Качество ствольной стали и качество боя

Итак, качество ствольной стали и качество боя, т.е. оказывает ли воздействие на бой ружья марка стали из которой изготовлены стволы?

Скорее на их живучесть. А вот качество изготовления, да.

Забавный вопрос. ИМХО стволы лучше из сырой стали, в ней вибрации должны быть меньше 😊 Но вот прочность ...

Качество стали не влияет на бой,но вот качество ее "отделки" и шлифовки-несомненно,а ещё,как было сказано,на живучесть.

Писал об этом и Маркевич, и после него кое-кто 😊. Общий вывод- марка и твердость на бой не влияет.

Рассказывал мне отец, что в ещё дореволюционном (до 1917 г.) журнале "Вокруг света" он читал публикацию, где описывался случай с европейским охотником, произошедший на охоте в Африке: огромный самец гориллы буквально перекусил концы стволов его ружья ... Так что сталь ствольная была всегда достаточно мягкая и вязкая ... ещё он рассказывал, что его отец, мой дед, очень оберегал стволы своего Голланда, бой которого считал изумительным, охотясь на вальдшнепов, дупелей, рябчиков и прочую "мелочь" ... мне не довелось видеть того ружья, впрочем как и деда, да и место проживания сильно изменилось ...

мне не в Африке, в Солнечной Удмуртии аналогичный случай рассказывали, только не с гориллой, а с кабаном. 😊 и еще,старая ижмашевская (дореволюционная, то есть не ижмаш а оружейный завод) фишка- узел из винтовочных стволов. но однозначно, добиться увеличения прочности можно только через увеличение твердости. а тут главная сложность- чтоб хрупким не стало. актуально наверно только для танковых стволов, не для ружей.

Верещагин в "О и О. Х-ве" описывал случай, когда один охотник (на берлоге) засунул стволы Зауеровского тройника в пасть "внезапно ожившему" медведю, а второй в это время выстрелил и попал как раз в стволы этого самого тройника. Нижний ствол попал на клык медведю, и от удара пули сверху по ладкому стволу, клык пробин ствол насквозь.

Отсюда вывод. Самый лучший ствол из клыков. 😊

простреленые стволы двустволок вижу довольно часто. у меня складывается мнение, что так с браконьерами борются- отбирать-то ружье нельзя.Кое-где похоже цевья отбирают. кстати, видел мосинку с загнутым стволом. вероятно, тоже браконьерская.

ИМХО, ствол должен быть из вязкой и упругой стали, не хрупким. У Бутурлина есть подробные изыскания по этому вопросу. Должна быть определенная толщина стенок стволов. Можно сделать стволы из более крепкой и более твердой стали с более тонкими стенками, но бой будет хуже - вибрации сильнее. Главы книги переписывать не буду, но сам почитал с интересом. На сайте "питерхант" книгу можно найти. Думаю, по этой причине до сих пор славятся своим боем ИЖ-54 с цельными стволами. Толщина стенок в казне у них порядка 5 мм, в то время как у более поздних выпусков и других моделей ружий толщина около 4 мм.
С уважением.

free shooter
ствол должен быть из вязкой и упругой стали, не хрупким.

только таки не будем путать предел упругости\пропорциональности с пределом прочности, твердостью и удельным удлинением. тем более, с ударной вязкостью.
а вообще еще в 30х годах немецкий проф. Швиннинг предлагал для испытания стали ствола взрывную пробу. даже не знаю, кому это надо. 😊

А мне вот тут рассказывали\жаловались\ ,что у современных ИЖей патронники дует при нормальных зарядах,а вы ерунду несете,что не влияет,качество стали.

встречал такое. качество стали тут не при чем. причина несколько другая... ну и про нормальные заряды тоже неправда, дует еще на заводе, при испытаниях.

Может быть я и не прав,но у меня сложилось впечатление,что качество боя больше зависит от качества патронов,чем от качества ружей.

Вот тут почитайте. http://www.piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/13.htm Если кому интересно, то полезно всю главу про стволы. С уважением.

СКС-26
Может быть я и не прав,но у меня сложилось впечатление,что качество боя больше зависит от качества патронов,чем от качества ружей.

Неверно. Сам вопрос сформирован неверно(как и про живучесть кстати 😊)Зависит от качества обработки и геометрии ствола, сужений, переходных конусов, патронников, способов и материалов пайки ....
Никогда не задумывались почему одни стволы полируют, а другие хромируют!?
Причем сразу доложу - общепризнанно лудшим боем обладают "черные" полированные стволы.
После ответа на этот вопрос теорию можно продолжать развивать в нужном русле: типа марки стали, способы/возможность их обработки полировкой или хромированием и т.д.

Уважаемый Виталий А!С большим интересом жду от Вас дальнейшей информации!Судя по всему,Вы человек любящий оружие(как и я)и многое о нем знающий!

Виталий, если бы бой зависел от полировки и хромирования, все бы так и делали. Хромировать- дорого, а заоксидировать (это повышает коэффициент трения)-даром, даже еще проще-канал защищать не надо. Почему-то этого нет. кстати стволы и перед хромом тоже полируют. а иногда еще и после хрома.
знаю точно, многие в т.ч. и импортные производители хотят, но не могут хромировать канал, вынуждены говорить что бой хуже.

Виталий, если бы бой зависел от полировки и хромирования, все бы так и делали. Хромировать- дорого, а заоксидировать (это повышает коэффициент трения)-даром, даже еще проще-канал защищать не надо. Почему-то этого нет. кстати стволы и перед хромом тоже полируют. а иногда еще и после хрома.
знаю точно, многие в т.ч. и импортные производители хотят, но не могут хромировать канал, вынуждены говорить что бой хуже.

Веселая ветка,чего только не прочитаешь.Жалко что перацци не как не решится купить у ижа технологию хромирования оружия,хотя может быть и правда это очень дорого вдруг их ружья подаражают аж на стоимость иж27 бой то как говорят удмуртские специалисты не хуже ,марка стали как говорят знатоки с иж 18 и тоз 34 вообще значения не имеет(хотя на мой взгляд это применительно только к этим двум маркам если сравнивать)так зачем эти итальяшки англичане и немцы шифруются друг от друга,какая у кого сталь и технология полировки,спаяли бы две водопроводные трубы купили бы в ижевске за ящик водки технологию хромирования и все прекрасно бы стреляло ,лишь бы патроны были хорошие.Вообще то по грамотности вопрос выглядит примерно так что важнее для скорости автомобиля ,модель авто или качество топлива?

Вить, ты конечно человек более профессионально ориентированный чем я, но вспомни как раньше обрабатывали холодное оружие!? Именно полировали, с хорошо отполированной стали скатывалась капля воды, они имели большую корозийную стойкость(чем неполированные), лудшие режущие свойства - плохую сталь - так отполировать невозможно.
Потом по технологии полировка(правильная, как делают известные английские, испанские, немецкие известные фирмы... ЦКИБ наконец ) - ИМХО технологически имеет больше операций - следовательно не дешевле хромирования.
Исходя из вышеизложенного имею глубокое ИМХО - из гуано стали невозможно делать хорошие стволы (включая внутреннюю обработку) хотя бы с известной долей повторяемости, т.е. из 20-ти ИЖ-27 - может попасться один очень приличный ствол, а из 20-ти Меркелей - 1-ин плохонький, при надлежащем контроле обоих сторон.
С ув.

Мужики, не ведитесь, он над вами издевается 😊

Хто! 😊
З.Ы.Саш, еще раз поздравляю с победой!

Виталь, спасибо за поздравление, но этап выиграл Николаев - младший. Я занял второе и уволок в клюве призовое ружье в суперфинале.
А издевается над вами VVal, рассказами о сложностях с гальваникой у ведущих мировых производителей оружия 😊

"Нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята!" (Владимир Семёнович)
Конечно, сейчас могут сделать такие стали (и материалы вообще), каких раньше и во сне не видывали, со стабильными свойствами как уже говорил...
Только не надо опять (как всегда!) путать спортивные и охотничьи ружья ...
Есть, понимаешь ли, соотношение исторического и логического ...
Две трубы на обрезке весла имеет большинство, но при этом спорят ... Вот, обрезки водопроводных труб надо точно хромировать, иначе пропадут.

+5 😊

Интересно,а в каком состоянии находятся стволы у стендовых ружей после настрела,например,100000т.Мне посчастливилось когда-то подержать в руках и осмотреть Д.Ж.Пердей выпуска,где-то,начала века.Если не ошибаюсь,сталь Витворта.Ружье использовалось только для охоты с легавой и настрел у него был солидный(болотной,полевой и лесной дичи было в те времена было много).Стволы у Пердея были далеко не зеркальные,хотя владелец очень его берег.

Стволы??? Да по прежнему "зеркальные"(при условии что их регулярно чистят), изнашивается в основном колодка и узлы запирания, бывает при интенсивной стрельбе в жаркое время - припой на стволах подвергается термоударам 😊 что не есть гуд, в последствии могут появиться щели между планками(отпаяются).

А в каком состоянии,если не секрет,находится Ваш ТОЗ-57?Помню его появление в продаже-сначала с 2-я спусками(640 рэ),затем с одним-за 710.Дорогое ружье по тем временам.

А у меня возник вопрос: может ли на что-то повлиять дискуссия о зависимости параметров выстрела от марки ствольной стали, если несметное количество сломанных копий вокруг качества изготовления отечественного охотничьего оружия абсолютно ни к чему не привело? В океане проблем с качеством оружия капля под названием "ствольная сталь" есть величина бесконечно малая... Не па?

Такая дискуссия, в первую очередь, поможет очистить (вменяемое) сознание о мифов о том, что главное в ружже - это сталь, из которой стволы сделаны.

free shooter
"Думаю, по этой причине до сих пор славятся своим боем ИЖ-54 с цельными стволами. Толщина стенок в казне у них порядка 5 мм, в то время как у более поздних выпусков и других моделей ружий толщина около 4 мм."

Славятся своим боем и "бельгийки" с толщиной стволов у дула как папиросная бумага, и Меркели-тоже с довольно тонкими стволами(сравнительно),и ещё ряд ружей нашего и иностр. проиводства. Вибрация стволов для дроби решающего значения не имеет,вот для пули да.Думаю,тов.Бутурлин излишне вдаётся в атоматику,выщитывая траекторию каждой дробины и расширение ствола.Всё-таки,из ружей больше стреляют не в лабораториях,а на охоте 😊

Ну начнем с того, что я не первый хозяин, сколько их было до меня - увы не знаю. По словам разрешителя(брал в ОЛРР) ружье не стреляло с 81-83 года, приобрел я его в 2005 г.
До этого ружье нечищенное лежало неизвестно в каких условиях в "фирменном" тозовском металическом "кейсе", естественно стволы имеют мелкую сыпь, кроме этого дерево на ружье не имело затыльника и было сильно покоцано(скорее всего в процессе хранения), заводские раструба были специально расточены(была такая фишка одно время у спортсменов) и так же не зеркальные....одним словом с ружьем пришлось повозиться.
По сведениям самого завода 57-я модель выпускалась только в траповом и скитовом исполнении, но мне доводилось видеть и двухспусковые и даже с предохранителем(скорее всего спец. доработка).
Ну и о чем все это говорит!? Только о неправельном хранении и эксплуатации. Я стрельнул с него чуть меньше 10 т. - на его состоянии это НИКАК не сказалось, я думаю меня оно переживет 😊

совсем даже не издеваюсь. по хрому ну те же Меркелята лично мне плакались... качество стали вообще-то не может сильно отличаться от всех остальных товаров в стране, ну конечно что-то лучше, что-то хуже.
и полировка, и хром тоже свое качество имеют, и то и другое можно сделать и хорошо и плохо, кто уж как умеет. но говорить что в целом хром хуже- три раза ХА 😊
2CDF, а Вы лично имеете какие-то данные по влиянию марки стали на бой? или так, просто чтоб ежей попинать? 😊 😊

Читал недавно в старом ОиОХ об испытании хром. и нехром. стволов из одной марки стали на ТОЗе.Во влажной камере появление ржавчины у нехром.-1.5ч.,у хром.-15 часов!

Углепластик с нержавеющими вставками - ВООБЩЕ вечен! 😊
Какое это имет отношение к бою - вобщем то уже никому не интересно 😊 😊 😊

Мда...звиняйте дядьку, я вдумал ви птица...(с) старый анек.

VVal
совсем даже не издеваюсь. по хрому ну те же Меркелята лично мне плакались...

VVal
и полировка, и хром тоже свое качество имеют, и то и другое можно сделать и хорошо и плохо, кто уж как умеет. но говорить что в целом хром хуже- три раза ХА 😊

VVal
2CDF, а Вы лично имеете какие-то данные по влиянию марки стали на бой? или так, просто чтоб ежей попинать? 😊 😊 [/B]

... имеете какие-то данные по влиянию марки стали на бой? или так, просто чтоб ежей попинать?

Тогда, наверное, наши оружейники ошибаются, выпуская стволы ружий из стали 50РА, значительно дешевле делать действительно из водопроводной трубы. (А может, и делают, а в паспортах ружейных так, по привычке, пишут 50РА ? 😊 ) Ствольная сталь должна обладать определенными свойствами, и чем ближе соответствие реальных характеристик стали предьявляемым требованиям - тем лучще. Рядовые ружья - отклонения больше, но дешевле; специальные ружья - отклонения меньше, но дороже. Плюс остальное-пайка, сборка и т.д. Рядовые - менее точная подгонка, но дешевле; специальные - точнейшая подгонка всех деталей и узлов, но дороже. Поэтому качество не только стали вообще, но и качество ствольной стали влияет на бой. И еще многие параметры. Взять два рядовых ружья с номерами, отличающимися на единицу, и бой у них будет разный, индивидуальный. И чем качественне сделано ружье (соответственно и дороже), тем менее заметно это расхождение. ИМХО, конечно. С уважением.

Господин VVAl,развейте сомнения.Слышал,что на теперешних оружейных заводах не утруждаются соблюдать технологию "варки металла",а "ствольную сталь" производят примерно так:в плавку кидают металлолом,состоящий из уже выслуживших ружей,гаичных ключей и пр.барахла.Причём догадку сию я слышал от многих охотников,пользующих теперешние ИЖы. Спасибо.

Wolker
Если Меркель начнет делать хромированные стволы мне кажется что это окончательно угробит имидж этого бренда. Который и так держится на каких то стереотипах, впитавшихся в подсознание во времена тотального дифецита. Меркель - это круто, почти как двухкассетник Шарп и румынская стенка.

Wolker !
+++Если Меркель начнет делать хромированные стволы мне кажется что это окончательно угробит имидж этого бренда.+++

А кто сказал что не делает!? Виктор очевидно не в курсе. Саш, если помнишь у Бори Ивочкина был 2000 М!? Спроси его если не веришь, там стволы хромированные(по желанию заказчика).

VVal: "Не читайте на ночь советских газет" 😊, что самое интересное - ружико спортивное, постреляло изряд, а хром не облазит!? 😊

хоть я и не металлург, но знаю, что добавка металлолома в чугун и есть НОРМАЛЬНАЯ мартеновская технология получения стали (вижу практически каждый день ржавый хвост над Ижсталью). а так же что ружейный ствол из 50А от водопроводной трубы отличается не столь уж сильно. ну у кого есть желание, почитайте буквари и выясните чем отличается сталь обыкновенного качества от высококачественной.
слышал, что тот же Меркель тоже долго из ижевской стали делали, как сейчас не знаю. кстати, знаю, что под заказ они хромируют. ну а почему бы не все хромировать? боятся испортить имидж? неужто такой хром у них вшивый? как и имидж? 😊
не надо путать, стрелки свое каждый день чистят. там можно и не хромировать. а вот насчет того, что через 100 000 облезет...может этого и боятся, кто ж у них на фабриках таким настрелом испытывает. а ржавеет или нет- ваши проблемы.
то есть, как понимаю, главное- цена и имидж. ну и конечно чтоб легло в руки. а бой, сталь, хром- это пустяки, на битиЁ посуды не влияет 😊 (вот тут, да, немного прикалываюсь. но ведь так и есть?)

не надо путать, стрелки свое каждый день чистят

Можно пофамильно?А то из моих знакомых никто не чистит больше 10 раз в год(про меркель не надо ,имел такое счастье его можно чистить круглосуточно) включаю ОЧ,при стрельбе несколько раз в неделю.

ну Вам там виднее. у меня просто такое мнение сложилось читая "стендовую стрельбу". помню была небольшая дискуссия про туалетную бумагу, вроде даже знамя из нее предлагали сотворить.
я-после каждой охоты, практически только протираю и смазываю тряпкой с автолом. уходит на это минуты 2-3. изредка если появляется-освинцовку убираю (иной раз приходится стрелять чем попало, типа безконтейнерного Позиса). это еще пара минут.

GDF
про меркель не надо ,имел такое счастье его можно чистить круглосуточно

"Высококачественная хромомолибденовая сталь,ХРОМИРОВАННЫЕ каналы стволов....Причем стволы фирма"Вернэ-Каррон" изготавливает сама,и не только для себя,но и для других ВЕДУЩИХ производителей оружия-Беретта,Бенелли,Браунинг,Ремингтон"-выдержки из статьи "Элегантный франчуз"-Пять Охот,? 5,май 2007г

ХМ..., не знаю за Беретта,Бенелли,Браунинг, но у помповых и п/а Ремингтонов стволы холоднокованные и если мне не изменяет память черные!?

Читал на сайте Головинского охотника статью про изготовление стволов на Меркеле.Так вот, делают ее из хром-ванадиевой стали "50CrV4".Но нигде не могу найти характеристики этой стали 😞 Также пишут,что Меркель изготавливает стволы для таких признанных производителей как Heym и Krieghoff(насчёт последнего,если не ошибаюсь)также методом холодной ковки.
вопрос к гуру:чем она (хол.ковка)лучше или хуже?Ведь изготавливать ценьнотянутые стволы выходит дороже,нежели соединять патронник,как делают у нас.

СКС-26
"Высококачественная хромомолибденовая сталь,ХРОМИРОВАННЫЕ каналы стволов....Причем стволы фирма"Вернэ-Каррон" изготавливает сама,и не только для себя,но и для других ВЕДУЩИХ производителей оружия-Беретта,Бенелли,Браунинг,Ремингтон"-выдержки из статьи "Элегантный франчуз"-Пять Охот,? 5,май 2007г

classhunter
Извините за сарказм и да простят меня любители современного российского оружия,но каков процент брака у нас,если исходить из того,что(из личного опыта)из 10 проверенных мной ружей,только 2 оказались приемлемого качества.Следовательно-конечного контроля как такового НЕТ)

Немножко офф. Извините.
К сожалению, процент брака невозможно снизить только за счет контроля - входного, межоперационного и выходного. Для этого нужна система, пронизывающая не только производство, но всю цепочку - от продавца готовой продукции до поставщика сырья и материалов. Так называемая система менеджмента качества. Ведь фирма живёт и процветает только тогда, когда она производит то, что покупается, а не пытается продавать то, что производится...

classhunter
вопрос к гуру:чем она (хол.ковка)лучше или хуже?Ведь изготавливать ценьнотянутые стволы выходит дороже,нежели соединять патронник,как делают у нас.

На гуру не претендую, но у нас все производители делают стволы включая нарезные (кроме Вятских полян, там электрохимическое травление) методом холодной или ротационной ковки, VVal поправь если ошибся.

Любой холоднокованный ствол может быть цельнотянутым и на муфтах.
Считается, что более качественные стволы сверленые.

Пять копеек, хотя отчасти повторю те мысли, которые были уже сказаны и с которыми согласен.
По поводу влияния на бой марки стали. Модуль Юнга, определяющий упругие деформации стали, практически одинаков для всех сталей - потому, будь ствол хоть из водопроводной трубы, хоть из супер-пупер стали, бой будет одинаковый (при условии одинаковой сверловки и непревышения упругих деформаций стали). Величина упругих деформаций ствола при выстреле мизерна - отсюда на бой прежде всего вляет внутренняя сверловка канала (длина, диаметр, величина и профиль чока) и практически ничтожно мало наружный профиль ствола и толщина стенок (если не впадать в крайности).
Внутренняя поверхность ствола (хром или не хром, полировка, чистота поверхности и т.п.) влияет прежде всего на трение снаряда и пыжей о ствол - оно относительно мало (если только в стволе не зазубрины пвысоктой 1мм) и реально, тем более при п/э п-к, практически не оказывает влияние на скорость, на грани погрешностей измерения.
Качество и марка стали это прежде всего величина предела упругости-текучести (определяет предел разрушающего давления при заданной толщине стенок ствола), вязкость (определяет, грубо, что ствол раздуется, а не разлетится на куски) и коррозионную устойчивость безотносительно покрытия.
Про хром - очень эффективно, и при относиетльной дешевизне, обеспечивает корозионную устойчивость. Но это и очень "грязный" техпроцесс с кучей сопутствующих мероприятий для приемлемой экологичности - поэтому скорее финансово обременителен для относительно мелких производителей в цивилизованных странах. Плюс "капризность" техпроцесса - трудно проконтролировать впоследствии сцепление хрома с подложкой и оценить качество покрытия. Отсюда логично предположить, что производители дорогого и спортивного оружия порой предпочитают легированные и качественные стали с относительно приемлемой коррозионной устойчивостью - зато без риска потом отвечать репутацией за облезшее хромовое покрытие и возможность очень большого настрела безотносительно оглядки на сохранность этого покрытия.
Холоднокованные стволы - это прежде всего технологичность и более низкая стоимость при прочих равных. В минусах возможность остаточных напряжений (после нагрева и деформации при ковке), которые "вылезают" при пайке в виде увода оси стволов. Представители Фабарма как то в разговоре "хвалились", что они именно сверлят стволы, и поэтому как правило стволы у них "прямые" - похоже на правду, так как достаточно пересмотрел разных стволов, и фабармовские в том числе действительно смотрятся выигрышно по "прямизне".

Правду знает лишь завод-изготовитель 😊

😊 ковка- она вся ротационная (т.е. с вращением), и холодная и горячая. просто при холодной степень деформации меньше, ну и качество внутренней поверхности можно поднять. вид ковки определяется прежде всего конструкцией ствольного блока. ну и наоборот. 😊 основная проблема при ковке- стоимость. потому ствол должен быть по сечению максимально одинаковый от казны до дула. что хорошо только для п\а. и то типа Сайги. 😊 все остальное надо токарить. что хлопотно и дорого. вопрос сверления\ковки на сегодня- это вопрос окупаемости оборудования. будет выпуск большой- будет ковка. маленький- сверление. в обоих случаях производитель будет уверять, что его техпроцесс обеспечивает максимальное качество 😊 и будет прав, поскольку качество в обоих случаях определяется мелкими незаметными второстепенными операциями. которые так легко и просто "съэкономить". скажем прямолинейность ВСЕГДА обеспечивается многократной качественной правкой и подгонкой при сборке ствольного блока. если объем этого уменьшить, сразу заметно не будет, НО...
в Европе стандарты тоже позволяют "клепать и лепить", просто это дорого получается.
Эдуард, ну хорошо, модуль упругости действительно один. а толщина стенки как?
по коэффициенту трения. знаю, иногда для повышения кучности специально делают грубый кусок перед чоком. типа контейнер тормозит, "усиливает" работу чока (перераспределяет скорость от периферии на ось).

VVal
по коэффициенту трения. знаю, иногда для повышения кучности специально делают грубый кусок перед чоком. типа контейнер тормозит, "усиливает" работу чока (перераспределяет скорость от периферии на ось).

Так, еще один сказочник. Виктор, а можно конкретненее производителя (ижмаш не предлагать) марку ружья, или хоть ссылочку на этот уникальный технологический прием повышения кучности (странные люди, просто усилить сужение ума не хватает). И самое главное, где именно при этом на стволе делается надпись "стрельба безконтейнерными патронами строго воспрешена"?

будет выпуск большой- будет ковка. маленький- сверление. в обоих случаях производитель будет уверять, что его техпроцесс обеспечивает максимальное качество и будет прав, поскольку качество в обоих случаях определяется мелкими незаметными второстепенными операциями. которые так легко и просто "съэкономить". скажем прямолинейность ВСЕГДА обеспечивается многократной качественной правкой и подгонкой при сборке ствольного блока. если объем этого уменьшить, сразу заметно не будет, НО...

В целом согласен - чтобы ковка была дешевле, требуется естественно большая программа выпуска, чтобы "отбить" стоимость машины. Погрешности ковки можно конечно и "править", но в целом напряжения так и остануться и могут в той или иной степени "вылазить" при пайке - после пайки ведь много "не направишься". Поэтому сверление-токарка в целом должна быть "попрямее" для блока при его пайке, так сказать оценочно и ИМХО. 😊

Эдуард, ну хорошо, модуль упругости действительно один. а толщина стенки как?

Толщина стенок, конечно влияет, но думаю в очень небольшой степени - если даже взять толщину стенки в 3 раза меньше принятых (на практике таких радикальных различий вроде как не бывает), то по бою очень мало, что измениться, ИМХО. Изменение размеров (диаметра канала ствола) под давлением что-то порядка 0,01мм (вроде считал как-то), но будет 0,03мм - не смертельно и не существенно. Другое дело, что стволы нагреваться будут больше и быстрее с возможными последствиями для прочности пайки, плюс небольшой удар по стволу будет грозить вмятиной, да и запаса по прочности и разрушающему давлению не останется.

по коэффициенту трения. знаю, иногда для повышения кучности специально делают грубый кусок перед чоком. типа контейнер тормозит, "усиливает" работу чока (перераспределяет скорость от периферии на ось).?

Разводы маркетинговые и технические фантазии 😊 - дробь вместе с контейнером продолжает разгоняться и в чоковом-дульном участке, "подпираемая" усилием от давления обычно 50ата и более. Отстать пыж от дроби там по определению сколь-нибудь заметно не может, причем тут-же в чоке или сразу после вылета тут-же и догнал бы и "наподдал" дробовому снопу из-за малого веса (малой инерции и бОльшего ускорения) и продолжения действия пороховых газов - и чего там ловить? 😛

по шероховатости-видел амеровский такой патент. делает ли кто реально- не знаю. вроде должно работать и без контейнера, не вижу существенной разницы. хотя и особого смысла тоже. увеличение сужения не всегда годится. хотя для того же уже очень давно изобретено преддульное расширение (рецесс).

