм для дальней стрельбы очень удачный, при хорошем изготовлении лучшего для дальнего выстрела и пожелать трудно. Но требует хороших навыков стрельбы, чтобы реализовать заложенные в нем возможности. В целом этот ствол в большей степени специализированный нежели универсальный, если говорить о разбросе дистанций его применения. К тому же бой у МЦ21-12 на 35м как правило повышенный, весь строй ружья заточен под дальний выстрел.
При таком бое на 60м, дробью 0-ка (правда самокрут) расчитывать на стабильные попадания на 30-35м может далеко не каждый охотник.

Спасибо за прекрасный развернутый пост.

Но сейчас прибежит Саныч59 и с пеной у рта будет доказывать, что это все вымысел... 😊

ППа

Немного другое имел в виду. Было в советские времена 2 21х, рядовой и с козой на прикладе. Бой был обычный для полного чока-кучный мелкой дробью, а вот если надо было как раз на подальше крупной то приходилось начинать танцы с бубнами, рваная осыпь. Ну и с никакой посадистостью смириться не смог.
Ставить уж ружья некуда, а объявление о поиске Бреды разместил.

Alex485

ППа
Ставить уж ружья некуда, а объявление о поиске Бреды разместил.
В Мытищах в Арсенале видел.

kdw903252

Alex485
В Мытищах в Арсенале видел.
Это инерционник Эхо, а нужен откат ствола Антарес/Аргус.

ППа

Alex485
В Мытищах в Арсенале видел.

Спасибо, но хочется непростое. Либо Аргус 12 кал. со сменными стволами, либо 20ку.

kdw903252

либо 20ку

[B][/B]
я о таком и не мечтаю, купил бы сразу.

ППа

kdw903252
либо 20ку
я о таком и не мечтаю, купил бы сразу.

Лазил по иностранным листингам, вес 2,8 кг. Так ли? Если больше уже не очень интересно, с учетом сколько Аргус весит.

kdw903252

Надо бы спросить у представителей нынешних брэнда Бреда. У них Бреда с откатом ствола в большом почете, так сказать раритет. Запчасти на это ружье в Европе еще имеются в изрядном количестве с их слов.

ППа

В италиях приличные по фото 150-500 евров.

kdw903252

Аргус мой 3198гр. Если стремиться к хорошей равномерности осыпи, то лучше брать с каналом ствола 18,5мм. Каналы 18,2-18.3мм непросто раскрыть при д/с 1,0мм, за 12 см до д/с канал вообще имеет диаметр 18.0мм

ППа

Важная информация, спасибо!

kdw903252

Бой был обычный для полного чока-кучный мелкой дробью, а вот если надо было как раз на подальше крупной то приходилось начинать танцы с бубнами, рваная осыпь.

[B][/B]
Если V0 у патронов на крупной дроби была в районе 400м/с и чуть более, то будут танцы с бубном на крупняке. Ствол у МЦ имеет приличный натянутый конус с 18,5 до 18,1мм, ему такие начальные скорости особо не нужны. Профиль канала ствола делали из расчета пыжей типа войлок и ДВП+Сокол. Да и вообще как все добывалось то ранее на дымняке при V0= 350-360м/с. Но ведь добывалось и много. А сейчас увидят на хроне 390м/с и паника у людей. Дробь уже догнали местами до твердости, что пасатижами еле давят, скорости 410 м/с и более, а резкого боя нет. Все разговоры о каких то нескончаемых подранках на открытии охоты в августе, по трухлявой утке. "Срамота", как бы сказал Федя из к/ф "Операция Ы".

kdw903252

Петр, у меня Бреда (к моему стыду) наименее отстрелянный п/а по мишеням. Как то не повелось это в массе, с самого начала покупки этого ружья. Нет необходимости пока в этом никакой, есть вера в бой этого ружья. У нас по тонким металлическим (алюминеевым) листам не стреляют, как Вы наблюдали, многие бы интересные вещи для себя открыли в плане боя своих ружей, особенно по части резкости боя.

Саныч59

kdw903252
Да и вообще как все добывалось то ранее на дымняке при V0= 350-360м/с.
такая скорость обеспечивает скорость дроби у дичи более 200 метров в секунду до 50 метров. То есть дичь будет бита.

kdw903252

Саныч59
То есть дичь будет бита.
+100, но тяга к "ракетам" неистребима и вера в магические цифры.

Саныч59

kdw903252
и вера
в то что раньше трава была зеленее, небо голубее и старые советские ружья обладают особенным боем

kdw903252

Саныч59
и старые советские ружья обладают особенным боем
Ну, не без этого.

ППа

kdw903252
Петр, у меня Бреда (к моему стыду) наименее отстрелянный п/а по мишеням. Как то не повелось это в массе, с самого начала покупки этого ружья. Нет необходимости пока в этом никакой, есть вера в бой этого ружья. У нас по тонким металлическим (алюминеевым) листам не стреляют, как Вы наблюдали, многие бы интересные вещи для себя открыли в плане боя своих ружей, особенно по части резкости боя.

Ни-ни,про тонкие алюминиевые листы. Лист метр на метр, сталь не меньше 4 мм иначе вся идея с краской становится неудобной, лист коробится, впадины и красить валиком трудно. Это сам попробовал, один лист на пристрелочной площадке из стали потоньше был и его прокрасить из-за коробления только чертыхаясь. А так широким валиком раз-два.

kdw903252

ППа
Ни-ни,про тонкие алюминиевые листы.
Итальянцы, видимо по-богатому, стреляли по большим алюминиевым листам, вся картина с резкостью боя по диаметру осыпи, по отпечаткам тоже видна хорошо. Правда один лист, на один выстрел.

ППа

Ну это точно по-богатому, а там была пристрелочная площадка на стенде.
И еще, фокус со стальными листами в том, что дробь плющится и отметины большие. Когда первый раз стрельнул, то подумал, что нулями стрелял а не 7кой и чуть патроны не стал разбирать, испугался - ими на площадках стрелял до того.

САША 31

У меня мц 2112 зверь! Ест от спорта до латунок 5 выстрелов с лотунки не одной задержки !очень кучно и резко бьёт!чуть высит. снаряжались патроны самакрут от 1.9 на 32 до 2.8 работает чётко стабильно но дерется !пулей оч не плохо стреляет даже калиберной тип маера болта .ружьё не убиваемое .пару раз были двойные подачи !

[B][/B]

Postoronnim V

САША 31
... 5 выстрелов с лотунки не одной задержки ...
Ну-ну...
От латунок у ПА может наступить одна задержка, но очень надолго....

Саныч59

САША 31
очень кучно и резко бьёт!чуть высит.
пулей оч не плохо стреляет даже калиберной тип маера
А можно теперь это же в метрах в секунду, процентах и сантиметрах.

хренов

САША 31
5 выстрелов с лотунки не одной задержки
САША 31
пару раз были двойные подачи
Ну, вот уже и началось... Латунь наше всё, для верной кончины мц 😀

Petr!

ППа
Ставить уж ружья некуда, а объявление о поиске Бреды разместил.

Очень хотелось бы, чтобы Вы стали счастливым обладателем Бреды и так же услышать от Вас хвалебные оды о необыкновенных стволах (напомнили прежние статьи об непревзойденных чоках ИЖ-54). По крайней мере в этой теме я узнал, что стволы Антарес или Аргус самые ствольные стволы из всех стволов бюджетных ружей. Не понятно только, что побудило Бреду отказаться от них в более поздних п/а?

Кстати, посмотрел на фотки мишеней с результатами стрельбы из Бреды и осмелюсь предположить, что названные здесь "перечокнутыми" ТОЗ-34 на 35м будут иметь не бОльшую кучность.

Конечно, мой взгляд - это взгляд дилетанта, но право на сомнения у меня никто не отбирал. 😊

ППа

Так от фирмы только буквы остались. Лет 20 или больше это только торговая марка.

САША 31

Саныч на 70 метров пулей стрела с3 выстрелов з нападения в справочник сапрамата большой а4 фармата !на 35 очень кучно дробью тройкой без кантейнера дробины не счетал мужика сказали и я понял дробь летит пулей сказали хоть чек пили или десперсанты все на каратке фарш ! Путём увеличения навески пороха выстрел стал хлесткий и менее кучный как надо!пробитие доски твёрдой дробью 3.4 деаметра дроби!скорость мерить нечем !

kdw903252

так же услышать от Вас хвалебные оды о необыкновенных стволах (напомнили прежние статьи об непревзойденных чоках ИЖ-54).

