Помогите определить

BRP
Всем привет, вслепую купил ружье, дешево, хозяин умер, продавал сын. Ружье год было на хранении в ЛЛР. В рохе было написано Бельгийское 12 кал и номер. Все. Получив прочитал на стволе надпись Зуль))). Прошу всех кто что знает помочь определить изготовителя, модель, дату и тд.
BRP




































Postoronnim V
К сожалению мой моб. не показывает в хор. разрешение..
Подожду до след. недели с суждениями.
Но уже и так видно, что ружьё даже без даты стоящее.
Зуль - это нормальное сотрудничество-соучастие.
Как и Бирмингем и т.д...
BRP
Сохран очень хороший, не смотря на крученные болты и новодельный приклад. Шата нет совсем, стволы еще не чистил, возможно сыпь небольшая сразу за патронником, а легкое, как игрушка
BRP

BRP
Промеры старого хозяина. Не перепроверял, но кажется мужик обстоятельный.
Postoronnim V
Сыпь бою не мешает.
И лёгкое.
С происхождением не так важно, хотя, ИМХО, ружьё "породистое".
Виталий А
http://www.historymania.info/view_post.php?id=55
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_250.htm
BRP
Спасибо
Виталий А
Postoronnim V
... ружьё "породистое".
В смысле? Я не увидел ни премиум стали на стволах, ни изысканной гравировки - обычная работяжка, что ни в коей мере не умаляет ее достоинств.
А так же того что лично у меня есть сильные подозрения в оригинальности приклада, даже если не брать в учет наращенный "каблук", дерево отличается по цвету от цевья, эргономика несколько необычная и главное - бельгийцы резали "слезку" без углов и граней.
Postoronnim V
Виталий А
А так же того что лично у меня есть сильные подозрения в оригинальности приклада, даже если не брать в учет наращенный "каблук", дерево отличается по цвету от цевья, эргономика несколько необычная и главное - бельгийцы резали "слезку" без углов и граней
Это да, но про "породистое" .. я не о "капельке".
баба_маня
явно бельгийка, не думаю, что дюже породистое, раз автор не стал указывать своего имени явным образом, но и не "скобяное изделие", полагаю, приличный ширпотреб.
х\з зачем обмазали "холодным воронением" все, что смогли достать тампоном - не удивляйтесь, если всё это "черное великолепие", включая и внешнюю поверхность стволов сотрется после пары охот. вообще, ружье производит впечатление прошедшего "предпродажку" в автотракторной мастерской, так что о шате пока судить рано - могли и кувалдочкой настучать для его маскировки.
BRP
Виталий А
В смысле? Я не увидел ни премиум стали на стволах, ни изысканной гравировки - обычная работяжка, что ни в коей мере не умаляет ее достоинств.
А так же того что лично у меня есть сильные подозрения в оригинальности приклада, даже если не брать в учет наращенный "каблук", дерево отличается по цвету от цевья, эргономика несколько необычная и главное - бельгийцы резали "слезку" без углов и граней.

ну как же написано же Витворт)))), шутю. Каблука нет, это насечка сделана возле затыльника. Ложа (приклад) единый кусок дерева. По цвету с цевьем явные отличия, но я выше и писал, что приклад НОВОДЕЛ, а цевье походу родное. Металлический затыльник тоже походу родной, если нет, то по возрасту и стилю к ружбаю подходит.
Думаю приклад буду переделывать, он для меня короче сантиметров на семь. Жаль конечно что вес увеличиться и баланс (сейчас в 3,5 см от казенного среза в сторону дульного) уйдет.

BRP
баба_маня
явно бельгийка, не думаю, что дюже породистое, раз автор не стал указывать своего имени явным образом, но и не "скобяное изделие", полагаю, приличный ширпотреб.
х\з зачем обмазали "холодным воронением" все, что смогли достать тампоном - не удивляйтесь, если всё это "черное великолепие", включая и внешнюю поверхность стволов сотрется после пары охот. вообще, ружье производит впечатление прошедшего "предпродажку" в автотракторной мастерской, так что о шате пока судить рано - могли и кувалдочкой настучать для его маскировки.

