Пользуясь случаем хочу поблагодарить Вас за мудрые советы и в очередной раз, хотел бы обратиться к Вам за компетентным мнением!)
Год назад приобрел с рук, новое ружье ИЖ58МА 1978 года выпуска. Ружье простояло у прошлого хозяина в сейфе почти 40 лет, местами на нем даже сохранилась старая смазка. Пострелляв из нового ИЖ58МА прямо таки по-другому стал относиться к двуствольному оружию! Проникся душой что называется) и задумался о покупке еще одной двустволке-горизонталки, но уже выше классом.
Уважаемые друзья, если Вас не затруднит, не могли бы написать названия моделей ружей которые подойдут под мои хотелки, чтобы я мог неспешно подбирать, подыскиваь ружье.
Мои требования:
1. Горизонталка
2. Стволы от 700 мм
3. 2 спусковых крючка
4. Не "курковка"
5. Годы выпуска от 1930-х до 1980-х или новее.
6. Ружье более высокого класса нежели ИЖ58МА.
7. Бютжет до 100 000 руб
8. Хотелось бы, постоянные дульные сужения чок, получек
9. Стальная, а не легкосплавная, эргалевая колодка.
10. Хромированные стволы и патронники.
Новые "штучные" и прочие "престижные" отечественные ружья не нравятся или по качеству или по цене, современные импортные конечно же хороши, особенно Меркель, Беретта и Фабарм, но увы не подходят по цене(
Самый "бютжетный" Фабарм класикс стоит 180000 руб.
С благодарностью и большим уважением ко всем
https://gunsbroker.ru/hunting/...nie-novogo.html
https://gunsbroker.ru/hunting/222249_simson-72-novyy.html
лень искать...
Берите, не пожалеете.
Maksim VДа-да.
МЦ.
МЦ 10 за 100 т.р
или
МЦ 11 за 110 т.р.
ЗЫ
Правда опять же ведь не хромированные... 😞
Скажите пожалуйста, если рассматривать старых нехромированных немцев, французов и бельгийцев, то наколько важен хром в стволе и патроннике?
Может для 12 /16 калибра это и не принципиально?
Просто до этого имел дело только с нехромированным нарезным и по лесам его не таскал (только тир-дом)
спортивные ружья, например, не хромируют, и это не от скудости бюджета их производителей...
Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?
ДМВЕсли говорить о нарезном оружии, то мое ИМХО
Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?
всего существует 14 классов чистоты обработки металла, гальваническое покрытие хромом, при САМЫХ благоприятных условиях только 10-13... при этом не учитывается разность толщины покрытия на разных участках.
По спортивным гладким - не хромированные стволы только у ружей выше среднего класса Пица, ПиВ, Криг, Кемен... не хромируют... много букф лень писать, кратко - исторически сложилось, что ружья высокого разбора переживали своего владельца и в течении эксплуатации шустовались до трех раз, при этом это никак не сказывалось на качестве боя... ну и "со стенда домой" никто не отменял.
баба_маняУгу.
толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.
А то например, про Simson к своему стыду раньше не слышал((
До этого искал только Sauer да Merkel...
С уважением
И если не сложно подскажите какую-нибудь толковую литературу по гладкоствольным ружьям?
ДМВДля охоты ЛЮБОЙ "немец" любой модели в исправном состояние.
не могли бы написать названия марок подходящих ружей,
Отличаться будут маркой ствольной стали, гравировкой, наличием/отсутствием указателя взвода или наличия патрона в патроннике, но это всё малосущественно.
Ухода какого то особенного не обязательно. Достаточно минимального и в таких условиях с нехромированными стволами и патронниками ни чего не делается.
По маркам Зауер, Зимсон, Меркель, Хенель, Грейфельт, Мефферт, Вольф,... Геко, Бюхаг...
баба_маняМакароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При многих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.
толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.
poleff
Макароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При могих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.
Почему не хромируются охотничьи ружья? 😊 Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов? 😊
Виталий АНе хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.
Почему не хромируются охотничьи ружья? Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов?
poleffА как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру? 😊
Не хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.
Виталий АКто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?
А как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру?
poleffКто сказал?
Кто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?
1. У Тех же 203 - нижнее - двойной рамкой на два подствольных крюка и верхнее - двойным болтом Керстена.
2. Не надо только про верторы и моменты силы - пальцем 😊 покажите на горизонталку, хотя бы с 500 т. ресурсом.
3. На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl
Виталий АНа вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода. А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок. Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U
На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl
poleffhttps://guns.allzip.org/topic/112/1849142.html
На вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода.