[B][/B]
Надо на охоту ходить с ружьем, чтобы понять его плюсы и минусы. Причем на разные охоты, особенно где нужен резкий бой. Сравнивать бой ружья с другими ружьями, тоже по охоте. Тогда все будет понятно. Все познается в сравнении. Еще раз говорю, нет у Бреды супер ствола, есть рабочий ствол, с хорошим резким боем, вплоть до картечи. И это по нашему времени, большая редкость в 12 калибре. Ну, вот дожили до таких светлых времен. Бой ружья одним видом бумаги с дырками не определяется, это я к теме про ТОЗ-34. В конечном итоге все расставляет на свои места только охота. Стрельба по посуде не может характеризовать, хорошее ружье для охоты или нет. Купите Кемен КМ4 постреляйте по посуде, восторгу не будет предела, а на охоте это фуфло, плодящее подранков. Поэтому, если бы Вы поохотились с Бредой Антарес годика 3-4 я бы Вас послушал с удовольствием. Пока имею свой опыт и опыт 2-х друзей, с Алтая, которые живут охотой и тоже уже лет 5 эксплуатируют 3 ружья Бреда Антарес на абсолютно разных охотах (волк, лиса, бобер, гусь, заяц, утка, коза). Считаю, что я по разнообразию охот этих людей и рядом с ними не стоял, ибо они этим живут. Одна Бреда как то от нужды была продана, но через год человек прилетел за другой Бредой, живет от 400 км от Барнаула, я ему даже вопросов не задавал зачем он это делает. Ученого учить, только портить, это у нас охота, а они там выживают и хреновых по бою ружей стараются не держать, как и собак. Да и денег у них лишних нет, чтобы покупать разносол с непонятным боем и ездить за ним в Москву, за 4000 км. Разносол они у приезжающих к ним людей на охоту наблюдают, впечатлеий хватает. Привозят разные поделки, бедные к ним не ездят. В прошлом году были охоты в -40-43С, все новодельные п/а превратились в одностволки, а Бреда и Авто-5 16 калибра, отработали на дымняке 4-го номера без проблем. С Уважением.

баба_маня

kdw903252
все новодельные п/а превратились в одностволки, а Бреда и Авто-5 16 калибра, отработали на дымняке 4-го номера без проблем.
и что, приезжающие к ним состоятельные охотники тоже дымным стреляли???

kdw903252

и что, приезжающие к ним состоятельные охотники тоже дымным стреляли???

[B][/B]
Да нет, ходили с "одностволками", из них дымняком особо не постреляешь. Пегас на Соколе у них стреляет до -30С, не переживайте.

баба_маня

ну я так понял, что дымняк и был основной причиной "одноствольности" полуавтоматов более чувствительных к загрязнению.

kdw903252

Просто в -40С уже немного бездымных порохов что то мычат вразумительное в гладкостволе.

баба_маня

не доводилось переживать такие морозы, но очень даже верю, что пороха подводят. они и в 0 градусов иногда "проседают". а вот сама необходимость полуавтомата в таких условиях вызывает сомнение.
зато очень хорошо знаю, каково это - чистить все эти пазы-направляющие в коробке и как заклинивает запыленный тормоз-компенсатор. мож у бреды есть какие-нибудь "примочки" для самоочистки, но не очень верится.
вообще проблема "плохого боя" в основе своей, как правило, имеет неумение стрелять, а так же увлечение чрезмерно дальней стрельбой, излишне крупными номерами дроби и перечокнутые д\с.
и насколько я заметил, у самых плохих стрелков, как правило, все эти факторы наличествуют одновременно :-) и дробь покрупнее, и чтоб в контейнере, и чок вкрутят "фул", и стрелять пытаются на запредельные дистанции.
да чего далеко ходить - данная тема с этого и начиналась :-)

kdw903252

да чего далеко ходить - данная тема с этого и начиналась :-)

[B][/B]
У МЦ21-12 с фиксой 1,0мм на хорошем самокруте весьма дальний бой. Покупал я это ружье (уже не первое МЦ21-12) с определенными надеждами и как ни странно интересом. Ружье в плане дальнего и кучного боя на самокруте не подвело, проблема оказалась в другом: я понял что такой бой вцелом мне не нужен. И как ни странно быстро это понять мне помогла Бреда, с ее универсальным, равномерным и резким боем. Хотя МЦ ходит на охоту, но я понимаю, что это хорошее ружье в условиях моих охот вцелом уже не обеспечивает того набора качеств, которые требуют эти охоты. Да и сами охоты изменились. А дальний бой есть, этого у МЦ не отнять.

Саныч59

САША 31
Саныч на 70 метров пулей стрела с3 выстрелов з нападения в справочник сапрамата большой а4 фармата !
то есть по бумаге на отмеренные 50 метров вы не стреляли, все понятно.

Petr!

Бой ружья одним видом бумаги с дырками не определяется, это я к теме про ТОЗ-34.
Причем тут дырки? С ТОЗ-34 тоже охотятся и вполне успешно. При -40 не только не стрелял, но даже не помню, чтобы при такой температуре был на улице. Так небывалая геметрия ствола Бреды как никакого другого дает прекрасный бой при экстремальных температурах? 😛
З.Ы. Всегда думал, что эффективность охоты на 80 процентов зависит от умения стрелять. Поэтому дырки в дичи зависят от стрелка и только после правильного выбора патрона свою лепту могут внемти стволы (кмк).

kdw903252

Petr!
Поэтому дырки в дичи зависят от стрелка и только после правильного выбора патрона свою лепту могут внемти стволы (кмк).
Ну, раз Вы так считаете, то я Вас переубеждать не буду. То, что Вы патрон ставите в плане боя впереди возможностей ствола, говорит лишь о том, что Вы в начале пути и Вы не одиноки, очень многие верят в то, что патрон важнее. Уметь попадать важно, но все это катит, пока катит.
Вот один и тот же патрон, ружья разные, результат как видим весьма разный. Попадать из одного из этих ружей будет тоже весьма непросто, независимо от мастерства стрелка. Охота это не колотьба посуды. Вчера общался с одним очень мной уважаемым человеком, выдающийся стрелок в дисциплине спортинг. Так вот он не стесняется задавать вопросы по бою ружья картечью и пулей, хочет понять, а мог бы всех воспитывать с высоты своих достижений в стрельбе. Но он понимает, что выстрел по тарелке на 60м (чем он владеет в совершенстве) это одно, а выстрел картечью по козлу на 60м, это совсем другое, что одним умением попадать тут не обойтись.

kdw903252

Petr!
Так небывалая геметрия ствола Бреды как никакого другого дает прекрасный бой при экстремальных температурах?
Давайте мы прекратим данную дискуссию, ибо мы с Вами находимся по разное стороны понимания сути вопроса. Тем более о геометрии канала ствола п/а Бреда Антарес, Вы не имеете никакого представления.
Вы судите о бое ружья, практически толком его не эксплуатировав на охоте, я его эксплуатирую уже не один год. Если у Вас возникли проблемы с применением патронов спортинг 28г. в данном п/а, и это стало решающим в вопросе дальнейшей эксплуатации Вами этого ружья, то о чем говорить. Мы все равно ни к чему не придем, тем более уже начался просто откровенный стеб.

Alex485

Дмитрий Владимирович, да тут вся тема превратилась в стеб. Некоторые люди не понимающие или не знающие многие вещи, молятся на модель разрекламированную другими людьми, но при этом не слушают Вас, а просто передергивают факты и очень надеются, что все сказанное тут про ненависную им МЦ, это про Бреду.
Я ничего плохого про Бреду не скажу ибо в сравнении с МЦ, это абсолютно разные ружья, для разных охот.
Про МЦ 21-12 объяснять без толку. Пока не попробуют не поймут...

kdw903252

Alex485
о при этом не слушают Вас,
Да меня не надо слушать, надо просто говорить о том, о чем имеешь ясное представление.

Alex485

На форуме многие пишут о том, о чем и понятия не имеют, главное фильтровать прочитанное.
Ну там немного опыта, сям не много, все сложить и сделать выводы, это же так просто...
Да это не заменит собственного опыта, но может подтолкнуть в нужном направлении. Тут главное слушать (в данном случае, читать) и делать выводы, форум хорошая база для теории, а практика на стрельбище или охоте.
Вот лично мне, всегда приятно и полезно послушать более опытного человека. Некоторым важно навязать свою точку зрения...возможно в корне неверную.

САША 31

Саныч Я стрелял и 50 и 35 и100 я взял крайнюю дестанцию ! На которой был хороший результат ! Дальше толком не вышло ! Стрелял по табличке как на фото все было отмеренно !

Саныч59

САША 31
Саныч Я стрелял и 50 и 35 и100 я взял крайнюю дестанцию ! На которой был хороший результат ! Дальше толком не вышло ! Стрелял по табличке как на фото все было отмеренно !
много раз слышал как люди прекрасно попадали в бутылку, в канистру в коробку и т.д.
но как доходило до отстрела конкретной серии в 5 выстрелов на отмерянную дистанцию в бумагу, либо сливались, либо не могли показать ни чего хорошего. А иногла и просто попасть 5 выстрелами в мишень 4.
Тоже самое бывало с самокрутом спец рецепту из старого советского ружья с супер боем. Результат через хронограф и по бумаге не отличался от феттера из магазина через банальную МР.

хренов

У нас один похвалялся, что на сотку с гладкого в а4 легко. Выехали, листика не нашлось, поставили ведро оцинкованное на 12л, посмотрел дядька на это ведро в ста метрах от себя и ... и сказал, что не видит его 😀 за сим спор и окончился. Зрение конечно разное у всех, но ведро на сотке в два раза меньше мушки на ружье.

баба_маня

Alex485
Про МЦ 21-12 объяснять без толку. Пока не попробуют не поймут...
:-))) да эти оглобли на каждом углу сараи подпирают. его и не захочешь - попробуешь.
бой, как у любого валового ружья - как повезет, автоматика крайне капризная, качество изготовления - ниже плинтуса, ломается часто и с удовольствием, вес удручающий. до распространения нормальных полуавтоматов эта модель была "кормилицей" у всех оружейных мастеров.
из плюсов только комфортная растянутая отдача и удобный алгоритм работы УСМ.

Petr!