спасибо за науку, повнимательней посмотрю

BRP
Rasvet
Однозначно...
Всё это настораживает. Возможно ржавчину зачищали. И патронник 75 это тоже подозрение на правку снарядного входа.

спасибо, тоже напрягает размер патронника, до покупки думал, что может хозяин ошибся с промером, все-таки возраст ружья, а так же вес и "изящество" больше навевают мысль о 65 патроннике.

BRP
Postoronnim V
Сыпь бою не мешает.
И лёгкое.
С происхождением не так важно, хотя, ИМХО, ружьё "породистое".

ан нет, тщательно почистил, сыпь значительная, даже мелкие раковины за патронником, к дульному срезу гораздо чище.
в конце патронника 2 кольца, сначала думал прогары (хотя на лбу прогаров нет, просто кольца), а сейчас думаю что это патронник разворачивали да 70 мм (первое кольцо), а затем до 76мм (второе кольцо). Кто что думает по этому поводу?
ну что же будем стрелять, старый хозяин пишет бой изумительный, осыпь равномерная, также есть несколько рецептов от него же по приготовлению самокрута.

Виталий А
BRP

ан нет, тщательно почистил, сыпь значительная, даже мелкие раковины за патронником, к дульному срезу гораздо чище.
в конце патронника 2 кольца, сначала думал прогары (хотя на лбу прогаров нет, просто кольца), а сейчас думаю что это патронник разворачивали да 70 мм (первое кольцо), а затем до 76мм (второе кольцо). Кто что думает по этому поводу?
ну что же будем стрелять, старый хозяин пишет бой изумительный, осыпь равномерная, также есть несколько рецептов от него же по приготовлению самокрута.

Клеймо с длинной патронника бельгийское, фабричное...
http://piterhunt.ru/kleyma/belgian.html
Это скорее плюс... просто вводит в непонятки.
BRP
Аааа, то есть не развернутый патронник, 75 длина, 20,6 диаметр патронника. Спасибо. Радует что никто не трогал канал ствола кривыми руками)))
Нет инфы с какого времени начали делать 76 ой (в данном случае 75) патронник?
BRP
В целом по клеймам понятно, только что означает это строчка?
Vladimir_Ur$
вес стволов
баба_маня
Аааа, то есть не развернутый патронник, 75 длина, 20,6 диаметр патронника. Спасибо. Радует что никто не трогал канал ствола кривыми руками)))
Нет инфы с какого времени начали делать 76 ой (в данном случае 75) патронник?
длина патронника могла быть любой, по желанию заказчика или назначению ружья, от 50 мм (чаще в малых калибрах) до 89мм для 10-го и бОльших (а мож и длиннее были - не знаю). так же и диаметр патронника мог отличаться в разных странах и даже у разных производителей.
клейма говорят, что патронник такой изначально, отстрел бездымным порохом сделан, ружье явно было не облегченным, ориентировано на дольний выстрел, что довольно странно для двадцатки...
вес стволов клеймили для контроля - сняв антабку и взвесив ствольной блок на точных весах, можно узнать, убирался-ли металл когда-либо с момента клеймения до момента взвешивания. если уменьшение массы есть - следует искать причины: ошкуривание, укорачивание, разворачивание патронников или чоков, шустовка и т.п.
BRP
Это не 20 ка, калибр 12 ый
BRP
Vladimir_Ur$
вес стволов

А это в чем вес, не могу сообразить

BRP
Кило 273,5 гр чтоли?
BRP
баба_маня
длина патронника могла быть любой, по желанию заказчика или назначению ружья, от 50 мм (чаще в малых калибрах) до 89мм для 10-го и бОльших (а мож и длиннее были - не знаю). так же и диаметр патронника мог отличаться в разных странах и даже у разных производителей.
клейма говорят, что патронник такой изначально, отстрел бездымным порохом сделан, ружье явно было не облегченным, ориентировано на дольний выстрел, что довольно странно для двадцатки...
вес стволов клеймили для контроля - сняв антабку и взвесив ствольной блок на точных весах, можно узнать, убирался-ли металл когда-либо с момента клеймения до момента взвешивания. если уменьшение массы есть - следует искать причины: ошкуривание, укорачивание, разворачивание патронников или чоков, шустовка и т.п.

