Очень кучный бой

Уважаемые охотники у меня такая проблема, имеется ИЖ 18ЕММ с чоковым сужением(1мм), при стрельбе влет по птицам если дичь ближе 25 метров попасть крайне сложно из за очень кучного снопа дроби. Как можно "расширить" этот сноп не прибегая к снаряжению патронов самому. Слышал есть патроны дисперсант - подойдут?

Подойдут. Но лучше, все же, снаряжать самому - ИМХО, конечно. При самостоятельном снаряжении больше возможностей добиться нужных результатов. Бесконтейнерные, с разукучнительными прокладками и т.д.
С уважением.

Ещё как вариант...., поездите на стенд попрактикуйтесь в стрельбе с тренером.... 😛
Поверьте, если ствол ружья не загнут под углом 90 градусиф, то попасть можно. 😊

+1
"Очень кучный" - это сколько в %?

Спасибо попробую дисперсант. Очень кучный в % я не знаю конечно, но при стрельбе из МР 153 с получоком теми же патронами сноп пошире был.

mega
Уважаемые охотники у меня такая проблема, имеется ИЖ 18ЕММ с чоковым сужением(1мм), при стрельбе влет по птицам если дичь ближе 25 метров попасть крайне сложно из за очень кучного снопа дроби. Как можно "расширить" этот сноп не прибегая к снаряжению патронов самому. Слышал есть патроны дисперсант - подойдут?

такое ружье, по идее, не должно показывать кучный бой ВСЕМИ номерами дроби - крупные номера должно разбрасывать (ИМХО)

В общем даже не важно, сколько в %. Если меньше 100%, т.е. не пулей летит, то причина промахов не в бое, а в стрельбе 😊.

Popov
Если меньше 100%, т.е. не пулей летит......

Да я в курсе... 😊 Ну мы ж не про вундермужиков говорим 😀.

Popov
Ну мы ж не про вундермужиков говорим .

mega
Уважаемые охотники у меня такая проблема, имеется ИЖ 18ЕММ с чоковым сужением(1мм), при стрельбе влет по птицам если дичь ближе 25 метров попасть крайне сложно из за очень кучного снопа дроби. Как можно "расширить" этот сноп не прибегая к снаряжению патронов самому. Слышал есть патроны дисперсант - подойдут?

Подгоните ружье под себя и стреляйте чаще - птица ближе 25м очень большая мишень, она просто "обязана" падать, а дисперсанты для того, чтобы дичь не разбивало в "хлам" при попадании. Правильнее будет сказать - не ружье под себя, а себя под ружье. Успехов Вам и не останавливайтесь.

Всем спасибо, буду больше тренироваться, но дисперсант все же попробую.

Та же проблема.На 45 шагов пятно осыпи не более 50-60см.Открывал ветку.Посоветовали самокрут.Ещё не пробовал.Поищу заводские какие-нибудь без контейнеров.Не хочу крутить.

vasiliy100
Та же проблема.На 45 шагов пятно осыпи не более 50-60см.Открывал ветку.Посоветовали самокрут.Ещё не пробовал.Поищу заводские какие-нибудь без контейнеров.Не хочу крутить.

Есть Феттер бесконтейнерный. Имеет название какое-то типа "Феттер-эконом"

Точно. Глянул сейчас у них на сайте:

ОХОТНИЧЬИ ПАТРОНЫ 'ФеттеР' (Эконом) калибр 12

32 gr. 7; 5; 3; 1 бесконтейнерные 'ЭКОНОМ-БИ' 6,70 руб. (25/250 шт.)

vasiliy100
Та же проблема.На 45 шагов пятно осыпи не более 50-60см.Открывал ветку.Посоветовали самокрут.Ещё не пробовал.Поищу заводские какие-нибудь без контейнеров.Не хочу крутить.

ЮК:Ок,спасибо.Мне уже световали Феттер.Ещё не пробовал,но обязательно поищу.
ВАГорбатый:Такая кучность самым рабочим(для меня) номером,пятёркой.Тройкой чуть получше,но всё равно очень кучно.Пятёркой же бил лису,зайца, бобра на дистанции 35-40м наповал сразу,как решето.Идёт практически пулей вот именно,очень плотный сноп.Мишеней не сохранил.Сито плотное и ровное,только иногда бывают участки от лепестков контейнера явно.Сколько ни пробовал стрелять ближе 25м-промах.Дальше-всё без проблем.Причём на таких дистанциях,о которых с иж-43 и не помышлял.Такой в общем,не универсальный инструмент (иж 58м штучник,стволы 730).При том что если даже грешить на промахи по моей вине-то даже если попаду,что будет с птицей при такой осыпи?Собакам только если.

vasiliy100
Пятёркой же бил лису,зайца, бобра на дистанции 35-40м наповал сразу,как решето.