Ну, раз Вы так считаете, то я Вас переубеждать не буду.
Как раз таки я пытаюсь найти в Ваших словах те аргументы, которые могли бы меня убедить в том, что необычная геометрия стволов Бреда выделяет это ружье среди множества других. Преимущества перед МЦ2112 в данном случае меня не волнует, т.к. я не люблю п/а и у меня никогда не было МЦ21. Что касаемо автоматики, то почему то мне больше импонирует таковая у Бенелли, хотя я сужу только по опыту охоты с М2, в то время как из Бреды стрелял только раз.
Меня интересует только ствол, т.к. покупать п/а для охоты я не буду. Для баловства ништо МЦ21-12 (потому что недорого) или А-5 по случаю (прикалываюсь с Браунингов).
Вот один и тот же патрон, ружья разные, результат как видим весьма разный. Попадать из одного из этих ружей будет тоже весьма непросто, независимо от мастерства стрелка.
Во-первых в обоих случаях заяц бит, хотя трудно сказать насколько одновременно в зайку попали все дробинки на нижней мишени (может часть пролетела перед носом, а часть сзади хвостика), т.к. зайка бежит, а дробь летит вовсе не стеной (это так шутка 😊). В тоже время можно предположить (я не спорю, я считаю, что можно предположить), что если взять другой патрон, но еще не факт, что нижняя мишенька будет красивее верхней.

Поэтому хотелось понять на чем основывается такое поклонение стволу Бреды, как опытные охотники определили, что именно бренд Бреды обеспечивает отличный бой. У меня было чуть больше 25-ти ружей и я для себя не определился. Вывод, который сделал я (возможно он абсолютно не правильный, я не спорю), что бой зависит от индивидуальных особенностей конкретного ствола, не зависимо от производителя и модели. На одних патронах ружья одной модели имели разные результаты. Из тех, что имел в одном экземпляре и не мог сравнить два одинаковых ружья, понравился Зимсон, не понравился Вольф (ТОЗ-БМ стрельнула красивее), понравился Каламбус, не понравилась Бенелли. Но это вовсе не говорит о том, что Зимсон лучше Вольфа или Золи лучше Бенелли. Одно ИЖ-54 (750мм)имело лучше бой, чем у МЦ106-12, у другогой 54-ки (того же 1956 г.)просто рваная осыпь. ИЖ-54 со стволами 725мм (1963г) отстреляла с тем же результатом как и с 750 (1961 г.в.). Но я не подбирал к каждому стволу патрон, тупо стрелял одинаковыми покупными.
Как результат, пришло понимание, что кроме ружей высокого разбора, все ружья в массе своей ничем особым не отличаются и сущствует только сугубо субьективное мнение.

Я не отвергаю чужое понимание и готов его принять, но хотелось бы веских аргументов.

Некоторые люди не понимающие или не знающие многие вещи, молятся на модель разрекламированную другими людьми, но при этом не слушают Вас, а просто передергивают факты и очень надеются, что все сказанное тут про ненависную им МЦ, это про Бреду.
Именно я и хотел убедиться в том, А НУЖНО ли молиться на разрекламированное здесь Бреда Антарес?

баба_маня

Petr!
Во-первых в обоих случаях заяц бит, хотя трудно сказать насколько одновременно в зайку попали все дробинки на нижней мишени (может часть пролетела перед носом, а часть сзади хвостика), т.к. зайка бежит, а дробь летит вовсе не стеной (это так шутка ). В тоже время можно предположить (я не спорю, я считаю, что можно предположить), что если взять другой патрон, но еще не факт, что нижняя мишенька будет красивее верхней.
солидарен полностью. и еще добавлю, что если вся эта дробь, что помечена в контурах зайца желтым реально попадет в тушку, то будет месиво. именно поэтому не считаю полезными для охоты перечокнутые ружья. посуду бить на дальних дистанциях - да, охотиться - нет.

Alex485

Именно я и хотел убедиться в том, А НУЖНО
ли молиться на разрекламированное здесь
Бреда Антарес?


Нет, не нужно. Бреда и МЦ имеют практически одинаковую механику. У кого клинит МЦ, у того и Бреда не будет строчить.
Качество изготовления у них да, разное. Но опять же, если владелец Бреды не имеет понятия о уходе за своим оружием и о том как оно работает, надежной работы автоматики не будет. В случае с МЦ несколько иначе может строчить с новья, а может попросить напильник.
Спаведливости ради, напильник просят все отечественные валовые ружья.
Стволы у МЦ и Бреды абсолютно разные, тут кому что предпочтительнее. Мне нужна была дальнобойная гаубица, поэтому я выбрал МЦ. Заставить капризную МЦ уверено и надежно работать не сложнее, чем отремонтировать советскую ручную мясорубку.
Бреда не лучше и не хуже МЦ, она просто с другим боем, но с той же механикой..

ППа

Это похоже аутотренинг, про МЦ. Под тысячу страниц в ветке владельцев, основная масса постов как заставить работать. Напиллинг это норма уже.
Ну и спор с профессионалом про бой это сильно. Нет, спорить можно, но когда с одной стороны ежедневный отстрел разных патронов и разных ружей, а с другой любительские пробы, то смотрится не очень.

Petr!

Ну и спор с профессионалом про бой это сильно.
Т.е. профессионал рекомендует Бреду Антарес как самое лучшее ружье по бою? Альтернативы нет? Или только среди п/а оно самое лучшее? Может от отстрела ежедневного остались результаты или их анализ (сравнение разных ружей по 100-дольной, резкость на дистанции 35 м).
Коль среди нас профессионал, то хотел для себя уяснить два момента (прошу флудом не считать, т.к. на вопрос ТС думаю давно ответили в начале темы):
1. Правильно я считаю, что скорость дроби, замеренная в 10м от ствола некорректно отражает резкость, т.к. более измятая в стволе дробь может с бОльшей скоростью вылетать из ствола, но к 35 метрам ее потерять значительнее, чем вылетевшая медленней не мятая, но сохранившая бОльшую скорость. Ну и соответственно, более кучная теряет скорость тоже медленней.
2.Каково влияние вытянутости дробовой осыпи на поражение быстроолетящей птички или за счет высокой скорости дробь накрывает дичь так же, если бы она летела "стеной"?

kdw903252

Petr!
Т.е. профессионал рекомендует Бреду Антарес как самое лучшее ружье по бою? Альтернативы нет? Или только среди п/а оно самое лучшее?
Я Вам лично ничего не рекомендую. Альтернативы полно, покупайте что душа пожелает. Мне лично когда понадобился бой на 50-60м крупной дробью на самокруте, я купил еще МЦ21-12 подарочном и экспортном исполнении. Можно было и не покупать, но стрелять лис и зайцев на 50-60м из Бреды мелкой картечью счел не совсем правильным. Вы почему то все время пытаетесь склонить разговор в плоскость того, что альтернативы Бреде нет. Кто Вам это сказал? Вам на ваши умозаключения, что Бреда Антарес странное ружье, от которого Вы к вашему счастью еле избавились, возразили, что это хороший п/а с резким боем и равномерной осыпью и надежный. Только и всего. Если Вы несогласны, что п/а Бреда Антарес является надежным оружием, с хорошим и резким боем, удобным в эксплуатации, то приведите Ваши аргументы. У любого п/а есть свои тараканы, которые надо знать и учитывать при эксплуаттации.

kdw903252

[QUOTE]Originally posted by Petr!:

1. Правильно я считаю, что скорость дроби, замеренная в 10м от ствола некорректно отражает резкость, т.к. более измятая в стволе дробь может с бОльшей скоростью вылетать из ствола, но к 35 метрам ее потерять значительнее, чем вылетевшая медленней не мятая, но сохранившая бОльшую скорость.2.Каково влияние вытянутости дробовой осыпи на поражение быстроолетящей птички или за счет высокой скорости дробь накрывает дичь так же, если бы она летела "стеной"?

1. Скорость V10, вообще никак не описывает резкость боя ружья на 35м по всей площади мишени.
2. Чем длиннее дробовой сноп, тем хуже резкость боя по всей площади осыпи и больше подранков.

kdw903252

Вот хорошее описание данных процессов.

"Dr_Gia
новый 3-2-2017 10:34
Слова не было сказано , что порох дерьмо. Порошок меня вполне устраивает, и есть из чего выбирать. В данный момент имею два вида пороха от cheddite. Это drago и Aquila. Обоими доволен. Я не гонюсь за скоростями 420-430 м/с. Был опыт, насмотревшись блогера из ютуба, который скорость меньше 425 м/с вообще не признает. Aquila даёт эти скоростя. Снарядил патроны на ней, скорость была в среднем 425 м/с. По бумаге все супер было , осыпь замечательная . Но... очень большое НО... было очень много подранков. Начал выяснять , что к чему. Мишень показывала кучность 60-65% , осыпь замечательная. Резкость 4-5 диаметра дроби. В конце , выясняя причину, стрельнул по щиту из фанеры. Картина была следующая: дробь 4 шила фанеру 10-ку на вылет, но пробивала фанеру в радиусе 30-35 см. Периферийные дробины просто торчали в фанере. Дробь выглядела как гречка. Вот вывод моих подранков. Опустил скорость до 400м/с , и проблема ушла. Если попал , то на повал. Хронограф для меня теперь нужен для определения "минимальной скорости" для меня она 380м/с. И больше 400 тоже не заряжаю. Уже пострелял гречкой, негативный опыт есть. И кому то доказывать что нужна скорость 400+ либо наоборот , не собираюсь. Меня мои патроны устраивают. Утки не жалуются."