А вот, скажите, господа - интеллектуалы и просто специалисты, не будет ли какого прогресса в ружейных стволах, ежели пойдут (а пойдут ли?!) по пути изготовления танковых гладких стволов, а именно: будут делать внутреннюю трубку, на неё "напяливать" наружнюю, создающую напряжение с обратным знаком (сжатие), чтобы при выстреле иметь запас по напряжению расширения ствола? Или, например, сделать тонкий ствол, а потом его замотать тонкой нитью с компаундом, также содавая напряжение предварительного жатия, выигрывая тем самым и в прочности (при выстреле) ствола, и в весе ... Я конечно, понимаю, что из-за сминаемости свинцовой дроби в гладких ружейных стволах и нету особой надобности в запредельных давлениях ...
Ну, ето в продолжение "наших споров без сна и покоя" ...

А вот, скажите, господа - интеллектуалы и просто специалисты, не будет ли какого прогресса в ружейных стволах, ежели пойдут (а пойдут ли?!) по пути изготовления танковых гладких стволов, а именно: будут делать внутреннюю трубку, на неё "напяливать" наружнюю, создающую напряжение с обратным знаком (сжатие), чтобы при выстреле иметь запас по напряжению расширения ствола? Или, например, сделать тонкий ствол, а потом его замотать тонкой нитью с компаундом, также содавая напряжение предварительного жатия, выигрывая тем самым и в прочности (при выстреле) ствола, и в весе ... Я конечно, понимаю, что из-за сминаемости свинцовой дроби в гладких ружейных стволах и нету особой надобности в запредельных давлениях ...

Особо не претендуя на на почетные звания 😛, вставлю словечко. Составные трубы(стволы) актуальны для относительно толстостенных "сосудов" и соответственно высокого уровня давлений - в случае достаточно тонкостенного ствола гладкоствола выигрыш очень мал и "игра не стоит свеч". У нарезного стрелкового оружия тоже особо не прижилось - скорее из-за относительной сложности и стоимости решения при отсутствии критичной постребности - обычные ствольные стали обеспечивают нужную прочность.
Есть попытки и модели нарезного на рынке с обмоткой нитью, но широкого распространения и признания особо не получили. Основная причина скорее в том, что от ствола нарезного также требуется стабильность по точности (геометрическая стабильность размеров, минимальное влияние неоднородностей напряжения, термического нагрева и т.п.)- а здесь простой однородный "кусок стали" ведет себя гораздо предсказуемее и стабильнее даже через много-много лет.

Когда специалист-оружейник говорит

VVal
знаю, иногда для повышения кучности специально делают грубый кусок перед чоком. типа контейнер тормозит, "усиливает" работу чока (перераспределяет скорость от периферии на ось).

VVal
по шероховатости-видел амеровский такой патент. делает ли кто реально- не знаю. вроде должно работать и без контейнера, не вижу существенной разницы. хотя и особого смысла тоже. увеличение сужения не всегда годится. хотя для того же уже очень давно изобретено преддульное расширение (рецесс).

Wolker

P.S. Если автор этого патента ознакомится с образцами отечественной оружейной промышленности он озолотится, подав в суд на нарушение авторских прав. 😞

А как влияет на оружие материал из которого сделана колодка?Например,выпускавшееся МЦ-8 в охотничьем варианте весило от 3-х к.г!Неужели оно было равно по своим боевым качествам тяжелому собрату?

Ну если при том же качестве изготовления и подгонки деталей, то почему нет.

на танковых стволах денег не считают. и как понимаю, там самые большие проблемы с нагревом и не столь от стрельбы, даже просто от солнышка\ветерка. опытный ствол для Иж58 с лейнером, обмотанный стеклотканью видел уже давненько, лет 25 назад. Проблема как понимаю только с прицельной планкой. вот составные лейнеры в моду войдут, и будет вам пластик на стволах п\а...проблема нАчать... 😊
2 Wolker & Митя. я таки не пойму, что Вы так заморачиваетесь качеством современного отечественного оружия, не ваша ж это ниша. типа соломки подстелить? и оно ЕЩЕ не столь уж плохо, то ли еще будет 😞 .
В Ижевске, в отличие от столицы, импортное оружие вижу совсем не часто. ну вот только турки стройными рядами прут, да Китай на подходе...

Виктор, я не заморачиваюсь совсем, современное отечественное охотничье оружие не интересует, старый штучный Т-34 имею, до п/а не дорос.Просто Сашина шутка понравилась.А насчет хромирования (ИМХО) хорошее ох. оружие не хромируют не потому что дорого\дешево, а потому что ржавеет быстрее, как это не парадоксально.

на танковых стволах денег не считают. и как понимаю, там самые большие проблемы с нагревом и не столь от стрельбы, даже просто от солнышка\ветерка. опытный ствол для Иж58 с лейнером, обмотанный стеклотканью видел уже давненько, лет 25 назад. Проблема как понимаю только с прицельной планкой. вот составные лейнеры в моду войдут, и будет вам пластик на стволах п\а...проблема нАчать...

Ствол, что составной, что нет, с солнышком, нагревом и т.п ситуация будет идентична при схожей геометрии и материале - не в этом дело.
Могу предположить. что составной ствол как раз и выходит для танка дешевле. Одно дело 2-3кг качественной легированной и термообработанной стали на винтовку, и совсем другое ресколько сот кило на пушку, да еще термообработай эту "трубу". Также есть понятие масштабного эффекта - при бОльших размерениях "кусок стали" будет обладать более худшими свойствами по пределу упругости и т.д. из-за неоднородностей металла и большего колличества дефектов. Лейнер - это по сути удешевление ствола за счет качественной стали на тонкую внутреннюю часть (наиболее нагружена даже не сколько давлением самим по себе, а сколько "температурной эрозией" и разгаром под действием раскаленных пороховых газов), и более дешевой и технологичной для такого размера наружной трубой (или обмоткой нитью) из материала "попроще" и подешевле - и выигрыш с точки зрения сопромата.
Для гладкоствола, и п/а, "мотать композит" вокруг лайнера скорее бессмысленно - прочности и так хватает, легче стволы делать смысла тоже особого нет, вминаться при случайном ударе стенки ствола тоже не должны (а композит работает только на растяжение), да и дороже это для таких размеров. Да и непредсказуем композит (матрица "эпоксидная" для нитей и сами нити их угле или стекловолокна) по процессам старения и изменению своих свойств через 10-20 лет - нафиг, нафиг. 😊

А насчет хромирования (ИМХО) хорошее ох. оружие не хромируют не потому что дорого\дешево, а потому что ржавеет быстрее, как это не парадоксально.

Митя
А насчет хромирования (ИМХО) хорошее ох. оружие не хромируют не потому что дорого\дешево, а потому что ржавеет быстрее, как это не парадоксально.

Если мне память не изменяет, хром+сталь=электрохимическая пара. То есть в местах дефектов хрома, куда будет попадать влага и продукты горения начется очень активная, спотенцированная разницей потенциалов, коррозия материала стволов. Впрочем я могу и ошибаться.

о! а мужики-то не знают 😊 на медь паяют, али свинцом там... 😊

Мужики вообще больше по пиву. Читаем первоисточники. http://www.naukaspb.ru/spravochniki/Demo%20Metall/2_10.htm
В паре хром-железо корродировать будет в первую очередь хром (виноват исправился). Но нам от этого не сильно легче - если в дефект покрытия попадет свинец (а куда он денется), то и железу мало не покажется 😞

Добротно собранное ружьё,как правило,переживает своего хозяина с наименьшими "потерями"(для ружья),т.е. стрелять из него можно ещё долго(при условии хорошего отношения).Сколько живут максимум хромированные ружья,мы не знаем-слишком мало времени прошло(50 с небольшим всего),а вот про НЕхромированные-без комментариев.Сохранились и ИЖы и ТОЗы хромированные,из которых стреляли и состояние стволов-зеркала,поэтому считать,что хром со временем "трескается и отходит" считаю абсурдом.Следущее:хром имеет бОльшее трение,нежели поверхность без такового-опять "атоматика Бутурлина".Здалось дроби енто трение!Пусть оно больше-доски пробивает на нужную глубину и птицу со зверем ложит 😊 Кто его подсчитал там?
Итак,всё,господа,упирается в УХОД(хром щеточкой латунной не отскрябаешь 😊)
И потом,мы же не живём вечно-после нас,разве нам будет не всё равно,в каком состоянии ружьё 😊

Отвлекаясь от бессмысленного спора хромировать-не хромировать хочется с тоской отметить, что отмена в советской школьной программе предмета "логика", входившего в обязательный гимназический курс, очень пагубно отразилось на умение некоторых товаришей аргументировать свою точку зрения.
Ну вот к примеру
Сохранились и ИЖы и ТОЗы хромированные,из которых стреляли и состояние стволов-зеркала,поэтому считать,что хром со временем "трескается и отходит" считаю абсурдом.
То есть вы совершенно уверенно утверждаете, что 100% Ижей и ТОЗов выпущенных отечественной промышленностью с применением технологии хромирования стволов имеют на сегодняшний день абсолютно сохранную поверхность стволов? Или всеобемлющий вывод об отсутствие такого явления как "отслаивание хрома и очаги коррозии под ним" вы делаете из гипотетического факта, что на руках находится определеное количество хромированных стволов полувековой давности (это я уже развиваю ваш посыл) в хорошем состоянии? Простите, вы сами эти стволы видели, или чисто эмпирически предположили, что по теории вероятности они должны существовать? И если на то уж пошло, то приводить в пример прочности хромового покрытия образцы, расстреливаемые в хлам тысяч за двадцать выстрелов - немного странно.

Да, я даже рискну утверждать обратное: большинство стволов, имеющееся на руках у ОХОТНЕГОФФ, больше похоже на дерьмо мамонта, что касается не токмо ёжиков и тозиков ... Не зря же наши местные "физики" приводят такой аргумент:
- Да мой дед ваще стволы ружбая в бочку с водой сувал, чтоб они снутря почернели,- дробь по ним с бОльшей силой идёт - ружьё не живит!
Те образцы замечательно сохранившегося оружия, которые иногда всплывают здесь, будучи обнаруженными в провинции, это просто лежавшие без употребления ружья! ...

classhunter:
"И потом,мы же не живём вечно-после нас,разве нам будет не всё равно,в каком состоянии ружьё"
- Простите, но это логика (и мораль!) победившего ПРОЛЕТАРИЯТА ...

хром-вообще очень неудачное покрытие. пористое, да еще в процессе нанесения решетку меняет- сам не спец, но так мне объясняли. поэтому коррозия под хромом почти неизбежна, ИМХО хромированый ствол надо бы чистить лучше чем нехромированый 😊. свинец в стволе страшен как понимаю не гальванопарой (свинец или серебро есть и в припое, там по ссылке Саши интересно-хуже всего золото в гравировке) 😊, а тем что не дает прочистить остатки нагара, а в нем- то и есть что попало, и в капсюле если не соли ртути, так свинца гораздо ядовитее дроби.
просто для дешевого ружья альтернативы хрому нет (для дорогого охотничьего тем более, но там есть ИМИДЖ) 😊. и еще, качество покрытия хромом очень зависит от ее технологии. лет 30 назад на мехзаводе очень с этим мучались, каждый месяц до сотни стволов по гарантии меняли по коррозии под хромом. потом нашлась какая-то светлая голова, что-то там в техпроцессе немного поменяла, и дефект если не совсем пропал, то упал на два порядка точно. сейчас сколь таких попадается- так он и снаружи ржавый, ИМХО владелец виноват.

Меня всегда учили, что стволы хромируют для повышения живучести в условиях плохой чистки и высокой скорострельности. Химический хром имеет так называемую водородную хрупкость т.е. при процессе нанесения не возможно удалить все следы химии, и рано или поздно пойдет отслоение и трещины. Хром нужен в первую очередь военным стволам - высокая скорострельность в отрезки времени. Была идея вакуумного хрома, но проблема ковки, малых диаметров не знаю чем кончилось. Но 50РА очень херово пилится (на шлифы), такое чуство, что пилишь медь с нержавейкой - и вязкая и достаточно прочная. ИМХО

"Отвлекаясь от бессмысленного спора хромировать-не хромировать хочется с тоской отметить, что отмена в советской школьной программе предмета "логика", входившего в обязательный гимназический курс, очень пагубно отразилось на умение некоторых товаришей аргументировать свою точку зрения.
Ну вот к примеру
Сохранились и ИЖы и ТОЗы хромированные,из которых стреляли и состояние стволов-зеркала,поэтому считать,что хром со временем "трескается и отходит" считаю абсурдом.
То есть вы совершенно уверенно утверждаете, что 100% Ижей и ТОЗов выпущенных отечественной промышленностью с применением технологии хромирования стволов имеют на сегодняшний день абсолютно сохранную поверхность стволов? Или всеобемлющий вывод об отсутствие такого явления как "отслаивание хрома и очаги коррозии под ним" вы делаете из гипотетического факта, что на руках находится определеное количество хромированных стволов полувековой давности (это я уже развиваю ваш посыл) в хорошем состоянии? Простите, вы сами эти стволы видели, или чисто эмпирически предположили, что по теории вероятности они должны существовать? И если на то уж пошло, то приводить в пример прочности хромового покрытия образцы, расстреливаемые в хлам тысяч за двадцать выстрелов - немного странно."
Да логика пагубно сказалась на умении мыслить,НО чтение вроде как не отменялось 😊 Я сказал,что СОХРАНИЛИСЬ,а это вовсе не значит,что сохранились в идеале все ружья ТОЗа и ИЖа.Я говорю то что видел.Читайте внимательнее 😛
Хром отходит и трескается из-за неправильного его нанесения(несобл.технологий и т.д. и т.п.) и неправильного обращения с оружием,такое как:стрелять подшипниками и пр.Из-за стрельбы дробью из ружья(в большинстве ружья предназначены для дробовой стредьбы)ему сто лет ничего не будет ИМХО. Кто из вас видел оружие,даже и просто лежавшее в сейфе,на котором хром отваливался или трескался? Да,он повышает "живучесть"ружья-ружья,которое не чистят и "суют стволами в бочку,пока не почернеют"(цит.)А утверждать,что в трещину проникает коррозия и "жрёт стволы" под хромом-кто видел,чтобы раковины появлялись после чистки,сразу,ведь по сутиёршиком скребём по хрому и он,поражённый коррозией,отваливается,а под ним,по идее,если проникла влага,должна остаться раковина,не так ли,господа?
"- Простите, но это логика (и мораль!) победившего ПРОЛЕТАРИЯТА ... "
Так реагируют на шутку 😊
"хром-вообще очень неудачное покрытие" Так более уачного либо нет,либо оно дорогое 😊 А вообще,не найдёте вы подхлдящего "удачного" покрытия-самое удачное-не покрывать и ухаживать ИМХО.

VVal
...хром-вообще очень неудачное покрытие. пористое, да еще в процессе нанесения решетку меняет- сам не спец, но так мне объясняли. поэтому коррозия под хромом почти неизбежна, ИМХО хромированый ствол надо бы чистить лучше чем нехромированый...

Я именно это имел в виду, говоря о том что хромированный ствол ржавеет быстрее, я не технарь но знаю что хромирование и сама структура покрытия на стволах, представляет из себя чешую, а всем известно что чем тщательнее отполирована поверхность тем более коррозионную стойкость она имеет, да действительно дроби все равно хромирован ствол или нет 😊, но именно под чешуйками хрома так или иначе происходят процессы оржавления, и если покрытый ствол чистый и блестит то это совсем не означает что он в идеальном состоянии.

classhunter,
так вы из Пензы? Всё, выпады в вашу сторону прекращаются - у меня там жили мама-папа, да и щаз маленько родни осталось ... братан мой двоюродный на ТВ подвязается, Вишневский Дмитрий Кириллович ... э-э-э-э-э-э-э ... всё прошло ...

Не считаю дискуссию "выпадами"-каждый выражает своё мнение,если надо,его поправят... Вот прочитал выпады в разделе "сайга"-где сайга для охоты-там война с поочерёдным отступлением-нападением,читаешь, как сериал смотришь 😊 😊 😊
Повторюсь,всё упирается в УХОД за оружием.А дискутировать на тему какое лучше-это проверять оружие на прочность путём разбивание о пень-типа,какое проживёт больше 😊
Обращайтесь с ружьём как положено и оно будет радовать ваших внуков...

Митя

Я именно это имел в виду, говоря о том что хромированный ствол ржавеет быстрее, я не технарь но знаю что хромирование и сама структура покрытия на стволах, представляет из себя чешую, а всем известно что чем тщательнее отполирована поверхность тем более коррозионную стойкость она имеет, да действительно дроби все равно хромирован ствол или нет 😊, но именно под чешуйками хрома так или иначе происходят процессы оржавления, и если покрытый ствол чистый и блестит то это совсем не означает что он в идеальном состоянии.

"я не технарь" Обеими руками готов подписаться под этими словами 😀
Правда ОЧЕНЬ ДОЛГО занимаюсь стендовой стрельбой. С 1973 года. Держал в руках много пострелявшие в СДЮШОР "Локомотив" Ижики.
Даже приобретал списанные. Нормальным охотникам и не снились те настрелы 😛. Так вот лучшие друзья из Ижевска не стали перехромировать стволы, сказали что там под снятым хромом "такие раковины, что по ним тараканы могут гулять 😀 ". Хотя чистили эти ружья регулярно, ну может не очень тщательно. Пришлось делать новые стволы.
2 VVal - "преддульное расширение" = предчоковому? Если так, то со слов конструкторов ЦКИБа, это расширение технологическое, т.к. при движение катода внутри ствола в этом месте происходит его остановка и изменение направления движения на обратное, что и приводит к образованию "предчокового расширения", а его, расширения, положительное влияние на формирование дробового снопа или маркетинг, или счастливое совпадение.
Если меня ввели в заблуждение - поправте, буду благодарен.
С Ув. Владимир

По поводу хрома.Прочитал как-то в ОиОХ следующее(своими словами):был вопрос-почему бы не изготовлять стволы из нержавеющей стали?Ответ-был произведен отстрел в 30 тыс. из МЦ-108 с ХРОМИРОВАННЫМИ стволами (получается,что МЦ-108 делает не только ЦКИБ).Испытания проходили весьма жестко-стволы раскалялись,их охлождали водой (вода шипела) и продолжали стрелять дальше.В результате таких жестких нагрузок НИКАКИХ изменений с хром. покрытием не произошло.Отсюда на ТОЗе сделали вывод,что применение нержавстали нецелесообразно.

Баян 😊 Можете дать ссылку!?

Этот журнал находится на даче,съезжу-привезу.Кстати,вроде бы и МЦ-111 и 109 тоже производят параллельно с ЦКИБом на ТОЗе (ессно,не на потоке).

СКС-26
Этот журнал находится на даче,съезжу-привезу.Кстати,вроде бы и МЦ-111 и 109 тоже производят параллельно с ЦКИБом на ТОЗе (ессно,не на потоке).

Я не об этом.

А про баян 😊
====Испытания проходили весьма жестко-стволы раскалялись,их охлождали водой (вода шипела) и продолжали стрелять дальше.В результате таких жестких нагрузок НИКАКИХ изменений с хром. покрытием не произошло.Отсюда на ТОЗе сделали вывод,что применение нержавстали нецелесообразно++++

А что,собственно,не ясно?

Прикиньте при какой температуре кирит вода и при какой плавится припой(VVal писал как то, что паяют не тугоплавким, марку не скажу но схожим с ПОС 61).

Постараюсь найти этот журнал и дословно все сюда.А что насчет МЦ,кот.производятся и на ЦКИБе и на ТОЗе?

Видел МЦ-6 - СДЕЛАННУЮ на ТОЗ, кажется где то в ближнем зарубежье СОБИРАЮТ МЦ-108.

МЦ-6,действительно серийно когда-то очень давно,выпускали на ТОЗе и даже без прицельной планки.Оно было сконструировано на базе неведомого МЦ-3,которое,в свою очередь,на базе Меркеля.А нынешние МЦ на ТОЗе производятся,вероятно,в том же цеху,где был сделан Ваш ТОЗ-57.Тогда им руководил Хруслов.

Есть МЦ(21-12...) и есть МЦ(7, 8,106,108...) - так вот до последних ТОЗ - как до Луны! 😊

Совершенно с этим согласен!Тем более,что ЦКИБ делал стволы из стали 30ХН-2МФА или из 30ХРА.Как раз вопрос по теме-что это за марки,в чем их преимущество?(А оно наверняка есть)

http://guns.allzip.org/topic/1/89649.html

Читаю про хром и удивляюсь некоторым товарищам, на основе частного опыта и отдельных случаев пытающихся выстроить стройную "научную теорию" про свойства покрытия хромом. 😊
Хромовое покрытие на сегодняшний день, с учетом относительной доступности и цены техпроцесса, практически безальтернативный вариант очень прочного, износостойкого и коррозионностойкого покрытия - это однозначно и многократно лучше чем любая реальная супер-пупер ствольная сталь как угодно заполированная и т.д. для гладкоствола (у нарезняка есть свои частные особенности) в условиях "нетепличной" эксплуатации.
Чешуйки чешуйками, а хромированные стальные кольца поршней в том же ДВС отлично работают - и при несравненно больших нагрузках и силах трения.
Да и какие "в баню" чешуйки (которые в том числе могут и очень прочно сцепляться), отслаивание и прочие "частности", выдаваемые как серьезный аргумент противников хрома? - не надо впадать в крайности и путать реальные свойства качественного покрытия с откровенным браком и сказками впечатлительных товарищей, претендующих на адекватность. 😊
Слой хрома имеет обычно толщину от сотых до одной десятой миллиметра - когда под хромом образуется очаг коррозии сравнимый с толщиной покрытия, слой хрома просто "ляжет" на него (или отвалится) с образованием видимого визуально дефектом поверхности - какие могут быть каверны с тараканами под покрытием от "сказочников" или любителей драматизировать? 😛
Еще раз повторю, что хромовое покрытие "капризно" по техпроцессу и, главное, его качество трудно реально и полностью проконтролировать после нанесения - отсюда и возможные "бяки" с ним - но это же не повод "путать божий дар с яичницей (браком покрытия)".

Eduard G
[B
Еще раз повторю, что хромовое покрытие "капризно" по техпроцессу и, главное, его качество трудно реально и полностью проконтролировать после нанесения - отсюда и возможные "бяки" с ним - но это же не повод "путать божий дар с яичницей (браком покрытия)".[/B]

Эдуард, если это "божий дар" почему голланд не хромирует, перде тоже не хромирует, наконец перацци не делает этого? ПОЧЕМУ?

Митя

Эдуард, если это "божий дар" почему голланд не хромирует, перде тоже не хромирует, наконец перацци не делает этого? ПОЧЕМУ?

Основной резон в применениии хрома это его коррозионная устойчивость, и актуально это прежде всего для "нетепличных" условий эксплуатации (когда под дождичком и ружье 1-2 дня и более не чиститься)- много ли Перде , Голландов и т.д эксплуатируются подобным образом? Если же взять любую фирму с продукцией ориентированной на массового, пусть и евопейского, охотника для которого оружие это в первую очередь инструмент, а не "фетиш" - без хрома будет мало шансов удержаться на рынке, хотя и возможны исключения.
Если ружье чиститься вскоре после стрельбы и лелеятся самым тщательным образом, то и актуальность хромового покрытия в основном пропадает.

Еще один момент, о котором уже говорил:

"Но это и очень "грязный" техпроцесс с кучей сопутствующих мероприятий для приемлемой экологичности - поэтому скорее финансово обременителен для относительно мелких производителей в цивилизованных странах. Плюс "капризность" техпроцесса - трудно проконтролировать впоследствии сцепление хрома с подложкой и оценить качество покрытия. Отсюда логично предположить, что производители дорогого и спортивного оружия порой предпочитают легированные и качественные стали с относительно приемлемой коррозионной устойчивостью - зато без риска потом отвечать репутацией за облезшее хромовое покрытие и возможность очень большого настрела безотносительно оглядки на сохранность этого покрытия."

Не стоит искать тайных знаний и причин там, где все достаточно очевидно и логично. 😊

Eduard G

Кстати про нарезное: наверное половина африканских трофейных охот производится чешским оружием. Оно явно не попадает в нисшу элитного, даже у нас. Стволы на этом оружии черные, большинство ружей "прокатные" (оружие лагерей) и почему то никому не пришло в голову париться хромированием!?
Денюшку тама считать умеют, может проще было купить Лося или Тигра!?

Виталий А
Eduard G

Кстати про нарезное: наверное половина африканских трофейных охот производится чешским оружием. Оно явно не попадает в нисшу элитного, даже у нас. Стволы на этом оружии черные, большинство ружей "прокатные" (оружие лагерей) и почему то никому не пришло в голову париться хромированием!?
Денюшку тама считать умеют, может проще было купить Лося или Тигра!?

Уважаемый Виталий А, не понял вашего вопроса ко мне - разве приведенные Вами факты как-то противоречат сказанному мною?, или я где-то говорил, что покрытие хромом бесплатно или само по себе себестоимость оружия уменьшает? 😊
Говорили здесь прежде всего гладкостволе - вы много знаете серьезных фирм, выпускающих массово гладкостволки без хрома для реальной охоты? И я отметил в своем предыдущем посте, что у нарезняка есть свои "особенности" в плане хрома (то есть резона его применения) - читайте внимательно.
Так в чем вопрос или противоречие?

если на Голланде ствол делают грубо говоря ГОД и под заказ, прикиньте, если хром вдруг не ляжет? 😊 или через год поплывет? при пожизненной гарантии...и докажи кому, что сам виноват... насчет чехов- пипл хавает...ну и пусть чистит почаще, вопросов меньше. обратите внимание,ижмех нарезное тоже не хромирует, в том числе и Иж94. типа "так точнее" 😊 комментарии нужны? 😊 а вот на СВД почему-то давно хром...
2rom. Владимир, только не "катод", а шуст. 😊 еще нюанс, шустуют стволы и на Ижмехе и в ЦКИБе. да и на ТОЗе. про ЦКИБ не скажу, а вот с ТОЗом есть разница. фишка в точке остановки шуста. 😊 на Ижмехе это на многошпиндельном (6 или 7? стволов разом, не помню)автомате, до конечного выключателя, станок включили и он сам...потому чаще всего шуст недоходит до чока. соответственно чок получается пологий и длинный, и контролируется в основном НЕДОшлифовка. а вот на ТОЗе подача шуста РУЧНАЯ, 2 шпинделя, могучий дяденька крутит штурвал до упора, с ударом шуста по чоку. 😊 потому чок непрошлифовывается, он много строже, а вот непосредственно перед чоком разбитым свинцом шуста размер канала увеличивается, и меряют там максимальный диаметр перед чоком-чтоб не насквозь. это технология...
но очень давно известен метод повышения кучности за счет "рецесса", т.е. преддульного расширения, даже для цилиндра, т.е. чока может не быть вообще. там специально начиная 1-2-3 см от дула растачивали ствол на длину 5-10см (больше-меньше, точно не мерял). получалось так: сноп дроби попадая в эту расточку расширялся, потом на выходе сжимался, проходя через некоторый квазичок, что повышает кучность. при этом скажем если ствол в общем цилиндр, то калиберная пуля проходит нормально. ну если знаете что такое Тула-чок...да почти в любом букваре нарисовано.