Уважаемый, позвольте спросить где Вы такую траву берете?
Чтоб убить БОБРА наповал дробью N5 с 35-40м наповал - надо самому укуриться в усмерть, а пяточку оставить бобру!!! 😊 😊 😊

Если я неправ, раскажите подробнее, рад буду узнать что то новое 😊

Виталий А

Уважаемый, позвольте спросить где Вы такую траву берете?
Чтоб убить БОБРА наповал дробью N5 с 35-40м наповал - надо самому укуриться в усмерть, а пяточку оставить бобру!!! 😊 😊 😊

Если я неправ, раскажите подробнее, рад буду узнать что то новое 😊

Вы наркоман?Сочувствую.Сам не употребляю,и Вам не советую.
Бобра стрелял метров с 35,плывущего.В голову.После выстрела перевернулся и агонизировал секунд 15.Так как было на отмели-подобрал без проблем.Вес-23кг.
ПС:Лучше бросайте баловаться с этой ерундой."Лёгких" наркотиков не бывает.Всего наилучшего.
ППС:Вообще-я так понял,что этот пост написан в сердцах,так как ответить мне, указавшего на глупость написанную Вами в теме "Уход" нечего. http://guns.allzip.org/topic/1/219237.html

vasiliy100
Та же проблема.На 45 шагов пятно осыпи не более 50-60см.Открывал ветку.Посоветовали самокрут.Ещё не пробовал.Поищу заводские какие-нибудь без контейнеров.Не хочу крутить.

Пожалуйста не идите по по этому "пути". ЗАБЬЕТЕ СЕБЕ В МОЗГИ НЕУВЕРЕННОСТЬ...и тогда "ЗДЕЦ"Патрон в контейнере и ..без, отличаются от силы на 15% - это не панацея. Пусть Вас поправят в стрельбе, кто понимает. А как Вы думаете, стреляет целая армия владельцев МЦ-21, ружей с очень кучным боем, и своем абсолютном большинстве, без дульных насадок. Люди, которые боятся разбить дичь в "пух", на самом деле слегка "при...зживают", таким образом маскируя свою боязнь промаха. Радуйтесь, что а Вас в руках кучное и резкое ,с равномерной осылью, ружье, а не какая то "бала" с приставкой "е".
С ув. Braker.

braker:озадачился,если честно.была у меня 21-12.Продал из-за большого веса.Даже похотиться толком не успел.насчёт стрельбы-возможно Вы правы.хотя и являюсь кмс по пулевой-анализируя промахи допускаю возможность и своих ошибок.всё же разные вещи.возможно просто привычка к нестабильному бою иж-43,где попадание или промах больше результат случайности(очень рваная осыпь).

vasiliy100
braker:озадачился,если честно.была у меня 21-12.Продал из-за большого веса.Даже похотиться толком не успел.насчёт стрельбы-возможно Вы правы.хотя и являюсь кмс по пулевой-анализируя промахи допускаю возможность и своих ошибок.всё же разные вещи.возможно просто привычка к нестабильному бою иж-43,где попадание или промах больше результат случайности(очень рваная осыпь).

Ну, если Вы КМС-пулевик - тогда вам только "упереться", плавно переходя из статики в динамику. Начните с себя, а рваную осыпь потом "выровняете".

С ув. Braker.

braker

Ну, если Вы КМС-пулевик - тогда вам только "упереться", плавно переходя из статики в динамику. Начните с себя, а рваную осыпь потом "выровняете".

С ув. Braker.

Согласен.Нужен стенд.
С Уважением,

vasiliy100

Вы наркоман?Сочувствую.Сам не употребляю,и Вам не советую.
Бобра стрелял метров с 35,плывущего.В голову.После выстрела перевернулся и агонизировал секунд 15.Так как было на отмели-подобрал без проблем.

ППС:Вообще-я так понял,что этот пост написан в сердцах,так как ответить мне, указавшего на глупость написанную Вами в теме "Уход" нечего.

Хм... 😊 я наверное что то упустил? Человек в этом посте спрашивал об уходе за деревом(не за покрытием - это отдельная песня, в которой Балистол - все равно не лудшее средство) !? При чем тут шелак и Балистол!? 😊
Думаю глупость(или невнимательность) в данном случае допустили вы!? 😊

Виталий А:При чём здесь-моветон?опять не читаете что написано.Мелководье,глубина до полуметра.Никуда бы он не ушёл.Реально или нереально-Вы пробовали?Или просто так говорите?Я попробовал.Убил,причём поднял его из воды в том же месте.То есть-как и написал,наповал.Вот как мне воспринимать теперь Ваше "нереально"? 😊
Насчёт темы про дерево:Человек спросил про уход,насколько я понимаю.А не про пропитку и лак.Вы ведь там тоже средства для ухода рекомендовали.Что же удивляетесь?Понятное дело,что в голое дерево без грунта баллистол это бред.Но там-то речь про другое.

vasiliy100
Виталий А:При чём здесь-моветон?опять не читаете что написано.Мелководье,глубина до полуметра.Никуда бы он не ушёл.

Реально или нереально-Вы пробовали?Или просто так говорите?

Убил,причём поднял его из воды в том же месте.То есть-как и написал,наповал.Вот как мне воспринимать теперь Ваше "нереально"? 😊

Да как хотите так и воспринимайте 😊, только учтите, что законы балистики действуют на всех животных одинаково:
"Основным правилом, позволяющим грубо определить пригодность боеприпаса того или иного калибра к отстрелу конкретного вида охотфауны является энергия пули на дистанции попадания, равная или больше массы тела животного (при значении энергии, выраженной в кгс.м.), либо превышающая массу тела в 10 раз (при значении энергии, выраженном в Дж ). Масса тела в обоих случаях в кг. При выполнении этого условия соответствия энергии массе тела животного Вы убережете себя от ненужных подранков, конечно при условии попадания в убойное место. Но и убойное место имеет тем бОльшие размеры, чем выше энергия пули, то есть патроны с бОльшей энергией допускают менее точную стрельбу."
Не силен в математике, но при желании можно попробовать посчитать скорость/энергию отдельновзятой дробины и сколько их нужно в шт./граммах для поражения....не суть... вот практические данные данные об отстреле дроби N 5 на 35 м. стреляли по пачке картона(лист ок. 2 мм.) http://www.huntclub.ru/Lab/v_test.htm