Спасибо

Vladimir_Ur$
Кило 273,5 гр чтоли? да.вообще странное сочетание.магнумовский патронник и довольно короткие стволы. а они не пиленые
BRP
Будем вешать
баба_маня
BRP
Это не 20 ка, калибр 12 ый
чё-то я затупил :-) для 12-го вполне нормально.
BRP
Кило 273,5 гр чтоли?
именно так
BRP
А слева на последней картинке то ли х, то ли весы и звезда сверху это что означает?
баба_маня
х под звездой? - лично клеймо испытателя. крайне малоинформативная штука
BRP
баба_маня
х под звездой? - лично клеймо испытателя. крайне малоинформативная штука

А S под звездой тоже испытатель?

BRP
Эти письмена говорят о максимально допустимом давлении в стволах?
ak7549
BRP
Эти письмена говорят о максимально допустимом давлении в стволах?

Это максимальный заряд пороха и дроби.

BRP
ak7549

Это максимальный заряд пороха и дроби.

Спасибо, а помогите расшифровать что конкретно там написано по максимальным навескам
2 гр нитропороха на 31 дроби и 13 дымаря на 50 грамм дроби?

BRP
Чет дымаря оч много!
ak7549
Думаю, 2,13г. пороха и 31,5г. дроби.
баба_маня
причем, испытано порохом ЕС, хрен знает как его соотнести с современными порохами... но я-бы ориентировался на навески до 32г дроби и под "нормальные" пороха, без медленных и быстрых.
BRP
Медленный это вероятно Сокол, а быстрые Драго, Вектан, какие тогда средние?
Destroy1
баба_маня
явно бельгийка, не думаю, что дюже породистое, раз автор не стал указывать своего имени явным образом, но и не "скобяное изделие", полагаю, приличный ширпотреб.
х\з зачем обмазали "холодным воронением" все, что смогли достать тампоном - не удивляйтесь, если всё это "черное великолепие", включая и внешнюю поверхность стволов сотрется после пары охот. вообще, ружье производит впечатление прошедшего "предпродажку" в автотракторной мастерской, так что о шате пока судить рано - могли и кувалдочкой настучать для его маскировки.

Никакой предпродажки не было на этом ружье. Ружье покупалось до конца жизни. Так оно и получилось. Ружье моего отца. Отец очень доволен был им.

Chydin
BRP
Медленный это вероятно Сокол, а быстрые Драго, Вектан, какие тогда средние?
Сокол как раз средний.Быстрые применяют в спортивных патронах с уменьшенной навеской дроби.Медленные: магнум-пороха.
BRP
Спасибо
Chydin
BRP
Спасибо
Не за что.Если будете стрелять дымным порохом, то там еще проще.Он как дрова: чем мельче зерно, тем быстрей горит.
BRP
Destroy1

Никакой предпродажки не было на этом ружье. Ружье покупалось до конца жизни. Так оно и получилось. Ружье моего отца. Отец очень доволен был им.

Александр, человек сделал выводы из представленных фотографий и выводы вполне логичные. Учитывая что Ваш отец владел ружьем всего пару лет, и то, что оно у него было далеко не единственное (т.е. эксплуатация была минимальная), можно предположить, что предпродажку сделали до него. Тем более, что здесь подобных случаев масса. Я не думаю что Камрад хотел кого-то оскорбить. Не принимайте на свой счет.
PS. Хотя при внимательном осмотре кроме нового приклада и окрашенных стволов я ничего не обнаружил. А наличие сыпи и раковин говорит в пользу того, что стволы не шустовались.

BRP
Chydin
Не за что.Если будете стрелять дымным порохом, то там еще проще.Он как дрова: чем мельче зерно, тем быстрей горит.

У меня нет опыта использования дымного пороха, да и желания его использовать тоже. Кроме сокола может еще что то посоветуете, для разнообразия.