Вот когда в армии АК чистил - никогда не задавался вопросом, хромированные у него стволы или нет, но при том армейском уходе за оружием никогда ржавчинки не видел, ни внутри, ни снаружи. Там мозг другим был занят. А вот теперь... У "Калаша" какие стволы - "черные" или хромированные? Прошу прощение за отступление от темы.
Теперь по теме. Я радиоинженер, про металл знаю, что он есть и из него много чего делают. И, не вдаваясь в технологические процессы и ценообразование, мне бы хотелось, чтобы мое любимое ружье служило мне очень долго (исходя из нашего российского менталитета - с тройным или четверным запасом и прочности, и долговечности). Чисто потребительски на рынке сейчас много ружей с нехромированными стволами, имеющими сыпь в стволах, и с хромированными стволами без таковой сыпи, из чего можно сделать вывод о лучшей сохранности ружей с хромированными стволами. Но почему-то считается, что ружья с нехромированными стволами (будь то ИЖ-54 первых выпусков, ТОЗ-БМ или Сент-Этьен выпуска начала века) обладают лучшим боем, нежели ружья более поздних выпусков с хромированными стволами. Собственно, по-моему, из-за этого такой спрос на ИЖ-54 в настоящее время и существует. Вот и возникает попытка понять, как же влияет хромировка и состав ствольной стали на бой ружья, понять процессы, происходящие при выстреле самым наикратчайшим образом, без получения второго высшего образования.

э батенька, тут вторым не обойдетесь 😊 спасает то, что как учил великий и могучий Ильич 😊, критерий истины- это практика 😊
четвертную долговечность могет быть и не унесете 😊
и наконец, хром не хром, а чистить надо 😊
на АК не то что хром, там в хроме нарезы сделаны... 😊

VVal
э батенька, тут вторым не обойдетесь 😊 спасает то, что как учил великий и могучий Ильич 😊, критерий истины- это практика 😊
четвертную долговечность могет быть и не унесете 😊
и наконец, хром не хром, а чистить надо 😊
на АК не то что хром, там в хроме нарезы сделаны... 😊

Спасибо. Давно понял, что каким бы ни был ствол, а патрон под него все-равно подбирать надо. При заявленной живучести ружья, скажем, в 10000 выстрелов и моем настреле выстрелов 100-150 в год - получается, лет на 100 хватит, практически не то, что двойной , уже и тройной-четвертной запас по долговечности... Но хочется, почему-то, еще надежнее и долговечнее... (Как таблеток от жадности, да побольше, побольше... 😊 )

Eduard G
Еще один момент, о котором уже говорил:

Плюс "капризность" техпроцесса - трудно проконтролировать впоследствии сцепление хрома с подложкой и оценить качество покрытия. Отсюда логично предположить, что производители дорогого и спортивного оружия порой предпочитают легированные и качественные стали с относительно приемлемой коррозионной устойчивостью - зато без риска потом отвечать репутацией за облезшее хромовое покрытие и возможность очень большого настрела безотносительно оглядки на сохранность этого покрытия."

Не стоит искать тайных знаний и причин там, где все достаточно очевидно и логично. 😊

Eduard G

Уважаемый Виталий А, не понял вашего вопроса ко мне - разве приведенные Вами факты как-то противоречат сказанному мною?, или я где-то говорил, что покрытие хромом бесплатно или само по себе себестоимость оружия уменьшает? 😊
Говорили здесь прежде всего гладкостволе - вы много знаете серьезных фирм, выпускающих массово гладкостволки без хрома для реальной охоты? И я отметил в своем предыдущем посте, что у нарезняка есть свои "особенности" в плане хрома (то есть резона его применения) - читайте внимательно.
Так в чем вопрос или противоречие?

Эдуард!
Вопрос был риторический 😊 Как известно африканские охоты недешовое удовольствие, а выстрелы на них очень ответственные, далее следите за мыслью 😊 - фирма организовавшая тур, предоставляя Вам оружие в лагере берет на себя известную долю ответственности(отчасти материально, т.к. потеря клиента скажется на кошельке 😊) - следовательно оружие должно быть достаточно точным, простым и неприхотливым в эксплуатации и надежным. Если бы дешовое оружие(допустим отечественное) обладало всеми этими качествами - Вы бы как рачительный хозяин стали покупать более дорогое!? Я думаю нет.
Значит в черных стволах есть какой то смысл!?
Аналогия с гладким понимаю не очень корректная - но легко просматривается смысл полировки черного ствола.

Круто,а если вообще не стрелять,мой Меркель внукам и правнукам новым достанется.Будут тогда говорить какой дед бережливый был 😊 😊 😊
Шутка конечно 😊
А вообще для меня всё равно:хромированный ствол или нет-я чищу после каждой охоты,даже если и не стрелял-что делать,приучен с детства 😊

Митя
Эдуард, вот именно!!!А мы с rom-ом о чем!?
Поверьте, голланды с пердеем уж смогли бы себе позволить такую "роскошь" в обмен на слоган (к примеру) "наши ружья(стволы) вечные" там маркетологи сидят не чета тозовским и ижевским.Что касается ухода за ружьями, то не факт, что владелец голланда чистит его сразу после десятка выстрелов, Вы не поверите но есть люди которые с такими ружьями и в болоте сидят по 2-3 дня, и по камышам шастают, чистят, это да, после охоты, но без фанатизма, видимо для них это совсем не фетиш
😛 😛

Дмитрий, по моему Вы несколько смешиваете два принципиально разных момента - например, мы гарантируем в 98-99% случаев (для хрома) долговечность-зеркальность ствола при МИНИМАЛЬНОМ уходе-чистке, и мы гарантируем на 100% (СТО!) долговечность-зеркальность ствола при ДОЛЖНОМ и качественном уходе-чистке. Вот на месте клиента (и тем более маркетологов) Перде я бы скорее предпочел второе, а на месте покупателя "рабочей лошадки" первое. В этом вся и соль - и VVal об этом уже говорил 😊

Виталий А

Эдуард!
Вопрос был риторический 😊 Как известно африканские охоты недешовое удовольствие, а выстрелы на них очень ответственные, далее следите за мыслью 😊 - фирма организовавшая тур, предоставляя Вам оружие в лагере берет на себя известную долю ответственности(отчасти материально, т.к. потеря клиента скажется на кошельке 😊) - следовательно оружие должно быть достаточно точным, простым и неприхотливым в эксплуатации и надежным. Если бы дешовое оружие(допустим отечественное) обладало всеми этими качествами - Вы бы как рачительный хозяин стали покупать более дорогое!? Я думаю нет.
Значит в черных стволах есть какой то смысл!?
Аналогия с гладким понимаю не очень корректная - но легко просматривается смысл полировки черного ствола.

Виталий! На риторический вопрос вполне конкретный ответ. Давления и температуры в нарезном значительно выше по значениям и времени воздействия - и основная причина потеря точности и лимитирующий фактор настрела ствола это "разгар" (буквально вынос металла, появление трещин и изменение геометрии канала) пульного входа ствола сразу после патронника. У меня нет данных насколько хром может облегчить и замедлить (а может и усугубить) этот процесс, но к качеству покрытия требования в этом случае будут гораздо выше, чем для гладкоствола.
Второе - технология нанесения и получения равномерного слоя покрытия и получения прогнозируемой точной геометрии нарезов и канала, с учетом малого диаметра канала и наличия этих нарезов, гораздо сложнее и "капризнее" по стабильности результаов - это не электрод-пруток цилиндический формы в относительно большую дырку гладкого ствола поместить. А "правильная" геометрия нарезов в том числе определяет кучность стрельбы.
Вот те основные причины, по которым на нарезном мало кто использует хром - кроме Российских производителей не припомню никого особо, но и на высокую кучность подобные хромированные стволы особо никогда "не претендовали", ИМХО.
Для африканских охот у нас вообще отечественного оружия нет по адекватным мощным калибрам и конструкции - было-бы, вполне вероятно, что увидели бы его в Африке - в слона попасть особой точности не требуется. 😊

classhunter
Круто,а если вообще не стрелять,мой Меркель внукам и правнукам новым достанется.Будут тогда говорить какой дед бережливый был 😊 😊 😊
Шутка конечно 😊
А вообще для меня всё равно:хромированный ствол или нет-я чищу после каждой охоты,даже если и не стрелял-что делать,приучен с детства 😊

А Вы посмотрите из какой стали Ваш ствол.
"антинит", а может "бёйлерантинит" (прошу прощения за транскрипцию)
Если сталь "нержавеющая", то и внукам и правнукам достанется.

2 Эдуард

Наличие хромирования внутренней поверхности стволов НИКОГДА не было признаком высококачественного оружия, одним из признаков которого всегда является хороший "бой". ИМХО - Также как и приличная гравировка (не "хохлома", которой часто грешат Ижи, Тозы, да и МЦ, иногда).
Буквально пара слов по поводу "танковых" стволов. Про танк не скажу, а БМД рассчитана на 3 минуты современного боя и, если, её орудие успело расстрелять боезапас (30-60) выстрелов, то дальше никто не заморачивается живучестью ствола. Хорошее охотничье ружьё служит десятилетия (спортивное поменьше, но только из-за того, что устаревает морально) и здесь качество стали имеет далеко не последнее значение.
Про необходимость подбора комплекса "ствол-патрон", а иногда и "стрелок" - согласен полностью. Ну и ещё хотелось бы вспомнить про нарезные стволы из "нержавеющей" стали. Мне думается будут в эксплуатации лучше чем хромированные.

(прощенья просим за объединение ответов)

Мой Меркель сделан из стали 50СrV4.Я уже писал,что не могу найти характеристики ентой стали 😞 Ружьё,если память не врёт,2005г произ-ва.
Главной проблемой ржавчину не считаю.Основной враг-пороховые газы,перед которыми даже нержавейка не устоит.ИМХО

Наличие хромирования внутренней поверхности стволов НИКОГДА не было признаком высококачественного оружия, одним из признаков которого всегда является хороший "бой". ИМХО

Это просто своеобразно-оригинальная трактовка сложившейся ситуации, далекой от смысла высказывания - производители штучного оружия в последнюю очередь будут хромировать стволы по причинам, описанным выше, да им еще и надо как-то "ездить по мозгам" заказчикам, чтобы "подвести базу" почему их ружья самые крутые и нехромированные. 😀
Наличие-отсутствие хрома никак само по себе не связано с боем гладкоствола (да и нарезняка, если геометрия канала не вышла "кривоватой" и неосесимметричной) - оставьте сказки детям и женщинам. 😊
Как здесь справедливо уже отмечали, никто пока не различал, хоть визуально хоть инструментально, отличие в бое рядового качественного ИЖика, тулки от любого Перде, Голланда, МЦ и т.д. при примерно равных диаметре, длине, величине чока стволов - все подобные разговоры в "пользу бедных" и ничем реально не подкреплены. 😊
Вы уверены, что БББ, Блазер, Фабарм и прочие ведущие производители не делают качественных ружей с хромированными стволами? - а я уверен, что многие рядовые модели из них реально не уступят по ресурсу и настрелу многим именитым фирмам с ружьями за много килобаксов, а спортивные модели и перплюнут. И не надо говорить про "фетишизированную" ручную подгонку - современные станки ЧПУ обеспечивают ту требуемую точность размеров, которую никакой ручной подгонкой не добиться. Другое дело рюшечки, ИМЯ, традиции - как говорится "понты дороже денег", в том числе и в хорошем смысле слова. 😊

Ну и ещё хотелось бы вспомнить про нарезные стволы из "нержавеющей" стали. Мне думается будут в эксплуатации лучше чем хромированные.

Использование нержавейки просто проще и дешевле чем нанесение хрома на нарезной (где есть свои проблемы и сложности). Механические свойства нержавейки (в том числе сопротивление разгару), как правило всегда значительно хуже обычных легированных конструкционных сталей - соответственно и ресурс ствола будет заметно ниже. Тем не менее на это идут с точки зрения запросов рынка - некоторым важнее меньшая требовательность в чистке, чем максимальный настрел, до которого еще и достреляться надо - хотя для нарезняка цифры ресурса ствола по настрелу на порядок меньше настрела гладкостволки в целом.

2rom. Владимир Николаевич, по танковым пушкам Вас кто-то явно обманул. гладкостволка 125мм при скорости подкалиберного снаряда порядка полутора км\сек ну не меньше 1000в должна иметь живучку. по БМП- пушка 23мм заимствована, и при таком темпе тоже тысяч 5, а то и много больше должна держать. а уж старая низкоскоростная пушка 73мм- вообще боюсь цифру предположить.
причем в современных условиях, даже постоянных боевых действиях типа афганских\чеченских, думаю отслужит не одну живучку.
но это лирика. все-таки, о влиянии хрома и качества стали на бой. неужели Вам самим (имею в виду прежде всего спортингистов) не интересно найти простенький хронограф (думаю в Москве редкий пацан-айрганнер его не имеет 😊 ) и отстрелять разные "крутые" ружья- а у кого круче чем у вас? одной партией патронов. а может и разными. это конечно будет не полная картина, но хоть какие-то цифры. С ув.В.

ЗЫ. по нарезному- помню с учебки: мосинка 5000в, АК-10 000, РПК-25 000, максим- 200 000в. 😊 это гарантированная живучка. то есть реально может быть и больше. честно говоря, не верю что столь максим отстреливали, могла быть и шутка. ну конечно еще патроны имеют значение. Грабин кажется описывает случай, когда с фронта вернули на завод 122мм гаубицу после кажется 10 000 выстрелов, на заводе ее осмотрели и отправили опять на фронт как новую.

VVal
но это лирика. все-таки, о влиянии хрома и качества стали на бой. неужели Вам самим (имею в виду прежде всего спортингистов) не интересно найти простенький хронограф (думаю в Москве редкий пацан-айрганнер его не имеет 😊 ) и отстрелять разные "крутые" ружья- а у кого круче чем у вас? одной партией патронов. а может и разными. это конечно будет не полная картина, но хоть какие-то цифры. С ув.В.

Если начать отстреливать гладкоствол через пацанские аирганерские хронографы, то выглядеть это будет как в том чернушном анекдоте про слона, который любил трахать мартышек, потому что их прикольно разрывало на части.
А так это знание о "бое" никому не нужно. Единственное что интересует в отстреле спортивного ружья - положение центра осыпи относительно точки прицеливания, для выбраковки кривых стволов и не соосных дульных насадок. Пытаться выяснить из какого ствола заряд полетит быстрее - маразм. 10-20 метров вполне допустимый разброс скоростей у патронов одной партии при отстреле из баллистического ствола.

VVal
Грабин кажется описывает случай, когда с фронта вернули на завод 122мм гаубицу после кажется 10 000 выстрелов, на заводе ее осмотрели и отправили опять на фронт как новую.[/b]

Он не упоминает сколько лет лагерей дали этим "рационализаторам" за саботаж в военное время?

Цуранов Юрий Филаретович утверждал что через его МЦху вылетел "вагон патронов" (речь шла о полумиллионе выстрелов). С его спортивной практикой эта цифра сходится, правда, всё таки, ружьё он менял, НО, нормальный, НЕХРОМИРОВАННЫЙ, ствол МЦ-8 всё это прекрасно перенес (я держал в руках это ружьё). Про способы отбора стволов на заводе в Советские времена(ЦКИБ) знаю. Также знаю как работают (по мишени) разные стволы при одинаковых патронах. Знаю, не по наслышке, преимущества в бое БЕСТГАНОВ над другими (спортивными или охотничьими) ружьями. Ну не хромируют стволы эти, которые считаются "лучшими в мире производителями оружия".
Кстати, некоторые высказывания о "преимуществах хромированных стволов" мне живо напомнили сказки про возможности нашего автопрома и его, автопрома, свою дорогу в мире "злобного капиталистического рынка".
Для охотничьего оружия, читай "ширпотреб" хром - здорово! А там где для победы иногда важна ОДНА мишень очень немного "ружей с хромом".
Естествено ИМХО. Для меня вопрос давно решённый.
Кстати. про станки с ЧПУ, я не знаю какой там допуск, "по копоти" мастер подгоняет "сотку", по краске - "десятку" (мм). Конечно технологии идут вперёд. Даешь скрипки Страдивари и Гварнери, пущенные на поток на станках с ЧПУ!!!

Ну в самом деле,мужики,хватит считать сотые миллиметра и вдаваться в молекурярку.Ну нельзя сказать НА ОХОТЕ какое ружьё(хром. или нет)лучше бьёт.Как говаривают старики:"Лучшее ружьё то,которое дичь добывает".А тут хронографы,миллиметровая бумага и т.д.....Мерьте хоть хренографом 😊 какой ствол дальше дробь пульнёт,а лучшим будет тот,из под- которого добывается N-ное кол-во дичи.Разве это не критерий? Вы же все покупаете ружья не для того,чтоб в лабораториях стрелять? 😛
Только не задавайте вопросов из-под какого ствола дичи попадает больше 😊 😊 😛 Тогда придётся сказать,что все ружья хороши 😊
Я так понимаю,людей,близких к металлообработке и хромированию,нет?Зачем так задницы рвать(прошу прощения),доказывая преймущества того или иного ствола,если ни хрена в этом не смыслишь?Так-порубиться на мечах 😊?

Господа стендовики, если знание о бое и влиянии стали совсем не интересно, зачем столько слов? 😊 не хотите-как хотите, мне полностью равнобедренно, можете и дальше понты кидать. 😊 я никогда никого не уговаривал стволы хромировать 😊, и совсем не пытаюсь кого-то убеждать что на стендовых ружьях хрома НЕ ХВАТАЕТ.
для сведения: Страдивари от ЧПУ называется Перацци. а то, что мастер по копоти пригоняет, называется по другому. ну например МЦ.
количество добытой дичи- не критерий, мамонтов выбили еще до появления огнестрельного оружия. 😊
чисто для сведения- на заводах ружья на хронометрах, хоть и не эйрганнерских, отстреливают, хотя бы при приемочных и периодических испытаниях, по 1 шт. каждой модели в год. но конечно это не статистика и сравнить не с чем. можете удивляться, но некоторая разница от ружья к ружью и конечно от патрона к патрону есть, вот только с чем связано, не всегда понятно.
а вот слонов с обезьянами там встречать не приходилось.

Originally posted by VVal:
Грабин кажется описывает случай, когда с фронта вернули на завод 122мм гаубицу после кажется 10 000 выстрелов, на заводе ее осмотрели и отправили опять на фронт как новую.[/b]

Видимо, это говорит о высоком качестве стали, из которой изготовлен сей девайс. Явно, не из "водопроводной трубы".

rom
Цуранов Юрий Филаретович утверждал что через его МЦху вылетел "вагон патронов" (речь шла о полумиллионе выстрелов). С его спортивной практикой эта цифра сходится, правда, всё таки, ружьё он менял, НО, нормальный, НЕХРОМИРОВАННЫЙ, ствол МЦ-8 всё это прекрасно перенес (я держал в руках это ружьё). Про способы отбора стволов на заводе в Советские времена(ЦКИБ) знаю. Также знаю как работают (по мишени) разные стволы при одинаковых патронах. Знаю, не по наслышке, преимущества в бое БЕСТГАНОВ над другими (спортивными или охотничьими) ружьями. Ну не хромируют стволы эти, которые считаются "лучшими в мире производителями оружия".
Кстати, некоторые высказывания о "преимуществах хромированных стволов" мне живо напомнили сказки про возможности нашего автопрома и его, автопрома, свою дорогу в мире "злобного капиталистического рынка".
Для охотничьего оружия, читай "ширпотреб" хром - здорово! А там где для победы иногда важна ОДНА мишень очень немного "ружей с хромом".
Естествено ИМХО. Для меня вопрос давно решённый.
Кстати. про станки с ЧПУ, я не знаю какой там допуск, "по копоти" мастер подгоняет "сотку", по краске - "десятку" (мм). Конечно технологии идут вперёд. Даешь скрипки Страдивари и Гварнери, пущенные на поток на станках с ЧПУ!!!

Вот, уже ближе... А если стволы этих БЕСТГАНов захромировать внутри? Как это повлияет на их бой? Можно ли сделать из этого вывод, что рядовые невысококачественные стволы хромируют в бОльшей степени для сохранности, поскольку немного испортить и так не очень хороший бой - мелочи, а когда "на пике" - результат и высокий результат нужен от КАЖДОГО выстрела, от стволов добиваются "максимальной отдачи" по бою - стволы оставляют "черными"? Следовательно, хромирование стволов отрицательно влияет на показатели боя ружья?

При нынешнем уровне развития техники, скрипки Страдивари и Гварнери, изготовленные на станке с ЧПУ из соответстующих материалов будут звучать не хуже - ИМХО, конечно. Если не вдаваться в мистику... Хотя, когда мы самостоятельно что-то делаем, то "вкладывваем душу", и именно это придает ту "изюминку"...

думаю правильный и качественный хром никак не повлияет. а случай с гаубицей характеризует не столько сталь, сколько нагрузку при выстреле. И если уж Грабин об этом пишет, то явно никого за это не посадили, а вот орден дать- могли.

интересное было время...читал о главном конструкторе танка ИС. местный военком почти всю войну докапывал его как рядового необученного, а тот в 45м к нему вдруг зашел в новеньком мундире генерал-майора. Калашников примерно так же описывал разговоры с Устиновым. типа капитаном ты вчера был. сегодня ты уже майор. а сегодня он уже генерал-лейтенант...

кстати и хроме, Калашников же описывал как хромировал ствол у ПК на войсковых испытаниях кажется в Средней Азии. чисто по необходимости, пригорал стволик...

НО, нормальный, НЕХРОМИРОВАННЫЙ, ствол МЦ-8 всё это прекрасно перенес (я держал в руках это ружьё).

Также знаю как работают (по мишени) разные стволы при одинаковых патронах. Знаю, не по наслышке, преимущества в бое БЕСТГАНОВ над другими (спортивными или охотничьими) ружьями.

Зачем выдавать свои психологические внутренние установки за объективную реальность - не слышал чтобы кто "вслепую" (заранее не зная из чего стреляли) определил по мишени или другим критериям класс оружие - вот качество патрона, примерную величину чока определить можно. Когда начинается конкретика (как определяли, с чем и насколько корретно сравнивали, по каким критериям) все подобные доводы оказываются "пшиком" и сугубо ИМХО их озвучившим. 😊

Кстати, некоторые высказывания о "преимуществах хромированных стволов" мне живо напомнили сказки про возможности нашего автопрома и его, автопрома, свою дорогу в мире "злобного капиталистического рынка".

Кстати. про станки с ЧПУ, я не знаю какой там допуск, "по копоти" мастер подгоняет "сотку", по краске - "десятку" (мм). Конечно технологии идут вперёд. Даешь скрипки Страдивари и Гварнери, пущенные на поток на станках с ЧПУ!!!

ну переломка и мерседес (или дробовик-полуавтомат) -немного разные вещи. сам принцип работы разный. на переломке копоть еще долго рулить будет. если действительно качество нужно. это совсем не отрицает точность обработки.

Про ствол гаубицы - сохранность его ни о чём не говорит. В зависимости от условий, заряд пороха в гильзе, заряжаемой в гаубицу всегда разный, причём максимальный очень редко. Т. е. Чаще всего стреляют неполным зарядом.
Никто ведь не будет приводить в качестве примера живучести ружьё, стреляющее в основном, полузарядами. Хотя, впрочем, вспоминается баян про Мурку (магнум), которую итальянцы испытывали спортивными патронами.

ну переломка и мерседес (или дробовик-полуавтомат) -немного разные вещи. сам принцип работы разный. на переломке копоть еще долго рулить будет. если действительно качество нужно. это совсем не отрицает точность обработки.

Когда есть действительно точность на современном уровне, те же Блазер, Перацци (да и другие к этому подошли) обеспечивают практически 100% взаимозаменяемость без "копоти"- да и дешевле это по себестоимоти эксплуатировать станки, а не рабочего. Пока просто в России "отжимают" до упора дешевую рабочую силу и имеющееся оборудование - поэтому и "по копоти", и на глазок подгоняют. У штучников "копоть" останется - им деваться некуда со своими малыми объемами, чтобы окупить оборудование, да и в цену там все вгонят, да и клиенту на радость - притерто "по копоти"! 😊

Eduard G
Не задумывались почему например поршни к цилиндрам и другие детали ДВС в формуле 1, на БМВ и Мерседесе на худой конец, не "по копоти" и не вручную подгоняют?

Потому и прогорают быстро 😛.Не думал что мое высказывание о непокрытии дорогих ружей вызовет такую бурную полемику.Эдуард, ну хватит, право, все все понимают, говоря о сроках я имел в виду пару поколений а не 5-10 лет, за 10 лет даже бракованый хром не облезет.Что касается БББ и всего прочего, никакое БББ "из магазина" не выдержит 150тыс., а вот специальные спортивные ружья живут, проходят профилактику, или не проходят, но живут, есть примеры на руках, перацци Попова жахнуло далеко за 180тыс, это ружье можно посмотреть, и даже пострелять из него 😊.
VVal, Виктор, я честное слово не знаю из какой стали сделаны стволы моего кемена, ну не озадачивался я этим, но вот что скажу, мои стволы 810мм,с брайли весят 1542гр, у товарища есть заказной кемен с фиксами, его стволы весят 1499гр!!!, говорят бывает и меньше, я не держал, Вы как инженер должны понимать что это дает, и что забирает 😛, для остальных поясню, дает великолепную управляемость, а забирает постоянство боя, но в спортинге это не критично, там не надо жахать 10-15 раз подряд, после дублета есть время остыть.Я уточняю, во избежание возможных "провокаций" 😉, я говорю о спортинге, у кругловиков и особенно траншейников стволы совсем другие и по весу, и по геометриям(внеш. и внутр.).Что касается боя как такового, 7кой 24гр тарелку бьет легко даже на 70м.Есть люди успешно стреляющие и дальше, у меня пока не получается.

