Чоки: сменные vs постоянные

Прохожий_007

Уважаемые коллеги!
Не раз приходилось читать заявления, что постоянный чок лучше, чем сменные ДС. Спорить с этим на самом-то деле трудно.
Априори понятно, что любой универсальный инструмент проигрывает специализированному.
Но вот вопрос - а насколько сменные ДС проигрывают постоянным чокам, и в чем - резкости, кучности, равномерности осыпи?
Желательно с цифрами...

С уважением,
Прохожий

P.S. Пытался что-нибудь найти по этой теме "поиском", но кроме голословных утверждений, что постоянный чок лучше, ничего не нашел.

klen

Прохожий_007
...Но вот вопрос - а насколько сменные ДС проигрывают постоянным чокам, и в чем ?....

Не голословно утверждаю, что сменные чеки для меня хуже тем что времени больше тратится на чистку оружия(я их после каждой стрельбы выкручиваю и их промываю с резьбой в стволе)
Также не неголословно утверждаю что лучше они тем что универсальней.
А по существу вопроса - резкость, кучность, ....и другое "шаманство", мой опыт - потрон гожий, то и высрел тоже, независимо. Почему они должны быть хуже постоянных если все сделать руками а не куриными лапами. Прото гиморойней в эксплуатации и всего то.
Единственный криминал сменных чек как я думаю - что их вырвать может при стечении обстоятельств(внимательнее надо быть и про них не забывать)

Baguk3

Смотря для чего лучше - для стенда или охоты? Если многоцелевое ружьё - то нет выбора, нужны сменные. Если для чего-то одного - я порекомендовал бы постоянные.

Wop

У меня на МР-133 3 чока длинной 3-4 см, точно не мерял. Както не внушают доверия, т.к. трудно представить, чтобы на таком коротком отрезке дробь нормально перестроилась. Правда стрелял я только несколько раз по газете и большой разницы между 0,2 и 0,5 не заметил.

Костя

Ну....конкретные цифры - сложно это!
Например LVlad помоему, постил что у какогота там ружа с ДН 1,25 мм, куча НА 25 М!!! в квадрат 600х600мм -75%.
А у моего ИЖа если на 25 из 1,0 обычным самокрутом, пускай в 7-ми случаях из 10, будет 100%!
На 35 м - 90-95%!
Проверено!!!

Лонжерон

Уважаемый Wop, часто отстреливал самокрутные и покупные патроны из разных ДС и ДН по миллиметровке и 16-и дольным мишеням, частенько результаты публиковал, да не я один.
Так что "чтобы не быть голословным", поищите!
Результаты всегда были "на лицо" - при стрельбе одним и тем же патроном (трёха, контейнер, 35 м) даже из 0.75 и 1.0 получается разная кучность. Не говорю уже про разницу 1.0 и 0.5. Идентичные результаты (не учитывая погрешности) получаются как при ДН, так и при ДС, это факт!
Может быть, если по газете с 10-и метров стрелять, то оно конечно.... 😊

Postoronnim V

Wop
У меня на МР-133 3 чока длинной 3-4 см, точно не мерял. Както не внушают доверия, т.к. трудно представить, чтобы на таком коротком отрезке дробь нормально перестроилась. Правда стрелял я только несколько раз по газете и большой разницы между 0,2 и 0,5 не заметил.
Сумбурные предположения. Какой отрезок, дробь какого номера не перестроится...

2 Прохожий_007:
В остальном согласен с предыдущими высказываниями (и тоже не голословно). Априори ДН проигрывают только по удобству чистки. Случаев брака не рассматриваем. По качеству выстрела - не хуже. По универсальности много удобнее. А качество особенности патрона, влияют реально. Цифры приводить - а зачем, если Вы уже тем патроном, с которым я получил эти цифры, уже не сможете выстрелить. Достаточно качественного анализа.

Виталий А

А как Вы себе представляте такой анализ?
Для чистоты эксперемента необходимо два ружья, одинаковой марки с одинаковыми (сужениями), одно с насадками, другое с фикс. сужением. В реальной жизни одному человеку такой набор не к чему.
Поэтому такое возможно при активном участии производителя в самом процессе проверки. Я могу найти данные по отстрелу имп. ружей и их сравнительный анализ в цифирах. Но что толку ведь интересует конкретный образец, да еще и отечественный наверное - а тут достучаться до завода производителя - это из области фантастики. 😉
P.S. Сам более предпочитаю фиксированные д/с.