А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок.Разница с охотничьими не большая, на спортивный 900мпа.
Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/UСтатистики нет, есть личные наблюдения - на стенде чел стрелял с ИЖ43 - чуть более 5 000 отвалилась планка и ощущался шат, иж-27 стрельнул 10-ку - отлетели обе планки, шата не было.
[B]
Статистики нет, есть личные наблюдения
[/B]
[/QUOTE]
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))
https://www.steyr-arms.com/us/7040e16-8s3e-390154
poleff
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))
Возможно 😊, но какое это имеет отношение к предмету диалога?
1. охотничьи горизонталки априори стреляют не много(почему бы не хромировать?)
2. на некоторых стоит обычное(не корозионно стойкое) железо... хотя например Шапуи стволы хромирует.
Да, по меркелю могу немного прояснить ситуацию:
лет 10ть назад один богатый дядька заказал в крупном московском магазине 303 меркель... одним из условий были хромированные стволы - немцы сделали, но через какое то время хром посыпался. У немцев нет отработанной технологии покрытия стволов из используемых ими сталей. Если не изменяет память схожая ситуация была на Кемен.
Виталий АНепосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.
Возможно , но какое это имеет отношение к предмету диалога?
poleffВот еще 40 с сигналками
Непосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.
https://mooir.ru/forum/index.p...#comment-250709
Со всеми датами сертификатом и то же простой сталью Круппа.
Виталий АЭто не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.
Вот еще 40 с сигналками
poleffЭто современное ружье, близкое к премиальному классу, с простой сталью круппа.
Это не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.
Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента?
Виталий АБёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi. C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.
Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента
poleffДа ну нах 😊 Довольная молодая фирма P&V, специализирующаяся на оружии премиального класса так же использует эту сталь.
Бёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi.
Так же ее используют многие оружейники Ферлаха 'Штеир Маннлихер' (Steyr, Mannlicher), из дробовиков, штуцеров и тройников высокого класса таких фирм, как 'Карл Хауптманн' (KarlHauptmamt), 'Хамбруш', охотничье оружие' (HamhruschJagdwaffen), 'Х.Шайринг' (H.Scheiring), 'Йозеф Юст, прецизионное охотничье оружие' и других...
Стволы изготавливают из стали марки 'Бёлер' (Bohler) трех сортов: 'Разант' (Rasant), 'Суперблиц' (SuperBlitz) и коррозионно-стойкой 'Антинит' (Antinit).
C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.Как тогда вы об этом узнали? 😊 Ссылку дайте?
Виталий АКогда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)
стали марки 'Бёлер
poleff
Когда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)
Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь? 😊
poleffтам не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.
Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U
Виталий АВы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителя
Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь?
https://www.bohler-edelstahl.com/de/weltweit/
а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01
баба_маняМомент силы отдачи верхнего ствола у вертикалки прим. в 2 раза выше, это, надеюсь, оспаривать не будете. А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.
там не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.
poleff😊 😊 😊
Вы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителяhttps://www.bohler-edelstahl.com/de/weltweit/
а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01
poleffВсе это вы сможете узнать в контактной группе на сайте любого заитересовавшего вас производителя оружия. 😊
А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.
Виталий АУгу, вместе с баснями маркетологов :-)
Все это вы сможете узнать в контактной группе на сайте любого заитересовавшего вас производителя оружия
Рабочие поверхности примерно одинаковые.
А на блоке стволов их нет? 😊
poleffрабочие??? а есть нерабочие?
Рабочие поверхности примерно одинаковые
площадь сопряжения по лбу колодки зависит не от варианта расположения стволов, а от технического устройства. на штуцерах, к примеру, их сильно увеличивают, на некоторых дробовиках тоже.
по шарниру у вертикалок площадь контакта обычно больше, в случае, когда блок подвешен на цапфах, площадь примерно равна, думаю, но расположение поверхностей выгоднее у ружей с цапфам (разрезной осью).
площадь контакта по боковым поверхностям крюков (муфты) у вертикалок, почти всегда больше, чем у горизонталок, причем, в разы.
отсутствие боковых колебаний муфты сильно облегчает нагрузку на шарнир, а вертикально ориентированные силы воздействуют только на планку запирания, которая обычно имеет "запас" на притирку.
вертикалки прочнее горизонталок при равных затратах на производство, и заметно дешевле, при равной или сопоставимой прочности. нов принципе, прочные и долговечные горизонтали были и есть, только ценник у них далеко не шуточный.
poleffВарианты есть всегда... певую плоскость на зеркале вы уже нарисовали, далее идут подствольные крюки(крюк), рамка перде, далее на двух боковых плоскостях находятся цапфы(полуоси, кольцевые шарниры) ну и "юбка" верхней муфты лежащая с двух сторон на верхних горионтальных плоскостях колодки... естье еще гринеры и кестнеры, но так как бывают на обеих моделях их не рассматриваю.