ЗЫ.Один уважаемый ветеран с форума вскинув пяток раз мой кемен сказал , что он весит 2700, после того как я рассмеялся, он предположил что 2800 максимум 😊, на тот момент оно было 3752гр, сейчас чуть потяжелее, дерево новое.

вот это уже интересно, хоть какие-то цифры. спасибо. 😊
а сталь- да не думаю что там что-то особенное, просто незачем. наверняка хромомолибденовая низколегированная, углерода примерно 0.4%. даже турки ее применяют, из Европы и получают.

И я немного пошучу. 😊

.Эдуард, ну хватит, право, все все понимают, говоря о сроках я имел в виду пару поколений а не 5-10 лет, за 10 лет даже бракованый хром не облезет.

мои стволы 810мм,с брайли весят 1542гр, у товарища есть заказной кемен с фиксами, его стволы весят 1499гр!!!, говорят бывает и меньше, я не держал, Вы как инженер должны понимать что это дает, и что забирает , для остальных поясню, дает великолепную управляемость, а забирает постоянство боя, но в спортинге это не критично

А если стволы весят еще меньше, правда и 760мм ? - ООО... какая же будет управляемость, а про супер-пупер баланс ваще молчу. 😛 И все это счастье у рядового ТОЗика, ИЖика, (ВВВ, Фабарма и т.д. наконец).

Что касается боя как такового, 7кой 24гр тарелку бьет легко даже на 70м.Есть люди успешно стреляющие и дальше, у меня пока не получается.

ЗЫ.Один уважаемый ветеран с форума вскинув пяток раз мой кемен сказал , что он весит 2700, после того как я рассмеялся, он предположил что 2800 максимум , на тот момент оно было 3752гр, сейчас чуть потяжелее, дерево новое

Классный мужик! - редкий талант делать людям приятное из "ничего" - я даже готов верить, что в тот момент он так искренне и думал. 😊

Эдуард, приезжайте на фестиваль стрельбы Феттер, 07.07.07. сами все посмотрите. и даже постреляете, предварительная регистрация в стендовой стрельбе.(это без шуток)

Eduard G

Для африканских охот у нас вообще отечественного оружия...нет - было-бы, вполне вероятно, что увидели бы его в Африке - в слона попасть особой точности не требуется.

Кроме шуток,нашим оружейникам врядли в обозримом будущем удастся отвоевать у именитых производителей оружия для сафари хотя бы кусочек рынка.Незачем выносить сор из избы.Если штуцеры и киплауфы будут такого же качества,какое сейчас охот.оружие,то,боюсь,охотиться с ними будет наш брат-охотник,а не немецкий Her и не американский Sir.

Эдуард, приезжайте на фестиваль стрельбы Феттер, 07.07.07. сами все посмотрите. и даже постреляете, предварительная регистрация в стендовой стрельбе.(это без шуток)

Дмитрий, спасибо за приглашение - вряд-ли получится, но как нибудь, думаю, обязательно пересечемся на подобном мероприятии и постреляем. 😊

Eduard G & VVal +1. Есть возможность расставить все точки над i. Если предложить SVS1 отстрелять через его приборы его же ИЖ27 и самое лучшее спортивное ружьё оппонентов. Думаю много патронов для этого не надо.

У SVS1 насколько помню стволы 600мм и цилиндры, а спортсменов в моде 760 мм минимум, а то и 810 ! - сравнения "в лоб" не получится, хотя по дульной энергетики разница будет вполне предсказуема в районе 10-13% без всякого "волшебства", а согласно физике. 😊
Нет, я отлично понимаю объективеую разницу в конструкции, материалах, технологии разных производителей и классе оружия, что вылевается в результате в удобство и функционал (сменные д/с, один спуска с селектором и т.д.), качество и внешний вид, ресурс, надежность и настрел.
Но когда начинают говорить о "волшебном" (особом) бое, балансе и т.п., при прочих равных - я вспоминаю поклонников "квадрата Малевича" - кто чего и насколько сможет в силу своих психологических особенностей, тот так себя и "накрутит". 😊
Вот много раньше для спортинга была "стандартом" длина стволов в 710мм - все говорили, утрированно, о том что это "разворотливее" чем траншея с их 760, зато похуже круглого с 650-680мм -компромисс своего рода. Теперь уже пуляют и из 810мм - а разворотливость и "балланс" все улучшаются, и восторгов меньше не становится. 😊 Практически любой относительно легкий п/автомат (которые как класс традиционно считаются неразворотливыми, а балланс вообще "отстой") со стволами 680-710мм и парой патронов в магазине +1 в стволе по разворотливости в силу меньшего веса "порвет как тузик грелку" (момент инерции у него объективно меньше 😊 ) спортивную модель со стволами 810 и массой 3,7кг и более, а по баллансу будет примерно сопоставим. 😊 Хотя "балланс" вещь достаточно "эфемерная" в разумных пределах и скорее дело привычки, но нароботки мышечной памяти и рефлексов для спорта конечно важны - поэтому нисколько не отрицаю большую значимость "постоянства" этого параметра, как удобства и индивидуальной подгонки формы ложи для серьезного спорта.

Вот видимо мышечная память и рефлексы наработаные тысячами выстрелов и влияют на "самую лучшую прикладистость и баланс". 😊

Эдуард, заете, когда мы с вами обсуждали вопросы, связанные с инерционными полуавтоматами и падением энергетики дроби я вам пытался намекнуть, что у вас есть некоторые проблемы.

Eduard G
Но когда начинают говорить о "волшебном" (особом) бое, балансе и т.п., при прочих равных - я вспоминаю поклонников "квадрата Малевича" - кто чего и насколько сможет в силу своих психологических особенностей, тот так себя и "накрутит". 😊"
]

Eduard G
Вот много раньше для спортинга была "стандартом" длина стволов в 710мм - все говорили, утрированно, о том что это "разворотливее" чем траншея с их 760, зато похуже круглого с 650-680мм -компромисс своего рода. Теперь уже пуляют и из 810мм - а разворотливость и "балланс" все улучшаются, и восторгов меньше не становится. 😊
]

Eduard G
Практически любой относительно легкий п/автомат (которые как класс традиционно считаются неразворотливыми, а балланс вообще "отстой") со стволами 680-710мм и парой патронов в магазине +1 в стволе по разворотливости в силу меньшего веса "порвет как тузик грелку" (момент инерции у него объективно меньше 😊 ) спортивную модель со стволами 810 и массой 3,7кг и более, а по баллансу будет примерно сопоставим. 😊 Хотя "балланс" вещь достаточно "эфемерная" в разумных пределах и скорее дело привычки, но нароботки мышечной памяти и рефлексов для спорта конечно важны - поэтому нисколько не отрицаю большую значимость "постоянства" этого параметра, как удобства и индивидуальной подгонки формы ложи для серьезного спорта.

Расказ про сопоставимый "балланс" п/а и спортивной вертикалки умиляет. Про разворотливость просто перл. Даже если понимать под разворотливостью не длинну, а управляемость, то кроме собственно массы оружия для упомянутого момента инерции основную роль будет играть удаление центра масс от оси вращения, то есть от корпуса стрелка. Для понимания возмите палку длинною в метр и груз массой в два кг. удерживая палку как ружье, вложенное в плечо, попытайтесь иммитировать поводку поместив сначала груз между руками (это будет модель спортивного ружья) а потом поместитие груз над левой рукой (это будет п/а). Это грубый пример но общее представление он дает.
В заключение. Развесовка оружия (то что вы называете баллансом) вещь абсолютно объективная и определяется как ощущением от оружия в руках, так и взвешиванием и определением центров тяжести его отдельных частей.

В заключении я хотел бы по доброй традиции пожелать вам лучше жевать, чем выносить категоричные суждения о вещх в которых вы не разбираетесь даже приблизительно.

Эдуард, заете, когда мы с вами обсуждали вопросы, связанные с инерционными полуавтоматами и падением энергетики дроби я вам пытался намекнуть, что у вас есть некоторые проблемы.

Уважаемый Александр (Wolker), когда аргументацию начинают с подобных высказываний, то определенные проблемы, психологического плана, скорее не у меня. 😊 Предлагаю Вам все таки сосредоточиться на теме и аргументах, а не демонстрировать свой "комплекс превосходства" - надеюсь и понятие правил хорошего тона Вам знакомо. Говорю это исключительно из желания вести конструктивный спор или диалог, в том числе и с Вами, а не "переходить на личности".

Когда о "волшебном" бое говорит rom, то поклонников творчества Малевича вспоминать не стоит. Мастер спорта международного класса по круглуму стенду, начавший свою спортивную карьеру в год, когда лично я еще ходил пешком под журнальный столик, охотник с четверть вековым стажем принципиально отличается от некоторых досужих теоретиков. По той одной причине, что очень много видел и занает о предмете разговора.

Предлагаю не подменять предмет дикуссии - я никак не умаляю спортивных заслуг ром-а, его охотничий опыт и навыки и т.д. и т.п., - но тема дискуссии не о том, и кроме личного мнения ром-а особых аргументов с его стороны в подтверждение его точки зрения я не увидел. Надеюсь, объективность аргументов (мнений) и их весомость не всегда званиями и заслугами в смежных областях определяется? В свою очередь имею право высказать свое мнение во этому частному вопросу, и аргументы, если потребуются и дискуссия продолжиться. И что же Вас не устраивает? - или прежде чем высказать свое мнение я должен обратиться к Вам за одобрением?

Времена поменялись и современнные патроны, за счет широкого ассортимента порохов с требуемыми свойствами, пыжа контенера, который обеспечит 100% обтюрацию вне зависимости от диаметра сверловки и сохранит столбик дроби от истирания и деформации вне зависимости от внутренней геометрии и состоянии поверхности ствола, свели на нет разницу между хромированными, полированными, два раза шустованными и просто наглухо убитыми стволами.

Слишком категорично сказано, те же п/э п\к что-то лечат (обтюрацию, резкость, кучность), а что-то могут и калечить, ту же равномерность осыпи обычно. П\К лишь бесспорно удешевило производство (снаряжать удобно и быстро), но далеко не всегда бой, по показателю той же равномерности осыпи, и если не требуется максимальная кучность.
Про деформацию - принципиальная ошибка в понимании процесса. Основная деформация дроби происходит от перегрузок во время максимального ускорения в начальный момент выстрела - и никакой п/к или что то еще здесь сам по себе не поможет. От истирания о стенки п/к конечно предохраняет, но это второстепенный по значимости фактор в потери дробью свое формы. Уж если взялись "активно" оспаривать чьи-то компетенции и понимание вопроса, то уж будьте точны в высказываниях.
Так в чем "претензии"? - я никогда не утверждал, что какой угодно "кривой" ствол, с непонятной сверловкой будет идентичен по бою супер-пупер ружьям. Но никаких тайных знаний по сверловке и профилю ствола, супер-гладкой полировке (и заметном снижении трении) ни у кого нет - да и быть особо не может, потому что все значимые параметры тут же легко измерить, определить, скопировать и повторить. Поэтому обычное серийное производство с рядовыми сейчас (да и в прошлом веке) технологиями позволяет получать и нужную геометрию, и более чем приемлемую шероховатость канала ствола, которые практически сравнивают его по бою (при равенстве основных парметров и в пределах разброса показателей боя) с любым супер-пупер гладкоствльным оружием и стволами. Сами же недавно писали, что скорее вряд ли отличите бой Голланда от рядового ИЖ-а - что пытаетесь доказывать?.

А "бой" в понятии "скорость вылета" просто бессмысленен, по причине возможности заказать партию патронов конкретно с заданными характеристиками под свой ствол, начиная от начальной скорости и заканчивая цветом гильзы и запахом сгоревшего пороха. Были бы деньги и желание возится.

А кто спорит, и кого "опровергаем"? 😊 Тем не менее не стоит так утрировать предмет - более длинный ствол дает все же определенный "довесок" в скорости-резкости. И это отчасти (или в том числе) является причиной того, что в том же спортинге отдают предпсочтение 810мм стволам против 760. И по той же причине каналы стволов все же страются обработать с малой шероховатостью или даже полируют, да и при ограничении максимального давления в стволе рост скорости "упирается" в достижимый предел.

71 стволы никогда не были стандартом на спортинге. Собственно такое мнение могло сложится по причине, что этот вид спорта попал к нам всего десять лет назад и первые годы, пока все это варилось в собственном соку, стреляли из чего придется, в основной своей массе из чисто охотничьего оружия, для которого и характерно длина стволов 71 см. С развитием спорта, пошла тенденция к переходу на специализированные спортивные ружья, с длинной стволов в 76 см, а по мере приобретения популярности такого вида как большой спортинг и усложнению полетов на компакте все активнеее стали завозить 81 стволы, которые обладают определенными преимуществами при стрельбе экстремально дальних мишений со сложными траекториями. Никакой новой тенденции тут нет, мы просто приобщаемся к мировому опыту.

Я не знаю что вы имеете в виду под "разворотливостью". Чаще всего под "разворотистостью" подразумевают общую длину оружия в контесте нецепляния стволами веток и тростника. В отношении спортивного оружия применяется термин "управляемость" - возможность точно отслеживать стволами тректорию мишени отличную от прямолинейной. Термином "балланс" иногда пользуются, но под ним подразумевается центр тяжести ружья, вещь легко изменяемая (свинца в приклад и всех делов) и сильного практического значения не имеющая. Для спортивного оружия имеет смысл обсуждать "развесовку" - центр масс оружия. Именно правильная развесовка - концентрация основной массы оружия между удерживающими ружье руками, дает обманчивае ощущение легкости и упомянутую выше управляемость при высоком весе и длинных стволах. Кстати большой вес не толька плата за живучесть но и необходимое условие для управляемости оружия. И возможность комфортной стрельбы.

Под "разворотливостью" имею ввиду легкость, с точки зрения физических усилий, управления (вскидкой, поводкой) оружия - поступательное и угловое перемещение оружия под действием рук, а потом и корпуса. "Разворотливость" (в моем понимании схожа с вашим термином "управляемость"), при сопоставимом баллансе (развесовки) тем лучше , чем меньше масса и момент инерции оружия. Момент инерции в свою очередь тем меньше, чем ближе сосредоточена масса отдельных частей к центру масс - надеюсь возражений по физическим зависимостям нет?
Говорить, что бОльшая масса является благоприятным условием для управляемости мягко говоря спорно. Те же легашатники предпочитают ружья полегче со стволами умеренной длины, на круглом стенде стволы более короткие (что уменьшвет момент инерции оружия при прочих равных) и не потому, что им управляемость не нужна и они ее "ухудшают". Если бы отдача была "никая" или ее технически радикально снизили вместе с подбросом, и технологии бы позволяли делать ружья например от 1 кг, то сомневаюсь, что кто-то предпочел бы ружья с массой свыше 2,5-3кг, а скорее и 1 кг в плане "управляемости" был бы предпочтительней, ИМХО. Можно привести аналогия с баскетбольным мячом, если слишком легкий, но трудно дозировать усилие для точного броска, если излишне тяжелый, то просто труднее физически бросать и о точном дозоровании усилия тоже говорить не приходиться.

По определению балланса(развесовки) сходимся - положение центра тяжести отнсительно точек хвата. Говорил я не о п\а вообще и при равной длине стволов и массе - у которого развесовка и момент инерции конечно хуже двустволки. А о легком п\а со стволом 680-710 против спортивной двустволки с 810 стволами и массой от 3,7кг. Добавив груза в приклад п\а сделаем сравнимую развесовку, а масса п/а и момент инерции скорее все равно останется заметно меньше - отсюда и лучшая (или не хуже) "разворотливость" (по "моей" версии определения этого понятия).

Расказ про сопоставимый "балланс" п/а и спортивной вертикалки умиляет. Про разворотливость просто перл. Даже если понимать под разворотливостью не длинну, а управляемость, то кроме собственно массы оружия для упомянутого момента инерции основную роль будет играть удаление центра масс от оси вращения, то есть от корпуса стрелка. Для понимания возмите палку длинною в метр и груз массой в два кг. удерживая палку как ружье, вложенное в плечо, попытайтесь иммитировать поводку поместив сначала груз между руками (это будет модель спортивного ружья) а потом поместитие груз над левой рукой (это будет п/а). Это грубый пример но общее представление он дает.

В заключении я хотел бы по доброй традиции пожелать вам лучше жевать, чем выносить категоричные суждения о вещх в которых вы не разбираетесь даже приблизительно.

Уже сказал по этому поводу в начале - если уж и заниматься самолюбованием, показывая свое "превосходство" во владении темой, то лучше в кругу преданных друзей и близких - они хоть похвалят.
Надеюсь на более предметный разговор по теме, а не демонстрацию психологических особенностей ведения дискуссии. Весомых контраргументов с вашей стороны не увидел - большое желание "опровергнуть все и вся", да, есть, а конкретных и точных доводов пожалуй нет.

Эдуард, если бы можно было сделать такой па, его давно бы сделали, не спорьте, Вы тут "не копенгаген", длинные стволы не для скорости, а для бОльшей прицельной линии.Легашатники предпочитают легкие и короткие стволы, потому что ходить долго а стрелять близко.Боюсь вы просто не понимаете что такое управляемость))), только в теории!!!Для того чтобы это понять надо пострелять, поэтому и пригласил Вас, не хотите как хотите.Коротко потому что лень долбить, бестолку.

Под "разворотливостью" имею ввиду легкость, с точки зрения физических усилий, управления (вскидкой, поводкой) оружия - поступательное и угловое перемещение оружия под действием рук, а потом и корпуса. "Разворотливость" (в моем понимании схожа с вашим термином "управляемость"), при сопоставимом баллансе (развесовки) тем лучше , чем меньше масса и момент инерции оружия. Момент инерции в свою очередь тем меньше, чем ближе сосредоточена масса отдельных частей к центру масс - надеюсь возражений по физическим зависимостям нет?

Что бы понять что данные выводы про угловое перемещение оружия под действием рук а потом и корпуса мягко скажем неверны достаточно взять два урока стрельбы с инструктором(тренер тут ни к чему)он доходчиво объяснит про роль рук в стрельбе по летающим целям,а вот для осознания разницы между разворотливостью и управляемостью надо уже пару месяцев стрельбы.
Не в обиду будет сказано ,но порой дискуссии о стрельбе и оружии между спортсменами и начитанными владельцами гладкоствольного оружия напоминают диспут о сексе между порнозвездой и школьником в период полового созревания
(тут движения рук так же доминируют над движением корпуса).

Eduard G

Уже сказал по этому поводу в начале - если уж и заниматься самолюбованием, показывая свое "превосходство" во владении темой, то лучше в кругу преданных друзей и близких - они хоть похвалят.
Надеюсь на более предметный разговор по теме, а не демонстрацию психологических особенностей ведения дискуссии. Весомых контраргументов с вашей стороны не увидел - большое желание "опровергнуть все и вся", да, есть, а конкретных и точных доводов пожалуй нет.

😊 Эдуард, бог с вами, оставйтесь при своем мнении, опровергать его сизифоф труд. Мне не охота вступать в дисскуссии про зависимость деформации дроби от свойств капсуля, пороха (динамики его горения), конструкции и плотности посадки пыжа контейнера, сам я этим вопросом никогда вплотную не занимался, а все что знаю почерпнуто исключительно из объяснений Петрова и Субботина (соответственно "Азот" и "СКМ"), но ради бога не несите бред про спортивное оружие

Eduard G
Говорить, что бОльшая масса является благоприятным условием для управляемости мягко говоря спорно. Те же легашатники предпочитают ружья полегче со стволами умеренной длины, на круглом стенде стволы более короткие (что уменьшвет момент инерции оружия при прочих равных) и не потому, что им управляемость не нужна и они ее "ухудшают". Если бы отдача была "никая" или ее технически радикально снизили вместе с подбросом, и технологии бы позволяли делать ружья например от 1 кг, то сомневаюсь, что кто-то предпочел бы ружья с массой свыше 2,5-3кг, а скорее и 1 кг в плане "управляемости" был бы предпочтительней, ИМХО.

Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой, но даже в этом случае ни один спортсмен в здравом уме и трезвой памяти не вышел бы на стенд с ружьем 2.5 кг. И с тремя не вышел бы. У меня закрадывавется подозрение, что вы из гладкого оружия вообще не стреляли, или максимум пару раз бахнули по бутылкам. Знаете, лучший критерии истины - практика, а в отличии от вас я на спортинге кое чего умею.
Жуйте, Эдуард, жуйте.

Вот, уважаемые господа, поскольку вы ведёте полемику, как мне кажется, "широкозахватным" методом, привлекая аргументы из артиллерии и т.п, надёжности оружия и всего-всего, вплоть до боли любимых нами ВАЗовских поделок для передвижения по тому, что мы считаем дорогами ... позвольте поинтересоваться более аргументированным мнением о качестве поверхности ствольных каналов ружей. А именно, вам хорошо известно, что полированные стволы обеспечат лучшее скольжение снаряда и при прочих условиях бОльшую скорость его на выходе без повышения давления в стволе и всего неприятного, связанного с последним обстоятельством. По этому же пути шли производители ДВС (двигателей внутреннего сгорания) при конструировании ЦПГ (цилиндро-поршневой группы), но ... потом они от идеально зеркальной поверхности ствола, извините цилиндра, перешли к хонингованной его поверхности ... А есть ли аналогии в группе ствол - заряд? Или всё плохо (ясно): смазки, постоянно возобновляемой, при стрельбе дробью нет! ... Чтобы мой вопрос не выглядел до безобразия глупым, скажите, пожалуйста, до каких значений полируют "супер-пупер" стволы самых престижных ружей, есть ли различия, и ваще сильно ли этим озабочиваются производители?! Для примера скажу, что видывал таких ЁжИкОв, что засадить в иХнИх стволах шомпол можно было оченно запросто - обратно надо было выбивать, рискуя получить при этом раздутие ствола ...

ИМХО конечно, но тут дело опять же упирается элементарно в бабки. Отполировать (качественно) ствол выйдет дороже покрытия, с учетом того, что различные ствольные стали имеют различную склонность 😊 к полированию и возможно мы ищем черную кошку...!?
А все гораздо проще!? Стволы из стали не высокого качества (недорогой) проще (дешевле) отхромировать!? И возможно (не совсем уверен) нельзя отполировать ТОЗ-овские и ИЖ-евские серийные стволы до определенного уровня чистоты!?

Вот интересно, всплывали тут ИЖ-27 аж чуть не по поллимона, какие у них стволы!? 😊 И вообще делает ли сейчас в РФ, кроме ЦКИБ, кто нить еще нехромированныее стволы!?(может собака тут порыла!? 😊)

classhunter
Мой Меркель сделан из стали 50СrV4.Я уже писал,что не могу найти характеристики ентой стали 😞 Ружьё,если память не врёт,2005г произ-ва.
Главной проблемой ржавчину не считаю.Основной враг-пороховые газы,перед которыми даже нержавейка не устоит.ИМХО

(тут движения рук так же доминируют над движением корпуса).

(тут движения рук так же доминируют над движением корпуса).

2 Митя и др.

А что за идея про лучшее прицеливание с 810мм?????
М.б. тогда лучше телескопическую планку приделать?

classhunter
Мой Меркель сделан из стали 50СrV4.Я уже писал,что не могу найти характеристики ентой стали Ружьё,если память не врёт,2005г произ-ва.
Главной проблемой ржавчину не считаю.Основной враг-пороховые газы,перед которыми даже нержавейка не устоит.ИМХО

Thanks to Скиф

2 Eduard G
Ты забыл одну деталь .
Гальваника очень не предсказуемый процесс (это ты писал) . Толщина хромового покрытия колеблется от 5-6 микрон (при жесткой технологии) до нескольких соток и до десяток (при незначительных отклонениях технологии) как следствие не обходимо полировать , наносить подслой , хромировать . Далее для ружей низкого разбора оставляют с тонким хромом "разнобой" с толщине 0,005 - 0,02 мм . А для ружей "высокого" разбора такие колебания не приемлемы и требуется еще одна технологическая операция полировки . !!! А вот здесь собака-то и порылась . Под полировку необходимо покрытие с припуском и это уже "толстый" хром который при полировке запросто может "слететь" с подложки . !!!
Вот и все . 😛

Читатель!
++++А что за идея про лучшее прицеливание с 810мм?????
М.б. тогда лучше телескопическую планку приделать?++++

Вы это просто так спросили!? 😊 Или все таки имеете представление что такое ГОР вообще и спортивное гладкоствольное оружие в частности!?

Eduard G, ну попали в "тыл врага" 😊 Каждую запятую припомнят.

Wolker
В отношении спортивного оружия применяется термин...
Для спортивного оружия имеет смысл обсуждать ...

Wolker
.... для упомянутого момента инерции основную роль будет играть удаление центра масс от оси вращения, то есть от корпуса стрелка. Для понимания возмите палку длинною в метр и груз массой в два кг. удерживая палку как ружье, вложенное в плечо, попытайтесь иммитировать поводку поместив сначала груз между руками (это будет модель спортивного ружья) а потом поместитие груз над левой рукой (это будет п/а).

GDF
Что бы понять что данные выводы про угловое перемещение оружия под действием рук а потом и корпуса мягко скажем неверны

Митя
... длинные стволы не для скорости, а для бОльшей прицельной линии

ВИТАЛИЙ А!Нашел старые ОиОХ.Кое что перепутал,но....?9 за 1991год.Был вопрос о восстановлении стволов порошковой металлургией.Ответ зам.главного инженера по технологии ЦКИБ СОО В.Балашова: "...при правильной эксплуатации и хранении стволы глад.охот.ружей практически не изнашиваются.По данным периодических испытаний ружья МЦ108-03,износ после 30064 выстрелов отсутствует".Далее из ОиОХ за ?9 за 1960год.Вопрос-тепловое расширение хрома и стали различно.Следовательно,в процессе стрельбы происходит частичное разрушение слоя хрома и нарушение его связи со сталью ствола.Почему наши заводы не выпускают ружей со стволами из нержав.стали?Ответ гл.конструктора ИЖмеха А.Н.Молодченкова.
"...живучесть хром.канала во много раз превышает живучесть нехром-го.При испытании ружей на живучесть(одно ружье каждой модели в квартал)7500 выстрелами случаев разрушения хром.слоя не наблюдалось.А ведь испытывая ружье,мы подвергаем стволы весьма интенсивным нагреванию и охлаждению.В процессе настрела ствол нагревается до такой степени,что будучи опущен в воду для охлаждения,вызывает местное КИПЕНИЕ воды(вода шипит).