Chydin
BRP
Кроме сокола может еще что то посоветуете, для разнообразия
Если из итальянских: G-3000. Из русских хорош Сунар35. Стабилен, морозоустойчив, позволяет(в отличие от Сокола) запускать дробовые снаряды от 20гр. Естественно в 12 калибре,для стрельбы "накоротке".
BRP
Chydin
Если из итальянских: G-3000. Из русских хорош Сунар35. Стабилен, морозоустойчив, позволяет(в отличие от Сокола) запускать дробовые снаряды от 20гр. Естественно в 12 калибре,для стрельбы "накоротке".

Спасибо

BRP
Chydin
Если из итальянских: G-3000. Из русских хорош Сунар35. Стабилен, морозоустойчив, позволяет(в отличие от Сокола) запускать дробовые снаряды от 20гр. Естественно в 12 калибре,для стрельбы "накоротке".

а закатывать при этом наверно лучше закруткой? или звездой?

Chydin
BRP
а закатывать при этом наверно лучше закруткой? или звездой?
Оба пороха успешно применял в латунных гильзах 12,20 и 32кл.Пластик вообще никогда не звездил, только завальцовка. 20гр. дроби номер 6 валили тетерева из лунок до 20м. "как здрасьте" в 12кл. Сунаром 35 с биметаллической гильзы из ИЖ27. Ваше ружьё уж точно не хуже 😀
BRP
Будем пробовать
Postoronnim V
Присмотрелся подробнее.
На счёт породистости я наверное погорячился.
Навеской 20 гр. нормально стрелять из горизонталки 12 к. не всегда имеет смысл, т.к. возможно "крещение".
А Сокол уж точно поморозоустойчивее Сунара 35 будет.
Потому, что пластинчатая форма порошинок Сокола уже сама по себе гарантирует стабильное горение (хоть и без прогрессивного прироста газа ( но так на Соколе такой режим и не предусмотрен изначально)), а на Сунаре канал порошинки на морозе бывает, что и сужается и не всегда стабильно горит изнутри.
Есть ещё подход к "морозоустойчивости" - подсыпка под нитропорох грамм дымаря.
Работает отлично, т.к. на морозе мощности капсюля не всегда может хватить для уверенного воспламенения нитропороха.
Из минусов - хранить такие патроны дольше полугода не стоит.
Chydin
Postoronnim V
Есть ещё подход к "морозоустойчивости" - подсыпка под нитропорох грамм дымаря
Всегда было страшно ТАК делать.Максимум потрясти порох в латунке,а затем высыпать, чтобы только порошинки застряли в запальных отверстиях. Центробой нормально воспламенял и без подсыпки. Самый морозоустойчивый порох это дымный, Сокол это на любителя или от безнадеги.Когда больше ничего нет.И ни разу он не морозоустойчив. Про 20гр. в мет.гильзе я написал для характеристик пороха, а стрелять или нет..так у всех разные условия и задачи.
Postoronnim V
Chydin
Всегда было страшно ТАК делать
Ну так Вы этого, похоже, и не делали.
А я для зимнего ответственного выстрела из 12к. делал.
Безопасность этого способа подтверждал специалист с порохового заводов.
И вообще.., комбинация дымаря с нитропорохом есть зауряднийший и часто используемый способ снаряжения военных боеприпасов.
А я делал и как раз для Сунаров, потому, как канал для прогрессивного горения на морозе сужался и на 12 к. выстрелы были так себе
Chydin
Сокол это на любителя или от безнадеги.Когда больше ничего нет.И ни разу он не морозоустойчив
Перепробовал практически все продаваемые у нас сферические или цилиндрические порошки и ни каких ихних преимуществ по сравнению с Соколом не увидел.
А вот стабильность пластинчатый порох типа Сокол или Рекс2 по сравнению с вышеупомянутыми имеет принципиально определённую уже только формой порошинки.
Потому, что порох горит по всей поверхности послойно и пластинчатая форма гарантирует предсказуемую скорость образования пороховых газов.
Она хоть и слабо-регрессивная, но ПРЕДСКАЗУЕМАЯ.
А вот у канального пороха канал от мороза может сузиться и уже не загореться (по крайней времени вовремя) и скорость прироста газов вместо прогрессивной делается гораздо более регрессивной, чем у пороха пластинчатого.
Спорить с этим - всё равно, что спорить со школьной геометрией.
Так, что Сокол - это вовсе не от "безнадёги", а выбор вполне осознанный и для зимы получше Сунаров.
Вот при плюсовой температуре - без особой разницы.
ЗЫ. А заметное преимущество сферических и цилиндрических порохов в большей предсказуемости объёмного дозирования на автоматических линиях снаряжения патронов, т.к. у пластинчатых там погрешность объёмного дозирования выше.
Виталий А
Парни, давайте про патроны в патронах. К тому же все это(пороха, какпсуля, подсыпки...) есть в специализированной литературе и на бумажных и на электронных носителях, почитать можно онлайн.
Если поговорить то https://guns.allzip.org/forum/11/
Postoronnim V
Виталий А
Парни, давайте про патроны в патронах.
Согласен.
Просто не хотелось, бы что бы у ТС в этом замечательном ружье было то, что я лично наблюдал - Сунар зимой загорелся, заряд застрял и порох в стволе догорал примерно с минуту.
"Зеркало" попортилось. Но там ИЖ был, не так жалко.
BRP
Postoronnim V
Присмотрелся подробнее.
На счёт породистости я наверное погорячился.
.