Лонжерон

Виталий А, да ну зачем уж так строго то, про "чистоту"? Мы ж с вами не молекулы считаем для подтверждения числа Авогадро?!
Для таких целей, как определение разности в кучности и резкости вполне достаточно из двух ружей - с фиксированными и нефиксированными ДС убедиться в том, что:
- и те и другие влияют на диаметр осыпи,
- и те и другине при разных ДС при выстреле одними и теми же патронами (и не надо говорить, что такогно тоже нет, - качеством из одной серии пренебрежём, так как сделаем несколько выстрелов) имеют разное качество осыпи;
- имеют разную резкость.
И не надо мудрить с коэфициентами сгущений, уточняя их до сотых процентов, ангстремов по резкости и пр.
Ну поверьте, что получите очень близкие результаты, которые никаким образом на качестве выстрела по живой цели не скажутся!!!

Костя

Все просто!
Российские оружейные заводы с недавних пор стали "гнать халтуру" на рынок.
Грамотных спецов все меньше и меньше.
Технология изготовления ствола со См.Дул.Нас. требует БОЛЬШЕЙ точности, допуски МЕНЬШЕ, как при изготовлении самой насадки, так и при нарезании резьбы в стволе.
Сделать это КАЧЕСТВЕННО, в наших условиях, гораздо сложнее чем своять обычный ствол с постоянными ДС. Хотя и здесть косячить умудряются, о каких насадках вы говорите???

ЗЫ
Сомневаюсь что ктото видел ружье "высокого разбора" ценой Выше 10000$ со сменными насадками??? 😀
ЗЗЫ
Хотя вероятность того, что такие неодекватные модели есть исключать нельзя! 😛
ЗЗЗЫ
Сколько выстрелов калиберной пулей Бреннеке выдержит, ИЖ-27 или МР-233 без разницы, с насадкой 0,5 мм??? 😀

Виталий А

Лонжерон!
Я с Вами полностью согласен, что такой эксперемент можно считать достаточным в оружии одного класса. Т.е. если мы будем рассматривать две дведулки или два полуавтомата. С одинаковыми длиннами стволов и ДС. Ну вы же не станете отрицать, что газоотвод тоже влияет на выстрел, в частности на его резкость? Т.е. тогда придется подбирать под него свой патрон(оптимальный), а для сравниваемой с ним двудулкой - свой. И чистото эксперемента - уже можно сказать нарушена.
****Ну поверьте, что получите очень близкие результаты, которые никаким образом на качестве выстрела по живой цели не скажутся!!! ****
Ну хотел человек цыфр, что тут поделаешь.
Я например и количество дробин то никогда не подсчитывал(ну разве только на первом ружье), прикидываешь на глаз - ровномерность и ширину - видно же все и так. Резкость - по разному - 5-кой по сосновым доскам с 35 м., 7-кой по водочному стеклу с 50 шагов(если бъет резкость нормальная). Если 7-кой бьет навылет пластик. бутылку на 50 м. - превосходно.

Лонжерон

Костя:
_______________________________________
ЗЫ
Сомневаюсь что ктото видел ружье "высокого разбора" ценой Выше 10000$ со сменными насадками???
_______________________________________
Как минимум - Браунинг и Ремингтон. Вы, уважаемый, наверное не внимательно читаете конфы, или не часто, а я уже тут по части ДН писал, что Ремингтон даже сделал регулируемый насадок. Регулировочное кольцо вынесено наружу и позволяет охотнику быстро и точно (по щелчкам) выбирать нужное ДС. Быстро на столько, что при хорошем обзоре, когда видно как птица налетает, есть достаточный запас по времени для установки требуемого ДС.
__________________________________________
Сколько выстрелов калиберной пулей Бреннеке выдержит, ИЖ-27 или МР-233 без разницы, с насадкой 0,5 мм???
__________________________________________
А выдержит ли сколько-нибудь и то и другое, если стрелять стальной калиберной пулей из 1.0?!
Тут как говориться, " С дуру можно и член сломать!". 😊

Виталий А

Костя!
****Сомневаюсь что ктото видел ружье "высокого разбора" ценой Выше 10000$ со сменными насадками???*****
Ну если считать Cosmi ружьем высокого разбора(в оружейном мире, по крайней мере принято так считать) то я видел. И не только видел, но и частенько обслуживаю аж 2-е штуки. Одно из них с фикс. д/с, другое со сменными насадками. Каждое стоит значительно более 10000$.

Dima Odessa

я не пробовал... а вообще возможно пластиковую бутылку допустим 2л. Кока -колы с 50 метров семеркой и навыле????