СКС-26
ВИТАЛИЙ А!Нашел старые ОиОХ.Кое что перепутал).

+++Испытания проходили весьма жестко-стволы раскалялись,их охлождали водой (вода шипела)+++
Надо быть объективным до конца 😊 нагревались или раскалялись все таки!? 😊

2 castorFe
Знаете, воинствующее невежество не лучшая человеческая черта. Я думаю в вашем возрасте пора все - таки понимать разницу между "руками" и "корпусом".
Как говорится - читайте первоисточники - http://www.piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/17.htm http://www.piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/18.htm

Читал я эти журналы весьма давно,почему-то эти 2 заметки соединились в одну.Извиняюсь за дезу!ЦКИБ,ессно,стволы не хромирует,но про ШИПЕНИЕ воды оказалось все правильно(на ИЖмехе).

Знаете, я слышал такую историю от друга, в его бытность ДЮСШ (оч. давно 😊)жарким летом рядом со стрелковыми площадками стояли открытые краны с водой, и пацанва бегала охлаждать стволы(летом распаять стволы стрельбой - как два файла отослать 😊) но вот про шипение...ну неверится(уже распаялись бы).

castorFe
Это для удобства тех у кого "дальнозоркость"?

Стрельните "бату" на 70м., или "свечку" сразу станет все ясно.Почему когда Константиныч пишет про мц8, доведенное до ума, и все кто берет его в руки признают легкость в управлении, и невесомость все этому верят, а когда.....впрочем это пох, все равно ничего не поймете, закаляйте дамаск в крови ягненка.Удачи.

Все претензии к редакции ОиОХ за 1960год и к гл.конструктору ИЖмеха тех лет!!!По этому вопросу надо бы спросить у VVala!

Митя
Эдуард, если бы можно было сделать такой па, его давно бы сделали, не спорьте, Вы тут "не копенгаген", длинные стволы не для скорости, а для бОльшей прицельной линии.Легашатники предпочитают легкие и короткие стволы, потому что ходить долго а стрелять близко.Боюсь вы просто не понимаете что такое управляемость))), только в теории!!!Для того чтобы это понять надо пострелять, поэтому и пригласил Вас, не хотите как хотите.Коротко потому что лень долбить, бестолку.

Дмитрий, про прицельную линию не очень убедительно, хотя этот довод слышен постоянно среди прочих в пользу 810мм 😊 - она конечно будет больше и это чуть лучше для точности прицеливания. Как здесь уже отметили, могли бы и просто планку прицельную удлинить, хоть на два метра - точность прицеливания будет еще абалденнее. 😊 Более длинные стволы всегда чуть "дальнобойнее" - и это для спорта, для дальних мишеней, имеет и объективное и психологическое значение.
Про управляемость - я не спортсмен, и не берусь никого учить правильной вскидке и прочим премудросятм, которыми другие владеют лучше - сам вполне готов подучится и послушать опытных стрелков. Но это не значит, что все охотники совсем уж понятия не имеют о том, как стреляют и что при этом делают. 😊
Приглашением вашим как-нибудь "воспользуюсь" - не последнюю неделю живем. Думаю по обсуждаемой теме совсем не стоит "биться вусмерть и ломать все копья" - выскажимся, подумаем, сделаем выводы, может проверим на опыте - тема про балланс-развесовку, массу оружия скорее не имеет однозначных и верных ответов на все случаи жизни.

Вдогонку. Про вынос планки на пару метров я, конечно, неудачно, сказал - снесет ее дробью. Но если серьезно стоит задача более точного прицеливания, то что мещает несколько заузить планку? - на линии прицеливания длиной 760мм смещение мушки на 0,5мм (хорошо заметное) всего лишь даст погрешность прицеливания на 50м в районе 3,5см - не так уж много для дроби.

GDF

Что бы понять что данные выводы про угловое перемещение оружия под действием рук а потом и корпуса мягко скажем неверны достаточно взять два урока стрельбы с инструктором(тренер тут ни к чему)он доходчиво объяснит про роль рук в стрельбе по летающим целям,а вот для осознания разницы между разворотливостью и управляемостью надо уже пару месяцев стрельбы.
Не в обиду будет сказано ,но порой дискуссии о стрельбе и оружии между спортсменами и начитанными владельцами гладкоствольного оружия напоминают диспут о сексе между порнозвездой и школьником в период полового созревания
(тут движения рук так же доминируют над движением корпуса).

Возможно не совсем точно выразился и был неправильно понят - после вкладки ружья руки только удерживают оружие неподвижно относительно корпуса - все угловые перемещения ружья только за счет поворота корпуса. Надеюсь теперь правильно? 😊

Eduard G

Дмитрий, про прицельную линию не очень убедительно, хотя этот довод слышен постоянно среди прочих в пользу 810мм.

Эдуард!
Вы согласны, что ЦКИБ - лудший производитель отечественного оружия!?
Люди работающие там кой чего понимают и в спортивном и в охотничьем оружии!?
Так вот я хочу у Вас спросить, зачем на отдельных трапповых ружьях этого производителя ставилась "конусная" прицельная планка!?
Зачем ее в последствии делали на заказ охотники на гусиных ружьях!?

Виталий А

Эдуард!
Вы согласны, что ЦКИБ - лудший производитель отечественного оружия!?
Люди работающие там кой чего понимают и в спортивном и в охотничьем оружии!?
Так вот я хочу у Вас спросить, зачем на отдельных трапповых ружьях этого производителя ставилась "конусная" прицельная планка!?
Зачем ее в последствии делали на заказ охотники на гусиных ружьях!?

Про ЦКИБ - да, и и конечно понимают в оружии. Только весь мир "ушел вперед", а ЦКИБовцы отстали, ИМХО. 😊
Про конусную планку не знаю - логично предположить, что подобное решение кто-то находил более "удобным" и имеющим преимущества для себя или в определенных условиях. Буду признателен, если поделитесь своей информации по этому вопросу. 😊

Eduard G

Про ЦКИБ - да, и и конечно понимают в оружии. Только весь мир "ушел вперед", а ЦКИБовцы отстали, ИМХО. 😊

Конусная планка это не прошлый век, ее ставят и зарубежные производители.

Про конусную планку не знаю - логично предположить, что подобное решение кто-то находил более "удобным" и имеющим преимущества для себя или в определенных условиях.

Эдуард, данном случае идет речь не о случайных экспертах и "удобным" тут не обойдешься 😊. Речь идет о проф. спортсменах, которые работали Европу и Ол. игры! Конусная планка(кстати ЦКИБ посечас не делает стволов длиннеее 760 мм) создает зримую иллюзию удлиннения стволов, как Вам это наверное не странно слышать 😊
Если не ошибаюсь и эталон технического прогресса в спорте ПИДРАЧИ - ваяет такую на заказ.

Надеюсь теперь правильно?

ДА.

Конусная планка это не прошлый век, ее ставят и зарубежные производители

Никак не имел это, и подобное, ввиду - чесслово - фразы двусмысленно построил как оказалось. 😊

Эдуард, данном случае идет речь не о случайных экспертах и "удобным" тут не обойдешься . Речь идет о проф. спортсменах, которые работали Европу и Ол. игры! Конусная планка(кстати ЦКИБ посечас не делает стволов длиннеее 760 мм) создает зримую иллюзию удлиннения стволов, как Вам это наверное не странно слышать
Если не ошибаюсь и эталон технического прогресса в спорте ПИДРАЧИ - ваяет такую на заказ.

Охотно верю, и не удивляюсь (законы перспективы работают) - если кому удобнее и точнее целиться - флаг в руги в хорошем смысле, и любой подобное "удобство" в спорте должно учитываться.
Так ЦКИБ на соревнованиях серьезного уровня кто-то еще использует, заказывает новое оружие? - или из-за отсутствия стволов 810 все перешли на Перацци? 😊

Если не ошибаюсь и эталон технического прогресса в спорте ПИДРАЧИ - ваяет такую на заказ.

Так ЦКИБ на соревнованиях серьезного уровня кто-то еще использует, заказывает новое оружие? - или из-за отсутствия стволов 810 все перешли на Перацци?

Eduard G!
++++Так ЦКИБ на соревнованиях серьезного уровня кто-то еще использует+++
На спортинге не так часто, как на классике.

ЧР(30.06.07) по спортингу "Первое место в команде - Пераццы, Пераццы, Пераццы. Второе место - Кемен, Пераццы, Пераццы. Третье место - Кемен, МЦ, Пераццы..."

GDF
На спортинговых ружьях Перацци (и на моем тоже) конусная планка это так сказать базовая комплектация ,планка рекомендованная фирмой для подобных ружей,а вот на заказ все что угодно другое с проточкой, узкие, широкие

Спасибо что поправил Игорь, я их не очень богато видел, возможно те что видел были ранних выпусков или заказные 😊

Виталий А, GDF, спасибо - буду знать для кругозора - скорее "умер" ЦКИБ.

Эдуард, бог с вами, оставйтесь при своем мнении, опровергать его сизифоф труд. Мне не охота вступать в дисскуссии про зависимость деформации дроби от свойств капсуля, пороха (динамики его горения), конструкции и плотности посадки пыжа контейнера, сам я этим вопросом никогда вплотную не занимался, а все что знаю почерпнуто исключительно из объяснений Петрова и Субботина (соответственно "Азот" и "СКМ"), но ради бога не несите бред про спортивное оружие

Да не стоит думать в споре исключительно о благе оппонента - другие читают, и для них "полезно" иметь выбор из различных точек зрения. 😊
Про деформацию дроби и влияния п/к на нее действительно Вам не стоит вступать в дискуссию, высказав утверждение мало что имеющее общего с реальностью - ничего страшного, каждый может и ошибаться, и заблуждаться. При этом, заметьте, никто не закатывает глаза "в ужасе" и не рекомендует "жевать"(с) 😊
Про спортивное оружие здесь упоминают лишь по-ходу и применительно к отвлеченному вопросу баланса-разворотливости - не стоит так за него, спортивное оружие переживать. А вот на "бред"(с), если это слово кому нравится, больше были похожи чьи-то рассуждения о влиянии п/к на деформацию дроби, увы - но я бы ы назвал это просто заблуждением.

--------------------------------------------------------------------------------
Eduard G

Говорить, что бОльшая масса является благоприятным условием для управляемости мягко говоря спорно. Те же легашатники предпочитают ружья полегче со стволами умеренной длины, на круглом стенде стволы более короткие (что уменьшвет момент инерции оружия при прочих равных) и не потому, что им управляемость не нужна и они ее "ухудшают". Если бы отдача была "никая" или ее технически радикально снизили вместе с подбросом, и технологии бы позволяли делать ружья например от 1 кг, то сомневаюсь, что кто-то предпочел бы ружья с массой свыше 2,5-3кг, а скорее и 1 кг в плане "управляемости" был бы предпочтительней, ИМХО.
--------------------------------------------------------------------------------

Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой, но даже в этом случае ни один спортсмен в здравом уме и трезвой памяти не вышел бы на стенд с ружьем 2.5 кг. И с тремя не вышел бы. У меня закрадывавется подозрение, что вы из гладкого оружия вообще не стреляли, или максимум пару раз бахнули по бутылкам. Знаете, лучший критерии истины - практика, а в отличии от вас я на спортинге кое чего умею.
Жуйте, Эдуард, жуйте.

Не сомневаюсь в ваших стрелковых умениях, есть и законный повод гордиться своими спортивными достижениями - вроде недавний турнир по спортингу на канале спорт был с вашим участием и победой? - рад за Вас.
Про "жевать" уже упоминал выше - трудно "изменить" своим хорошим манерам?

Мда, клиника. Но ничего, первое образование у меня медицинское. Клятва Гиппократа и все такое.
Возвращаемся к напечатоному.
Вы с радостью уцепились за упоминание пыжа контейнера как фактора предохранения дроби от деформации и великодушно прощаете мне этот "ляп"
Про деформацию дроби и влияния п/к на нее действительно Вам не стоит вступать в дискуссию, высказав утверждение мало что имеющее общего с реальностью - ничего страшного, каждый может и ошибаться, и заблуждаться. При этом, заметьте, никто не закатывает глаза "в ужасе" и не рекомендует "жевать"(с)
Ай, спасибо, но я перебъюсь. Пыж-контейнер, в части "пыжа" несет три основных функции - создания первичного давления форсирования в гильзе, обтюрации в стволе, и компенсации перегрузки действующую на дробь в процессе ускорения за счет собственной упругой деформации, так что сори, степень деформации дроби под влиянием перегрузок очень сильно зависит от конструкции пыжа. А современные пыжи имеют очень развитые амортизирующие элементы, особенно в спортивных патронах, где под них остается значительное пространство в гильзе. Дайте себе труд поискать на форуме фотокрафии разных видов пыжей-контейнеров и увидите, что они сильно отличаются степенью развитости демпферирующего элемента. Теперь вернемся к части "контейнер". Лепестки контенера значительно снижают степень перестроение и расклинивание дробового столбика при прохождении критических мест ствола гладкого оружия - переходного конуса и чокового сужения. Так что, извините, но как не печально это признавать, дробь в контейнере деформируется (именно деформируется, а не истирается) значительно меньше чем в бесконтейнерном патроне. Дальше выдвигать версии - пожалуйста не ко мне, а Е.А. Петрову. Проехали.
Что касается вашего ИМХО относительно применения на стенде более легкого оружия по мере законодательного снижения разрешенных навесок, то я еще раз предлагаю вам не пытаться строить теории в областях, где у вас очевидно нет практического опыта. Дело не в ресурсе и не в отдаче, дело в мышечных ощущениях стрелка, более легкое ружье "не чуствуется" в руках и нет необходимой точности движений. Для примера - современные технологии позволяют сделать ракетку для большого тенниса очень легкой, без потери прочности, но взрослый спортсмен сможет оптимально управлять только достаточно массивным и определенным образом сбалансированным инструментом. Вес професиональной ракетки тоже колеблется в весьма узких пределах. Предложите теннисисту взять более легкую "детскую" ракетку, он будет смеятся вам в лицо. Хотя с вас станется. Вес спортивных ружей лежит в пределах 3600 - 4200 грамм, устаканился в позапрошлом веке и вряд ли когда изменится, при условии сохранения человеческой физиологии в нынешнем состоянии.
И последнее. На канале Спорт меня не показывали (это был ЧР России по большому спортингу), а победил там Сергей Александров. Пока это не мой уровень. Что очень хорошо для вас, услышь Сергей ваши предложения и предположения о спортивном оружии, хроме и т.д. сказал бы много обидных слов, вместо того, чтобы за вас разжевывать достаточно простые вещи и понятия.

GDF

...Не в обиду будет сказано ,но порой дискуссии о стрельбе и оружии между спортсменами и начитанными владельцами гладкоствольного оружия напоминают диспут о сексе между порнозвездой и школьником в период полового созревания
(тут движения рук так же доминируют над движением корпуса).

ни убавить - ни прибавить...

Во, кста, http://guns.allzip.org/topic/10/206124.html - ничуть не менее сильный отжиг 😊. В "избранное" войдет... 😛

Eduard G

Практически любой относительно легкий п/автомат (которые как класс традиционно считаются неразворотливыми, а балланс вообще "отстой") со стволами 680-710мм и парой патронов в магазине +1 в стволе по разворотливости в силу меньшего веса "порвет как тузик грелку" (момент инерции у него объективно меньше 😊 ) спортивную модель со стволами 810 и массой 3,7кг и более, а по баллансу будет примерно сопоставим. 😊 Хотя "балланс" вещь достаточно "эфемерная" в разумных пределах и скорее дело привычки, но нароботки мышечной памяти и рефлексов для спорта конечно важны - поэтому нисколько не отрицаю большую значимость "постоянства" этого параметра, как удобства и индивидуальной подгонки формы ложи для серьезного спорта.

про п/а - это ХИТ, это пять...
исподстолаааааааа 😀 😀

Popov

ни убавить - ни прибавить...

Во, кста, http://guns.allzip.org/topic/10/206124.html - ничуть не менее сильный отжиг 😊. В "избранное" войдет... 😛

тенденция однако...

Ай, спасибо, но я перебъюсь. Пыж-контейнер, в части "пыжа" несет три основных функции - создания первичного давления форсирования в гильзе, обтюрации в стволе, и компенсации перегрузки действующую на дробь в процессе ускорения за счет собственной упругой деформации, так что сори, степень деформации дроби под влиянием перегрузок очень сильно зависит от конструкции пыжа. А современные пыжи имеют очень развитые амортизирующие элементы, особенно в спортивных патронах, где под них остается значительное пространство в гильзе. Дайте себе труд поискать на форуме фотокрафии разных видов пыжей-контейнеров и увидите, что они сильно отличаются степенью развитости демпферирующего элемента. Теперь вернемся к части "контейнер". Лепестки контенера значительно снижают степень перестроение и расклинивание дробового столбика при прохождении критических мест ствола гладкого оружия - переходного конуса и чокового сужения. Так что, извините, но как не печально это признавать, дробь в контейнере деформируется (именно деформируется, а не истирается) значительно меньше чем в бесконтейнерном патроне. Дальше выдвигать версии - пожалуйста не ко мне, а Е.А. Петрову. Проехали.

Все же многое далеко не так, некоторые основные моменты не поняты - ставились специальные эксперименты на ИЖ-мехе, и с п/к. Главная причина деформациии дроби, перегрузка, никуда с применением п\к не девается, это просто физика. И не стоит быть так априори уверенным в своей правоте, не имея профессионального образования в этой сфере - но против "проехали" не возражаю, нет особого смысла педалировать частный вопрос "до посинения".

Что касается вашего ИМХО относительно применения на стенде более легкого оружия по мере законодательного снижения разрешенных навесок, то я еще раз предлагаю вам не пытаться строить теории в областях, где у вас очевидно нет практического опыта. Дело не в ресурсе и не в отдаче, дело в мышечных ощущениях стрелка, более легкое ружье "не чуствуется" в руках и нет необходимой точности движений. Для примера - современные технологии позволяют сделать ракетку для большого тенниса очень легкой, без потери прочности, но взрослый спортсмен сможет оптимально управлять только достаточно массивным и определенным образом сбалансированным инструментом. Вес професиональной ракетки тоже колеблется в весьма узких пределах. Предложите теннисисту взять более легкую "детскую" ракетку, он будет смеятся вам в лицо. Хотя с вас станется. Вес спортивных ружей лежит в пределах 3600 - 4200 грамм, устаканился в позапрошлом веке и вряд ли когда изменится, при условии сохранения человеческой физиологии в нынешнем состоянии.
И последнее. На канале Спорт меня не показывали (это был ЧР России по большому спортингу), а победил там Сергей Александров. Пока это не мой уровень. Что очень хорошо для вас, услышь Сергей ваши предложения и предположения о спортивном оружии, хроме и т.д. сказал бы много обидных слов, вместо того, чтобы за вас разжевывать достаточно простые вещи и понятия.

Эдуард, я кажется понял. Вы - ментальный мазохист. Вам доставляет удовольствие, когда вам тыкают носом в вашу некомпетентность на глазах у изумленной публики.
С какого перепоя и когда, на Ижмехе, отродясь не выпускавшем патроны, проводились полноценные эксперименты с свойствами современных пыжей контейнеров и их влиянием на деформацию дроби? Если не хотите прослыть еще и вралем - ссылочку на первоисточник в студию.
И нафига вы начали обсуждать теннисную ракетку? Пора бы уже понять, что я привожу в пример вещи не с потолка, а о которых имею достаточно полное представление. Вы верны своим принципам - там где спортсмены работают корпусом, вы опять работаете руками. Какая в болото скорость разгона ракетки рукой? Вы с такой техникой с первого удара уйдете с корта лечить вывих плеча. Ракетка разгоняется корпусом, а вес ракетки нужен для удержания траектории маха и коррелирует в первую очередь с массой теннисиста, один в один как и вес ружья у стрелка. А "плотность" удара достигается за вкладывания в удар массы тела, при форомировании удара в фазе разгона и начала контакта с мячом ракетка относительно руки и рука относительно корпуса неподвижны. Собственно рука начинает работать после начала с контакта с мячом, обеспечивая требуемое вращение, "закрутку". Начинающий тяжелой профессианальной ракеткой вообще толком играть не сможет, она ему покажется деревянной за счет силы натяжки и небольшой активной зоны. Чтобы пресечь возможные инсинуации - я достаточно долго играл в теннис. На очень средненьком любительском уровне, но с профессиональным тренером.
Эдуард, хватит. Вы потрясающе однообразны. Сначала с апломбом выдаете на гора очевидную глупость, а потом изо всех сил пытаетесь сохранить лицо. Передергивая слова оппонента, утверждая, что вы имеено это и имели ввиду, просто формулировки хромают, цепляясь к мелкой неточности соперника (или тому что вам показалось неточностью) и начиная развивать контратаку в стиле "сам дурак". И, все глубже увязая в благоглупостях и несуразностях, пытаетесь взять противника словоблудным измором, оставив последнее слово за собой. Поверьте, выглядит смешно и жалко. Уж лучше придирайтись к орфографическим и синтаксическим ошибкам противоположеной стороны, толку будет больше.

To Wolker

С какого перепоя и когда, на Ижмехе, отродясь не выпускавшем патроны,

Я знаю про испытательную станцию Ижмеха, только у них принципиально другой интерес при проведении испытаний. Они проверяют в первую очередь свойства стволов своей продукции, а отнюдь не испытывают поведение различных компонентов патронов и их сочетаемость. В жизни не поверю, чтобы Ижмех системно занимался проблемой деформации дроби. Подобные эксперементы - прерогатива серьезных производителей патронов, в частности очень приличные испытательные стенды на Азоте и СКМиндустрии.
Так что или ссылочку на протоколы испытаний пыжей-контейнеров на ижмехе, или поздравляю соврамши.

To Wolker

или поздравляю соврамши.

Н.Л.Изметинский,Л.Е.Михайлов."Ижевские ружья",1995г.,стр.191,гл."Баллистика дробового выстрела".

Уважаемый вы не родственник Эдуарду? Смысловую разницу между "выпускает патроны" и "крутит для собственных испытаний" ощущаете? Если вы уж решилии уподоблятся г-ну Эдуарду и, блестя эрудицией, по мелочи цеплятся к словам, не особо вдумываясь в их смысл, то хотя бы следите за общим контекстом - ссылку на испытания пыжей я просил с свышеупомянутого господина. Впрочем, если уже впряглиись, можете ему помочь.

СКС-26
Н.Л.Изметинский,Л.Е.Михайлов."Ижевские ружья",1995г.,стр.191,гл."Баллистика дробового выстрела".

Можно текст и где там про пыжи-контейнеры? Потому как просто тезис о деформации дроби под действием перегрузок в процессе разгона достаточно банален.

Я, конечно, не специалист в области влияния ствольной стали на качество выстрела, но по поводу "конической" планки... Конус вообще-то тело вращения, а планка скорее называется трапецевидной.
Хотя в каждом деле - свой сленг 😊

Уважаемый Wolker!Ваши слова-"В жизни не поверю,что ИЖмех СИСТЕМНО занимался ДЕФОРМАЦИЕЙ дроби".Занимался и деформацией дроби и деформ.пуль.

Конус вообще-то тело вращения,

5 баллов, давайте зачетку.
Остальным продолжать! 😊))))))))))

ПС

Кстати про лучший прицел на 810 мм кто-нить пояснит.
2 Виталий А , Знаком знаком, не со спортивным, но все же со своим ИЖ-27 на стенде был (круг). А вот Стоеджер 2000 со стволом 760 мм продал именно из за длинны.Больно длинное, как весло получилось. Взял Бенелли М2 с 700 мм. Удобства-неудобства в прицеливании не заметил.))))))

СКС-26
Уважаемый Wolker!Ваши слова-"В жизни не поверю,что ИЖмех СИСТЕМНО занимался ДЕФОРМАЦИЕЙ дроби".Занимался и деформацией дроби и деформ.пуль.

...Особое значение придавалось патронам,от которых требовалось постоянство баллистич. храктеристик...поэтому были использованы бельгийские патроны "Легия-Стар"...Влияние пыжа-контейнера можно оценить по количеству деформ. одной и той же дроби после выстрелов патронами "Легия-Стар" и "Рекорд".При этом следует учитывать,что ср.макс. давление в патроне "Рекорд"-459 атм.,а при снаряде пересып.крахмалом-517."Легия-Стар"-646-683.Тем не менее количество деформ.дроби при выстреле патроном "Рекорд" больше,чем при выстреле патроном "Легия-Стар"-без крахмала на 7,2%,с крахмалом-на 8,3%.