ИМХО не надо обижаться, я вам ПРОСТО не верю 😊

ОФФ.
Виталь, почту глянь))

Нет ничего, попробуй так andreew-lion@tochka.ru

Виталий А:Да на здоровье,не верите-значит Вам так удобнее.Так как Вы сами пробовали-значит допускали такую возможность.Если не получилось у Вас-не значит что это невозможно.Я знаю достоверный случай,когда дробью убили телёнка.Давайте табуретки,дело Ваше.
Насчёт испытаний и таблицы.Оооочень странный результат.Очень.Что за патроны купил Док????
Я стрелял по свежим берёзовым брёвнам(на вырубке в лесу).Тоже метров 35(40 шагов).Дробь пятёрка и тройка.Уходит в древесину на 3-4 диаметра.Патроны "Тайга"(старый запас),главпатрон,СКМ.
ПС:Посмотрел сейчас.В таблице-тоже "Тайга".Странно.Ещё,возможно-калибр?у меня 16й,не однократно замечал,что по сравнению с 12м бой явно резче.Там в основном всё 12к.

Дык там написано - очень плотный картон.

Пробовал потому, что перепутал стволы 😊

Касательно случаев: знакомый моего друга на вальдшнепиной тяге убил быка, дробью N8, растояние чуть более 1-1,5 м. - в это могу поверить...

Тут уже были такие парни 😊 которые стреляли дробом на 150 м.,
сейчас им наверное стыдно за свои ранние посты 😊, в любой ситуации нужно пытаться дать событиям реальную оценку, либо писать ИМХО 35-40 😀

Не нужно передёргивать.150м это явный бред.Охочусь 15 лет и знаю что есть дистанция выстрела дробью.С глазомером тоже всё в порядке.
Что ж там за картон такой блин был?

Это было достаточно давно, можно конечно поспрашать участников на Хантклубе, но думаю врядли кто помнит досканально, познее кажется перешли на тесты 😊 по желтым страницам, говорят более реальная оценка.

Господа спорщики (или спорщик?)- которые про бобра. 😊 Пять копеек, ИМХО.
Не сумневаюсь, что бобра реально и даже не слишком случайно, можно убить на 35м пятеркой в голову - в то же время не возьмусь утверждать (и вроде здесь никто не утверждает), что это обязательно надежный выстрел в таком варианте патрона, дистанции, точки прицеливания. Вполне вероятно, по корпусу и картечью (или крупной дробью) будет надежнее и стабильнее - но не утверждаю категорично.
Пятерка, при удачном попадании в голову (пару дробин), тем более в уязвимое место, вполне "сработает". И о чем тогда спор?! - было или не было то, что вполне могло быть? 😛 - уж логичнее тогда спорить о вероятности (надежности) поражения для этого конкретного случая.
Еще пример к теме, про охоту на американскую индейку (мягко говоря, очень крупная птичка) - как только не исхитрялись по снаряжению патронов для ее надежного поражения американские охотники - пришли к выводу, что успешнее и надежнее всего мелкой дробью (кажись 7 или 6) в голову (проскакивала инфа на этом же форуме).
Вот так. 😛

Eduard G:Ни разу не бил утку семёркой.А друг охотит постоянно,кроме осени.Наверное стоит попробовать.Вообще,со временем перехожу на всё более мелкие номера.

vasiliy100
Eduard G:Ни разу не бил утку семёркой.А друг охотит постоянно,кроме осени.Наверное стоит попробовать.Вообще,со временем перехожу на всё более мелкие номера.

Вот-вот, правильная тенденция 😊 Начинал по утке с 4-5-ки, сейчас именно 7-ка - до 35-40м хватает, результат стабильнее и меньше сказывается неравномерность осыпи с возможными окнами, а когда утку например в угон бьешь даже на 30-35м (или на воде добираешь), то видимая проекция ее тушки ну очень небольшая, раза в 3 меньше по сравнению с полной боковой.
На 6-ку вижу смысл переходить в Магнуме с 44-50г дроби, и если надо стрелять на пределе до 45-50м. 😊
Собачникам, вообще можно и 8-9 -кой бить с подхода хоть бекаса, хоть чирка, хоть крякву до 30м - универсально и не менее надежно. Для добора на воде даже относительно крупной кряквы прихожу к выводу, что даже 7-ка крупновата, 8-9-ка будет гораздо результативнее.

Eduard G:У Вас семёркой осыпь больше чем пятёркой?Или такое же пятно?

Стрелял бобра 1й в голову на 15м., видел потом его череп. Про 5ку - оч. сильно сомневаюсь, что на 35м можно убить плывущего бобра (хотя, конечно, случаи всякие бывают 😊), т.к. и череп реально оч. крепкий, и мозг в нем низко расположен, соотв. на дальней дистанции пологие траектории дроби его просто не заденут. Вот на 10-15м 5й, особенно сверху - запросто.

vasiliy100
......Ещё,возможно-калибр?у меня 16й,не однократно замечал,что по сравнению с 12м бой явно резче.Там в основном всё 12к.

Ну калибр то тут не причём конечно. Дело скорей в боеприпасе.....

vasiliy100
Eduard G:У Вас семёркой осыпь больше чем пятёркой?Или такое же пятно?

