Заметил маленький надрез на новом стволе МР-155 Профи

Dimson95

Поменяют ли по гарантии ствол, если отправлю на завод? НЕ ДАЙ БОГ НАДРЕЗ ОТ ВЫСТРЕЛОВ ПОЙДЁТ ДАЛЬШЕ. И вообще, зачем такое отправлять на продажу?

Dimson95



-mp-

скорее всего дефект был еще на стадии получения заготовки.а не при обработки наружной пов-ти ствола.

thfkfi

нужен совет как быть.
Оставить все ,как есть продолжать пользоваться,ничего критичного угрожающее жизни или здоровью не вижу.ИМХО

bmwod

ничего критичного угрожающее жизни или здоровью не вижу
Вполне возможно. Но неприятно. Совершенно точно это не след от болгарки.

Тропик

это НЕ ТРЕЩИНА!
Что делать?
Поправить корректно заголовок темы и пользоваться без опасения ружьем.

monkeymouse90

Фота не очень разборчивая...
Если это не след от электрокарандаша, которому непонятно откуда там взяться, то очень похоже на отслоение.
Которое могло появиться от проковки волосовины.
Которая могла появиться от некачественного металла или нарушения режима ковки.
Само по себе (пока) не опасно, но может оказаться местом развития трещины.
Уже настоящей.

Настораживает другое. Если есть поверхностный дефект в одном месте, то запросто могут оказаться такие же но в глубине.
По уму, ствол следует заменить. Т.к. неисправимый брак.
Но на ижсмехе, скорее всего, скажут типа "фсенамана" или "самдурак"...
Желаю удачи, в этом нескучном подвиге. :-)

kodec

И вообще, зачем такое отправлять на продажу?
а Вы куда смотрели ? когда покупали

Rotbar

kodec
а Вы куда смотрели ? когда покупали
А, ну понятно: ПОКУПАТЕЛЬ ВИНОВАТ!

kodec

А, ну понятно: ПОКУПАТЕЛЬ ВИНОВАТ!
да не виноват, но смотреть то надо, что покупаете
это касается не только оружия, но и всего

Landgraf

monkeymouse90
...По уму, ствол следует заменить. Т.к. неисправимый брак...
А в чём брак-то заключается? Ружьё плохо стреляет? Или что?
Дефект обработки поверхности - да, есть. Но брак ли это?

Вообще удручает тенденция - "ой, на струлялке коцка, ах, всё пропало!".

Максуд-Оглы

Как, вообще, можно брать это????

monkeymouse90

Landgraf
А в чём брак-то заключается? Ружьё плохо стреляет? Или что?
Дефект обработки поверхности - да, есть. Но брак ли это?

Вообще удручает тенденция - "ой, на струлялке коцка, ах, всё пропало!".

Удручающая тенденция, это нежелание включать моск и анализировать инфу. LOL

Еще раз.
Если эта "царапина" вскрылась после отслоения на локальном дефекте, значит таких мест МОЖЕТ БЫТЬ ЕЩЕ СКОЛЬКО УГОДНО И ГДЕ УГОДНО на этой детали. А главная неприятность подобных дефектов, что они являются местом развития трещин. А уж где именно подобная трещина разовьется (если разовьется) и в каком направлении, и как скоро, угадать невозможно.
Выявить их можно только спец. методами контроля и не всегда. Рентген, ультразвук, Etc.
Мобыть ружо будет десятилетиями нормально стрелять и еще потомкам достанется.
А мобыть, тупо лопнет от выстрела обычным патроном, не в первый сезон так во второй, не в пятый так в десятый, "на самом интересном месте".

Рулетка.
Запасные глазки и пальчики в ЗИПе есть? ;-)

Landgraf

monkeymouse90
...Если эта "царапина" вскрылась после отслоения на локальном дефекте, значит таких мест МОЖЕТ БЫТЬ ЕЩЕ СКОЛЬКО УГОДНО И ГДЕ УГОДНО на этой детали. А главная неприятность подобных дефектов, что они являются местом развития трещин. А уж где именно подобная трещина разовьется (если разовьется) и в каком направлении, и как скоро угадать невозможно...
А ещё может метеорит упасть, и ваааще пипец.