Andruha

На Ижмехе собственная испытательная станция, там и патроны и пыжи и контейнеры

"Как изготовители оружия, мы не могли остаться в стороне от обсуждения проблемы соответствия длины гильзы и длины патронника гладкоствольного ружья, которая поднималась в первом номере журнала за 2006 год в статье "За отсутствием "состава преступления".
Прежде всего сделаем несколько оговорок (которые, возможно, немаловажны для охотников-новичков).
Употребляя понятие "длина гильзы", будем подразумевать длину гильзы патрона до закрутки ее дульца, необходимой для фиксации элементов патрона. Как правило, патрон 12 калибра с завальцовкой короче гильзы на 5-6 мм, патрон с закруткой звездой короче на 10-12 мм. На упаковке и патроне указывается именно номинальная длина гильзы, а не патрона.
Оговоримся также, мы будет рассматривать только тот случай, когда длина гильзы не превышает длины патронника, указанной на ружье. Ещё раз напомним общеизвестное правило: СТРЕЛЬБА ИЗ РУЖЬЯ, УКАЗАННАЯ ДЛИНА ПАТРОННИКА КОТОРОГО МЕНЬШЕ ДЛИНЫ ГИЛЬЗЫ, ОПАСНА, МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РАЗДУТИЮ И ДАЖЕ РАЗРЫВУ СТВОЛА!!! Причины этого уже описаны в упомянутой статье.
В вашей публикации Владимир Тихомиров утверждает, что при несоответствии длин гильз и патронника "качество выстрела будет по всем показателям хуже". Сложно предполагать, какие показатели он имел в виду, но мы сосредоточимся на двух наиболее важных, определяющих эффективность выстрела - кучности стрельбы и скорости полета снаряда.
В ноябре 2005 г. на Ижевском механическом заводе проводились испытания различных сменных дульных сужений в ружье ИЖ-27М 12 калибра с длиной патронника 89 мм. Данные, полученные в ходе тех испытаний, оказались как нельзя кстати для данной дискуссии. Значения кучности, полученные при стрельбе на дальность 35 м в стандартную мишень диаметром 750 мм патронами "Техкрим", снаряженными свинцовой дробью диаметром 3 мм (No.5), приведены в таблице 1.
Таблица 1
Дульное сужение Кучность при стрельбе патронами с длиной гильзы 89 мм Кучность при стрельбе патронами с длиной гильзы 76 мм
0,0 мм - цилиндр для свинцовой дроби 23,9% 31,8%
0,25 мм - цилиндр с напором для свинцовой дроби 40,1% 51,3%
0,50 мм - получок для свинцовой дроби 49,0% 57,6%
0,40 мм - полный чок для стальной дроби 53,3% 59,0%
0,52 мм - усиленный чок для стальной дроби 57,3% 59,7%
В качестве примечания добавим, что в дульных сужениях, предназначенных для стрельбы свинцовой дробью, угол конуса составлял 4 градуса, для стальной - 1 градус.
Результаты этих стрельб для нас самих оказались удивительными в том смысле, что во всех сериях кучность при стрельбе патронами 12/76 оказалась выше, чем при стрельбе патронами 12/89.
Решив продолжить исследования, мы взяли ружье ИЖ-27М со стволом 725 мм и длиной патронника 70 мм, отстреляли из него четыре доступные на тот момент типа патронов 12/70 с одновременным замером кучности и скорости полета снаряда, после чего развернули патронники того же самого ружья до длины 76 мм и повторили серию экспериментов с теми же самыми патронами.
Характеристики патронов, использованных для испытаний, приведены в таблице 2.
Таблица 2
Патрон, калибр Номинальный диаметр дроби Номинальная масса дроби Среднее количество дробин в снаряде Тип пыжа
Eley VIP 12/70 2.4 мм (No.7 1/2) 28 г 323 Пластмассовый пыж-контейнер. Общая длина - 41.5 мм. Высота обтюрирующей юбки - 4 ммВысота контейнера для дроби - 21 мм
Техкрим 12/70 3.0 мм (No.5) 32 г 197 Пластмассовый пыж-контейнер. Общая длина - 41 мм. Высота обтюрирующей юбки - 5.5 мм. Высота контейнера для дроби - 22.5 мм
Рекорд 12/70 3.0 мм (No.5) 32 г 201 Пластмассовый пыж-контейнер. Общая длина - 39.5 мм. Высота обтюрирующей юбки - 5 мм. Высота контейнера для дроби - 19 мм
Феттер 12/70 2.5 мм (No.7) 32 г 370 Пластмассовый пыж. Общая длина - 30 мм. Высота обтюрирующей юбки - 9 мм. Пыж симметричный, имеющий юбку одинаковой высоты на обоих концах
Для уменьшения объема испытаний стрельба велась из нижнего ствола ружья ИЖ-27М только с одним сменным дульным сужением 1,0 мм. Кучность оценивалась на дистанции 35 м в среднем по 5 выстрелам.
Измерение скорости проводилось на расстоянии 0.5 м от дульного среза с помощью скоростемера ProChrono фирмы Competition Electronics. Скорость оценивалась в среднем по 10 выстрелам.
Результаты испытаний сведены в таблицах 3 и 4. Вместе со средними значениями кучности и скорости приведены минимальные и максимальные результаты для каждой серии испытаний.
Таблица 3
Патрон Кучность при стрельбе из патронника длиной 70 мм Кучность при стрельбе из патронника длиной 76 мм
Eley VIP 12/70 82.9% (73.7%...85.8%) 79.3% (68.4%...86.4%)
Техкрим 12/70 66.5% (60.4%...69.5%) 63.1% (54.8%...70.6%)
Рекорд 12/70 76.1% (73.1%...79.1%) 72.7% (67.7%...77.6%)
Феттер 12/70 51.5% (48.1%...53.8%) 45.5% (44.3%...47.3%)
Таблица 4
Патрон Дульная скорость дробового снаряда при стрельбе из патронника длиной 70 мм Дульная скорость дробового снаряда при стрельбе из патронника длиной 76 мм
Eley VIP 12/70 391 (381...398) 394 (386...400)
Техкрим 12/70 436 (431...442) 433 (430...439)
Рекорд 12/70 371 (355...384) 378 (353...398)
Феттер 12/70 426 (420...430) 421 (385...427)
Из этих результатов можно сделать следующие выводы:
1. При использовании патронов с длиной гильзы 70 мм в патроннике длиной 76 мм кучность незначительно падает (от 3.4 до 6%). Однако, как показывают эксперименты с отстрелом патронов длиной 76 мм из патронника 89 мм, кучность может также незначительно улучшаться.
2. При использовании патронов с длиной гильзы 70 мм в патроннике длиной 76 мм дульная скорость может как увеличиваться, так и уменьшаться.
3. При сравнении изменения средних значений кучности и скорости с разбросами в каждой серии испытаний обнаруживается, что изменение длины патронника значительно меньше влияет на показатели кучности и скорости, чем характеристики самого патрона.
Итак, можно утверждать, что охотник на практике, скорее всего, не почувствует разницы при использовании одних и тех же патронов в ружьях с патронниками длиной 70 и 76 мм.
В подтверждение наших выводов приведем еще одно высказывание на эту тему - редактора американского издания "Shooting Times" Лэйна Симпсона (Layne Simpson):
"Информация [о худшей кучности патронов 12/70 при стрельбе из патронника 76 мм] - более теоретическое предположение, чем факт.
Не так давно я отстрелял несколько патронов 12 калибра с длиной гильз 65 и 70 мм из самозарядного ружья с длиной патронника 76 мм, и кучность, которую они показывали, была такой же, как при стрельбе патронами с длиной гильзы 76 мм.
Затем я провел другой эксперимент, отстреляв эти же патроны трех разных длин из другого ружья с длиной патронника 89 мм, и могу сказать, что рассеивание дроби не отличалось от того, что было получено при стрельбе патронами с длиной гильзы 89 мм.
Такие же результаты я получал на ружьях других калибров. Некоторое время назад я приобрел двустволку 1930-х годов выпуска 20 калибра с патронниками длиной 65 мм и проверил ее кучность патронами той же длины, изготовленными британской фирмой GameBore.
Затем я развернул патронники этого ружья до длины 70 мм, и кучность и качество рассеивания при стрельбе теми же патронами остались такими же.
Кроме того, патроны с длиной гильзы 65 мм давали отличную кучность при стрельбе из другого ружья калибра 20/76."
Что касается ссылок Владимира Тихомирова на авторитетных в оружейном мире С.А.Бутурлина и В.Бартольда, то справедливости ради отметим, что они вовсе не были столь безапелляционны.
Во втором издании (1928 г.) книги "Дробовое ружье и стрельба из него" С.А.Бутурлин в разделе "Гильзы" пишет:
"При всяких гильзах в высшей степени важно, чтобы гильза была слегка короче патронника, а папковая гильза, не закрученная, должна быть на 0,5 мм короче него. Слишком длинная гильза или не влезет (толстая латунная) или испортит бой и поведет к сильному повышению давлений.
Если гильза короче патронника более, чем на толщину сжатого газами при выстреле пыжа, то это также несколько ухудшит бой, но по крайней мере не опасно для прочности ружья".
В третьем издании (1979 г.) книги Вилли Бартольда Jagdwaffenkunde о соотношении длины патронника и гильзы написано следующее:
"Так как для имеющихся в употреблении калибров гильзы имеют длину 70 мм (а отчасти и 65 мм) и вследствие завальцовки или закрутки "звездой" патрон на 5...10 мм короче, чем гильза, то при использовании патронов особое внимание следует обращать на соответствие длины патронника длине гильзы. Гильзу длиной 70 мм можно использовать только тогда, когда патронник подходит к этой длине гильзы. Напротив, гильзу длиной 65 мм можно использовать и в стволе под гильзу длиной 70 мм."
Нигде не находим категорического предостережения против использования "коротких" гильз в "длинном" патроннике.
Хотелось бы также сказать о технических сложностях, которые встанут перед охотником, если он пожелает таки добиться соответствия длин гильз и патронников.
В соответствии с требованиями Постоянной Международной Комиссии по испытанию ручного огнестрельного оружия (ПМК) и ГОСТ Р 50529-93? патронник ружья калибра 12/70 может иметь длину в диапазоне 69.9...71.9 мм, 12/76 - 76.2...78.2 мм.
В соответствии с требованиями ПМК и ГОСТ Р 50530-93? гильза патрона калибра 12/70 может иметь длину в диапазоне 67.3...69.8 мм, 12/76 - 73.5...76.0 мм.
Следовательно, чтобы, как говорит В.Тихомиров, в процессе выстрела, после разворачивания закрученного края гильзы он с точностью до десятых долей миллиметра приходил к самому началу снарядного входа, каждый владелец ружья должен промерить длину патронника своего ружья. А потом, видимо, самостоятельно изготавливать гильзы из более длинных. При этом, вполне вероятно, для двуствольного ружья понадобятся гильзы разной длины! Если же охотник использует готовые патроны, то обеспечить соответствие длин гильзы и патронника с точностью до десятой доли миллиметра просто невозможно!
Из названных цифр следует еще один удивительный вывод. ДАЖЕ ПРИ СООТВЕТСТВИИ ДЛИН, УКАЗАННЫХ НА ПАТРОНЕ И РУЖЬЕ, РАЗНИЦА МЕЖДУ ДЛИНОЙ ГИЛЬЗЫ И ПАТРОННИКА МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ 4.7 мм! Вполне возможно, кто-то пребывает в неведении этого факта, убежденно считая, что стреляет согласованными по длине боеприпасами и оружием, хотя это далеко не так.
В современном мире многие рассуждения в литературе, изданной почти 70 лет назад, потеряли актуальность. Например, о необходимости согласования длины пыжа и длины переходного конуса между патронником и каналом ствола. Изготовители оружия все чаще удлиняют этот конус, что способствует уменьшению отдачи, ощущаемой стрелком и (ВНИМАНИЕ!) некоторому - до 10% - увеличению кучности даже с патронами, имеющими войлочный пыж, что совершенно расходится с выводами В.Тихомирова. Длина удлиненного переходного конуса чаще всего составляет около 25 мм, но есть сведения, что он может доходить до 45 мм, 100 и даже 150 мм.
Думаем, многие охотники понимают, что патрон гладкоствольного ружья - довольно сложная система. Значительное количество факторов - можно назвать более трех десятков - влияют на эффективность выстрела, и разница между длинами гильзы и патронника далеко не самый значимый из них. Посмотрите на последние три строчки таблицы 1 - улучшения кучности почти на 10% можно достичь, только изменив угол дульного сужения. А таблица 3 ярко демонстрирует, что различие по кучности между патронами разных изготовителей может превышать 30%.
Стремление некоторых охотников добиться максимальной кучности и максимальной резкости не всегда оправдано. Ведь эти характеристики должны быть не максимальными, а ОПТИМАЛЬНЫМИ для той добычи и дистанции стрельбы, которые Вам необходимы.
Если подходить с этих позиций, то правильно не строить теоретические предположения, а заняться практическим подбором оптимального покупного патрона (здесь можно довериться рекомендациям изготовителей патронов), либо оптимизацией снаряжения патрона в домашних условиях, используя известные по литературе и опыту охотников способы с контрольным отстрелом каждого варианта снаряжения. Собственно, ружье в этом смысле почти не позволяет управлять характеристиками стрельбы, исключение - ружья со сменными дульными сужениями, владельцы которых получают дополнительную возможность контролировать кучность стрельбы.
С.Королёв, начальник конструкторского бюро
П.Красильников, ведущий конструктор, Ижевский механический завод"

Действительно,какая проблема заключить договор на поставку патронов,хотя бы с одной из Новосибирских фирм-производителей?

СКС-26
...Особое значение придавалось патронам,от которых требовалось постоянство баллистич. храктеристик...поэтому были использованы бельгийские патроны "Легия-Стар"...Влияние пыжа-контейнера можно оценить по количеству деформ. одной и той же дроби после выстрелов патронами "Легия-Стар" и "Рекорд".При этом следует учитывать,что ср.макс. давление в патроне "Рекорд"-459 атм.,а при снаряде пересып.крахмалом-517."Легия-Стар"-646-683.Тем не менее количество деформ.дроби при выстреле патроном "Рекорд" больше,чем при выстреле патроном "Легия-Стар"-без крахмала на 7,2%,с крахмалом-на 8,3%.

Ай спасибо. Как и обещал, приношу оптом всем свои извинения, за не верие в испытателей ижмеха. Очень своевременная цитатка, наглядно демонстрирующая некоторым товарищам насколько сильно можно сесть в лужу, цепляясь к словам не владея предметом. Влияние контейнера на степень деформации дроби очевидно, невзирая на значительно большее пиковое давление и связанное с этим большие перегрузки испытываемые контйнерным патроном. Хотя я уверен, что Эдуард попытается объяснить, что инкриминируя мне злостную некомпетентность за этот тезис, он имел ввиду совсем не то и не так.

Eduard G
А параллельность-перпендикулярность поверхности базе, а плоскостность, соответствие размерам и т.п. тоже по копоти и глазом мерить, и как? - на самом деле просто смешно сравнивать копоть с современными интрументальными и технологическими возможностями контроля и обработки.
Нет, не смешно. Слесарь инструментальщик делает инструмент, или наладчик настраивает оборудование РУКАМИ, конечно при этом он использует измерительный инструмент, но он тоже сделан руками человека. Кстати, если Вам не доводилось посмотреть что могут умелые руки - сходите в кунсткамеру.
Не задумывались почему например поршни к цилиндрам и другие детали ДВС в формуле 1, на БМВ и Мерседесе на худой конец, не "по копоти" и не вручную подгоняют?

А вот на ЦКИБе тоже патронки крутят, потому как ежели делать оружие и его потом не проверять то как узнать, работает оно или нет 😀, крутят патронки по какому то ГОСТу, потому как, ежели всем подряд проверять оружие которое делают, то рекламаций не оберешься, и еще по секрету 😛, на вопрос "... а какого хрена ваши бойки нормальные пацанские капсюля(типа "шедит") 😉, пробивают нах, от этого на бойках потом прогары получаются,непорядок?!", отвечают примерно так " потому как производят всякое г.... а мы под всех подстраиваться должны?!, а если под всех подстраиваться, то в паспорте оружия должно быть указано, что ружье номер такое то предназначено для шедитта, а вон то для жевело, так что ли?!, понаберут понимаешь "капсюлей" по объявлению а мы подстраивайся, так что капсюль тоже по ГОСТу..." Это я все к тому, что патроны крутят, именно для испытаний, на кучность, резкость, постоянство боя, а не для изучений деформации дроби в контейнере. 😛
А вообще это уже все похоже на инет-вампиризм, есть такое понятие, по моему.

Загнуться испытатели,если ВСЕ параметры начнут проверять 😊 😊 😊

Митя
именно для испытаний, на кучность, резкость, постоянство боя, а не для изучений деформации дроби в контейнере.

Читатель
2 Виталий А , Знаком знаком, не со спортивным, но все же со своим ИЖ-27 на стенде был (круг).

Удобства-неудобства в прицеливании не заметил.))))))

И не заметите, не заметите многих вещей потому, что они слишком специфичны(если не забыли речь шла о СПОРТИВНОМ оружии), чтоб стреляя 1000 или чуть более в год - пытаться рассуждать о них хотя бы на любительском уровне.

М.б. все-таки длинна есть дальнобойность в первую очередь, а лишь во вторую? "удобство" прицеливания?
ИМХО это как танк - тяжелый потому-что крепкий)))))))

Читатель
М.б. все-таки длинна есть дальнобойность в первую очередь, а лишь во вторую? "удобство" прицеливания?
ИМХО это как танк - тяжелый потому-что крепкий)))))))

Здеся http://www.piterhunt.ru/Library/zernov/strelba_drob/12.htm приведена таблица 11, где дается влияние разных параметров на начальную скорость.
Есть ли основания не доверять этим данным? Может, за 70 лет цивилизация слишком далеко ушла вперед, и таблица стала неактуальной? Из таблицы видно, что удлинение ствола на 5 см дает прирост скорости всего 4 м/с...

Читатель
М.б. все-таки длинна есть дальнобойность в первую очередь, а лишь во вторую? "удобство" прицеливания?
ИМХО это как танк - тяжелый потому-что крепкий)))))))

Wolker
Эдуард, я кажется понял. Вы - ментальный мазохист. Вам доставляет удовольствие, когда вам тыкают носом в вашу некомпетентность на глазах у изумленной публики.
С какого перепоя и когда, на Ижмехе, отродясь не выпускавшем патроны, проводились полноценные эксперименты с свойствами современных пыжей контейнеров и их влиянием на деформацию дроби? Если не хотите прослыть еще и вралем - ссылочку на первоисточник в студию.
И нафига вы начали обсуждать теннисную ракетку? Пора бы уже понять, что я привожу в пример вещи не с потолка, а о которых имею достаточно полное представление. Вы верны своим принципам - там где спортсмены работают корпусом, вы опять работаете руками. Какая в болото скорость разгона ракетки рукой? Вы с такой техникой с первого удара уйдете с корта лечить вывих плеча. Ракетка разгоняется корпусом, а вес ракетки нужен для удержания траектории маха и коррелирует в первую очередь с массой теннисиста, один в один как и вес ружья у стрелка. А "плотность" удара достигается за вкладывания в удар массы тела, при форомировании удара в фазе разгона и начала контакта с мячом ракетка относительно руки и рука относительно корпуса неподвижны. Собственно рука начинает работать после начала с контакта с мячом, обеспечивая требуемое вращение, "закрутку". Начинающий тяжелой профессианальной ракеткой вообще толком играть не сможет, она ему покажется деревянной за счет силы натяжки и небольшой активной зоны. Чтобы пресечь возможные инсинуации - я достаточно долго играл в теннис. На очень средненьком любительском уровне, но с профессиональным тренером.
Эдуард, хватит. Вы потрясающе однообразны. Сначала с апломбом выдаете на гора очевидную глупость, а потом изо всех сил пытаетесь сохранить лицо. Передергивая слова оппонента, утверждая, что вы имеено это и имели ввиду, просто формулировки хромают, цепляясь к мелкой неточности соперника (или тому что вам показалось неточностью) и начиная развивать контратаку в стиле "сам дурак". И, все глубже увязая в благоглупостях и несуразностях, пытаетесь взять противника словоблудным измором, оставив последнее слово за собой. Поверьте, выглядит смешно и жалко. Уж лучше придирайтись к орфографическим и синтаксическим ошибкам противоположеной стороны, толку будет больше.

Бог ты мой мой, сколько эмоций. 😊 Зачем цепляться к непринципиальным деталям (якобы описание техники удара тенисной ракеткой) - смысл ответа был не обсуждении тонкостей техники удара и правильности его описания (не играю я в теннис). Смысл в том, что мяч теннисный весит достаточно много, чтобы его эффективно можно было бить и отбивать легкой ракеткой - надеюсь теперь понятнее? В том же бадминтоне бьют легкий валан, причем тоже нужна точность и по силе и по напрвлению. Ракетки там весят.. - надеюсь догадываетесь сколько? - ооочень намного меньше, утвержадать не буду, но возможно чем легче, тем лучше. Все дело в конкретных деталях и услових - спортиь еще будем про мячики-воланы, или лучше остановиться, как на не имеющих прямого и однозначного отношения к теме?!
Что касается деформации дроби. Я не говорил о том, что Ижмех проводил испытания влияния различных п/к на деформацию дроби - может я нечетко выразился или кто-то понял как ему удобнее - там лишь отстреливали патроны на предмет определения деформации дроби, в том числе и патроны с п/к. Я лишь говорил и говорю, и эти эксперименты на ИЖмехе (если не ошибаюсь) это подтверждают, что основная деформация дроби при выстреле происходит под действием перегрузки ( в результате ускорения дробового снаряда) - физика процесса надеюсь понятна? Провели отстрелы и потом была статья Изметинского и "компании" об изучении деформации дроби при выстреле, влиянии пересыпкой крахмалом на деформации и т.д. Статья была в том числе опубликована в журнале Ох и ох. хозяйство в 80-х кажись. СКС-26 привел цитату именно из этой статьи, но написано там много, читать надо все, внимательно и с пониманием - один из выводов статьи (и это полностью согласуется с физикой процесса), что основная деформация дроби происходит от действия перегрузки в начальный момент выстрела (отстреливали патроны из коротких стволов около 200мм), крахмал, заполняя пустоты между дробинами и образуя своего рода малосжимаемый "каркас", снижает деформацию, более твердая дробь ( в тех же патронах "легия стар" по сравнению с Рекордом) способствует меньшей деформации, и т.д. - надеюсь разъясняю понятно.
Повторю - никакой п/к, какой бы он ни был, хоть с пружинами, никак "убрать" перегрузку и ускорение не может (это физика!). Если максимальное давление патрона, начальные скорости, масса дроби, твердость дроби примерно "равны" - то и деформация дроби будет примерно сопоставима в независимости от пыжей, хоть войлок (исключая преимуществ п/к и любого контейнера в уменьшении деформации при перестроении на входе в ствол и чок, и предохранение от истирания). Дробь деформируется по разному - верхний слой (ряд) практически нет (испытывает перегрузку только от "самого себя"), нижний слой максимально (на него дополнительно давят, буквально!, все вышележащие слои дроби при ускорении).
скорее не стоит со мной спорить по физике-механике с медицинским образованием - с большой вероятностью может пострадать самолюбие при ощущение непогрешимости и невозможности ошибиться, если кто к этому особо предрасположен.
Лучше поясните ситуацию с физиологией и мышечных ощущениях - Вы писали:
"Дело не в ресурсе и не в отдаче, дело в мышечных ощущениях стрелка, более легкое ружье "не чуствуется" в руках и нет необходимой точности движений. ............. Вес спортивных ружей лежит в пределах 3600 - 4200 грамм, устаканился в позапрошлом веке и вряд ли когда изменится, при условии сохранения человеческой физиологии в нынешнем состоянии."
Стрелок, мужчина, может иметь массу от 70-75кг до 110-120кг, и это не предел разброса. При этом и физические кондиции могут сильно различаться - весом в 70 кг и пяти раз не подтянется, со 110кг ходит в спортзал и подтягивается 15 раз. Встречали на практике, что "тяжелый" стрелок настоятельно просил "добавить" на его 3,8кг ружье еще 0,5-0,7кг, а может больше? О спортивных ружьях на заказ весом хотя бы в 4,5кг особо не слышу. Учитывая разницу в весе и физподготовке для 70 кг возможно было бы оптимальнее ружье около 3кг? Конечно, зависимость от массы тела не обязательно строго линейная, но все же слишком узкий диапазон массы спортивных ружей для такого разброса веса и физических кондиций, исключительно ИМХО.
Может дело все таки (по крайней мере отчасти) в том, что при заданных ТТХ спортивного оружия (длина стволов, ресурс, баланс), и относительно комфортного ощущения отдачи вдогонку, предложить что-то легче 3,6-3,8кг на сегодня стрелкам реально производители не могут?
Да, и пожалуйста, не стоит так эмоционально реагировать. 😊

Originally posted by Eduard G:

А параллельность-перпендикулярность поверхности базе, а плоскостность, соответствие размерам и т.п. тоже по копоти и глазом мерить, и как? - на самом деле просто смешно сравнивать копоть с современными интрументальными и технологическими возможностями контроля и обработки.
Нет, не смешно. Слесарь инструментальщик делает инструмент, или наладчик настраивает оборудование РУКАМИ, конечно при этом он использует измерительный инструмент, но он тоже сделан руками человека. Кстати, если Вам не доводилось посмотреть что могут умелые руки - сходите в кунсткамеру.
Не задумывались почему например поршни к цилиндрам и другие детали ДВС в формуле 1, на БМВ и Мерседесе на худой конец, не "по копоти" и не вручную подгоняют?

Да, в паре "цилиндр-поршень" происходит притирка во время работы и, если хонинговать поверхность, то в новом двигателе компрессия НИЖЕ, чем в поработавшем некотое время ("прирабатываются поверхности", Вам этот термин знаком, да?)Это позволило увеличить ресурс ДВС. Всё.

Возможно не совсем правильно понял вашу мысль, но хонингование поверхности цилиндров нужно не для притирки, а именно для уменьшения трения и износа цилиндро-поршневой группы. Профиль, глубину, "удельную долю" канавок специально выдерживают в определенном оптимальном диапазоне - целые исследования по этому вопросу проводили. В канавках задерживается масло, что улучшает смазку и снижает трение-износ. Отсутствие канавок (следов хона) как раз является признаком критичного износа цилиндра, после приработки канавки от хона никуда не деваются. Глубина канавок настолько мала, к тому же они заполнены пленкой масла, что на компрессию они практически никак не влияют.
У меня тоже пока все. 😊

Как ни странно, но тяжелое (до разумных пределов) ружье действительно более управляемо...ну не знаю почему... сам через 1,5 на стенде осознано утяжелил ружье с 3,65 до 3,9 кг.

2 Eduard G
Ты забыл одну деталь .
Гальваника очень не предсказуемый процесс (это ты писал) . Толщина хромового покрытия колеблется от 5-6 микрон (при жесткой технологии) до нескольких соток и до десяток (при незначительных отклонениях технологии) как следствие не обходимо полировать , наносить подслой , хромировать . Далее для ружей низкого разбора оставляют с тонким хромом "разнобой" с толщине 0,005 - 0,02 мм . А для ружей "высокого" разбора такие колебания не приемлемы и требуется еще одна технологическая операция полировки . !!! А вот здесь собака-то и порылась . Под полировку необходимо покрытие с припуском и это уже "толстый" хром который при полировке запросто может "слететь" с подложки . !!!
Вот и все .

Это я все к тому, что патроны крутят, именно для испытаний, на кучность, резкость, постоянство боя, а не для изучений деформации дроби в контейнере.

Как ни странно, но тяжелое (до разумных пределов) ружье действительно более управляемо...ну не знаю почему... сам через 1,5 на стенде осознано утяжелил ружье с 3,65 до 3,9 кг.