Для себя я особо не заморачивался на максимально достижимой кучности, так как обычно использую получок в п/а, и 0.25 -0,75 в двудулке.
Но согласно практики и теории, на крупных номерах дроби от 5-6 можно "выжать" заметно бОльшую кучность, при ее согласованности (зависит и от диаметра ствола и от величины чока, а порой и толщины лепестков контейнера) чем мелкими номерами дроби - поэтому для относительно крупной дроби, при желательности максимальтной кучности, обычно нужно подбирать диаметр дроби под конкретный ствол и чок, да и равномерность осыпи тоже будет лучше при согласованности.
Поиском пройдитесь про согласование дроби - вывешивались таблицы, на которые можно ориентироваться.
Да, калибр сам по себе не причем, подтверждаю - резкость зависит от конкретного патрона и его снаряжения.

q123q:Нет.Я заметил.16к бьёт разче при прочих равных.ИМХО.
Eduard G:ок,спасибо.Но что даёт согласование при использовании контейнеров?Ведь действительно разные по толщине стенки.

Popov
Стрелял бобра 1й в голову на 15м., видел потом его череп. Про 5ку - оч. сильно сомневаюсь, что на 35м можно убить плывущего бобра (хотя, конечно, случаи всякие бывают 😊), т.к. и череп реально оч. крепкий, и мозг в нем низко расположен, соотв. на дальней дистанции пологие траектории дроби его просто не заденут. Вот на 10-15м 5й, особенно сверху - запросто.

Думаю, что критерием убойности в данном случае явилось совсем не пробитие черепа - а шок от воздействия на нервные окончания, близость спинного мозга, или просто удачное отчасти попадание - в конце концов ведь не обсуждаем наилучший способ снаряжения патрона для надежной стрельбы плывущего в воде бобра на 35м. 😊
Думаю, для американской индейки дробь 6-7 тоже не грозит пробитием костей черепа - но стреляют ее в голову таким макаром достаточно успешно, и не "тряпкой" она тут же падает. 😛

vasiliy100
q123q:Нет.Я заметил.16к бьёт разче при прочих равных.ИМХО.
Eduard G:ок,спасибо.Но что даёт согласование при использовании контейнеров?Ведь действительно разные по толщине стенки.

Согласованность дроби понятие безотносительное наличия-отсутсвия контейнера и прочего - в практическом смысле можно сказать, что это относительно упорядочное расположение рядов дроби в патроне, которое при стрельбе из конкретного ружья с конкретным чоком так "удачно проходит" ствол и чок "стройными рядами", что кучность и равномерность осыпи получается наилучшей.
Изначальный критерий согласованности - это заполнение дробью в один слой-ряд патрона (ствола) без особых зазоров-пустот и правильной фигуркой. Для той-же картечи наглядно 3,4 или 7 в ряду - подобно и для дроби.
С учетом того, что в чоке дробь дополнительно обжимает, лепестки контейнера отчасти "вминаются" окончательным критерием является конечно отстрел. Но по таблицам согласованности дроби можно примерно оценить, что для конкретного ружья и патрона (с учетом диаметра ствола, чока и толщины лепестков контейнера) будет согласовано.
http://guns.allzip.org/topic/1/105863.html

у меня такая проблема, имеется ИЖ 18ЕММ с чоковым сужением(1мм), при стрельбе влет по птицам если дичь ближе 25 метров попасть крайне сложно из за очень кучного снопа дроби. Как можно "расширить" этот сноп не прибегая к снаряжению патронов самому. Слышал есть патроны дисперсант - подойдут?

Мужики, тема уходит.

Хотелось бы узнать ширину снопа из Вашего чока на коротких дистанциях.
С полным чоком вообще ближе 20 метров стрелять не рекомендуется. Идеальная дистанция 35-45 м.
Если самому не снаряжать - для начала проверьте ширину и равномерность осыпи, на коротких дистанциях 10-25 метров по мишени - с патронами с бесконтейнерными пыжами или дисперсантом. Например от "Патронной мануфактуры" (у других производителей тоже есть). На 25 метров осыпь по идее должна быть и с обыкновенным контейнером около 0,5 метра. Патронов с раскучнителями и комбинированных в продаже достаточно.

Не пользуйтесь патроном Магнум на коротких дистанциях. Используйте более мелкую дробь 7-9, как советует Eduard G. Если по мелким пернатым - берите патроны с 24-28 гр. дроби.

Если не поможет - придётся точнее стрелять (хотя может быть фарш) или снаряжать самому - вот здесь поднималась тема с "хлопушкой" (на 10 метров осыпь из чока - аж полметра) и другими "ноу-хау".
http://guns.allzip.org/topic/11/215144.html .

Eduard G:Значит наличие контейнера не имеет значения?буду знать.Я слышал,что дробь согласуется через номер.То есть-чётные или нечётные.Не знаю та ли это.но у меня в принципе нет особой разницы в осыпи между пятёркой и шестёркой к примеру.
кстати.у меня на стволах не написаны сужения.может не 0.5 и 1.0.как обычно?и всё из-за этого?У друга есть ружьё с 1.0 и 1.3. но там отмечено.

vasiliy100
q123q:Нет.Я заметил.16к бьёт разче при прочих равных.ИМХО.

Н-да...... Что значит при прочих равных условиях?
РЕЗКОСТЬ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КАЛИБРА!!!!!!!

q123q

Н-да...... Что значит при прочих равных условиях?
РЕЗКОСТЬ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КАЛИБРА!!!!!!!