Ружьё прошло отстрел усиленным патроном. Никаких "сколько угодно и где угодно" не вылезло. "Какие Ваши доказательства?" (с)

bmwod

Ружьё прошло отстрел усиленным патроном.
Прошло. Может и еще пару раз пройдет. А потом возьмет и йоп, пардон, лопнет. Возможный вариант? Вы же не дадите гарантию, что все будет ок и после тысячи выстрелов. А ненулевая вероятность того, что в этом месте со временем разовьется трещина существует. Хоть и небольшая. Я бы не хотел стрелять из ружья с непонятными трещинками. Имхо коцки от небрежного обращения, которые реально не влияют на безопасность, выглядят не так.

Landgraf

bmwod
Прошло. Может и еще пару раз пройдет. А потом возьмет и йоп, пардон, лопнет. Возможный вариант? ...
Возможный. Но маловероятный.

bmwod
...Вы же не дадите гарантию, что все будет ок и после тысячи выстрелов.
Гарантии, вообще-то, даёт производитель.

bmwod
...А ненулевая вероятность того, что в этом месте со временем разовьется трещина существует. Хоть и небольшая...
Такая вероятность существует с любым стволом любого ружья.

bmwod
...Я бы не хотел стрелять из ружья с непонятными трещинками...
А Вы уже и трещинку видите? Хотя, это как фломастеры - на вкус и цвет, как говорится, дело личных предпочтений.

bmwod
...Имхо коцки от небрежного обращения, которые реально не влияют на безопасность, выглядят не так.
Мне вот как раз ИМХУется, что приложили чем-то ствол, и всё. Может, соскочил инструмент, которым планку при пайке придавливали, может ещё чего.

В свою копилку рукожопости ижевских умельцев http://guns.allzip.org/topic/1/2358402.html я этот случай положил, но поводов кричать "ой, страшенный брак" я не вижу. Мелкий дефект отделки, ярко характеризующий наплевательское отношение байкаловцев к своей продукции - да, но не более того.

Самое забавное в данной ситуации, что этот дефект имеет место на "супер-пупер-отборных" ружьях градации "Профи". За эти ружья просят больше денег, чем за рядовые, и если даже на "отборном" ружье ОТК пропускает такие косяки, то что уж говорить про рядовые?

А вообще, как я уже давно говорю, если на Байкале внедрить нормальный ОТК, то с завода ни одного изделия не выйдет, на любом их современном ружье можно найти хоть вот такой, как в данном топике, малюсенький, но косяк.

P.S. я бы ещё присмотрелся к стволу изнутри, особенно в месте этого "надреза".

охота - 88

Максуд-Оглы
Как, вообще, можно брать это????
Ну ты же покупал себе МР-155 с кривым стволом и при покупке ружья твой "профессионализм" тебе не помог.

Максуд-Оглы

Ну как же без тебя то? Я уже привык к твоей рефлексии! Ты обос...лся тогда, в той теме, где тебя мокнул головой в унитаз(образно), выложив порезанную в ОЛРР Роха! Помнишь? Тогда вспомни, почему меня подвёл мой профессионализм? Ружьё было идеально ровное, только, вот беда, после первой же чистки, причём без настрела,там хром осыпался?! Ну давай- вспоминай, чо! Или ссылку дать?

monkeymouse90

Хм...
Про хромирование навеяло.
Ктонить в курсе, опиловку (наружный контур) выполняют до хромирования или после?
Если "до", то это может быть пригар от не плотного прилегания проводника.
В таком случае, вероятность дефекта материала снижается...
Зато появляется вероятность некачественного хромирования, из-за нарушения плотности тока.

-mp-

После

monkeymouse90

Остается только внимательно обнюхать остальную поверхность в поисках похожих отметин.
Если ничего не обнаружится, то можно надеяться на лучший сценарий.
А если найдется еще, значит скорее всего расслоение, значит рулетка...