Эдуард. Я искренне рад что вы сменили тон подачи вашего мнения на более конструктивный. С патронами резюмируем. Основное значение для деформации дроби в процессе разгона по стволу имеет перестроение под действием перегрузки. Кстати, я был бы очень благодарен, если бы мне показали место в моих постах, где я это оспариваю. Второе, пыж контейнер снижает степень деформации дроби, по сравнею с бесконтейнерными патронами, при прочих равных условиях. Консенсус достигнут?
По весу спортивного ружья. Покопайтесь поиском в конфе стендовая стрельба по нику Дистрофик. Действующий спортсмен, метатель ядра, весом под 130 кг, просил посоветовать ему оружие весом окол пяти кг. Он увлекся стендом, но из оружия стандартного веса стрелять ему было не комфортно. А чтобы раз и навсегда избавиться от иллюзий относительно веса спортивного оружия, достаточно один раз приехать на стенд и под руководством инструктора пострелять из спортивного и охотничьего оружия. Я занимаюсь стендовой стрельбой больше трех лет, кое чего (пока относительно скромно) достиг и настойчивые предложения подискутировать об оптимальном весе спортивного ружья, от человека ни разу на стенде не бывшего, ничего, кроме раздражения, не вызывают. С тем эффектом и тем же результатом можно излагать свое ИМХО о устройстве и нъюансах техники пилотирования гоночного болида спортсмену гонщику, мотивируя это тем, что у вас есть жигули, а гонки вы видели по телевизору. Вам самому то не смешно? Понимаете ли, отвлекаясь от оружейной темы, когда человек, имеющий достаточно общее теоритическое представление о предмете разговора, начинает в категорической форме и с нотками легкого превосходства (намекая на обладание сакральным знание) излагать свое представление о том как оно и почему людям, которые практически и всерьез в теме, удивляться резкости тона оппонентов не стоит.
Про вес ракетки. Все не так просто, как кажется. Удар 10-12 летнего ребенка, серьезно занимающегося теннисом, куда резче и плотнее удара 30 летнего любителя в самом соку. Несмотря на то, что вес ракетки у последнего будет грамм на 100 больше, а физически он может наглого мальца узлом завязать. Меньший вес компенсируется большей площадью "активного пятна" ракетки и меньшей силой натяжки струн, что дает больший амортизирующий эффект, правда в ущерб контролю мяча. Поэтому молодежь бъет сильно, но "плоско". Остальное это техника, умение за счет скоординированного движения корпуса и ног вложить массу тела в удар. Опять таки, чтобы строить предположения, надо иметь хотя бы небольшой практический опыт игры, желательно не во дворе об стенку.
P.S. Кстати, я правильно понимаю, что после отстаивания до последнего патрона превосходства газоотводных п/а над инерционными, вы выбрали себе Стояджер 2000 - клон бинелли?
p.p.s. Вы будете смеятся, но в юности я неплохо играл в бадмингтон, даже выступал за команду института. Там действительно желательно максимально легкая ракетка с баллансом в "голову", а разница в том, что в формировании удара до момента контакта с воланом принимают участие и корпус и плечо и локоть и кисть. Очень похоже на бросок теннисного мячика на дальность на уроке физкультуры в школе.

НЕ хромировать дешевое ружье- еще дешевле. Или я ошибаюсь? и какие бы проблемы- ржавое-сам виноват? конечно хром- больше пиар, но что хороший хром плохо- не скажу.
ижей с каналом, чтоб шомпол застревал- не видел. не, ну шомпола в ажиотаже сам засаживал. но с каналом это связано не было. 😊
Хонинговка просто дешевле и проще свинцовки. но шероховатость немного хуже. с ходу не всегда поймешь. еще нюанс, хонинговка делается напроход, то есть ствол с чоком так не обработать.Если только кусками.
Сейчас зарядной на мехзаводе нет, покупают испытательные на патронных заводах. немножко конечно могут зарядить. но Техкрим рядом, чего заморачиваться. раньше- да много возились, и с войлочными пыжами, и с контейнерами...но обычно подбирали только давление. Деформацией дроби и пуль занимался Изметинский Н.Л. Но я бы сказал, подход был несколько специфический. Кстати Легией той я стрелял на охоте, 20 магнум бил хуже чем просто 20й. Вот еще раньше, в 50х-60х да, и кучность стреляли своими, да и позже 32-28кал, но там полиэтилена не было.
Про шипение воды Молодченков (вернее кто за него писал) 😊 явно несколько художественно преувеличил. хотя реально вполне возможно, думаю и случаи были. По крайней мере стреляют так (и мне приходилось), что руки ружье жжет.

Легкое ружье как-то "слишком" управляемо ИМХО.А дробь и в "Рекорде" и в "Легия-Стар"была(для чистоты эксперимента)одинаковой-извлеченной из патронов "Легия" для "Рекорда".

Читатель
М.б. все-таки длинна есть дальнобойность в первую очередь, а лишь во вторую? "удобство" прицеливания?
ИМХО это как танк - тяжелый потому-что крепкий)))))))

Расслабтесь 😊 Нет у 81 стволов никакого реального преимущества по дальнобойности. Даже если дробь вдруг и вылетает из из них в среднем на 5 метров быстрее (во что я честно признаться не особо верю) то ничего это в практическом смысле не даёт. Разброс скорости дробин внутри снопа измеряется куда большими цифрами, за счет отставания деформированных экземпляров и большего сопротивления воздуха, испытываемого первым эшелоном. Хотя это тоже теоритические умозаключения, для практики особого значения не имеющие. Как впрочем (страшно сказать), прикладного значения для стрельбы по движущейся цели не имеет и отстрел по листу бумаги. Ну не летити дробь плоским блином, хоть ты чего с ней сделай. Степень рассеивания (ширина осыпи) на заданной дистанции может кое чего сказать, а вот фетишимизируемая "равномерность", мало того что уникальна для каждого патрона даже из одной коробки, так еще важна только при стрельбе по бутылкам. Стоящим. А еще никто не доказал на практике реальную полезность всяких хитрых сверловок типа натянутого конуса, хитромудрых конфигураций патронников и диаметров ствола. К примеру тенденция к увеличению диаметра сверловки до 18.7 мм против классических 18.4 на некоторых марках по слухам вызвана желанием максимально облегчить стволы. Кстати, еще одно маленькое ИМХО, буду рад если кто-нибудь разубедит. Постоянно муссируемые утверждения об окончательно и бесповоротно испорченном "бое" у старого оружия, подвергнутого шустовке (по факту - увеличение диаметра ствола), скорее всего было актуально во времена массового применения папковых гильз. Такая гильза из-за толщины стенок имеет внутренний диаметр заметно меньше внешнего и размещенный в ней пыж не может обеспечить полноценную обтрацию в стволе увеличенного диаметра. В результате - прорыв газов в область дробового заряда, уменьшение скорости вылета и аляписто раскиданный дробовой сноп. Современный пластиковый пыж, в тонкостенной гильзе одинаково успешно обтюрирует и 18.2 и 18.7 мм. Впрочем как и рещает проблемму с "сыпью" в стволах, об которую бесконтейнерный патрон дробь просто "размазывает". Я как то видел такой экземпляр в Кузьминках, хозяин накрутил патронов и не мог в упор попатсть по самой простой чашке. Когда инструктор заглянул ему в стволы, его чуть кондрат не обнял, весь свинец лохмотьями висел на стенках, а просвет был сужен чуть ли не на треть. Как ствол выдержал - одному богу ведомо. Еще раз повторю на всякий случай - это ИМХО и готов с благодарностью выслушать альтернативное мнение.
А если вернуться к 81 стволам и длине прицельной линии, то это очень актуально для стрельбы дальних мишений. На такие стволы ставится обычно маленькая мушка, угловые размеры которой, вследствии удалености от глаза, получаются соотносимы с угловыми размерами мишени, плюс упомянутая удаленность облегчает глаззу аккомодацию при формировании "картинки" мушка-мишень. А для стрельбы такого упражнения как скит, где выстрел производится в высоком темпе и по относительно близкой мишени чаще применяются наоборот - крупные яркие (или просто крупные) мушки, которые "хватаются" глазом практически рефлекторно. Это не значит что из 81 стволов с маленькой мушкой невозможно стрелять скит, а из 71 илии76 с крупной не получится стрелять большой спортинг. Просто и то и другое не оптимально, а в спорте это "нептимально" стоит совершенно конкретных очков, которых нехватает для победы.

Эдуард. Я искренне рад что вы сменили тон подачи вашего мнения на более конструктивный.

С патронами резюмируем. Основное значение для деформации дроби в процессе разгона по стволу имеет перестроение под действием перегрузки. Кстати, я был бы очень благодарен, если бы мне показали место в моих постах, где я это оспариваю. Второе, пыж контейнер снижает степень деформации дроби, по сравнеyb. с бесконтейнерными патронами, при прочих равных условиях. Консенсус достигнут?

Выражение "Основное значение для деформации дроби в процессе разгона по стволу имеет перестроение под действием перегрузки" - несколько витиевато по сути - может быть Вы не совсем понимаете, что деформация не всегда означает перестроение, а перестроение как правило влечет деформацию - а может по разному понимаем терминологию.
Ваши слова были следующие:
"Времена поменялись и современнные патроны, за счет широкого ассортимента порохов с требуемыми свойствами, пыжа контенера, который обеспечит 100% обтюрацию вне зависимости от диаметра сверловки и сохранит столбик дроби от истирания и деформации вне зависимости от внутренней геометрии и состоянии поверхности ствола,..."
- фраза по тексту понимается как " п/к полностью сохранит от деформации, да еще в независимости от геометрии и поверхности" - даже близко подобного быть не может .

и еще:
" Пыж-контейнер, в части "пыжа" несет три основных функции - ..... и компенсации перегрузки действующую на дробь в процессе ускорения за счет собственной упругой деформации, так что сори, степень деформации дроби под влиянием перегрузок очень сильно зависит от конструкции пыжа. А современные пыжи имеют очень развитые амортизирующие элементы, особенно в спортивных патронах, где под них остается значительное пространство в гильзе." - перегрузка строго и однозначно по величине вытекает их наличия ускорения и его (ускорения) величины, ничто ее(перегрузку) как и ускорение компенсировать не может , пыж какой угодно или что еще.

П/к и любой другой пыж (войлок и т.д.) почти всегда обладает амортизирующими ствойствами в той или иной степени. Есть п/к у которых эти свойства почти ноль - тот же стаканчик под магнум навески высокий и места для амортизирующих элементов практически не остается. Но смысл этой амортизации в первую очередь не в том, чтобы "амортизировать" дробь - а чтобы дать возможность в начальный момент выстрела увеличиться объему для горения пороха (пока дробовой снаряд еще только стронулся с места, и тем самым снизить пик давления пороха в самый начальный момент. Таким образом работает и п/к, и войлочный, и любой другой пыж в зависимости от своей высоты, качеств и конструкции.
Условно говоря, можно взять п/к практически совсем без амортизатора, подобрать определенный порох, обеспечив определенный вид графика давления и значения максимума. Потом можно взять п/к с бАААльшим амортизатором (или высокий столбик войлочных пыжей в длинной гильзе), взять другой "более быстрый" порох и также обеспечить схожий вид графика давления с близким значением макимального. При этом ускорение, деформация и скорости дроби на вылете из ствола будут примерно идентичны.
Еще пример - взять трубу-цилиндр (без переходов патронник-ствол-чок) с запальным отверстием в казне - зарядить последовательно порох, пыж, дробь в контейнере или п/к, согласованную дробь уложить ровными-ровными рядками друг на дружку аккуратно во впадинки предшествующего ряда (чтобы никакого перестроения) - при выстреле практически та же деформация все равно останется как при стрельбе из обычного ствола обычным патроном ( за вычетом относительно небольшой дополнительной деформации
при перестроении в ствольном входе и чоке (если есть).
Фух, надеюсь понятно, почему "амортизирующие" свойства пыжа имеют очень "непростое" и совсем не "прямое" отношение непосредственно к деформации дроби - пыж с амортизирующими свойствами лишь простой и эффективный способ получить "правильный" график давления пороховых газов без резкого пика. Если есть давление, есть сила, есть ускорение и перегрузка, есть и деформация (когда нагрузка от перегрузки (масло масляное 😊) превышает предел текучести материала), и пыж здесь сам по себе не причем.
П/к для дроби, как и любой аналогичный стаканчик для дроби в сочетании с любыми пыжами главным образом исключает истирание о стенки (и освинцовку канала ствола) и наверно несколькоо снижает деформацию при перестроениии за счет податливости стенок облегающего дробь стаканчика.

Про массу спортивных ружей - принимаю - пусть будут 3,6 кг и выше, и пусть это будет оптимально. Наверно, на охоте слишком другие условия стрельбы и "побочные" нагрузки.

Про теннис и бадминтон - это скорее пример того, как разные условия и особенности процесса приводят к выбору разного по весу оптимального инструмента.

Кстати, я правильно понимаю, что после отстаивания до последнего патрона превосходства газоотводных п/а над инерционными, вы выбрали себе Стояджер 2000 - клон бинелли?

Wolker
Нет у 81 стволов никакого реального преимущества по дальнобойности. Даже если дробь вдруг и вылетает из из них в среднем на 5 метров быстрее (во что я честно признаться не особо верю) то ничего это в практическом смысле не даёт.

....А дробь и в "Рекорде" и в "Легия-Стар"была(для чистоты эксперимента)одинаковой-извлеченной из патронов "Легия" для "Рекорда".

В "Рекорде" был п-к,но отеч.производства,с пробковой крошкой на дне пыжа.Я сам с трудом верю,что возможна действенная амортизация,т.к. на начальном этапе происходит утяжеление дроб.снаряда более чем в 47000т. раз!Кто-то на форуме подсчитал,что снаряд дроби весом в 35г.будет иметь в этот период вес-1.7тонны!Но экспериментам баллистиков приходится верить.

Eduard G
Выражение "Основное значение для деформации дроби в процессе разгона по стволу имеет перестроение под действием перегрузки" - несколько витиевато по сути - может быть Вы не совсем понимаете, что деформация не всегда означает перестроение, а перестроение как правило влечет деформацию - а может по разному понимаем терминологию.
Ваши слова были следующие:
"Времена поменялись и современнные патроны, за счет широкого ассортимента порохов с требуемыми свойствами, пыжа контенера, который обеспечит 100% обтюрацию вне зависимости от диаметра сверловки и сохранит столбик дроби от истирания и деформации вне зависимости от внутренней геометрии и состоянии поверхности ствола,..." фраза по тексту понимается как " п/к полностью сохранит от деформации, да еще в независимости от геометрии и поверхности" - даже близко подобного быть не может

Eduard G
и еще:
" Пыж-контейнер, в части "пыжа" несет три основных функции - ..... и компенсации перегрузки действующую на дробь в процессе ускорения за счет собственной упругой деформации, так что сори, степень деформации дроби под влиянием перегрузок очень сильно зависит от конструкции пыжа. А современные пыжи имеют очень развитые амортизирующие элементы, особенно в спортивных патронах, где под них остается значительное пространство в гильзе." - перегрузка строго и однозначно по величине вытекает их наличия ускорения и его (ускорения) величины, ничто ее(перегрузку) как и ускорение компенсировать не может , пыж какой угодно или что еще.

П/к и любой другой пыж (войлок и т.д.) почти всегда обладает амортизирующими ствойствами в той или иной степени. Есть п/к у которых эти свойства почти ноль - тот же стаканчик под магнум навески высокий и места для амортизирующих элементов практически не остается. Но смысл этой амортизации в первую очередь не в том, чтобы "амортизировать" дробь - а чтобы дать возможность в начальный момент выстрела увеличиться объему для горения пороха (пока дробовой снаряд еще только стронулся с места, и тем самым снизить пик давления пороха в самый начальный момент. Таким образом работает и п/к, и войлочный, и любой другой пыж в зависимости от своей высоты, качеств и конструкции.

Эдуард, можно конечно утверждать, что пыж-контейнер, сжимая амортизирующий элемент в момент начала горения пороха только увеличивает камеру сгорания, но хотите вы этого или нет, обратной стороной этого процесса явится снижение и перераспределение во времени перегрузок, действующих на дробь. По вашей логике амортизаторы и пружины автомоболя только обеспечивают подвижность колеса в вертикальной плоскости, но совершенно не снижают уровень вибраций кузова автомобили, а это уже простите нонсенс.

Eduard G
Условно говоря, можно взять п/к практически совсем без амортизатора, подобрать определенный порох, обеспечив определенный вид графика давления и значения максимума. Потом можно взять п/к с бАААльшим амортизатором (или высокий столбик войлочных пыжей в длинной гильзе), взять другой "более быстрый" порох и также обеспечить схожий вид графика давления с близким значением макимального. При этом ускорение, деформация и скорости дроби на вылете из ствола будут примерно идентичны.
Еще пример - взять трубу-цилиндр (без переходов патронник-ствол-чок) с запальным отверстием в казне - зарядить последовательно порох, пыж, дробь в контейнере или п/к, согласованную дробь уложить ровными-ровными рядками друг на дружку аккуратно во впадинки предшествующего ряда (чтобы никакого перестроения) - при выстреле практически та же деформация все равно останется как при стрельбе из обычного ствола обычным патроном ( за вычетом относительно небольшой дополнительной деформации
при перестроении в ствольном входе и чоке (если есть).

Эдуард, а это называется словоблудие (ну хотите корректно - софистика) из серии "а давайте приделаем к бабушке колеса и будет славный трамвай". Корректный эксперимент выглядит как использование разных по амортизирующим свойствам пыжей и пыжей контейнеров в сочетании с абсолютно идентичными остальными компонентами патрона. Вы готовы поспорить, что наименее деформированна дробь будет в этом случае при применения пыжа контейнера с максимально развитыми демпферирующими элементами? Тогда перечитайте статью Изметинского, относительно корректный эксперимент, даже не взирая на то контейнерный патрон развивал чуть ли не на четверьть большее пиковое давление, обеспечивая тем самым большие перегрузки для дроби.

Eduard G
Фух, надеюсь понятно, почему "амортизирующие" свойства пыжа имеют очень "непростое" и совсем не "прямое" отношение непосредственно к деформации дроби - пыж с амортизирующими свойствами лишь простой и эффективный способ получить "правильный" график давления пороховых газов без резкого пика. Если есть давление, есть сила, есть ускорение и перегрузка, есть и деформация (когда нагрузка от перегрузки (масло масляное ) превышает предел текучести материала), и пыж здесь сам по себе не причем.

СКС-26
В "Рекорде" был п-к,но отеч.производства,с пробковой крошкой на дне пыжа.Я сам с трудом верю,что возможна действенная амортизация,т.к. на начальном этапе происходит утяжеление дроб.снаряда более чем в 47000т. раз!Кто-то на форуме подсчитал,что снаряд дроби весом в 35г.будет иметь в этот период вес-1.7тонны!Но экспериментам баллистиков приходится верить.

Там не степень перегрузки снижается, перегрузка никуда не денется, там снижается первичная "ударная" нагрузка на дробь в момент начала нарастания давления.

classhunter
Особого преймущества нет,Вы правы.Прирост скоростей:чем ствол длинее,тем меньше прирост.У Бутурлина приведена таблица,где на 1 см длины ствола,начиная с 61(точно не помню)см приращение скорости составляет 2-3 м\с в начале,затем уже с 68-71 никаго практического преймущества:прирост 0,3-1 м\с.Лишняя длина создаст лишь лишний вес и перевес на стволы.На мой взгляд,длина ствола 710 мм оправдана.

Ну собственно говоря основная проблемма длинных стволов именно в том, что очень мало кто из производителей оружия способен создать ружье с такими стволами, но при этом с развесовкой и управляемость как у более короткоствольных экземпляров. Есть там еще тема, что дробь на вылете из более длинного ствола менее подвержена последействию пороховых газов, но обсуждать это не берусь и опять таки все упирается в пыж-контейнер.
Что касается чисто охотничьего оружия, то никаких причин делать его со стволами более 71 см я тоже не вижу. Хотя за счет длины ствольной коробки моя бинелька с 71 стволом по длине прицельной линии получается один в один как мой спортивный Кемен с 81 см. 😊

А снижается первичная ударная нагрузка,очевидно потому,что дно контейнера должно иметь радиально расположенные ребра переменной высоты,увеличивающиеся от центра к стенкам,как у "Легии".

Eduard G

Выражение "Основное значение для деформации дроби в процессе разгона по стволу имеет перестроение под действием перегрузки" - несколько витиевато по сути - может быть Вы не совсем понимаете, что деформация не всегда означает перестроение, а перестроение как правило влечет деформацию - а может по разному понимаем терминологию.
Ваши слова были следующие:
"Времена поменялись и современнные патроны, за счет широкого ассортимента порохов с требуемыми свойствами, пыжа контенера, который обеспечит 100% обтюрацию вне зависимости от диаметра сверловки и сохранит столбик дроби от истирания и деформации вне зависимости от внутренней геометрии и состоянии поверхности ствола,..." фраза по тексту понимается как " п/к полностью сохранит от деформации, да еще в независимости от геометрии и поверхности" - даже близко подобного быть не может

Эдуард, я ведь просил, не вкладывать свой смысл в чужие слова. Вот ни разу выше приведенная моя фраза не несет смысловой нагрузки придуманной вами, не было там слово сочетания "полностью сохранит" или на 100% сохранит". Так что вы в очередной раз дискутируете сами с собой. Хотите, у людей спросим, воспринимают ли они мою фразу в вашей итрапретации.
А самое главное, ядреноть, где из моей фразы следует, что я имелл ввиду снижение деформаци вследствии исключительно перегрузок? Мне просто интересно

....Но смысл этой амортизации в первую очередь не в том, чтобы "амортизировать" дробь - а чтобы дать возможность в начальный момент выстрела увеличиться объему для горения пороха (пока дробовой снаряд еще только стронулся с места, и тем самым снизить пик давления пороха в самый начальный момент. Таким образом работает и п/к, и войлочный, и любой другой пыж в зависимости от своей высоты, качеств и конструкции.

Эдуард, можно конечно утверждать, что пыж-контейнер, сжимая амортизирующий элемент в момент начала горения пороха только увеличивает камеру сгорания, но хотите вы этого или нет, обратной стороной этого процесса явится снижение и перераспределение во времени перегрузок, действующих на дробь. По вашей логике амортизаторы и пружины автомоболя только обеспечивают подвижность колеса в вертикальной плоскости, но совершенно не снижают уровень вибраций кузова автомобили, а это уже простите нонсенс.

Александр, про машину не совсем понял смысл и взаимосвязь - сложная там механика амортизации в машине, да и бог с ней.
Я хочу лишь донести простую, но для многих кажущуюся логически неправильной, мысль: ускорение, перегрузку и деформацию дроби от перегрузки целиком и полностью определяет график давления (ну если совсем "блох" не отлавливать типа учета массы пыжа-абтюратора и амортизирующей части п\к, которая конечно чуть влияет, но это "блохи, так как масса дроби на порядок больше). А п\к с его амортизирующими ствойствами (как и любой другой пыж) лишь влияет отчасти на вид этого графика - а именно снижает максимальное пиковое давление и тем больше, чем выше "амортизируещие" свойства (специально взял это слово в кавычки). Поэтому п\к с высокими "амортизирующими" свойствами дейсвительно обеспечит меньшую деформацию дроби за счет более низкого пикового давления, при прочих равных.

Originally posted by Eduard G:

Условно говоря, можно взять п/к практически совсем без амортизатора, подобрать определенный порох, обеспечив определенный вид графика давления и значения максимума. Потом можно взять п/к с бАААльшим амортизатором (или высокий столбик войлочных пыжей в длинной гильзе), взять другой "более быстрый" порох и также обеспечить схожий вид графика давления с близким значением макимального. При этом ускорение, деформация и скорости дроби на вылете из ствола будут примерно идентичны.
Еще пример - взять трубу-цилиндр (без переходов патронник-ствол-чок) с запальным отверстием в казне - зарядить последовательно порох, пыж, дробь в контейнере или п/к, согласованную дробь уложить ровными-ровными рядками друг на дружку аккуратно во впадинки предшествующего ряда (чтобы никакого перестроения) - при выстреле практически та же деформация все равно останется как при стрельбе из обычного ствола обычным патроном ( за вычетом относительно небольшой дополнительной деформации
при перестроении в ствольном входе и чоке (если есть).

Эдуард, а это называется словоблудие (ну хотите корректно - софистика) из серии "а давайте приделаем к бабушке колеса и будет славный трамвай". Корректный эксперимент выглядит как использование разных по амортизирующим свойствам пыжей и пыжей контейнеров в сочетании с абсолютно идентичными остальными компонентами патрона. Вы готовы поспорить, что наименее деформированна дробь будет в этом случае при применения пыжа контейнера с максимально развитыми демпферирующими элементами? Тогда перечитайте статью Изметинского, относительно корректный эксперимент, даже не взирая на то контейнерный патрон развивал чуть ли не на четверьть большее пиковое давление, обеспечивая тем самым большие перегрузки для дроби

Александр, не словоблудие-софистика это далеко - в физике часто используются утрированные примеры или упрощенные модели с выделением главных факторов для лучшего понимания процесса.
Про статью Изметинского - это та, которую я и имел ввиду первоначально? Нет под рукой, дайте ссылку, если есть, чтобы перечитать. Но как и я в том числе отмечал, сам п\к способствует снижению истирания дроби, чуть добавляет "комфорта" дробинам (с уменьшением деформации) при перестроении. Поэтому отделить деформированные дробины от стертых в опытах Изметинского просто невозможно - они там все попадали в разряд "деформированных". Поэтому, скорее, несмотря на более высокое давление которое способствует бОльшей деформации, фактор наличия п\к и снижение истирания дробин и прочих плюсов п\к при перестроении дроби просто "перевесил" - по-моему логичная трактовка результатов.

Eduard G

Фух, надеюсь понятно, почему "амортизирующие" свойства пыжа имеют очень "непростое" и совсем не "прямое" отношение непосредственно к деформации дроби - пыж с амортизирующими свойствами лишь простой и эффективный способ получить "правильный" график давления пороховых газов без резкого пика. Если есть давление, есть сила, есть ускорение и перегрузка, есть и деформация (когда нагрузка от перегрузки (масло масляное ) превышает предел текучести материала), и пыж здесь сам по себе не причем.