Вот при таком бое как описал человек, ружье, как говорят в народе, бьет хлыстом. Как увидел такой бой хлыстом, то надо задуматься или патроны дрянь, или ружье мнет дробь, либо то и другое. В общем бой по резкости дрянь.

Petr!

Спасибо за ответы.

Кто Вам это сказал? Вам на ваши умозаключения, что Бреда Антарес странное ружье, от которого Вы к вашему счастью еле избавились, возразили, что это хороший п/а с резким боем и равномерной осыпью и надежный.
Мы совсем не поняли друг друга. 😊
У меня сложилось неверное впечатление от написанного ранее, что якобы Бреда по бою превосходит все другие ружья.


kdw903252

Petr!
Спасибо за ответы.
Надеюсь и Вы мне не откажите в консультатции по В25, если надумаем покупать.

ППа

Довольно странная тема про Б25, такое впечатление, что никто даже книгу о нем не удосужился купить.

kdw903252

Petr!
У меня сложилось неверное впечатление от написанного ранее, что якобы Бреда по бою превосходит все другие ружья.
Да нет, конечно, моя покупка МЦ21-12 после покупки п/а Бреда, тому прямое подтверждение. Я же не догматик. Бой у Бреды просто выверен грамотно по осыпи и резкости на малых, средних и крупных дробях до 40-45м на заводских патронах. Попадать очень легко, подранков практически нет. А дальше уже желательно применять мелкую картечь, ей она бъет тоже перекрасно. И еще один момент, п/а Бреда Антарес, вернее его профиль ствола обеспечивает хорошую резкость боя по всей площади мишени, и не критичен к относительно мягкой дроби. Обеспечивает компактный дробой сноп с минимальным разбросом скоростей в нем, попросту довольно щадяще взаимодействует с дробью. Сверловка ствола напоминает трибор, только с гораздо меньшими диаметрами канала ствола (у меня 18,3мм) и предчокового сужения ствола (имеет диаметр 18мм), длиной примерно 15см. Ствол у меня узкий, для получения хорошей равномерности осыпи, чтобы раскрыть ствол, нужно подбирать патрон.

kdw903252

ППа
Довольно странная тема про Б25, такое впечатление, что никто даже книгу о нем не удосужился купить.
Петр, я имел ввиду особенности боя данного ружья.

Alex485

ППа
Это похоже аутотренинг, про МЦ. Под тысячу страниц в ветке владельцев, основная масса постов как заставить работать. Напиллинг это норма уже.

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

ППа

Alex485

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

Хорошо хоть ИМХО. Ауто 5 это тоже касается?

Alex485

Про Авто 5 ничего не скажу, кроме того, что он мне не нравится. Доводилось стрелять, но не владел и не собираюсь.

kdw903252

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

[B][/B]
Хочу сказать, что для ТОЗа обьем выпуска п/а 1000 шт. в месяц считался уже большим. При большем обьеме сдержать рост брака уже было сложно. Как то раз мой хороший знакомый, в должности главного инженера испытателя ТОЗа забраковал практически все выпущенные МЦ21-12 за смену, котороль прошли только 13 ружей, остальное было брак. Ружье это сложное в производстве, одна технология получения ствола чего стоила и довольно долго было не дешевым удовольствием для советского охотника, 4 зарплаты инженера. Обьем производства за все время выпуска не перевалил за 400 тыс., это немного, 4 года работы компании Бенелли. Думаю количество ружей Бреда Артарес было выпущено не особо меньше, ибо даже в европе это не такое уж распространенное ружье. Так как 300 с лишним тысяч п/а за почти 50 лет производства, это почти ни о чем. Турецкая компания АТА в год выпускает до 75 тыс. ружей. Наверное для компании Unita Breda Meccanica Bresciana с ее уровнем оборудования сделать такой же обьем как и ТОЗ проблем бы не составило. К тому же ствол у Бреды Антарес кованный и технология его изготовления по сложности была несопоставима с технологией получения ствола МЦ21-12.

Petr!

Довольно странная тема про Б25, такое впечатление, что никто даже книгу о нем не удосужился купить.
Так раздел же называется "глазами владельца", зачем так книги? Тогда бы это было глазами книги 😀
К тому же ствол у Бреды Антарес кованный и технология его изготовления по сложности была несопоставима с технологией получения ствола МЦ21-12.
Насколько понял Ижмех перешел на ковку стволов ради упрощения технологии изготовления. В начале данной темы есть чертеж ствола МЦ2112, учитыавя, что он сверленый, то я предполагаю, что ствол МЦ более затратный. Вы и имели в виду, что ствол МЦ более сложный в изготовлении?

kdw903252

Petr!
ы и имели в виду, что ствол МЦ более сложный в изготовлении?
Ствол МЦ изготавливался из болванки стали 30ХРА, массой 21кг., отход металла был чудовищный. Болванки получали из Ижевска. Ствол сам имеет массу 1200гр. Такая технология применялась, т.к. на ЦКИБе и ТОЗе не смогли за все время производства ствола МЦ научиться паять хвостовик к стволу, как это сделано на Бреде. При испытаниях от ударных нагрузок хвостовик отваливался. Посадить хвостовик на резьбу тоже было нельзя из-за тех же возможных ударных нагрузок при откате ствола. Точили как одно целое.
В результате всего этого, отверстие под боевой упор и сам боевой упор в МЦ имеет круглую форму. Ибо если запороть согласование квадратного боевого упора с квадратным отверстием в хвостовике ствола, то весь ствол шел в утиль. Цена такого косяка была высока (болванка легированной стали массой 21 кг,). Круглое к круглому гораздо легче подгонять. Все это потянуло за собой как минимум еще 2 проблемы в автоматике МЦ. Технологию получения ствола МЦ мне поведал главный конструктор отдела спортивно-охотничьего оружия ТОЗа, она существовала до снятия ружья с производства.
На Бреде ствол холодно кованный и хвостовик ствола делается отдельно, в случае ошибки, замене подлежит только хвостовик или боевой упор затвора. Себестоимость ствола Бреды несопоставима с себестоимостью ствола МЦ. Масса ствола МЦ на 260 гр, больше чем у Бреды. Бой ствола МЦ более кучный, но и ствол Бреды может успешно доставать на самокруте дичь до 50м.
Вчера были на свежем воздухе, 51м по дальномеру, дробь 0-ка в крахмале, размер мишени 40х43см (площадь 2-х тушек лисы), д/с 1,0мм, Бреда. За "мишень" извиняюсь, была только такая у товарища в рюкзаке, под пулю.



САША 31

Хорош мандеть! пакупаем по козми там все отлично и то же стволом перезаряжается!вещь!

kdw903252

САША 31
пакупаем по козми там все отлично и то же стволом перезаряжается!вещь!
У моего товарища Косми ушел в ремонт 2 раза после настрела 12 тыс. выстрелов за 1,5 года. Все относительно и познается только при реальной эксплуатации ружья.

kdw903252

Хорош мандеть!

[B][/B]
Если есть что сказать по технологии изготовления ствола ружья МЦ21-12, с удовольствием послушаю. Может чего нового узнаю, МЦ имею тоже.

ППа

Во с козой, такое же было. Только тут орех какой-странный. Там был вполне приличный, и плотный и с рисунком, жаль было что резьбой испортили.

ППа

kdw903252
Хорош мандеть!
Если есть что сказать по технологии изготовления ствола ружья МЦ21-12, с удовольствием послушаю. Может чего нового узнаю, МЦ имею тоже.

Можно было не отвечать. Как бисер метать.

ППа

Petr!
Так раздел же называется "глазами владельца", зачем так книги?

Если бы, там гипотез сколько. И это про Браунинги, о которых написано по архивным материалам ФН и музея Браунинга.

kdw903252

Во с козой, такое же было. Только тут орех какой-странный.

[B][/B]
Это цветопередача фото такая.

kdw903252

Много последнее время разговоров о возвратной пружине ствола МЦ21-12, подгонке тормоза ствола, это важнейшие элементы автоматики этого ружья, влияющие на его надежность. Запущена в производство казанская пружина, обжимаются тормоза, все это тоже правильно. Обратил внимание вот на это явление, контакт прилива ствола МЦ с трубкой магазина. Отчего этот контакт происходит? К тому же он неоднородный по площади. Думаю ничего хорошего он не вносит в работу системы откат-накат ствола, хотя ружье работает. Но отладить четко скорости отката и наката пары "ствол-затвор" посредством тормоза ствола не представляется возможным, т.к. в работу тормоза ствола вмешивается еще и контакт с трубкой магазина кольца ствола. Тормозная система живет своей жизнью у МЦ. Но быть этого не должно, ибо у прототипа ничего подобного нет.
И это на ружье экспортного исполнения в подарочном варианте.
МЦ21-12


Бреда.

Alex485

kdw903252
Отчего этот контакт происходит?
Как мне кажется, во время наката и подброса ружья. Затвор со стволом откатился, ствол начинает движение вперед, но ружье все еще поднимает по инерции, а так как сам ствол имеет массу он сопротивляется своему положению в пространстве и трубка магазина стремится его поднять. Ствол скользит по трубке как бы в горку, т.к. во время хода вперед сам тормоз уже толком не работает и не может центрировать положение ствола относительно трубки.
Много букв, но объяснил как мог.
Кстати а почему на Бреде фаска под тормоз не ровная, может как раз для центровки? Или по пьяне делали 😊

kdw903252

Кстати а почему на Бреде фаска под тормоз не ровная, может как раз для центровки? Или по пьяне делали

[B][/B]
Все там ровное, и все работает как надо в плане системы торможения ствола, на 20-28гр. ружье не перезаряжается с включенным тормозом ствола. Патроны в ноги не выкидывает, ствол в заднем положении не засаживает. По пьяни это о чем то другом.