При прочих равных-значит при всех прочих равных условиях.В том числе патрон.Я считаю-что зависит.Не я один,кстати.У многих такое мнение,с кем общался.А почему Вы так уверенно говорите,что не зависит?Разная всё-таки внутренняя баллистика у них.И даже патронник расчитан в 16м на более высокое давление.Замеряли скорость дроби или резкозть?Сравнивали?
Вы конкретно,владеете ружьями в обоих калибрах и не чувствуете разницу?

vasiliy100

При прочих равных-значит при всех прочих равных условиях.В том числе патрон.Я считаю-что зависит.Не я один,кстати.У многих такое мнение,с кем общался.А почему Вы так уверенно говорите,что не зависит?Разная всё-таки внутренняя баллистика у них.И даже патронник расчитан в 16м на более высокое давление.Замеряли скорость дроби или резкозть?Сравнивали?
Вы конкретно,владеете ружьями в обоих калибрах и не чувствуете разницу?

Здесь Вы не правы - калибр сам по себе ничего не определяет. А определяет патрон - давление, тип пороха, навески и т.д.
Если даже Вам по жизни случалось видеть постоянно, что выстрел 16к резче 12 (хотя уверен никаких замеров сколь-нибудь корректных, а не а-ля дощечка-дерево не делалось), то частный опыт не определяет объективную ситуацию в целом.
Утверждать, что 16кал (или любой другой) резче любого другого, только потому что на нем выбито 16 и ствол там 17мм, а не иной - это смешить здесь народ и показывать свою неподкованность в этом вопросе - без обид 😊
Вы скорее новичок здесь, почитайте неспешно ( и это не один день) раздел снаряжения патронов - и по многим вопросам вы сами поймете свою наивность и неосведомленность.
Не страшно незнание само по себе, но "грустно" смотрится уверенность в своих убеждениях по чисто техническим вопросам, реально не подкрепленных хоть чем нибудь похожим на инженерно-технические выкладки и корректные измерения. 😛

Автору топика, забытому вгорячке. Если не крутить, то используйте патроны дисперсант - как уже советовали.
Но дичь все равно лучше отпускать далее 30м. И не очень пригоден полный чок с каким угодно дисперсантом для стрельбы ближе 30-35м в силу нестабильности результатов и желательности контрольного отстрела патронов на кучность и осыпь - проще и эффективнее для стрельбы на коротке иметь ружье с цилиндром или 0.25 или сменными д/с.

vasiliy100

При прочих равных-значит при всех прочих равных условиях.В том числе патрон.Я считаю-что зависит.Не я один,кстати.У многих такое мнение,с кем общался.А почему Вы так уверенно говорите,что не зависит?Разная всё-таки внутренняя баллистика у них.И даже патронник расчитан в 16м на более высокое давление.Замеряли скорость дроби или резкозть?Сравнивали?
Вы конкретно,владеете ружьями в обоих калибрах и не чувствуете разницу?

Более высокое давление означает большее ускорение снаряда, что приводит к большей деформации дробинок, а это заставит их быстрее терять скорость по вылету. И хотя поражающий (в частности, экспансивный) эффект асферической дроби частично компенсирует потерю скорости на дистанциях до 35м, я бы не стал говорить, что большее давление - однозначно приведёт к большей резкости.

Кроме этого, повышение давления в канале не обязательно должно приводить к повышению скорости снаряда - тут своё слово должен сказать обтюратор.

Эта тема всплывает регулярно. Вот, например: http://guns.allzip.org/topic/13/32.html

Eduard G:\\А определяет патрон - давление, тип пороха, навески и т.д.\\Не соглашусь с Вами.Если бы это только мне такое постоянно встречалось.Но это не так.Мне,как охотнику безразлично есть этому теоретическое подтверждение или опровержение.Так или иначе-зачастую ружья,которые мне встречались в 16к имели более резкий бой чем ружья 12к.Конечно,хронометром не меряли.даже не всегда дощечкой.Но это же чувствуется на охоте.Так или иначе.Посему-верю свому опыту.
ЮК:Я не знаю чем объяснить.Возможно-в 16к горение происходит иначе из-за другого объёма и формы порохового заряда?(Просто предположение).Кстати,а 20к и 410к какую имеют резкозть,относительно 12к?Тоже равнозначную?
пс:спасибо за ссылку,почитаю.

Eduard G:и кстати.Вы не упомянули ещё одного,очень важного фактора.Который несомненно очень влияет на резкозть боя.Не давление.Не порох,не навеска.А ещё маааленький нюанс.Его влияние на резкозть боя видно даже на приведённой здесь таблице отстрела.Если уж он так влияет,что говорить о калибре.

Вот ещё обсуждение:
http://www.hunter.ru/read.php?f=2&i=6828&t=6828

ещё таблица по теме
http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=printer&id=165

vasiliy100
ЮК:Я не знаю чем объяснить.Возможно-в 16к горение происходит иначе из-за другого объёма и формы порохового заряда?(Просто предположение).Кстати,а 20к и 410к какую имеют резкозть,относительно 12к?Тоже равнозначную?

Вы настаиваете на том, что резкость - это характеристика калибра. Я уверен в том, что это полная ерунда. А так как мы смотрим на предмет с разных т. зр., то не договоримся. 😊

Горение не может происходить иначе, масса пороха и дроби 16к - меньше. Но пропорционально меньше им и объём канала. Корелляции между скоростью и калибром не просматривается вообще. Эдуард правильно говорит - это вопрос к патрону. Вы же не могли стрелять одним и тем же патроном из 16го и 12го. Вот разница в б/п и приводит к разнице в результате. Такое моё мнение.