Максуд-Оглы

Остаётся только прийти в ОЛРР, взять у них форму на возврат бракованного ружья, акцентируя внимание на том, что, в случае разрыва ствола и телесных повреждений, а, ни дай бог и... Отвечать будут они, как органищация, выдавшая РОХа на оружие, не надледащего технического состояния. С этой бумагой ехать в магазин и нажимать на них, чтобы вернули деньги! Если будут настаивать на ремонте или замене ствола, не соглашаться. Я знаю, о чём говорю, так как, именнотким образом "нагнул", сперва родноной ОЛРР, а затем "Темп"! И не только "Темп", но, однажды и "Феттер", но там было другое ружьё!

Landgraf

Максуд-Оглы
Остаётся только прийти в ОЛРР, взять у них форму на возврат бракованного ружья, акцентируя внимание на том, что, в случае разрыва ствола и телесных повреждений, а, ни дай бог и... Отвечать будут они, как органищация, выдавшая РОХа на оружие, не надледащего технического состояния...
Что-то Вы в какой-то фантастической параллельной вселенной живёте. Может, ещё ГАИ должно отвечать за техническое состояние автомобилей, раз уж они их на учёт ставят?

Максуд-Оглы
... Если будут настаивать на ремонте или замене ствола, не соглашаться...
Интересно, почему?

Максуд-Оглы

Потому, что полгода будете без ружья.)))

Dimson95

[B][/B]

Максуд-Оглы

Landgraf
фантастической
Лучше фантазировать и добиваться своего. Меня перспектива, от 4 до 6 мес. остаться без ружья, не очень радовала. Ну да, где то, можно сказать, взял на понт, не без этого.. Но ведь добился, в итоге, своего? Ружьё приняли и деньги вернули.
Хотя... Если задуматься? По вашему, ответственность за то, из чего вы стреляете, купив это, несёте лишь вы????

Landgraf

Максуд-Оглы
...Хотя... Если задуматься? По вашему, ответственность за то, из чего вы стреляете, купив это, несёте лишь вы????
Да, безусловно! Ибо стрельба из неисправного оружия запрещена. И вот тут возникает вопрос - мог ли владелец заметить/обнаружить неисправность? Если мог - то должен был прекратить стрельбу. Если не мог - тогда ответственность на изготовителе (но в пределах заявленного срока службы товара). После окончания заявленного срока службы товара вся ответственность - исключительно на собственнике.

Максуд-Оглы

Не исправное ружьё не должно попасть в магазин. Если оно тула попало, то, не должно быть зарегистрировано. ИМХО.

Landgraf

Максуд-Оглы
Не исправное ружьё не должно попасть в магазин. Если оно тула попало, то, не должно быть зарегистрировано. ИМХО.
Да, всё так и есть. В данном случае ружьё неисправно?

Максуд-Оглы

Не уверен. И в исправности, так же. Темп меня уверял( в лице директора), что осыпавшийся хром не влияет на качество стрельбы.- 😊))

Landgraf

Максуд-Оглы
Не уверен. И в исправности, так же.
Ну так всегда можно провести экспертизу, она и выяснит, исправно оружие или нет.

Максуд-Оглы
...Темп меня уверял( в лице директора), что осыпавшийся хром не влияет на качество стрельбы.- 😊))
Абсолютно правильно уверял.

Максуд-Оглы

Вы правила торговли читали вообще??? Если товар не соответствует заявленным характеристикам или имеет брак...- 😊)

Landgraf

Максуд-Оглы
Вы правила торговли читали вообще??? Если товар не соответствует заявленным характеристикам или имеет брак...- 😊)
1) Каким характеристикам не соответствует данный товар?
2) Что именно Вы называете браком в данном товаре?

Максуд-Оглы

Товар может быть возвращён и без причины. Читайте правила торговли. Здесь причина есть. Даже внешняя.

Landgraf

Максуд-Оглы
Товар может быть возвращён и без причины. Читайте правила торговли...
Да, может. Если он НЕ БЫЛ в употреблении. Да и гражданское оружие НЕ относится к числу товаров, которые могут быть возвращены.
Так что изучайте правила торговли, в частности, постановление Правительства РФ N55 от 19 января 1998г.

Максуд-Оглы
...Здесь причина есть. Даже внешняя.
Я не вижу дефекта, препятствующего использованию товара по назначению, или ухудшающего его потребительские свойства.