Alex485

kdw903252
По пьяни это о чем то другом.
Смайлик я не просто так поставил, шутка это. На счет не ровности, видимо фото такое. А 28г. моя МЦ то же не перезаряжает, но вполне работает если кольцо перевернуть. Правда спортивных патронов отстрелял всего одну пачку (25 шт.), стреляю Главпатроном 32г. и Олимп-Д на Соколе 31г. За год владения, настрел МЦ 21-12 составляет 1200 патронов. За все время было несколько задержек на патронах Фиочи при тестовом отстреле из за ранта гильзы, отказался от них навсегда. Теперь только ГП, Олимп и на худой конец Феттер.

kdw903252

Перед ЦКИБом вообще надо шапку снять, но зачем они отдали ружье на ТОЗ непонятно. И за почти 50 лет никакой модернизации ружья, хотя бы для снижения массы.

Alex485

ЦКИБу поставили задачу сделать полуавтомат, они сделали. Нафига им мучиться со сверловкой ствола и выкидывать кучу стали в виде стружки, пускай ТОЗ мучается, да и производство у них покрупнее, издержки списать проще.

kdw903252
И за почти 50 лет никакой модернизации ружья
Ну как же, а ствол со сменными чоками. Правда вышло не то, чего добивались 😊, но попытка была.
Вот думаю, стоит ли заказать себе на ТОЗе второй ствол длинной 610 и со сменными чоками? У Вас я так понял 2 ствола, поделитесь опытом.

баба_маня

kdw903252
Перед ЦКИБом вообще надо шапку снять, но зачем они отдали ружье на ТОЗ непонятно.
за кастрацию антареса? или за технологию изготовления ствола из 21кг заготовки?
kdw903252
И за почти 50 лет никакой модернизации ружья, хотя бы для снижения массы.
а какую модель они модернизировали??? не было в совейской экономике стимулов для модернизации. вот откинуть что-нибудь для снижения себестоимости на пару копеек могли. да это не только на тозе было, любое советская линейка ружей в плане временной трансформации всегда кастрация и упразднение "лишних" деталей.
Alex485
Как мне кажется, во время наката и подброса ружья. Затвор со стволом откатился, ствол начинает движение вперед, но ружье все еще поднимает по инерции, а так как сам ствол имеет массу он сопротивляется своему положению в пространстве и трубка магазина стремится его поднять. Ствол скользит по трубке как бы в горку, т.к. во время хода вперед сам тормоз уже толком не работает и не может центрировать положение ствола относительно трубки.
чего это он не работает, если возвратная пружина толкает ствол непосредственно через него? и почему у бреды и брауна ствол не болтает???
имхо, не должно быть на кольце ствола фаски вообще, кольцо на скользящей посадке, а фаска только на шайбах по обе стороны тормоза, чтобы можно было регулировать откат-накат в более широком диапазоне (два обжимающих конуса-один конус- две ровных поверхности). но в любом случае, смазка по сезону, чувствительность к загрязнению и температурным колебаниям никуда не денется, нужны постоянные регулировки.

kdw903252

Вот думаю, стоит ли заказать себе на ТОЗе второй ствол длинной 610 и со сменными чоками? У Вас я так понял 2 ствола, поделитесь опытом.
edit log

[B][/B]
Не думаю что стоит заморачиваться 610-м стволом, ибо общая масса ружья все равно будет при этом не ходовая. Опять же кто за это возьмется, ТОЗ прекратил выпускать гладкоствольное оружие. Разве что какие то оставшиеся энтузиасты в бывшем 28 цехе.
Мой ствол со сменными д/с не имеет ничего общего по внутренней геометрии со старым стволом, с фиксой 1,0мм. Д/с 1,0мм фикса и сменное д/с 1,0мм ничего общего не имеют, конструкция их абсолютно разная, бой тоже. Д/с 0,5мм не для стрельбы до 30м, обладает вполне дальним боем, на 40м утку складывает без проблем заводским патроном. Д/с 0,5мм не обладают склонностью давать равномерную осыпь без сгущения к центру. Вцелом для меня 2-й ствол при его бое что он есть, что его нет, так шел в комплекте довеском. Зачем его таким сделали никто дать ответа не может.

Alex485

баба_маня
чего это он не работает, если возвратная пружина толкает ствол непосредственно через него?
Да через него, только силы разные во время наката сжимая пружину и во время отката, когда сам ствол ничем не сопротивляется кроме инерции покоя.
Originally posted by
баба_маня:
имхо, не должно быть на кольце ствола фаски вообще, кольцо на скользящей посадке, а фаска только на шайбах по обе стороны тормоза
У меня ружье укомплектовано широким тормозом, конусом на приливе, двумя конусными кольцами и пружиной длинной 235мм. Когда ставлю два кольца с обеих сторон тормоза, ствол ходуном ходит ибо его ничто не центрирует. Поведение ружья значительно лучше когда тормоз упирается в прилив ствола, а с другой стороны кольцо с конусом. Второе кольцо стоит между коробкой и пружиной. Возможно нужно было просто сделать отверстие на приливе более точно по отношению к трубке магазина, но это только догадка.
kdw903252
Не думаю что стоит заморачиваться 610-м стволом, ибо общая масса ружья все равно будет при этом не ходовая. Опять же кто за это возьмется, ТОЗ прекратил выпускать гладкоствольное оружие. Разве что какие то оставшиеся энтузиасты в бывшем 28 цехе.
Вес не беспокоит вообще. Задумка такая появилась после выстрела по вальшнепу с 15 метров семеркой. Там да же не фаршмак, один клюв остался... Ружье очень нравиться, вот и думал приляпать менее кучный ствол для стрельбы на коротке.
Но видимо проще как и ранее, отпустить подальше и лупануть.

баба_маня

Alex485
Поведение ружья значительно лучше когда тормоз упирается в прилив ствола, а с другой стороны кольцо с конусом.
но в таком положении деталей тормоза ружье должно нормально работать только с самыми тяжелыми патронами. весь смысл этих наборных "бус" именно в регулировке отката, если в иных положениях ружье работает не корректно, то нет смысла делать эти детали раздельными.
Alex485
Вес не беспокоит вообще. Задумка такая появилась после выстрела по вальшнепу с 15 метров семеркой. Там да же не фаршмак, один клюв остался... Ружье очень нравиться, вот и думал приляпать менее кучный ствол для стрельбы на коротке.
Но видимо проще как и ранее, отпустить подальше и лупануть.
а почему именно короткий ствол? обычный, только цилиндр. и вес будет одинаковый, значит с пружинами-тормозами мудрить не придется. проблема только в том, что тоз не работает, проще вторую "мечту" купить и чок упразднить, благо их в каждой комиссионке и разрешиловке вязанками продают и не дорого.
а вот сама идея брать перечокнутое ружье и отпускать дичь подальше, чтоб не разбить, а потом ползать в сумеречном лесу в поисках маленькой серенькой птички, у меня вызывает удивление. тем паче, что там многозарядность ни к чему...

Alex485

баба_маня
но в таком положении деталей тормоза ружье должно нормально работать только с самыми тяжелыми патронами. весь смысл этих наборных "бус" именно в регулировке отката, если в иных положениях ружье работает не корректно, то нет смысла делать эти детали раздельными.
Работает прекрасно с 31-32г. Удара затвора и хвостовика по коробке нет. Ружье так же прекрасно работает если во круг тормоза стоят кольца, только ствол болтается и это меня нервирует.
баба_маня
а вот сама идея брать перечокнутое ружье и отпускать дичь подальше, чтоб не разбить, а потом ползать в сумеречном лесу в поисках маленькой серенькой птички, у меня вызывает удивление.
Ну нет у меня ружья на малые дистанции. МЦ 20-01 используется только в тире по бумаге и только пулей, ну крайне редко на кабана. Возможно когда нибудь опробую его на дробовой охоте.
ТОЗ 34 имеет чоки 0.9 нижний и 1.25 верхний, то же как то не очень то.
Если только с Сайги 410 семеркой стрелять, на 15 метров должно быть нормально.
😊

баба_маня

Alex485
Ну нет у меня ружья на малые дистанции.
дело, конечно, хозяйское, но я бы предпочел т-34 с цилиндрами, нежели мц 21-12
Alex485
Работает прекрасно с 31-32г. Удара затвора и хвостовика по коробке нет.
а с 35-36г что тогда? весь смысл этих разрозненных деталей в регулировке отката, если не регулирует - значит не работает. опять-же работа ружья сильно зависит от смазки, температуры и загрязнения. слишком много значимых факторов...

Alex485

С 35-36г. пускай другие замарачиваются, меня вполне устраивают ГП 32г.
Может и ошибаюсь, но как я понял МЦ собственно и расчитано на работу с 32 граммами.
А ТОЗ достался даром в очень патрепанном виде. Дед принес его в магазин со словами, охотился 30 лет, ниразу не подвело, в утиль жалко сдавать, заберите хоть за 100 рублей. В этот момент я зашел в магазин. Увидел это потрепанное чудо (безфлажковый) и не смог отказаться. Дареному коню в зубы не смотрят. Забрал.
Основание УСМ выпрямил, воронение востановил, дерево мне сделали (удалили остатки лака и пропитали). Теперь старичек как новый. Если и буду менять его, то только на такой же безфлажковый но менее чокнутый.