P.S. Это, конечно, если Ваше ружьё 12к не бракованное: типа там дефекты канала, разностенность в сечении и т.п.

ЮК:Нет.Я считаю,что калибр влияет в том числе.и написал КАК ПРАВИЛО те ружья,что попадались мне в 16к имели более резкий бой.Вы пишете "это вопрос к патрону".но в этой теме приведённые таблицы отстрела одинаковым патроном показывают,что даже одинаковым патроном результат разный из разных ружей.как Вы это объясните в таком случае?

Щас нас хозяин темы попрёт отсюда и вся демагогия на этом закончится. Но пока не попёр, скажу. Я на эту тему уже имел беседу в етом же разделе с годикЪ. Грубо говоря, есть 2 варианта снаряжения дробового снаряда:
1. контейнер
2. б/к

1. при движении контейнера и дефектах обработки ствола (как внутренней, так и внешней) - возможен прорыв газа за пыж. Это первый способ потери скорости при разгоне и, как следствие, резкости.

2. неупругое соударение дроби. она просто сминается, а после прекращения действия на неё газов (за срезом) начинает, ввиду повышения k сопротивления воздуха из-за асферичности, быстрее терять скорость (это же применимо к "жёстким патронам", которые при стрельбе проявляются некомфортной отдачей - в таких соударение из-за колоссальной перегрузки форсирования приводит к деформации дроби даже в контейнере). Это второй способ потери скорости.

3. Форма снопа по вылету. Если сноп разметать на отдельные дробины, то они будут быстрее терять скорость, чем летящие вместе. Разметать их в бесконтейнерном варианте проще, понятно.

Короче, всё сводится к потере скорости: при разгоне или на баллистическом участке траектории.

vasiliy100
ЮК:Нет.Я считаю,что калибр влияет в том числе.и написал КАК ПРАВИЛО те ружья,что попадались мне в 16к имели более резкий бой...

И какой же бой имели эти ружья? В численном выражении? И резче каких ружей был у них бой? В %? И как мерялась сама резкость? По средней проникающей способности дробин опред. части осыпи? Приведите свои данные, плс. 😊 А так... все это пустое сотрясание клавы, sorry. 😊
Кста, сама по себе резкость, без кучи, имеет малое прикладное значение, тем более если не замеряна в среднем как мин. по половине площади осыпи.
ЗЫ Впрочем с кучей Вам вроде повезло 😛.

ЮК:Не понял.вот Вам пример.таблица с испытаниями одним и тем же патроном,одной партии.Проводил модератор нарезного,уважаемый Док.В результате наилучшую резкозть показали(кто бы сомневался) самые качественные по исполнению ружья,Зимсоны.Вот и ответьте мне:Патрон один,мишень одна,дистанция-одна.Результат разный.Сказалось КАЧЕСТВО изготовления,сверловки канала.значит есть такие факторы,влияющие на баллистику заряда,которые Вы не учитываете,и о которых не упоминали.как же можно утверждать,что такой значительный фактор как уменьшение массы заряда,увеличение давления в патроннике,уменьшение диаметра канала ствола не влияют на резкозть?Если очевидно,что есть неизвестные нам факторы(но известные хорошим производителям оружия) влияющие на резкозть боя,то как можно так однозначно говорить об отсутствии разницы в резкозти боя между калибрами?
И ещё насчёт 20го не ответили.Как,в нём-тоже резкозть сравнимая с 12к?

Popov:Ну,пустое,так пустое.Чего тогда сотрясать лишний раз.

vasiliy100
Popov:Ну,пустое,так пустое.Чего тогда сотрясать лишний раз.

Юр, забивай. Товарищ попусту трясет 😊. Пусть его. 😊
Кста, сс-22 сегодня со своих 91х стволов с 1.1 и 1.3 стрелял... Разбой просто зверский, что не мешает распылять ближние мишени (выборочно перед либо зад 😊).
Это ко всем к вопросу о том, что "куча такая, что до 20м ни во что попасть нельзя" 😛.

Если бы Вы читали, что я пишу - мне было бы не так жаль времени. Вы мне пишете "качество" большими буквами, но я ровно про него и написал в своём вам ответе: поганый разностенный (имеющий неравномерную толщину стенок в сечении вследствие негодной обработки) ствол будет способствовать прорыву газа за пыж с последующей потерей резкости. Это никакой не секрет: тут нет тайн и это не скрипки Страдивари. В сечении толщина стенки должна быть одинаковой. До микрона. Если этого нет, то тут и начинаются измышления на тему, что чем мелкокалибернее, тем убойнее. Я уже потратил в прошлом году день или два на объяснение влияния колебаний диаметра канала ствола на резкость. В этом - не буду, при всём к Вам уважении.

Из двух ружей одним патроном лучший бой будет у того, что чище сработан. Это аксиома. Но можно рассматривать как теорему и найти доказательства на много страниц в литературе. У того же Штейнгольда, напр.

Резкость - это функция скорости и формы дроби в момент удара. Зная это, можно придумать причины и обоснования, почему одно ружьё убойней другого. Но это при одном калибре (и, сл-но, патроне). В разных калибрах одна константа - патрон - исключается. А одно уравнение даже с двумя переменными имеет бесконечное множество решений. Не говоря уже о тысяче переменных: капсюль, порох, обработка, материал дроби, пыж, ...