Максуд-Оглы

Landgraf
ухудшающего
А я вижу. Внешние недостатки- причина для претензий.

Landgraf

Максуд-Оглы
А я вижу. Внешние недостатки- причина доя претензий.
Это не может быть основанием. Ибо это не декоративный товар (сувенир, или что-то подобное), а как ружьё - аппарат абсолютно исправен, и не имеет каких-либо недостатков, препятствующих его использованию по назначению. Так что тут скорее всего только через суд, а в суде придётся как-то доказать, что этот "дефект" является недостатком товара, и что он возник до передачи товара потребителю.

Максуд-Оглы

Царапина это что по вашему? Тем более, глубокая!

Landgraf

Максуд-Оглы
Царапина это что по вашему? Тем более, глубокая!
А это ничего. На потребительские свойства товара НЕ ВЛИЯЕТ. Поймите, НЕДОСТАТОК товара - это не всё, что просто не нравится. Недостаток товара - это нечто, что ухудшает потребительские свойства, или мешает использованию товара по назначению.

Максуд-Оглы

Ну вы купите оцарапанную машину? Или обувь или холодильник? Да неважно что! Эстетическая составляющая- тоже является потребительским свойством!
Кстати, насчёт осыпавшегося хрома... Это, ещё как влияет на эксплуатационные характеристики, так как снижает срок службы ствола и влияет на ттх! Даже не спорьте!

Landgraf

Максуд-Оглы
...Эстетическая составляющая- тоже является потребительским свойством!...
Ну тогда осталось доказать, что дефект возник до передачи товара потребителю.

Максуд-Оглы
Кстати, насчёт осыпавшегося хрома... Это, ещё как влияет на эксплуатационные характеристики, так как снижает срок службы ствола и влияет на ттх! Даже не спорьте!
Со сроком службы ствола мне всё понятно - не влияет никак. Но интересно даже, как это влияет на ТТХ?

Максуд-Оглы

Хромированные стволы меньше подвержены коррозии. Хром осыпается не равномерно, а раковинами( как было в моём случае). Подумайте хорошенько. Конечно же, покрытие ствола должно быть равномереым и однородным. Либо зромированным, либо нет.))

Landgraf

Максуд-Оглы
... Хром осыпается не равномерно, а раковинами( как было в моём случае). Подумайте хорошенько. Конечно же, покрытие ствола должно быть равномереым и однородным. Либо зромированным, либо нет.))
Ну так как это влияет на ТТХ? Дробь по синусоиде начинает летать? Или может резкость пропадает?

Максуд-Оглы

А как сами думаете? Ржавчина в стволе это как?- 😊))

Landgraf

Максуд-Оглы
А как сами думаете? Ржавчина в ствоое это как?- 😊))
А никак. Отлично стреляют ружья и без хрома, и с язвами в стволе. А ржавчина - так чистить надо оружие.

И вообще - Вы заявили, что осыпание хрома влияет на ТТХ. Вот Вы и раскройте это своё утверждение, почему я тут должен в угадайку играть, угадывая, что же Вы имели в виду?

Максуд-Оглы

Вы имеете в виду, наверно, предположу, старые, немецкие ружья, из крупповской стали, которые хорошо стреляют и имеют запас прочности, что называется, на века? Но кто даст гарантию, что раковины в стволах Ижсмеха, не приведут к быстррй коррозии, не станут увеличиваться,настолько, что это приведёт к деформации свинцовой дроби или, вообще, приведут к разрушению ствола??? Зачем, заведомо покупать и эксплуатировать ружьё с браком и думать об этом, когда можно купить продукт хорошего качества? Вот в чём мысль. Это не раритет и не ружьё Гермнга или Брежнева- это валовое, охотничье ружьё, которое ТС купил, за свои, замечу, деньги, для охоты! Так почему он не вправе требовать качества???

monkeymouse90

Landgraf
А это ничего. На потребительские свойства товара НЕ ВЛИЯЕТ. Поймите, НЕДОСТАТОК товара - это не всё, что просто не нравится. Недостаток товара - это нечто, что ухудшает потребительские свойства, или мешает использованию товара по назначению.
-
Landgraf
Что-то Вы в какой-то фантастической параллельной вселенной живёте. Может, ещё ГАИ должно отвечать за техническое состояние автомобилей, раз уж они их на учёт ставят?
-
-
monkeymouse90
...скажут типа "фсенамана" или "самдурак"...
LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL

Rotbar

Landgraf
1) Каким характеристикам не соответствует данный товар?
2) Что именно Вы называете браком в данном товаре?

