Бой и класс оружия.

СКС-26

Итак, бой и класс оружия. Одни утверждают прямую связь между этими категориями. Другие говорят примерно следующее:"Труба есть труба-все дело в патроне".Ну а как в действительности?

Петрусь

и то и другое. Из кривой трубы хоть каким патроном патльни, результат огорчит 😊из хорошего ружья дерьмовым патроном пальни - дроб в через 3 метра попадает...

Guri

СКС-26
Итак, бой и класс оружия. Одни утверждают прямую связь между этими категориями. Другие говорят примерно следующее:"Труба есть труба-все дело в патроне".Ну а как в действительности?

простите за невежество, тоже вопрс ко всем тогда, а что тогда такое бой? резкость, точность?
вот например из штучного т34 на 40 м стрелял два раза пулей в пластковое дно ведра. Цель была просто попасть в дно.
так 1) пуля тамдем подкалиберная из верхнего ствола сделала дыру боьшуй чуть левей центра
2) пуля сафари калиберная из нижнего ствола слелада тыру чуть ниже центра дна ведра, дыра меньше была в диаметре.
из сосны смог выковырять только контейнер от пули "тандем"
обе пули вошли на 3 корпуса. Померил глубину ножем.
Стрелял особо не выцеливая, практически навскидку стоя.

а дробью 1 осыпало дно , как дуршлак стало). стрелял из нижнего

Митя

Guri

простите за невежество, тоже вопрс ко всем тогда, а что тогда такое бой? резкость, точность?
вот например из штучного т34 на 40 м стрелял в раза пулей в пластковое дно ведра. Цель была просто попасть в дно.
так 1) пуля тамдем подкалиберная из верхнего ствола сделала дыру боьшуй чуть левей центра
2) пуля сафари калиберная из нижнего ствола слелада тыру чуть ниже центра дна ведра, дыра меньше была в диаметре.
из сосны смог выковырять только контейнер от пули "тандем"
обе пули вошли на 3 корпуса. Померил глубину ножем.
Стрелял особо не выцеливая, практически навскидку стоя.

а дробью 1 осыпало дно , как дуршлак стало). стрелял из нижнего

😀, "у маво деда ружжо крепко бьет, как упало с печки, так сразу семь горшков разбило"(с) 😀
ЗЫ.страниц 60 будет или нет 😛

Merlin

что тогда такое бой? резкость, точность?

Это совокупность трех характеристик "резкость-кучность-точность". Кучность - понятие не абсолютное, для разных стрельб нужна разная кучность. Резкость - должна быть как можно лучше, от этого зависит - будут подранки или нет (я сознательно опустил понятие "точность прицеливания" или "класс стрелка" 😊, считая, что стреляет "мастер") И если навесками "порох-дробь", способом снаряжения патрона (укучнители-дисперсанты) можно варьировать резкость-кучность, то точность - это характеристика тех самых "труб", а также их соединения в ружье в случае двустволки.
У ружья более высокого класса эти параметры должны быть лучше, чем у ружья более низкого класса.

А вообще - все это уже обсуждалось, и не один раз. Через поиск можно найти не одну тему с подобными обсуждениями.
С уважением.

Guri

Merlin

И если навесками "порох-дробь", способом снаряжения патрона (укучнители-дисперсанты) можно варьировать резкость-кучность, то точность - это характеристика тех самых "труб", а также их соединения в ружье в случае двустволки.
У ружья более высокого класса эти параметры должны быть лучше, чем у ружья более низкого класса.

А вообще - все это уже обсуждалось, и не один раз. Через поиск можно найти не одну тему с подобными обсуждениями.
С уважением.

спасибо!
ну вот и получается, что все упирается в патрон если стволы зведомо хорошие.
В итоге можно добыть трофей со среднего убойного растояния используя нормальный патрон, из дефектного ствола, который был пристрелен и стрелку извесна особенность боя этим патроном из этого ствола).