баба_маня

Alex485
С 35-36г. пускай другие замарачиваются, меня вполне устраивают ГП 32г.
Может и ошибаюсь, но как я понял МЦ собственно и расчитано на работу с 32 граммами.
дело не в том, что устраивает лично Вас на данном этапе. вопрос чисто технический, если центровка ствола возможна только в одном положении деталей тормозной системы, то система либо нерегулируемая, либо регулировка нарушает нормальную работу. вообще все кастрации антареса цкибарями были ориентированы на удешевление и особенно, на упрощение процесса производства, что повлекло за собой значительное ухудшение конструкции. потом на тозе решили, что и те допуски, что были заданы, можно не соблюдать, и потребитель получил крайне капризное и очень тяжелое ружье.
практически любой современный полуавтомат дороже 500 баков в рознице будет и надежнее и ремонтопригоднее мц 21-12, при этом, чрезмерная кучность на охоте вовсе не благо, да и её получить не так сложно на современных патронах и со сменными чоками.

Alex485

баба_маня
вопрос чисто технический, если центровка ствола возможна только в одном положении деталей тормозной системы, то система либо нерегулируемая, либо регулировка нарушает нормальную работу.
Так и есть, по крайней мере на моем экземпляре. Ну можно конечно поставить казанскую пружину и добиться нормальной центровки и плавной работы системы на 36граммах. Просто мне это правда не нужно на сегодняшний день.

баба_маня
практически любой современный полуавтомат дороже 500 баков в рознице будет и надежнее и ремонтопригоднее мц 21-12
Возможно. Но лично меня не привлекают газоотводки. Турка ни за что не куплю, они пластилиновые. Браунинг не нравится. Бреда....хм...может быть в дополнение к МЦ, но когда это будет неизвестно, сын родился и теперь другие приоритеты. А других ружей с откатом ствола я не знаю.

kdw903252

Alex485
Ну можно конечно поставить казанскую пружину и добиться нормальной центровки и плавной работы системы на 36граммах. Просто мне это правда не нужно на сегодняшний день.

Я поставил, ничего она не центрует, просто на давлении в районе 700-740 бар, исключает (но невсегда) удар ствола с затвором о заднюю стенку ствольной коробки. А то что стояло с завода, ничего кроме недоумения не вызывало, по сравнению с прототипом. Поэтому спасибо Эдуарду за казанскую пружину, а то вообще было непонятно как эту машину массой 3,6кг. в узде держать. Вернее понятно: сесть плотно на самокрут, желательно на отечественных порохах.

Alex485

Центрирует ствол не пружина, а тормоз упертый напрямую в прилив ствола.
Если я правильно понимаю то при схеме: прилив ствола-тормоз-конусное кольцо конусом к тормозу-казанская пружина, ружье может не перезаряжать 32 грамма. Я правильно понимаю?

баба_маня

Alex485
А других ружей с откатом ствола я не знаю.
ну тут уже коЗми прорекламировали :-) но такие деньги за самозарядку... надо быть либо безумцем, либо иметь совершенно лишние деньги. но "лишние" можно направить на значительно лучшие вещи или дела. а само по себе это блестящее чудо не более чем полуавтомат с большим магазином и довольно неудобным алгоритмом заряжания и разряжания.

kdw903252

Alex485
Если я правильно понимаю то при схеме: прилив ствола-тормоз-конусное кольцо конусом к тормозу-казанская пружина, ружье может не перезаряжать 32 грамма.
Перезаряжает спокойно, тут больше дело не в навеске 32гр., а в давлении в патроннике. Оно может иметь разброс от 500 бар до 740 бар, зависит от комплектующих патрона. Вообще эта пружина сама по себе всех проблем не решает, если тормоз ствола болтается на трубке магазина, что весьма часто бывает.

Alex485

kdw903252
Перезаряжает спокойно, тут больше дело не в навеске 32гр., а в давлении в патроннике. Оно может иметь разброс от 500 бар до 740 бар, зависит от комплектующих патрона. Вообще эта пружина сама по себе всех проблем не решает, если тормоз ствола болтается на трубке магазина, что весьма часто бывает.
Спасибо, значит закажу для запаса. Тормоз у меня не болтается, одевается с легким натягом.

kdw903252

Alex485
Спасибо, значит закажу для запаса. Тормоз у меня не болтается, одевается с легким натягом.
Все будет стрелять нормально, правда у Олимп-Д давление может быть ниже чем у ГП, на 80-100бар, это учтите.

Alex485

Учту, спасибо. Ну если, что у меня ведь есть родная пружина, с которой все прекрасно работает.

Ulug70kz1

А других ружей с откатом ствола я не знаю.
Кто то из итальянцев еще делал с откатом ствола,точно не помню или Франки,или Фабарм,скорее Франки,гугл в помощь.

Alex485

Спасибо за наводку.

ehh

Потерял ключи от ника которым начал тему
ТС если что это я
Беда меня постигла с моей МЦ
с момента покупки настрел уже 400-500 на стенде
заворонил все железо, стало смотреться сказочно, но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазором
снял крышку и увидел что металл стал отделяться
фотика нет под рукой
там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы
и вот тут он и стал рваться металл

ehh

Ремонтируется ли подобное? кто знает?

Ivanov57

Для ehsq.
Ружье МЦ21-12 ... конкретное не зависимо от года выпуска. У меня первое ружье было именно оно, брал примерно в 70-х годах. Потом избавился от него и взял то с чего его неудачно скопировали, а именно Браунинг А-5. Джон Браунинг был ГЕНИЕМ ( таких уже нет и не будет), а если копируется не один в один клон гениального творения то получается ....)))Единственный недостаток у А-5 это патронник на 65мм, но лечится обрезанием гильз.

Вот если под руку подвернется А-5 берите в любом состоянии, потому как это вещь, а МЦ21-12 это не вещь))))))( ИМХО )
Охотился с ним ( А-5) лет 10, а потом прилип ко мне один... и как клещ выцыганил. До сих пор жалею. Не стоит париться даже за маленькие деньги на счет МЦ21-12. ( ИМХО ) Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас. Выбирай по деньгам, но со сменными дульными насадками.
Удачи!

kdw903252

Ivanov57
Не стоит париться даже за маленькие деньги на счет МЦ21-12. ( ИМХО ) Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас. Выбирай по деньгам, но со сменными дульными насадками.
Михаил Юрьевич, я достаточно много повидал п/а, в том числе имею и прототип МЦ21-12, п/а Бреда Антарес, могу с полной ответственностью сказать, что по части боя на предельные дистанции найдется немного п/а, которые могут тягаться с МЦ21-12. Особенно при стрельбе на 50-60м крупной дробью. Согласен что бой на 25-40м гораздо более часто востребован, но когда надо стрелять на предельные дистанции, то при хорошем стволе (с фиксированным д/с 1,0мм) у МЦ21-12 конкурентов будет немного. Что касается надежности работы автоматики, то это в большей степени зависит от уровня сборки МЦ, ружье люди делают. Когда на 50м, на самокруте, в квадрат 43Х40см влетает 20 дробин 0-ки, то это впечатляет. Правда, надо быть хорошим стрелком, чтобы можно было реализовать такие возможности.

охота - 88

Ivanov57
типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас.
Нашел что советовать, себе лучше купи.

баба_маня

ehh
Беда меня постигла с моей МЦ
если мочиться против ветра, результат спрогнозировать не сложно.
ehh
там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы
какая-то фантастическая конструкция... в пазы ЧЕГО ставится ствольная коробка???
ehh
Ремонтируется ли подобное?
все ремонтируется, вопрос в законности и цене ремонта. если его нельзя сделать простой заменой детали, как правило, такой ремонт стоит дороже чем мц 21-12.

kdw903252
при хорошем стволе у МЦ21-12 конкурентов будет немного
но чтобы найти этот хороший ствол у валового ружья, придется перепробовать их целую скирду.
kdw903252
Что касается надежности работы автоматики, то это в большей степени зависит от уровня сборки МЦ.
а она в подавляющем большинстве случаев "ниже плинтуса", о чем тут с первой страницы повторяют, да и в любой теме посвященной этой модели да и отечественным полуавтоматам вообще.
Ivanov57
много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь
не то, что не хорошие, а вообще не ружья. это приспособления для производства большого количества выстрелов подряд и не более того.
Ivanov57
Браунинг был ГЕНИЕМ ( таких уже нет и не будет)
а вот с этим полностью согласен. но с момента разработки ауто5 прошло более века, и все это время полуавтоматы прогрессировали (в отличии от двустволок). не стОит искать совершенства в анахронизмах, был-бы иванмоисеич жив, наверняка работал бы с более надежными системами автоматики, нежели откат ствола.

охота - 88

баба_маня
нежели откат ствола.
Ружья имеющие систему перезарядки на основе отката ствола просто дороги в производстве и как следствие не конкурентная цена в рознице , именно поэтому производство Авто-5 было прекращено и никто не взялся за его копирование.

kdw903252

баба_маня
но чтобы найти этот хороший ствол у валового ружья, придется перепробовать их целую скирду.