Я думаю в двух. В вертикальной и горизонтальной. Есть варианты? Хе-хе...
Упс...не успел, второй нах 😊
баба_маняВы сильно удивитесь, есть. Поверхности скольжения!
рабочие??? а есть нерабочие?
poleff😊
Вы уж определитесь, пожалуйста, с нагруженными поверхностями, т.е. с теми, где ненулевая проекция силы сжатия
Сделанное в теме замечание по поводу проблемы с осыпанием хрома вполне справедливо,
а вот с критикой влияния хрома на качество боя не соглашусь. Во-первых,толщина хрома порядка 0,05 мм, а разница в толщине при самом жёстком соблюдении технологии порядка 0,01-0,02мм.
Во-вторых, технология нанесения хрома такова, что его слой в углублениях тоньше, а в выпуклостях толще, что усугубляет дефекты.
В- третьих, хром имеет другие прочностные характеристики, нежели мягкая ствольная сталь, да еще и остаточную деформацию при первичном термическом расширении.
Теперь стоит учесть, что требования к осыпи на бестганах и спортивных премиальных ружьях крайне высоки. Например, если заказать Perazzi с отселектированным по качеству осыпи стволом, стоимость ружья увеличивается на €15000, т.е.ружье дорожает вдвое. Тут важны все мелочи. Более того, наличие хрома не позволяет после отстрела доводить внутреннюю геометрию ствола до обеспечения нужного качества боя.
Как-то так.
ViksvillПожалуй это самый важный и решающий фактор, впрочем я уже писал выше, что некоторые английские бестганы шустовались в течении эксплуатации до трех раз, без потери качества боя.
... наличие хрома не позволяет после отстрела доводить внутреннюю геометрию ствола до обеспечения нужного качества боя.
Как-то так.
Виталий АСогласен
Пожалуй это самый важный и решающий фактор
ViksvillЭта проблема давно решена ещё в СССР за счет скоростного размерного хромирования в потоке электролита, т.е. принудительного движения электролита в сочетании с автоматическим контролем основных параметров.
Во-вторых, технология нанесения хрома такова, что его слой в углублениях тоньше, а в выпуклостях толще, что усугубляет дефекты.
ViksvillТолько при первичном. Потом поверхностные молекулярные связи выравниваются
хром имеет другие прочностные характеристики, нежели мягкая ствольная сталь, да еще и остаточную деформацию при первичном термическом расширении.
poleffНе совсем. Толщина слоя зависит от расстояния от хромированной поверхности до электрода. Его можно контролировать в среднем до поверхности с определённой точностью, но не от каждого углубления.
Эта проблема давно решена ещё в СССР за счет скоростного размерного хромирования в потоке электролита,
Точность в 0.02 -это уже после улучшений при размерном хромировании, насколько я помню.
1 - сохранить на разумно длительный срок нарезной ствол, при использовании дешевых пуль в стальной оболочке.
2 - дать возможность рас...здяям не чистить ружье несколько лет, и потом продать его без видимых глазом следов коррозии. коррозия в любом случае будет, но под слоем хрома какое-то время её не будет видно, а без него будет "сыпь". со временем и хром отвалится от такой эксплуатации, так что эфект чисто косметический.
при этом недостатки такого покрытия, перечисленные выше, вполне реальные и существенные.
-mp-
пожалуй завтра себе горизонталку куплю.точно знаю что рассматривать варианты без эжекторов буду.58 или 26.
26 тяжеловат... лучше 58й, ну или 235(самый простой) зимсон.
quote:У меня два 26-х, в орехе весит 3198, в буке 3190. Весы точные. Вроде бы это не слишком много для 12 калибра.
-mp-
пожалуй завтра себе горизонталку куплю.точно знаю что рассматривать варианты без эжекторов буду.58 или 26.26 тяжеловат... лучше 58й, ну или 235(самый простой) зимсон.
зимсона(16),2 геко(12 и 16)-все убитые нахрен.восстановлению подлежат частично.3шт иж54 и пару 26 одно из них штучное.тоз 66 и тоз 54(эти бы все равно не взял).далее пару штук иж43.и кучу 58 как в в 16 так и в 12 калибре.хотя 16 тоже бы не взял.
Купил иж58ма 1983г.12 калибр.в буке весом 3300гр,без претензий так сказать на моду.пусть будет 😊