Сегодня отдал ствольный блок на кислотное воронение, дабы устранить следы «гаражного», мастер обратил внимание (если смотреть под углом), что колодка имеет остатки цветной калки. Так что, полагаю, с уверенностью можно сказать, что ружье занимало верхнюю нишу ширпотреба))).

BRP
Народ подскажите сколько металла по весу снимается при шустовке? Понимаю что все индивидуально, но хотя бы примерно.
Виталий А
BRP
Народ подскажите сколько металла по весу снимается при шустовке? Понимаю что все индивидуально, но хотя бы примерно.

Нет такой буквы 😊
Если просто "пыль" сдуть - может 2г. Мелкая сыпь 10 г. Раковины - до половины толщины стенок снимают.
Собственно стволы взвешивали довольно точно, до 0,1, и если ИМХО разница более 1 г. - то со стволами что то делали, может не шустовали, но съем металла был, может чоки раскрывали, может патронник...

BRP
Чоки родные, бьются по размеру с клеймами, поэтому думаю не разворачивали и не пилили ствол, патронник тоже, возможно раковины с внешней стороны ствола убирали, потому что канал ствола за патронником в раковинах. Ну и погрешность наверно в весах, обычные кухонные наверно не сильно подходят, хоть и написано погрешность 5 грамм
BRP
В продолжении, по изучал прошлые темы, из них установил, что на подушках имеется клеймо испытателя Daenen Charles (буква S со звездой), который работал с 1952 по 1968 года и с 1974 по 1980 года. По личным ощущениям он проверял эти стволы в первый период своей работы. То есть ружье было изготовлено в период с 1952 по 1968 года. Далее, на подушках, с одной стороны имеется также клеймо испытателя Reignier Alfred (буква Х со звездой), работавшего в период с 1937 по 1964 года. Если это так, то время производства сокращается с 1952 по 1964 года.
теперь вопросы:
1. для чего на подушках указаны клейма 2-ух испытателей?
2. над клеймом предположительно Reignier Alfred (буква Х со звездой) находится надпись ZUHL, могли ли стволы после изготовления уйти в германию, а буква Х со звездой являться клеймом немецкого испытания (для немецкого использования)?
3. номер ружья 55, указан на замке и ствольном блоке. Возможно ли, что это не номер, а дата изготовления означающая год выпуска (посмотрел немецкие клейма, из того что нашел у меня не хватает месяца изготовления. Они обычно писали например "06.55" - это был бы июнь 1955 года). Либо это все-таки номер маленькой мастерской, которая выпускала ружья крайне малым числом.
4. на на замке, в районе отверстий для крюков блока стволов клеймо, изображающее букву "Т", либо, если перевернуть, то буква I, с нижним подчеркиванием (конечно мало вероятно). Где то в темах (если не путаю) видел ружье, где на месте моей Т стояла буква С. не является ли это обозначением какой либо даты (испытания или производства).
Всем ответившим огромная благодарность, если увидите еще что-нибудь, что поможет понять изготовителя и дату изготовления также буду весьма признателен.
P.S. отдал на изготовление новой ложи под себя, при снятии старой установил, что замок системы Энсон и Дилей.
BRP
Знающие люди подскажите.
ak7549
Здравствуйте!
У Вас ружье до !924 г.
BRP
ak7549
Здравствуйте!
У Вас ружье до !924 г.