Соглашусь полностью, добавлю что привел пример с боем на 50м ствола ружья в подарочном и экспортном исполнении. Но когда все сделано как положено, то и бой приличный, и автоматика работает как надо. Но МЦ21-12, безусловно, это ружье, которое надо понимать хорошо, независимо от качества исполнения, как впрочем и любой п/а с откатом ствола. Без понимания, эксплуатация п/а с откатом ствола создаст определенные проблемы, это не Бенелли, где все уже продумано, даже для самого бестолкового пользователя.

охота - 88

kdw903252
Но МЦ21-12, безусловно, это ружье, которое надо понимать хорошо, независимо от качества исполнения, как впрочем и любой п/а с откатом ствола. Без понимания, эксплуатация п/а с откатом ствола создаст определенные проблемы, это не Бенелли, где все уже продумано, даже для самого бестолкового пользователя.
Дмитрий в А-5 ничего не нужно понимать, заряжай да стреляй. Понимать нужно в МЦ когда она даже в супер исполнении, через пару-тройку тысяч выстрелов начинает клинить и капризничать.

kdw903252

Я имел ввиду современный набор патронов 12/70, с разбросом их характеристик. Стрелять то Авто-5 будет, но если туда совать патроны бездумно, то вопрос насколько долго он будет стрелять. В Бенелли то в этом плане думать особо не надо, когда поворотная личина затвора держит давления под 4000 бар и не разваливается. Во всяком случае Бреда Антарес бездумное применение патронов 12/70 не особо приветствует. Про ссаживание возвратной пружины ствола такими патронами можно и не говорить, лет за 5 эту пружину укатать можно, если ни о чем не думать, после чего все только усугубится.
Вот результат стрельбы некоторыми заводскими патронами 12/70 из Бреды Антарес, настрел не более 300 выстрелов. Система отката ствола не справляется со всем набором характеристик современных патронов 12/70, не думаю, что Авто-5 в этом плане будет лучше. Откуда такие характеристики берутся у патронов 12/70, это уже другой вопрос, но они есть. Поэтому я и сказал, что система с откатом ствола требует думать. Хотя в российских условиях любой п/а требует кое о чем думать, вопрос только насколько прийдется думать. Я собственно об этом.

kdw903252

Причина выхода из строя МЦ21-12, после 2-3 тыс. выстрелов в том, что завод ТОЗ с появлением заводских патронов на Соколе и ДВП, и 32гр. дроби, ввел в конструкцию ружья возвратную пружину ствола 210мм и прослабленный широкий тормоз с канелюрами 22мм. Да еще и тормоз стали штамповать, а не фрезировать, отчего его геометрия иногда изрядно страдала. Вцелом для таких патронов переход на такую пружину был оправдан. Но людей уже приучили сыпать в патроны под этот п/а 70-х годов выпуска, совсем другие навески Сокола и дроби, для надежной работы автоматики, ибо возвратная пружина ствола и тормоз ствола от ЦКИБа имели совсем другие характеристики.
В конструкцию ружья внесли серьезное изменение, пользователей ружья об этом не предупредили. С приходом в страну патронов на импортных порохах, ситуация только усугубилась. Результат не замедлил сказаться, что неудивительно. И это все происходило с начала 80-х годов, даже на ружьях подарочного исполнения 4-й категории. Качество сборки от ударных нагрузок не спасает. Довели ружье до того, что оно с включенным тормозом ствола и сухой трубкой магазина спокойно стреляло патронами с массой дроби 20гр. Какой уж тут к черту ресурс. Испохабили ружье в угоду всеядности и умыли руки. Дуракам законы физики не писаны. Просто маркетинг прогнул конструкторов на ТОЗе, с таким же успехом он сделал это и с ТОЗ-87, результат тот же.

kdw903252

Кстати с газоотводной сайгой без газового регулятора проделали тоже самое, правда в паспорте честно написали, что гарантийный ресурс у нее 2000 выстрелов за 18 месяцев эксплуатации. Когда на патронах магнум, скорость отката затворной группы под 8 м/с, то стальная конструкция прославленного автомата, не спасает. Хотя Сайга иногда терпит просто свинское отношение.

Ivanov57

себе лучше купи.
))))))))))))))))))))Купил бы если бы уже не было M3S90. Охочусь уже лет 10 с ним. Как член семьи уже стал!)))Не продавать же его!?)))
А купил бы себе Сайгу в 20к/76, но сделал бы ей маленький тюнинг и было бы красивое, НАДЕЖНОЕ, легкое ружью на все виды охот от зверя до птичек и по гуманной цене. Все гениальные решения лежат под ногами, просто не всегда их видим.(ИМХО)

mv28jam

Ivanov57
Потом избавился от него и взял то с чего его неудачно скопировали, а именно Браунинг А-5.
Сколько раз уж было сказано, а всё туда же... Скопировано с Бреды.

Ivanov57
Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас.
Это какое из них хорошее как охотничье ружьё то?
ehh
и вот тут он и стал рваться металл
Если порвалось, то будет только хуже. Варить - не факт что найдётся мастер, который сможет, и не факт что не треснет по месту сварки.
Оно Вам надо?

Ivanov57

Это какое из них хорошее как охотничье ружьё то?
А вот это например. Вепрь называется!)))

Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.

И нечего катить балоны на замечательные Российские ружья в стиле милитари, а именно Вепрь и Сайга.((((
Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.


mv28jam

Ivanov57
Говорю это с гордостью за Россию и мою СПИ, которой из этого Вепря добывают кабанов.
Как мы соскучились по Вам и вашей СПИ, а главное как умело Вы её воткнули в вопрос к пуле не имеющий отношения.

Ivanov57

Как мы соскучились по Вам и вашей СПИ,

Не ВЕРЮ!))))))))))))))))))(Станиславский)
Будьте по проще.))

ДЕМ

а главное как умело Вы её воткнули в вопрос к пуле не имеющий отношения.
О, Миш, почти тоже самое я написал в теме про дисперсант 😊...

Alex485

ehh
Потерял ключи от ника которым начал тему
ТС если что это я
Беда меня постигла с моей МЦ
с момента покупки настрел уже 400-500 на стенде
заворонил все железо, стало смотреться сказочно, но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазором
снял крышку и увидел что металл стал отделяться
фотика нет под рукой
там идут выемки
с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазы
и вот тут он и стал рваться металл

Фото пожалуйста.
Очень интересно. Сколько разных косяков видел в МЦ, но такого...впервые слышу. Лично отстреливал со своей МЦ 800 патронов с навеской 31-32г. без чистки за 2 дня. Краш тест такой. Ничего не отвалилось и ничего не заклинило.
Какими патронами стреляли и главный вопрос, в каком состоянии тормозная система ружья. В каком порядке собрана, желательно фото.
Судя по описанию Вы упорно стреляли и не замечали пинок в плечо и удар хвостовика ствола в ствольную коробку. Молотит и ладно...

Ivanov57

почти тоже самое я написал в теме про дисперсант
http://guns.allzip.org/topic/1/1813351.html

ППа

А нет в правилах пункта о запрещении рекламы своей продукции?
Это про посты Ivanov 57.

kdw903252

Alex485
но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазоромснял крышку и увидел что металл стал отделятьсяфотика нет под рукойтам идут выемки с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазыи вот тут он и стал рваться металл
Если разговор идет о переднем месте креплении крышки ствольной коробки, то у меня на первом МЦ21-12 было такое. Это брак коробки, лопнула коробка на стыке, где с одной стороны идет паз под напрвляющую ствола, а с другой место крепления крышки. Также такое бывает когда хвостовик ствола при откате касается внутренней поверхности ствольной крышки, что хорошо видно по потертостям воронения на хвостовике ствола и крышке. Таким образом идет нагрузка на крепление крышки и металл в пазах под это крепление в коробке.

Ivanov57

Скопировано с Бреды.
А это для болтунов безграмотных от меня персонально. Давно понял что для вас главное бодро сказать и не важно что это полная х..., главное бодро))))


Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A6_21-12
Конструкция[править | править вики-текст]
Автоматика ружья основана на откате от отдачи подвижного подпружиненного ствола и продольно скользящего затвора по схеме Браунинга.
Схема МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 55, 2001. стр.48-49
Виктор Гордиенко. Советский "браунинг" МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 55, 2001. стр.50-51
Виктор Гордиенко. Советский "браунинг" МЦ 21-12 // журнал "Мастер-ружьё", ? 57, 2001. стр.66-67
Александр Поваренков. МЦ 21-12. Русский "браунинг" // журнал "Мастер-ружьё", ? 7 (100), июль 2005, стр.38-41

ППа

Лучше источники понадежнее. Например, И.Р.Карклиньша почитать.

kdw903252

Михаил Юрьевич, помимо того что есть прототип ружья МЦ21-12, Бреда Антарес, одного взгляда на которую достаточно, чтобы понять откуда ноги растут у МЦ. Потом люди, которые на ЦКИБе все это делали еще живы, и я их хорошо знаю. Так что кто привез Бреду на ЦКИБ, как все было, это секрет полишенеля и на ЦКИБе , и на ТОЗе. К сожалению в СССР насчет МЦ21-12 было много глупостей написано. Многих маститых и не маститых писателей про охотничье оружие я знал, и до сих пор знаю лично, ссылаться на большую часть писателей на эту тему я бы не стал, не тот уровень.

ehsq



ehsq

Вот фото трещины
дайте совет как лечить такое?
и лечится ли вообще?

kdw903252

Фото хвостовика ствола со стороны завороненной части и внутренней части крышки дайте, если не затруднит.

kdw903252

И фото задней части ствольной коробки куда приходит затвор при откате ствола.