Извините что не в тему, у меня МР 153 с дульными сужениями, всем доволен очень универсально, на открытие поставлю цилиндр с напором 0.25

Виталий А

Да можно. Видел как это делал мой друг из ИЖ-54 с 750 мм. стволами и естественно самозарядом. Практически вся дробь - навылет.

Виталий А

Да можно.
Видел как это делал мой друг из ИЖ-54 с 750 мм. стволами и естественно самозарядом. Стрелял из правого ствола. Практически все дробины - навылет.

Dima Odessa

может 50 шагов???? 😛

Dima Odessa

я лично сомневаюсь что такое возможно, да еще и почти все дробины....но спорить бесполезно, ведь это не Вы а товаришь ....и мерили на глаз и.т.д. 😊

Виталий А

Вобщем верно меряли на глазок, но я тоже стрелял - у меня навылет прошло всего две дробины. Просто его патрон оказался подобран лучше, в плане резкости.
P.S.50-шагов это примерно 35 м. - стреляли дальше, ну может 45-50 м.

Лонжерон

Меня тоже честно говоря сомнения по части 7-ки берут и сильные. Но если очень твёрдая дробь и 750мм ствол... то мога быть...
Но мне лично такого результата достичь не удавалось ни разу. Для 7-и считаю предельной дистанцией 30-35 метров, да и то, только хорошим патроном.

Dima Odessa

честно говоря...я так и знал, что следующим оргументом будет твердая дробь!!!
но 50 метров это, всетаки, достаточно далеко...

Виталий А

Вобщем я тоже с ним заспорил. Я стрелял заводской дробью - он самокатанной. Говорю у тебя дробь наверное крупнее. У него дома оставалось еще пол-банки такой, я проверил штангелем в пределах 7 и 7 и 1/2. Но в дробь они добавляют аккум. свинец и мышьяк(сурьму), в каком соотношении не знаю.
И еще - такая дробь мне показалась тяжелее заводской, может при катке уплотняется.

Виталий А

Dima Odessa!
Хорошо если я напишу примерно 50 м.- устроит.
Почему то выстрел навеской 24-28 г. на свечке в спортинге ни кого не удивляет? А растоянието примерно тоже! Графит конечно легко расколоть, но и навеска спортивная и патрон специально не подбирался.

Dima Odessa

вот че по этому поводу я думаю:
даже если стрелять с контейнером концентратором, твердой семеркой, и положить усиленый заряд пороха, да ствол взять 75см. и сужение чок 1мм,
несколько (немного) дробин обязательно попадут в 2-х литровую бутылку и некоторые из тех нескольких даже могут пробить ее, и возможно еще минимальный процент дроби навылет!


Dima Odessa

надо было сразу и писать -растояние немерили! пробили бутылку навылет семеркой! 😛

Виталий А

Вы говорите какие то странные вещи ----несколько (немного) дробин обязательно попадут в 2-х литровую бутылку----- попасть не вопрос(на моем выстреле отчетливо было видно попадание, так как бутылка дернулась и изрядный шлепок по пустому пластику присутствует - пробить сложнее.
Контейнером там не стреляют(может только крахмал и то врядли). Сам стрелял класической компановкой с войл. пыжами, без пересыпки.
Растояние меряли шагами, но большими(около метра).

Dima Odessa

я намекаю что на 50 метров попадет 5 дробин +/- тем более без контейнера...и одна или 2 пробью бутылку да и то не навылет!!!

Может у Вас еще и гильзы латунные?

Просто писать надо - реальнее!
Я тоже баек много охотничьих знаю!
😛

Виталий А

Я лишь изложил факт при котором сам присутствовал. Ваше право мне не верить.
Латунная гильза(для сведения) проигрывает пластиковой в балистике выстрела из за прорыва газов, об этом можно почитать в любой охотничей литературе.

Dima Odessa

Да в курсе я всего!
Раз уж вы писали про войлок и самокатоную дробь то и спрашиваю поэтому про гильзы, бо с латтунными естественно показатели еще хуже будут!!!
А насчет того, что я могу неверить, так я и неповерил, этож Вы оправдываясь начали меня убеждать. 😛

Виталий А

Доказывать свою правоту и оправдываться, как говорят у Вас в Одессе "это две большие разницы". Так что будьте корректнее в высказываниях.

Kadett

Виталий А
Я лишь изложил факт при котором сам присутствовал. Ваше право мне не верить.
Латунная гильза(для сведения) проигрывает пластиковой в балистике выстрела из за прорыва газов, об этом можно почитать в любой охотничей литературе.