Спасибо, не подскажите по каким клеймам вы это определили?

ak7549
Калибр ружья обозначен на подушках стволов в ромбе.
Так клеймились ружья до 1924 года. Потом год выпуска стал определяться
по буквенной таблице,где для каждого года своя буква,а калибр стал клеймиться около экстрактора с обозначением длины патронника,12х65 и т.д.
Таблицу легко найдете в интернете.
BRP
ak7549
Калибр ружья обозначен на подушках стволов в ромбе.
Так клеймились ружья до 1924 года. Потом год выпуска стал определяться
по буквенной таблице,где для каждого года своя буква,а калибр стал клеймиться около экстрактора с обозначением длины патронника,12х65 и т.д.
Таблицу легко найдете в интернете.

А как же клейма инспекторов?

ak7549
Каких инспекторов? Контролёров что ли?
Я думаю, Сергей Геннадьевич "Заряжающий" Вам всё разжуёт.
BRP
ak7549
Каких инспекторов? Контролёров что ли?
Я думаю, Сергей Геннадьевич "Заряжающий" Вам всё разжуёт.

Извините, не могу определить Сергея Геннадьевича.

ak7549
В середине этой страницы есть тема: "Помогите определить марку ружья
и год производства." Он в ней отметился.
BRP
ak7549
В середине этой страницы есть тема: "Помогите определить марку ружья
и год производства." Он в ней отметился.

Спасибо, нашел.

Заряжающий
Может быть у меня со зрением что-то не так, но мне чудится, что там не немецкое слово SUHL(Зуль), а что-то типа SURL и по французски звучит вроде как Сюрль. Такого слова в словарях не нашёл. Но возможно это название населённого пункта в Бельгии или во Франции,или французская или бельгийская фамилия. Ведь все надписи на бельгийских ружьях обычно делались по французски.
О непригодности клейм контролёров для определения года выпуска бельгийских ружей я уже не раз писал. Например относительно недавно вот в этой теме https://guns.allzip.org/topic/1/2529805.html .
BRP
Заряжающий
Может быть у меня со зрением что-то не так, но мне чудится, что там не немецкое слово SUHL(Зуль), а что-то типа SURL и по французски звучит вроде как Сюрль. Такого слова в словарях не нашёл. Но возможно это название населённого пункта в Бельгии или во Франции,или французская или бельгийская фамилия. Ведь все надписи на бельгийских ружьях обычно делались по французски.
О непригодности клейм контролёров для определения года выпуска бельгийских ружей я уже не раз писал. Например относительно недавно вот в этой теме https://guns.allzip.org/topic/1/2529805.html .

Забрал стволы после воронения и переснял, все-таки zuhl.



BRP
Может у уважаемого Камрада есть еще мысли по интересующим меня вопросам (год изготовления, страна, а может и изготовитель)
Заряжающий
BRP
Забрал стволы после воронения и переснял, все-таки zuhl.
Да, теперь лучше видно. И всё таки Зуль, а не Цуль, как вы пишете. 😊
Дата изготовления лежит в промежутке между 4 октября 1898 года и 30 июня 1924 года. Клейм производителя не вижу.
Обратитесь к настоящему эксперту https://forum.guns.ru/forummis...hotguncollector . Его зовут Игорь Робертович.
Заряжающий
На Гунсброкере попалось французское ружьё https://gunsbroker.ru/hunting/206002_zauer.html с полным набором французских клейм и одним единственным немецким. AUG.? или ALB.?(неясно).SCHULER. SUHL. . На этом основании продавец считает ружьё немецким.
nikitosius

У Вас ружье до !924 г
BRP
nikitosius
У Вас ружье до !924 г

Спасибо