Ну так-то осыпание хрома влияет на срок службы.
А уж повреждение на фото, без дефектоскопии, от трещины не шибко-то отличишь.

Landgraf

Rotbar
Ну так-то осыпание хрома влияет на срок службы.
Много чего влияет на срок службы. В том числе чистка или её отсутствие.
Интересно было бы посмотреть, установлен ли вообще срок службы на МР-155 Профи. Если нет, то прослужить изделие обязано в течении гарантийного срока, и никто не обещал ничего бОльшего.

Rotbar
...А уж повреждение на фото, без дефектоскопии, от трещины не шибко-то отличишь.
Была бы трещина - оттуда дуло бы нехило. Ну или "бытовые" способы выявления трещин - керосин например.

Максуд-Оглы

Вам про Фому, вы про Ерёму! Царапина, задир, ненадлежащий цвет покрытия, пропуски в воронении или покрытии- поводы для возврата товара продавцу! Точка!

Landgraf

Максуд-Оглы
...Царапина, задир, ненадлежащий цвет покрытия, пропуски в воронении или покрытии- поводы для возврата товара продавцу! Точка!
Ну пусть даже так (хотя интересно мне, как будет определяться например "ненадлежащий" цвет покрытия). Надо только доказать, что эти "поводы" возникли ДО передачи товара потребителю.

Xythos

Максуд-Оглы
Не уверен. И в исправности, так же. Темп меня уверял( в лице директора), что осыпавшийся хром не влияет на качество стрельбы.- 😊))
А на спортивных ружьях, так вообще не хромируют! Кошмар!

Максуд-Оглы

На каких конеретно? Спортивных.
Выехал-да. Но в магазине-товар должер быть безупречен! Да и, если я докажу, что данная царапина брак завода(а это очевидно)мне должны обменчть. товар!- 😊)

Xythos

Максуд-Оглы
На каких конеретно? Спортивных.
Учите матчасть пожалуйста. Кстати и в нарезном та же картина, если что.

Landgraf

Максуд-Оглы
...товар должен быть безупречен!...
Понятие безупречности у каждого своё. Вы рассуждаете как типичный потребительский террорист, ожидая от дешевого товара такого-же качества, как у дорогого товара. Вон уже аж в оттенки покрытия понесло...
Подобные микроскопические "дефекты" я найду наверное на любом ружье стоимостью меньше полляма. Но это не брак, это просто качество такое. Браком это сможет считаться, если мешает использованию товара по назначению, или снижает его потребительские свойства. Оттенок или блеск покрытия, качество шлифовки - это НЕ потребительские свойства оружия, это КАЧЕСТВО товара. Оно разное у разных производителей, в разных ценовых категориях, да даже у одного производителя может быть продукция разного качества (разной градации).

shans2

Ну тогда осталось доказать, что дефект возник до передачи товара потребителю.
В ижевских паспортах покупатель расписывается при продаже (дословно не помню), что товар получил в полном комплекте, с внешним видом ознакомлен, претензий не имею. Подпись, расшифровка

Барон Мюнхгаузен

Landgraf
Много чего влияет на срок службы. В том числе чистка или её отсутствие.
Интересно было бы посмотреть, установлен ли вообще срок службы на МР-155 Профи. Если нет, то прослужить изделие обязано в течении гарантийного срока, и никто не обещал ничего бОльшего.

Ст. 19 пункт 6. ЗоЗПП
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.

Alex196

Вот так наш производитель и горит. На мелочах. Но в мелочах проявляется элементарное уважение к своему клиенту. А клиенту всегда хочется, чтобы его уважали. Может, претензия и будет признана необоснованной, но, думаю, к данному производителю покупатель уже не вернется. Я сам на эту тему раза три четыре в неделю со своим руководством скандалю 😊 Привыкли к дефицитному советскому рынку. На насыщенном рынке такие номера имеют вполне предсказуемый результат. Всегда печальный для производителя.