И про 20й. Я разве не сказал, что считаю сравнение метров и литров - бессмысленным?

Popov
[B]

Товарищ попусту трясет 😊. Пусть его. 😊
B]

Нет.Есть разница.Я поюзал разное оружие в разных калибрах.Говорю в чём уверен.У тебя в профайле - смотрю 12к только.Пострелял бы в 16к-может что другое сказал.А сейчас "трясёшь"-то именно ты,получается.
Участнег. 😊

Popov
Это ко всем к вопросу о том, что "куча такая, что до 20м ни во что попасть нельзя" 😛.

Да это ерунда, конечно. Дурака валял я на кругу на позапрошлой - стрелял верхним (0.75) в 7 метрах от вышки, так просто в дым. Боря ж так и говорит - "главное попасть" 😊

ЮК:\\И про 20й. Я разве не сказал, что считаю сравнение метров и литров - бессмысленным?\\Ну,мы же стравниваем 16 и 12.Почему не сравнить 12 и 20?Ну,к примеру,вот что пишут(неужели совсем без основания?):
"При этом ружье 20-го калибра при нормальных для него навесках дроби дает хороший резкий бой. Резкость боя 20-го калибра в этой ситуации несопоставима с резкостью боя легкого ружья 12-го калибра, она в 20-м калибре больше."(с) http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/10/25/ROG/85205/

Я понимаю,мало ли что пишут и т.д. Но ведь неоднократно встречается такое утверждение.И от охотников слышал(сам 20к не юзал).То есть именно увязывается калибр с резкозтью боя.
По вышенаписанному:Я привёл таблицу в пример после того,как Вы написали "А определяет патрон - давление, тип пороха, навески и т.д."(с) из чего я понял,что Вы имеете ввиду только патрон и ничего больше.касаемо ружей из которых я стрелял-все сравнимого качества,ружья советского производства в основном.ёжики да Тозики.Понятно,хороший импорт это другая история.Нет,я именно и написал "при прочих равных".

Ещё интересная фраза из другой статьи:"Это более чем достаточно для многих охот. К тому же благодаря другому соотношению длины ствола к его внутреннему диаметру у 20-го калибра в сравнении с 12-м калибром, первые часто обладают прекрасной резкостью боя."(с)http://www.mk.ru/blogs/idmk/2003/03/05/ROG/7259/
Соотношение длины ствола к его внутреннему диаметру...что скажете?Возможна ли такая зависимость?Или и здесь ахинею пишут? 😊

Параметров очень много. Очень. "Прочие равные" - практически недостижимы. Поэтому можно эмпирически (и никак иначе!) выяснить, у какого ружья резче бой и попытаться компенсировать логически найденные недостатки. Выводить зависимость резкости от диаметра канала - дело дохлое.

Скорость и форма снопа зависят и от патрона, и от ружья. И проценты этой зависимости я сказать не могу - не знаю (да и знать не желаю). Если интерес не угасает - я советую найти здесь, на форуме, парней с патронных мануфактурЪ - если их разговорить, они могут рассказать немало. У них в руках не только немалая практика, но и теория этого процесса, которая нам с Вами не снилась.

vasiliy100
Соотношение длины ствола к его внутреннему диаметру...что скажете?Возможна ли такая зависимость?Или и здесь ахинею пишут? 😊

Скажу, что Вы меня утомили. Ещё одно "великое открытие". :\ Увеличение длины ствола - приводит к увеличению скорости вследствие более полного использования энергии газов. Поэтому резкость и выше, если Вы не забыли ещё, что резкость в первом приближении это скорость.

ЮК:Ок,закончим спор.правда я забыл спросить:Вы охотились с ружьями как 12го,так и 16го калибров?То есть именно-Вы говорите только с теоретической точки зрения,или охотились в том числе.но не заметили разницу?Если сочтёте возможным ответить.

vasiliy100

При прочих равных-значит при всех прочих равных условиях.В том числе патрон.Я считаю-что зависит.Не я один,кстати.У многих такое мнение,с кем общался.А почему Вы так уверенно говорите,что не зависит?Разная всё-таки внутренняя баллистика у них.И даже патронник расчитан в 16м на более высокое давление.Замеряли скорость дроби или резкозть?Сравнивали?
Вы конкретно,владеете ружьями в обоих калибрах и не чувствуете разницу?

Кстати ..... есть общество людей верящих в плоскую Землю.
И так, как я понял Вам удалось сделать выстрел из 12 и 16 калибров одними и теми же патронами? Круто!!!!!!!
Патронник у 16 расчитан на более высокое давление? Чего там говорят ГОСТы?
Вопрос, "что значит прочие равные условия" это основной вопрос. Если Вы используете навески 16 калибра в 12, то ..... тестируйте дальше..... Не может быть одинакового патрона для разных калибров.

Да, у меня есть и 12 и 16 калибры. И уж о их резкости имею представление....
И тот бред, когда говорят, что 16 калибр "более точен" и "более резок" слышать от чудо-стрелков и чудо-охотников приходится постоянно. А уж про 20 какие песни поют..... Это именно ничем не подкреплённый бред.

vasiliy100
ЮК:Ок,закончим спор.правда я забыл спросить:Вы охотились с ружьями как 12го,так и 16го калибров?

У меня ружья только 12к.