Ivanov57

как все было, это секрет полишенеля и на ЦКИБе , и на ТОЗе.
Вот с этим не могу не согласиться.

kdw903252

Вот с этим не могу не согласиться

[B][/B]
Так это уже история, всегда приятно послушать людей, которые сами лично все это видели. Правда чем больше их слушаешь, тем больше понимаешь то, что информацию зачастую наши охотники получали, мягко говоря, искаженную. А давать правдивую информацию ТОЗу было ни к чему, зачем им лишние вопросы. Хотя иногда туляки и сами кое чего не понимали искренне. Ведь надежной работы п/а без понимания патронов не бывает, а вот патроны к гладкостволу, это слабое место наших оружейников. Сокол их разбаловал, достаточно было появиться разным Сунарам, как они "поплыли", про импорт и говорить нет смысла. Все собирали на чуйке.

Alex485

ehsq
Вот фото трещины
дайте совет как лечить такое?
и лечится ли вообще?

Жесть. Такого я еще не видел... Плечо то целое?

Заварить, зашкурить и заворонить конечно можно.
НО пока Вы не поймете как ружье работает, зачем нужен тормоз и как он должен правильно работать, все Ваши усилия бесполезны. Разбило раз, разобьет еще и так будет пока хвостовик с огромной силой долбится об коробку.

Ivanov57

Ведь надежной работы п/а без понимания патронов не бывает, а вот патроны к гладкостволу, это слабое место наших оружейников. Сокол их разбаловал, достаточно было появиться разным Сунарам, как они "поплыли", про импорт и говорить нет смысла.
+100
С уважением Иванов М.Ю.

ehh

Фото хвостовика ствола со стороны завороненной части и внутренней части крышки дайте, если не затруднит.

И фото задней части ствольной коробки куда приходит затвор при откате ствола.

Жесть. Такого я еще не видел... Плечо то целое?

Заварить, зашкурить и заворонить конечно можно.
НО пока Вы не поймете как ружье работает, зачем нужен тормоз и как он должен правильно работать, все Ваши усилия бесполезны. Разбило раз, разобьет еще и так будет пока хвостовик с огромной силой долбится об коробку.

Фото скину чуть позже
сейчас уехал из дома уже
как думаете, сколько ремонт может стоить?
ружье уж больно нравится, не хочется его списывать в утиль

ehh

отдачи практически нет, ружье не лягалось
если что

kdw903252

ehh
не хочется его списывать в утиль
Списывать не надо, но сначала надо понять причину, которая к этому привела. Ибо ремонт без этого будет бесполезен.

mv28jam

Ivanov57
А это для болтунов безграмотных от меня персонально. Давно понял что для вас главное бодро сказать и не важно что это полная х..., главное бодро))))
Я смотрю банные дни вам совсем не помогли...
Так кто тут "безграмотный болтун"?

баба_маня

ehh
отдачи практически нет, ружье не лягалось
если что
у систем с длинным ходом ствола отдача вообще комфортная, после других систем, особенно неавтоматических, трудно заметить даже сильный "передоз" по отдаче. тут надо ориентироваться на экстракцию гильзы и лязг затвора, следы наклепа на затворе и коробке в соответствующих местах и т.п.
имхо, сварка, потом фрезеровка пазов, пригонка всего этого + направление на ремонт и поездки в мастерскую... дешевле другое аналогичное купить.

ehsq





ehsq

вот фотки
ствол я воронил совсем недавно, выстрелов 150 наверное сделал после того как переворонил, опять появилась потертость на том же месте где и была, то есть действительно ствол об что то трет, видимо как раз об коробку и поднимает ее наверх
но на коробке я криминала не нашел
что еще смотреть?

kdw903252

Потертость есть на хвостовике в верхней части, но незначительная. А вот там где потертость обозначена красным кругом, это настораживает, как раз там где выломило коробку. Видимо у Вас происходит откат ствола на повышенных скоростях. Судя по фото возвратной пружины и тормоза ствола, у Вас пружина короткая 210мм, и узкий тормоз. Какими патронами Вы стреляете и сколько за год? И не пойму где у Вас буфер тормоза ствола, или это тормоз настолько узкий? Да и ложе к коробке у Вас пригнано вплотную, судя по фото, это неправильно, ибо является первой предпосылкой к получению скола ложи в верхней части.


Alex485

В кадр таки залез тормоз. И это хорошо. Меняйте тормоз на советский 22 мм с канелюрами и пружину заказывайте Казанскую. То, что у Вас сейчас стоит это не тормоз, а жалкое подобие. С таким тормозом у Вас появятся еще и другие проблемы с автоматикой. Заходите в раздел "Ружье глазами владельца" , ищите тему МЦ 21-12. Читаете ее. Если лень всю читать то находите ник "Заряжающий" в его профиле находите все сообщения по теме МЦ 21-12 и внимательно изучаете. Без понимания как ружье должно работать Вы необойдетесь, никак.

father

Alex485
Без понимания как ружье должно работать Вы необойдетесь, никак.
Вы хотите сказать что каждый имеющий или покупающий 21-12 обязан пройти "курс молодого мастера оружейника"?

ehh

Парни, огромное спасибо за советы.
потертость там небольшая потому что после того как я переворонил ствол, я сделал всего 75-100 выстрелов с него
раньше там было сильно потерто.
теперь еще вопрос
а стрелять после замены пружины и тормоза можно? или надо обварить трещину?
не прилетит мне затвор в лоб если буду стрелять заменив пружину и тормоз не заваривая трещину?

Alex485

Ну выходит, что так, учитывая качество сборки, но это спаведливо не только к этой модели, это справедливо для любого отечественного оружия. В те времена когда создавали это ружье, физику преподовали хорошо и цена на ружье была такой, что купивший его человек был не плохо образован, раз смог заработать.
А вообще искренне считаю, что в нашей стране, инструкцию надо начинать со слов: -Ну что, сломал!

Alex485

Заваривать или выкидывать.
С трещиной стрелять НИЗЯ

баба_маня

father
Вы хотите сказать что каждый имеющий или покупающий 21-12 обязан пройти "курс молодого мастера оружейника"?
пройдет, вынужден будет пройти. или пользоваться будет не долго.

ehh

Спасибо Алекс!

Ivanov57

пройдет, вынужден будет пройти. или пользоваться будет не долго.
Хорошо сказал, с юморком))))), а по сути правильно.

xant-1966

Отчего этот контакт происходит?
"Заужено" отверстие в кольце.

ehsq

Вообщем так. Был в мастерской, сказали сделать можно, но не нужно.
Принял решение утилизировать.
Если кому что то нужно из не номерных запчастей, могу продать занедорого.

xant-1966

Принял решение утилизировать.
Зря. 😊

ehh

Там очевидно брак казенной части, и если заварить и отфрезеровать то люди не дают гарантии что при стрельбе нормальной навеской затвор со стволом не прилетит мне в лицо. Сказали что лучше не рисковать.

vvert

ehsq
Если кому что то нужно из не номерных запчастей, могу продать занедорого.
написал в пм

ehh

вот открыл тему по продаже деталейhttp://guns.allzip.org/topic/371/2040812.html

ehsq

Парни, а кто знает ответ на такой вопрос
могу ли я взять еще одно ружье и сделать на него 2 ствола?
или еще лучше комплект из 3 стволов собрать из 3 ружей

Alex485

Нельзя на одну лицензию оформить два ствола с разными номерами.
То же думал купить второй ствол.
Мне сказали можно, но на отдельную РОХу.

баба_маня

это надо у местных запретителей интересоваться. в каждом регионе свои заморочки, обычно заставляют все ОЧ отправлять в утиль разом. и далеко не факт, что ствол от одной мц 21-12 подойдет на другую мц 21-12.

ehsq

Вообщем оставил сегодня задаток за МЦ 21-12, и пошел оформлять зелень
так что скоро будет новое ружье, по которому попрошу советов, и по пружине и по тормозу и т.д.
В понедельник пойду к запретителям что бы на одну роху сделать два ствола.
Все запчасти со старого ружья оставляю себе

баба_маня

если есть возможность, сперва примеряйте "старый" ствол на "новое" ружье, желательно со стрельбой (если затвор будет запираться, разумеется). мож не стоит и заморачиваться с оформлением "старого"...
по размерам пружин и типу тормозной цанги не скажу конкретно, но я бы ориентировался по дальности падения гильзы после выстрела (имхо, при стрельбе стоя, ружье горизонтально), она дожна падать в 1.5-3м от Вас, так-же надо обратить внимание на лязг деталей, приходящих в крайнее заднее положение и внимательно осматривать ружье после каждых стрельб на предмет наклепа, задиров и подобных следов.
так-же необходимо внимательно изучить паспорт к ружью, данная модель очень сильно реагирует на тип смазки, проверить работу при разных положениях деталей тормозного механизма. вообще мц2112 требует крайне вдумчивого пользования и очумелых ручек, но если у Вас такая неистребимая тяга именно к данному ружью - крепитесь!

ehsq

Спасибо Баба-маня.
Проверить старый ствол на новом до оформления я конечно смогу. Что бы понять, а есть ли смысл )
А по остальному, как домой принесу, так и выложу фотки. Будем посмотреть. Просто очень мне нравится данный экземпляр оружия.