Нет Эдуард, это опять ваши домыслы. Никогда и никем из производителей патронов не закладываются свойства (высота, упругость) амортизатора пыжа-контейнера для создания оптимального режима горения пороха. Усилие посадки закладывается (момент страгивания), а мягкость и развитость демпфера нет. Не считаемо. То есть какое - то значение для графика нарастания давления форсирования это наверняка имеет, но это побочный эффект. В противном случае создать на современном порохе патрон с классическим ДС амортизатором (пресованные опилки), было бы не возможно, они сжимаются в разы хуже ножки п/э пыж-контейнера. А эти патроны делают, причем на тех же порохах. Например линия "био" на СКМ. Камере сгорания абсолютно все равно от чего расширятся, от того что сжимается амортизатор, или от того, что пыж вместе с дробью начал движение из гильзы в ствол. А вот "плавность" старта дробового столбика, обеспечиваяя этим самым демпфером (см. пример про амортизатор машины), имеет для деформации дроби очень важное значение. Эдуард, если я сказал, что разбираюсь "со слов" это не значит, что я на улице разговор двуж пьяных охотников подслушал краем уха. Я достаточно долго и подробно общался с профессионалами, отвечающими за подбор компонентов патрона и его конечные характеристики на серьезных патронных производствах (СКМ и Азот).

Александр, я взял слово "правильный" (график давления) в кавычки именнно потому, что заранее конечно никто не смотрит на "правильный" график и подбирает под него п\к. Просто берут разные навески разных порохов при существующих п\к и заданных навесках дроби и подбирают навеску, чтобы максимальное давление не зашкалило и начальную скорость получить нужную.
По поводу того, что ДС амортизатор (древесно-стружечный или древесно-волокнистый пыж, ДВП, имеется ввиду как я понимаю) гораздо хуже сжимается чем п\к - вопрос нужно рассматривать с учетом условий их работы.
Поясню. Уровень максимальных давлений для патрона примерно от 600 до 900ата, или в пересчете по усилию на столбик дроби 1600-2400кгс. Наибольшая деформация дроби происходит в районе наибольшего пика давления (до этого пика еще добраться надо) - так как в этот период самые высокие ускорение и перегрузка.
Поэтому свои хорошие "амортизирующие" свойства п\к "срабатывает" еще на давлениях (оценочно) порядка 50-100 ата (130-270 кгс). Попробуйте надавить на п\к весом 130-250кг (а может и 50кг хватит) - из его амортизирующей части сразу "плюшка" получится - вот и все его реальные "амортизирующие" свойства, а на самом деле он лишь увеличит объем для сгорания пороха задолго до тех ускорений и перегрузок, когда дробь в основном и деформируется.
ДС пыжи для человека на первый взгляд кажуться малодеформируемыми, но когда давления будут 200-400ата ДС-пыжу тоже "мало не покажется" - сожмуться за милую душу, и скорее тоже задолго до максимальных давлений и ускорений.
Повторю еще раз простую мысль - сила действующая на дробь определяется (без учета "блох") исключительно давлением и его графиком, любой пыж лишь передает это давление от пороховых газов к снаряду дроби как "прокладка", а насколько и как он сжимается и деформируется исключительно его, пыжа, дело при "взаимодействии" с пороховыми газами, и лишь бы максимальное давление не вышло за пределы нормы.
"Амортизирующие" свойства п\к реально, при тех высоких уровнях давлений, являются на самом деле просто способностью пыжа сжиматься для увеличения объема камеры сгорания пороховых газов в начальный момент выстрела - ни больше, ни меньше. Если пыж не сожмется, то давление скакнет на большую величину со всеми вытекающими последствиями для деформации дроби - хотя можно сказать, что пыж плохо "самортизировал" - то есть путается первооснова и следствие.
Да еще, по поводу "плавность" старта - плавность на самом деле определяется давлением и ускорением - нет максимального давления на старте, значит автоматически все относительно плавно. А вот уже после начало движения и на пике давления, там действительно совсем " не плавно", но и пыжи к этому моменту свое "отработали". А если бы пыжи даже могли еще что-то существенно "амортизировать" (фактически, пыжам еще надо сжаться, чтобы передать давление от газов к снаряду дроби и соответсвенно увеличить объем камеры упреждающе движению снаряда), то автоматически упало бы максимальное давление вместе с начальной скорость - далее следующий заход с увеличением навески пороха до того момента, когда максимальное давление и начальная скорость будут нужными, а пыжи свое "отработают" как надо и вовремя, но дробь об этом, про амортизацию пыжей, никогда "не узнает" - она, дробь, лишь знает то давление которое передается от пороховых газов через пыжи на нее.
Одним словом, не простая эта наука физика-механика - иногда что-то вроде выяснения того, что появилось первым, курица или яйцо. 😊
Пока все.

А как влияет на снаряд из дроби воздух?Ведь,по идее,он должен быть очень уплотнен во время выстрела.Имеется ввиду столб воздуха впереди снаряда.

Eduard G
Александр, про машину не совсем понял смысл и взаимосвязь - сложная там механика амортизации в машине, да и бог с ней..

Eduard G
Я хочу лишь донести простую, но для многих кажущуюся логически неправильной, мысль: ускорение, перегрузку и деформацию дроби от перегрузки целиком и полностью определяет график давления (ну если совсем "блох" не отлавливать типа учета массы пыжа-абтюратора и амортизирующей части п\к, которая конечно чуть влияет, но это "блохи, так как масса дроби на порядок больше). А п\к с его амортизирующими ствойствами (как и любой другой пыж) лишь влияет отчасти на вид этого графика - а именно снижает максимальное пиковое давление и тем больше, чем выше "амортизируещие" свойства (специально взял это слово в кавычки). Поэтому п\к с высокими "амортизирующими" свойствами дейсвительно обеспечит меньшую деформацию дроби за счет более низкого пикового давления, при прочих равных.

Eduard G
Александр, я взял слово "правильный" (график давления) в кавычки именнно потому, что заранее конечно никто не смотрит на "правильный" график и подбирает под него п\к. Просто берут разные навески разных порохов при существующих п\к и заданных навесках дроби и подбирают навеску, чтобы максимальное давление не зашкалило и начальную скорость получить нужную.

Повторю еще раз простую мысль - сила действующая на дробь определяется (без учета "блох") исключительно давлением и его графиком, любой пыж лишь передает это давление от пороховых газов к снаряду дроби как "прокладка", а насколько и как он сжимается и деформируется исключительно его, пыжа, дело при "взаимодействии" с пороховыми газами, и лишь бы максимальное давление не вышло за пределы нормы.

Если эти рассуждения верны, то не имеет значение где установить пыж: 1)между дном гильзы и порохом, а снаряд прямо на порох или 2) между пороховым зарядом и снарядом, как в большинстве случаев и делается. Однако это не так, а пыж в донной части, выполняя функцию снижения давления ( и скорости его нарастания), не выполняет функции амортизатора между каморой сгорания и снарядом, т.е. ЗАМЕДЛЕНИЯ передачи силы давления ГАЗОВ в каморе на дно снаряда и свои фУНКЦИИ ВЫПОЛНЯЕТ не полностью, А ЛИШЬ ЧАСТИЧНО . Если бы это было не так, то ВСЕ ВОПРОСЫ ВРЕДНОГО ПОСЛЕДЕЙСТВИЯ ПЫЖЕЙ НА СНАРЯД можно было бы решить... элементарно устанавлиявая пыж не со стороны снаряда, а со стороны дна гильзы... но он , в таком случае, в полной мере задачу не решает... Можно рассмотреть простейший пример: на пластину из свинца последовательно устанавливаем войлочнй пыж и стальной цилидр диаметром, равным диаметру пыжа, и "со всей дури" бъем молотком. Повторяем опыт, исключив из опыта пыж. Сила ( эквивалент давления в стволе) действующие на цилиндр и скороть их нарастания во время удара одинаковы - сравниваем результат деформации свинцовой пластины... вместо пластины можно насыпать один слой дроби и результат станет еще более очевидным

Владимир И

Если эти рассуждения верны, то не имеет значение где установить пыж: 1)между дном гильзы и порохом, а снаряд прямо на порох или 2) между пороховым зарядом и снарядом, как в большинстве случаев и делается. Однако это не так, а пыж в донной части, выполняя функцию снижения давления ( и скорости его нарастания), не выполняет функции амортизатора между каморой сгорания и снарядом, т.е. ЗАМЕДЛЕНИЯ передачи силы давления ГАЗОВ в каморе на дно снаряда и свои фУНКЦИИ ВЫПОЛНЯЕТ не полностью, А ЛИШЬ ЧАСТИЧНО . Если бы это было не так, то ВСЕ ВОПРОСЫ ВРЕДНОГО ПОСЛЕДЕЙСТВИЯ ПЫЖЕЙ НА СНАРЯД можно было бы решить... элементарно устанавлиявая пыж не со стороны снаряда, а со стороны дна гильзы... но он , в таком случае, в полной мере задачу не решает... Можно рассмотреть простейший пример: на пластину из свинца последовательно устанавливаем войлочнй пыж и стальной цилидр диаметром, равным диаметру пыжа, и "со всей дури" бъем молотком. Повторяем опыт, исключив из опыта пыж. Сила ( эквивалент давления в стволе) действующие на цилиндр и скороть их нарастания во время удара одинаковы - сравниваем результат деформации свинцовой пластины... вместо пластины можно насыпать один слой дроби и результат станет еще более очевидным

Очень забавно. Пример с ударом молотком по свинцовой чушке напрямую и через прокладку и последующее сравнение следов на чушке сидел у меня в голове, но что то его в пылу полемики не оформил 😊

Ну почему Петров, Субботин или Степанов (для тех кто не в теме - "Тайга", были такие патроны), На крайний случай на "Рекорде" есть главный технолог с кандидатской степенью, вот бы они поспорили, а мы бы почитали. У меня 34 (тридцать четыре) года занятий стендовой стрельбой, больше 30 - охотой. Читаю, читаю - законы физики, механики, внутренняя балистика, внешняя (или еще пока не добрались), а все остаются при своих мнениях, основанных на чем? На том кто красивее ущипнет опонента за неосторожно выставленное слово.
Кто-то даже (не вспомню) упоминал "чье ружье добычливее", да попробуйте взять у Алипова (если даст) ружье и выиграть хотя бы этап "Ганзы". Или, если вы все знаете (можете) начертите пыж, в конце концов, научите специалистов с патронных фирм делать ПРАВИЛЬНЫЕ патроны. Кстати, они теперь с удовольствием приглашают стрелков для создания патронов, которые стрелки потом используют на стрельбах. Глядишь и приснопамятный ЦКИБ всерьез учтет требования стрелков для создания новых моделей.
Кстати, кто помнит ИЖ-12, там какая была сверловка и какие стволы?
А у "Спутника"? Что касается меня, то выбирая между Иж-27 и Иж-12, я бы предпочел ИЖ-12 и, уверен, у меня найдутся сторонники.(Про ИЖ-58 (54) в сравнении с современными моделями отечественных горизонталок умолчу, т.к. не являюсь любителем горизонталок). К чему я это все - есть специалисты - изготовители, и когда они поворачиваются лицом к специалистам - потребителям, может получится конфетка. Вот когда конфетка не получается, то тогда в прессе появляются различные исследования на тему "О вреде черной икры" например. Ну не используют в спортивной стрельбе ружья с хромированными стволами, а что нужно стрелкам - хороший бой и определенная долговечность ружья (стволов). Сможете доказать это на ПРАКТИКЕ - доказывайте. Нет - ну продолжайте теоретизировать, но вспомните, что является критерием.
От себя добавлю: Саша (Волкер), брось, ты грамотный, знающий и умеющий (стрелять 😛 ) человек. Вспомни пословицу 😀 .
Всем, с Уважением.

rom
Читаю, читаю - законы физики, механики, внутренняя балистика, внешняя (или еще пока не добрались), а все остаются при своих мнениях, основанных на чем? На том кто красивее ущипнет опонента за неосторожно выставленное слово.

Eduard G
Скифу. Использовал термин "капризность" процесса. Если, что в технологии пойдет не так, загрязнение ванны растворов, плохая подготовка поверхности, то хром может и лечь хорошо внешне, но реально "плохо". ...

Эдуард .
Тот же х , токма вид сбоку .

rom
От себя добавлю: Саша (Волкер), брось, ты грамотный, знающий и умеющий (стрелять 😛 ) человек. Вспомни пословицу 😀 .
Всем, с Уважением.

Володь, подобные упражнения - отличная гимнастика для ума. После них обосновать бюджет перед самым тупым и скадерным акционером - фигня вопрос. 😊

Вопрос в теме был сформулирован так: "оказывает ли воздействие на бой ружья марка стали из которой изготовлены стволы?"
А о чём спор на последних страницах? И где резюме, наконец?

А спор на последних страницах о том, что всё предыдущее на многих страницах темы - ФИГНЯ (!) - гораздо важнее фактор сминаемости дроби, ограничивающий ПРЕКРАСНЫЙ бой ружья ... я и допреж говорил, что не верю в сбитых гусей-уток за 70-90 метров из энтих чудо-ружей-стволов, потому, что дробь не позволит, но корифеи сказали (типа, в грубой форме), что с моими ружьями в профайле я не могу об ентим судить ...

Wolker

Володь, подобные упражнения - отличная гимнастика для ума. После них обосновать бюджет перед самым тупым и скадерным акционером - фигня вопрос. 😊

+5 😊 😊 😊

jaeger
Вопрос в теме был сформулирован так: [b]"оказывает ли воздействие на бой ружья марка стали из которой изготовлены стволы?"
А о чём спор на последних страницах? И где резюме, наконец?[/B]

Ответ "Да" 😊.
Чтобы понять "о чем?", надо все хотя бы бегло зачесть... 😛

Да ничего сложного. Аналогия не прямая, нет длящегося воздействия как в случае с горением пороха, а в целом амортизатор с пружиной снижают степень вертикального ускорения кузова автомобили, делая из жестких ударов плавные покачивания.

Александр, про роль амортизаторов с пружинами у авто догадывался, но боялся что ошибаюсь 😊, но с пыжом и его "амортизирующими" ствойствами это имеет только очень поверхностное и мнимое сходство.

Эдуард, можно до упора спорить что раньше было курица или яйцо, но я с совершено спокойной душой готов согласится с тем, что пыж контейнер снижает максимальное пиковое давление в момент своего сжатия ...

Удивлен, что аргумент, который приводил ранее, даже не заставил Вас хотя бы чуть усомниться в собственной "непогрешимости" - некотрые п/к с их "амортизаторами" можно сжать буквально двумя пальцами - какие там амортизирующие свойства при силе действующе при разгоне на дробь до 1500-2000 кгс и более?!

Поэтому свои хорошие "амортизирующие" свойства п\к "срабатывает" еще на давлениях (оценочно) порядка 50-100 ата (130-270 кгс). Попробуйте надавить на п\к весом 130-250кг (а может и 50кг хватит) - из его амортизирующей части сразу "плюшка" получится - вот и все его реальные "амортизирующие" свойства, а на самом деле он лишь увеличит объем для сгорания пороха задолго до тех ускорений и перегрузок, когда дробь в основном и деформируется.

Кстати очень забавный параметр, единственный который в одном споре с Субботиным удалось прицепить к совершенно дурному факту, что два патрона, с одинаковыми навесками различных сортов пороха, одинаковой начальной скоростью и следовательно с одинаковым импульсом дают объективно по разному воспринимаемую отдачу.

А что удивило? Импульс отдачи складывается из импулься дробового снаряда и импульса пороховвых газов - чем более "быстрый" порох (больше максимальное давление, но и ниже дульное), тем меньше скорость истечения газов и их импульс. Вклад пороховых газов в гладкостволе в импульс отдачи невелик, но заметен, около 15-20% - можно разницу на разных порохах относительно немного "наскрести" и почувствовать, если очень-очень стараться. 😊

Володь, подобные упражнения - отличная гимнастика для ума. После них обосновать бюджет перед самым тупым и скадерным акционером - фигня вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------
Повторю еще раз простую мысль - сила действующая на дробь определяется (без учета "блох") исключительно давлением и его графиком, любой пыж лишь передает это давление от пороховых газов к снаряду дроби как "прокладка", а насколько и как он сжимается и деформируется исключительно его, пыжа, дело при "взаимодействии" с пороховыми газами, и лишь бы максимальное давление не вышло за пределы нормы
---------
Если эти рассуждения верны, то не имеет значение где установить пыж: 1)между дном гильзы и порохом, а снаряд прямо на порох или 2) между пороховым зарядом и снарядом, как в большинстве случаев и делается.

Совершенно верно - осталось только решить эту задачку легко, изящно и недорого технически - готовы предложить решение не просто технически осуществимое (тут хоть вагон решений придумать можно), а реально недорогое и главное совместимое с существующими гильзами, капсюлями, порохами и т.д? Очень сомневаюсь.

Однако это не так, а пыж в донной части, выполняя функцию снижения давления ( и скорости его нарастания), не выполняет функции амортизатора между каморой сгорания и снарядом, т.е. ЗАМЕДЛЕНИЯ передачи силы давления ГАЗОВ в каморе на дно снаряда и свои фУНКЦИИ ВЫПОЛНЯЕТ не полностью, А ЛИШЬ ЧАСТИЧНО .

Если бы это было не так, то ВСЕ ВОПРОСЫ ВРЕДНОГО ПОСЛЕДЕЙСТВИЯ ПЫЖЕЙ НА СНАРЯД можно было бы решить... элементарно устанавлиявая пыж не со стороны снаряда, а со стороны дна гильзы...

Можно рассмотреть простейший пример: на пластину из свинца последовательно устанавливаем войлочнй пыж и стальной цилидр диаметром, равным диаметру пыжа, и "со всей дури" бъем молотком. Повторяем опыт, исключив из опыта пыж. Сила ( эквивалент давления в стволе) действующие на цилиндр и скороть их нарастания во время удара одинаковы - сравниваем результат деформации свинцовой пластины... вместо пластины можно насыпать один слой дроби и результат станет еще более очевидным

Мда, Ньютон бедный в свое время мучился, законы придумывал - определение силы, энергии, работы. Механику там по разным разделам со сложными формулами куча народа изучала, дифференциаллы-интеграллы разные писали.
А на фига?! Тут хренась молотком по свинцовой пластинке, и в дамках - все выводы как на ладоне, и не подкапаешься! 😊
Прочитал написанное мною выше, фигня полная - все только "щиплю" оппонентов. Наверно комплексы превосходства-значимости "не отпускают". 😊

Там не степень перегрузки снижается, перегрузка никуда не денется, там снижается первичная "ударная" нагрузка на дробь в момент начала нарастания давления.

Только заметил - вот это да.... Александр, а чем перегрузка ("которая никуда не денется"(с)) отличается от ударной нагрузки? - да еще в момент нарастания давления?
Для меня это был бы вопрос на засыпку! - но отвечать не обязательно - все равно вряд ли пойму. 😛

А как влияет на снаряд из дроби воздух?Ведь,по идее,он должен быть очень уплотнен во время выстрела.Имеется ввиду столб воздуха впереди снаряда.

Эдуард, если коротко, то вся ваша теория не стоит выеденного яйца. Сжавшийся до упора в начальный момент нарастания давления в гильзе пыж никак не может повлиять на максимальное давление, которое достигается когда дробь вместе с пыжом уже находятся в стволе. Я пытался вам намекнуть, что вы описываете детонациию, вы не обратили внимания. Все. Надоело. Угомонитесь и перстаньте смешить людей, все уже поняли что вы будете упираться до последнего крутя вертя факты и гипотезы. Но это уже никому не интересно.

Eduard G
Значит, "снизив" нарастание давления (и максимальное давление заодно), "опустили" весь график давления ниже - значит и начальную скорость дроби тоже снизили по сравнению с пыжом без амортизатора - это просто справедливая плата за то, что дробь меньше "помялась".

Из того, что снижается скорость роста давления, совсем не следует, что уменьшается площадь под графиком (скорость вылета дроби) - соответственно все Ваши след. "построения" неверны.
Вместо того, чтоб болтать ерундой, приведите хотя бы раз формулы прироста объема пороховых газов и ускорения снаряда в стволе - можете даже на кафедре взять, мы поймем 😛.

Можно еще один пример привести по амортизации... из ружейной области: "деформирующее" воздействие затыльника на плечо стрелка с применением амортизатора и без него!!! ЭФФЕКТ применения очевиден и безспорен - аналогичное происходит и с водействием давления непосредственно на снаряд дроби , а через "прокладку", т.е. пыж... снижение давления ГАЗОВ за счет сжатия пыжа и УВЕЛИЧЕНИЯ каморы и его (пыжа)амортизирующие действия при передаче силы давления газов на снаряд складываются ... и не известно, что важнее! Первое т.е. снижение давления можно обеспесить и при отсутствия пыжей - за счет , например, снижения массы самого порохового снаряда и и деформироемой донной части гильзы, как и ДЕЛАЕТСЯ в гильзах , применяемых Главпатроном, НО ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО и пока не получается без пыжа между порохом и снарядом.

Да, столько потратили словов!!! ... А нет, чтобы вспомнить простой "школьный" пример: мосинка, приставленная к кирпичной стенке прикладом, при выстреле раскалвывает последний, а в упругое и смещаемое плечо давит всего лишь с силой пордка 5 килограммов ... вот вам и пыжи, и амортизаторы. Чтой-то неважно у господ с кинематикой и динамикой ... Оно понятно, что здравомыслящий медик (наверное, Первый Медицинский?)пользуется нормальной логикой, но почему второй оппонент "фальсфицирует" науку?!! ... Мабуть, это изощрённая форма розыгрыша?

Не,это изощренная форма объё (зачеркнуто) объяснения акционеров))).
У обоих причем))))

Топик сей напоминает дамасковую железяку - слой стали, слой ...
ИМХО флейм сей к гладкоствольному оружию отношения и пользы практической не имеет.

Эдуард, если коротко, то вся ваша теория не стоит выеденного яйца. Сжавшийся до упора в начальный момент нарастания давления в гильзе пыж никак не может повлиять на максимальное давление, которое достигается когда дробь вместе с пыжом уже находятся в стволе.

Да ну?, тогда посмотрите на факты - различные варианты заделки дульца гильзы 70мм при прочих равных, а фактически, получаемая разная высота и "амортизирующие" свойства пыжей, и что из этого следует. http://guns.allzip.org/topic/11/217959.html
Для справки - скорость горения пороха тем выше, чем выше давление. Надеюсь, что происходит с быстротой горения пороха, при изначально меньшем давлении и бОльшем объеме "камеры сгорания" в начальный период выстрела, догадаться нетрудно?

Все. Надоело. Угомонитесь и перстаньте смешить людей, все уже поняли что вы будете упираться до последнего крутя вертя факты и гипотезы. Но это уже никому не интересно.

Из того, что снижается скорость роста давления, совсем не следует, что уменьшается площадь под графиком (скорость вылета дроби) - соответственно все Ваши след. "построения" неверны.

Вы долго и хорошо думали, чтобы такое сказануть?! - подайте в заснарядное простанство давление в 10-20 атмосфер (чтобы гарантированно хватило заделку гильзы раскрыть и преодолеть силу трения) и меее..едленно поднимайте давление - снаряд дроби уже давно "выплюнет" из ствола этими несчастными 10-20 ата, а у кого-то площадь под графиком давления все та же останется вмесие со скоростью дроби? - самому не смешно?

Вместо того, чтоб болтать ерундой, приведите хотя бы раз формулы прироста объема пороховых газов и ускорения снаряда в стволе - можете даже на кафедре взять, мы поймем .

Можно еще один пример привести по амортизации... из ружейной области: "деформирующее" воздействие затыльника на плечо стрелка с применением амортизатора и без него!!! ЭФФЕКТ применения очевиден и безспорен ...

Владимир, неужели вы серьезно можете предполагать (уж в скольких топиках мы с вами "сражались" по разным вопросам 😊 ), что сей факт мне не известен и малопонятен? http://guns.allzip.org/topic/1/142781.html

"Умываю руки"(с)

Интересно прочитать... http://www.piterhunt.ru/pages/statyi/ohota_i_ohot_hoz/1958/10/ballistika/1.htm

Запал горить ишо! :-))

Wolker

Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой, но даже в этом случае ни один спортсмен в здравом уме и трезвой памяти не вышел бы на стенд с ружьем 2.5 кг. И с тремя не вышел бы. У меня закрадывавется подозрение, что вы из гладкого оружия вообще не стреляли, или максимум пару раз бахнули по бутылкам. Знаете, лучший критерии истины - практика, а в отличии от вас я на спортинге кое чего умею.
Жуйте, Эдуард, жуйте.

Не понимаю - почему? Вы отрицаете прогресс? Если будет решена проблема отдачи при сохранении скорости и массы дробового заряда, и живучести ружья - еще как выйдут. Первые двустволки были ой какими тяжелыми...
Про дедушку и бабушку в данном временном отрезке согласен. В остальном Ваша реплика попадает под понятия "ретроградство".

Извиняюсь за офф. С уважением, Сергей.

П.С. Осилил весь топик. Однако не понял два важных момента - влияет ли марка ствольной стали на бой; - хром - это хорошо или плохо.

Сколько "воды" 😞

Ладно, плесну и свою каплю.

А в чем проблема отдачи? В сложности ее уменьшения или влияния на скорость снаряда движения ружья без отдачи. Я тут посчитал, что потери скорости снаряда при отдаче ничтожны если масса ружа 3800, а дроби 28 граммов, то при свободно подвешенном и при упертом в стенку ружье скорость снаряда будет на 0,36 процента выше во втором случае.

Кстати я еще попытаюсь собственно тему дискуссии выяснить. Что понимать под качеством стали? Для каждого конкретного вида деятельности сталь должна быть своя. Для изготовления зубила одна, а для стволов другая. Соответственно нужно сравнивать типы ствольных сталей, используемых различными производителями, а не разницу хромированных - нехромированных ружей.

Еще, сравнение деталей спортивного оружия и гоночных автомобилей, ИМХО неуместно. Если первые используются при нагрузках далеких от предельных для них, но многие десятки тысяч раз, то вторые испытывают предельные и запредельные. Кто нибудь слышал о прогоревших на соревнованиях стволах спортивных ружей? А о сгоревших двигателях болидах F1? То-то и оно!

Здравый смысл подсказывает, что, естественно, от качества материалов и их обработки зависят свойства изделия. Я вот от стрелкового спорта далек, но вообще к спорту близок и скажу, что от качества экипировки до хрена что зависит, особенно на высоком уровне.