Посмотрел на упомянутую ссылку http://www.hunter.ru/read.php?f=2&i=6889&t=6828 и должен сказать, что за прошедшие четыре года мнения не изменил. Больше того, появившиеся с тех времён в моём арсенале ружья на практике подтвердили, что бОльшай резкость малого калибра - это МИФ.
Например Иммант Мефферт 16 к. чок-чок имеет куда как лучшую резкость, чем ТОЗ 106 😊
А если серьёрно, то если что в меньшем калибре и лучше, то это (при прочей равной длинне ствола) утилизация пороха. А нравятся людям 16 и 20 калибры не за какую то исключительную резкость, а за элегантность, малый вес и удобство для ходовой охоты, при дастаточной для конкретных охот способности поражать дичь.

ЮК

У меня ружья только 12к.

Ну,в общем-как я и предполагал.Возможно,если какое-то время поохотитесь с 16м-Ваше мнение изменится.
Кстати,думаю действительно дело в том,что сама по себе длина ствола не абсолютная величина.Видимо именно соотношение диаметра и длины есть тот самый фактор,о котором мы спорили.
Всего наилучшего.

vasiliy100

Нет.Есть разница.Я поюзал разное оружие в разных калибрах.Говорю в чём уверен.У тебя в профайле - смотрю 12к только.Пострелял бы в 16к-может что другое сказал.А сейчас "трясёшь"-то именно ты,получается.
Участнег. 😊

Дружище Василий, не хами. Да не хамим будешь. 😊
Я тебя спросил, чем и как ты замерял разницу в бое виденных тобой ружей 16 и 12к. Теперь очевидно, что "нутрометром" (нутром чуял 😊), раз стесняешься прямо об этом написать. Ценность таких наблюдений не стоит ... да вообще ничего не стоит 😊.
Но вот если бы ты внимательно прочитал статью "баллистика дробового выстрела", то понял бы, что описанные там опыты позволяют сделать вывод - с уменьшением калибра и числа дробин в заряде качество осыпи неуклонно ушудшается. В среднем. Хотя никто не спорит, что бывают ружья 12к с посредственным боем, а бывают 16 и 20к с просто великолепным.
ЗЫ У тебя в профайле нет ружей никакого калибра. Идя твоим путем, могу я сделать вывод, что ты ни из каких ружей не стрелял? 😊

Попов:Мне не хотелось бы никого учить хорошим манерам,но говорить о присутствующих в третьем лице-моветон(posted 13-6-2007 01:33 ).Маменька не научили? 😊 бывает.Перечитай ветку,я с тобой говорю в том же тоне,ктороый ты сам предпочёл.Нес па?
Что касается темы:С теми людьми,с которыми я счёл бы нужным общаться на эту тему-я уже побеседовал.А ты опять "трясёшь". 😊
пс:одни читают,другие стреляют.это нормально.

Popov
Но вот если бы ты [b]внимательно прочитал статью "баллистика дробового выстрела", то понял бы, что описанные там опыты позволяют сделать вывод - с уменьшением калибра и числа дробин в заряде качество осыпи неуклонно ушудшается. В среднем. Хотя никто не спорит, что бывают ружья 12к с посредственным боем, а бывают 16 и 20к с просто великолепным.
ЗЫ У тебя в профайле нет ружей никакого калибра. Идя твоим путем, могу я сделать вывод, что ты ни из каких ружей не стрелял? 😊[/B]

Я внмательно читал статью, все понял, но вот знаю дедка, он иногда с 410 стреляет и утки падают, а у меня с 12 не всякий раз, иногда и подранок, так что с уменьшением калибра резкость всяко разно лучше

ЗЫ. А что такое профайл? 😊

Popov
с уменьшением калибра и числа дробин в заряде качество осыпи неуклонно ушудшается

И что оно 9ю дробинками осыпет? Какую площадь и с какой проникающей способностью на каком расстоянии? 😊
Дим, дедки - вообще страшные создания 😊, но вот я в детстве утку с рогатки шлепнул, а с ружья тоже бывает и промажу, и подраню. Глянь в соседней ветке я про 8й калибр написал, 100мм патронник, 64-72гр дроби. 😊
Магнум 12й рядом даже не стоял 😛. К чему бы это?

Вспомнилось из присказки. Перефразируя - если на сложный, комплексный и многофакторный вопрос дают очевидный, понятный и простой ответ, то он(ответ) ... НЕПРАВИЛЬНЫЙ!
Это к вопросам типа какой калибр "резче", ружье за большую цену всегда бьет лучше и надежнее, Голланд-Голланд 50 000 по бою вообще с тулкой сравнивать нельзя, МЦ форева и имеет "уникальную" по равномерности осыпь и т.д. и т.п. 😊

Митя

Я внмательно читал статью, все понял, но вот знаю дедка, он иногда с 410 стреляет и утки падают, а у меня с 12 не всякий раз, иногда и подранок, так что с уменьшением калибра резкость всяко разно лучше
ЗЫ. А что такое профайл? 😊

зеленый прямоугольник (при вкл.картинках)со знаком вопроса

aab, не надо все так буквально, там смайлов полно, и для меня совсем не секрет, что нет никакой зависимости резкости от калибра(здесь должен быть смайл))))

Митя
aab, не надо все так буквально, там смайлов полно, и для меня совсем не секрет, что нет никакой зависимости резкости от калибра(здесь должен быть смайл))))

aab
это более интересный факт (был бы 😛), чем терки про про более "резкие" и кучные калибры. в любом случае сорри, не осилил шутку.

Особенно если учесть что у меня в профайле тоже ружей нет 😛