Landgraf

Барон Мюнхгаузен
Ст. 19 пункт 6. ЗоЗПП
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.
Касательно оружия НЕТ требования об установлении срока службы.

Landgraf

shans2
В ижевских паспортах покупатель расписывается при продаже (дословно не помню), что товар получил в полном комплекте, с внешним видом ознакомлен, претензий не имею. Подпись, расшифровка
Вот-вот, и я про то-же.

Барон Мюнхгаузен

Landgraf
Касательно оружия НЕТ требования об установлении срока службы.

Значит 10 лет после покупки покупан имеет право наехать на производителя.

Landgraf

Барон Мюнхгаузен

Значит 10 лет после покупки покупан имеет право наехать на производителя.

Не значит.

Барон Мюнхгаузен

Landgraf
Не значит.

С чего Вы взяли, НПА не приведёте?

zpt

Максуд-Оглы
Не исправное ружьё не должно попасть в магазин. Если оно тула попало, то, не должно быть зарегистрировано. ИМХО.

По-вашему, если на ружье сломалась боевая пружина, то его ни продать, ни перегистрировать?

Landgraf

Барон Мюнхгаузен
С чего Вы взяли, НПА не приведёте?
Да всё тот-же ЗоЗПП. Если есть ОБЯЗАННОСТЬ установить срок службы, то в случае его отсутствия - 10 лет. Если нет обязанности - то взятки гладки.

Барон Мюнхгаузен

Landgraf
Да всё тот-же ЗоЗПП. Если есть ОБЯЗАННОСТЬ установить срок службы, то в случае его отсутствия - 10 лет. Если нет обязанности - то взятки гладки.

Да неужели?
Статью ЗоЗПП не приведёте?

Landgraf

Барон Мюнхгаузен
Да неужели?
Статью ЗоЗПП не приведёте?
П.2 ст.5 ЗоЗПП плюс ПП N 720 от 16.06.1997. Нет обязанности устанавливать срок службы для гражданского оружия.

Барон Мюнхгаузен

И что?
Если есть обязанность, производитель устанавливает срок службы. Не имеет права не установить!
Если нет обязанности, производитель может устанавливать срок службы и отвечать в течение этого срока, или не устанавливать срок службы, но тогда он отвечает за товар в течение 10 лет после передачи покупателю.
Ст. 5 пункт 1 и ст. 19 пункт 6 ЗоЗПП.
Тёплое с мягким не путайте!
Отсутствие обязанности устанавливать срок службы не означает отсутствия ответственности. Именно для таких хитропопых и существует ст. 19 ЗоЗПП.

Landgraf

Барон Мюнхгаузен
И что?
Если есть обязанность, производитель устанавливает срок службы.
Если нет обязанности, производитель может не устанавливать срок службы, но тогда он отвечает за товар в течение 10 лет после передачи покупателю.
Ну пусть так. Осталось только выяснить, по какому поводу можно беспокоить производителя в течении срока службы, и относится ли обсуждаемый случай к таким поводам.

Барон Мюнхгаузен

Landgraf
Ну пусть так. Осталось только выяснить, по какому поводу можно беспокоить производителя в течении срока службы, и относится ли обсуждаемый случай к таким поводам.

Ну так повод указан в том же пункте 6 ст. 19 ЗоЗПП.
В случае выявления существенных недостатков
Что такое существенный недостаток
http://www.consultant.ru/docum...7c4528c81ac3cb/

Относится ли сданный случай к таковым - это уже другой вопрос.
Думаю, если провести экспертизу и экспертиза установит наличие трещины - это существенный. Если трещины нет, то несущественный.

IzhG

направление на замену или возврат и в тот магазин где купили..

kastmaster06

Как можно по такому отвратительному фото что то вообще судить???

IzhG

kastmaster06
Как можно по такому отвратительному фото что то вообще судить???

разве снимок в хорошем качестве что-то изменит?