Звиняйте, что вмешиваюсь, просто непонятно, каким образом происходит прорыв газов при использовании латунной гильзы.
Диаметр пыжей то больше, сл. уплотнять должно лучше.
Возрастает отдача, кучность ухудшается из-за того, что дробь больше деформируется, т.к внутренний диаметр латуни больше диаметра ствола.

Просветите, если неправ.

Виталий А

При стрельбе пластиковой (папковой) гильзой, давление распирает гильзу по форме патронника. Латунь(металл) менее подвержен такой деформации и между гильзой и стенками патронника могут прорываться пороховые газы.
***Возрастает отдача, кучность ухудшается из-за того, что дробь больше деформируется, т.к внутренний диаметр латуни больше диаметра ствола.***
Это высказование не понял.
Почему отдача должна возрастать? При большей обтюрации(если она действительно присутствует) - уменьшайте навески пороха. Примерно как при использовании полиэтиленовых и войлочных пыжей.

spit

Вот не надо про латунные гильзы 😛 если патронник 76 да еще переходный конус 15мм, то латунь лучше пластика 70. Под гильзу газы прорываются только первый раз, потом ее по патроннику раздувает и все прекращается. И дробь деформируется не больше, чем обычно, зависит от партии дроби.

Виталий А

****если патронник 76 да еще переходный конус 15мм, то латунь лучше пластика 70. Под гильзу газы прорываются только первый раз, потом ее по патроннику раздувает и все прекращается.****
Очень странное высказывание. Значит все те ружья которые подписывались, как для мет. гильз и для бумажных - лоховские. Нужен оказывается 76 патронник?
И про конус по подробнее назовите марку(и)ружья из которой отстреливали.
И вообще странно, наверное я что то не понял, почиму то считал, что диаметр мет. гильзы больше, чем бум. или пластиковой.

Виталий А

Все понял - дошло про што Вы!!!
Но прорыв газов между стенками все равно остается. Надуть мягкий пластик легко под любую форму патронника - чего не скажешь о металле.

spit

мр133. Сразу скажу, что с патроном на 76 не сравнивал, такие гильзы использую только под дымарь 😀 . Речь о том дурном случае, когда гильза короче патронника. Ситуация чем-то напоминает сверловку Трибор.

Kadett

Виталий А
При стрельбе пластиковой (папковой) гильзой, давление распирает гильзу по форме патронника. Латунь(металл) менее подвержен такой деформации и между гильзой и стенками патронника могут прорываться пороховые газы.
***Возрастает отдача, кучность ухудшается из-за того, что дробь больше деформируется, т.к внутренний диаметр латуни больше диаметра ствола.***
Это высказование не понял.
Почему отдача должна возрастать? При большей обтюрации(если она действительно присутствует) - уменьшайте навески пороха. Примерно как при использовании полиэтиленовых и войлочных пыжей.


Сколько не стрелял латунью, следы от гари на гильзе оставались на 1 из 20шт. и то в первый раз.
Отдача возрастает из за несоответствия диаметров. Для 16к. снаряжают комплектующими 12к., соответственно возрастает сопротивление при прохождении снаряда по стволу.

Dima Odessa

Кадет все написало четко: "Возрастает отдача, кучность ухудшается из-за того, что дробь больше деформируется, т.к внутренний диаметр латуни больше диаметра ствола."

Я немогу понять, гильза донцем плотно прижата к выточеной для нее фаске в патроннике, при закрытом ружье. Куда там могут прорваться эти газы?

И вообще в хорошо сделаном ружье, возьму для примера мой ИЖ 54 или батин ИЖ 58 патронник сделан четко по размерам и ни юбка гильзы ни пластиковая часть там нераздуваеться, гильзу можно неоднократно перезаряжать без всяких обжатий!!!
😊

Виталий А

****Я немогу понять, гильза донцем плотно прижата к выточеной для нее фаске в патроннике, при закрытом ружье. Куда там могут прорваться эти газы?****

Плотно - не значит герметично, т.е. продукт горения(газ) может стравиться через небольшую щель, между внешней стенкой гильзы и патронником.
В случае применения пластика - он более текуч и естественно, создает более плотный контакт с патронником.

****вообще в хорошо сделаном ружье, возьму для примера мой ИЖ 54 или батин ИЖ 58 патронник сделан четко по размерам и ни юбка гильзы ни пластиковая часть там нераздуваеться, гильзу можно неоднократно перезаряжать без всяких обжатий!!!****

Процесс раздутия гильзы происходит в момент выстрела, и видеть его Вы естественно не можете, т.е. вынутая гильза возвращается в свое исходное состояние(как надувной шарик, если не завязывать). Внешне практически не изменяясь (кроме случаев с прослабленным патронником).