Merlin

который был пристрелен и стрелку извесна особенность боя этим патроном из этого ствола.

Так пристрелка в этом и заключается. В газете "5 охот" была приведена методика пристрелки гладкоствольного ружья изменением высоты и центровки мушки. В случае одностволки - лучший вариант. В случае двустволки - оба ствола должны быть сведены как надо. В идеале ружье должно попадать туда, куда целится стрелок, а не так "чтобы попасть в голову, надо целиться в хвост". И желательно приходить таким с завода 😊.

Mc_Arov

Митя
страниц 60 будет или нет
Чтоб не огорчать Митю на сей раз, вот что вспомнил ...
Было это лет несколько тому назад. Разговорился я случайно с очень респектабельным довольно пожилым мужчиной (как потом оказалось бывшим членом областного совета охотобщества). Разговор шёл "за ружья" и самый этот бой стали обсуждать. Так вот, он рассказал, что у него была старенькая бельгийка с "изумительным боем". При хорошо к ней подобранном патроне она давала характерный устойчивый (повторяющийся характером осыпи) "рисунок осыпи" ... Дробь в круге располагалась очень равномерно, НО ... все дробины как бы группировались "букетиками" (как он сам выразился) по три штуки, и вот именно эти-то букетики и ложились равномерно по листу ...
Выглядел он очень породисто и интеллигентно, говорил правильно и с чувством достоинства, но без заносчивости и бахвальства ...
А я с тех пор так и не знаю, возможно ли такое ... но ни с кем не обсуждал, чтобы "типа не нарваться" и не прослыть ...
Уж лучше, как говорится, быть, чем слыть! ...

botanik

В действительности - качество рулит всегда. А штучные ружья сделаны качественнее серийных.

Один мой знакомый владеет неким козырным зауэром-вертикалкой (мне его даже в руки подержать не даёт 😊 настолько ружьё ценит 😊 ), так он лицензию по водоплавающим закрывает чуть ли не моментально - берет уток чисто, на весьма приличных расстояниях, подранков делает редко. Конечно, у него и стаж и опыт и всё такое, но его товарищи, вооруженные, в основном эМЦэхами и комиссионными иномарками, результаты выдают похуже. Хотя у всех чоки и патроны покупают одни и те же.

Но следует помнить - ружьё само не стреляет. многое и от стрелка зависит. Думаю, что средний стрелок с высококлассным оружием добьется высоких результатов. А отличный стрелок с каким-нибудь аляповатым мултуком только нервы себе испортит 😊

Merlin

средний стрелок с высококлассным оружием добьется высоких результатов. А отличный стрелок с каким-нибудь аляповатым мултуком только нервы себе испортит

Плохому тан... стрелку и высококлассное ружье не поможет. Я не зря написАл, что для разных стрельб нужна разная кучность. Поэтому отличный стрелок с аляповатым мултуком испортит себе значительно меньше нервов и окажется с бОльшей добычей, чем плохой (а может и средний) с высококлассным, но не предназначенном для этого вида охот ружьем. Высокая кучность предполагает наличие у стрелка выского класса стрельбы. "Я так думаю"(с).
П.С. Неплохо стрелять со временем можно научиться, а вот ружье лучше не сделаешь. Только если купить другое ружье... 😊

botanik

Merlin
Плохому тан... стрелку и высококлассное ружье не поможет

я имел ввиду - среднему, стрелку так сказать, средней руки, а не плохому 😊 плохому поможет только тренировка и обучение.

Ловец Снов

По данной теме у меня как-то возник спор с моим знакомым, и мы решили провести эксперимент, отстреляв по 100-дольной мишени разными патронами. Я стрелял из своей Берреты SO5, а он из своего рядового ИЖ-27. Так вот, разница в кучности и равномерности дробовой осыпи составляла от 5 до 10 % в пользу Берреты и то во многом зависала от патронов. При таком раскладе получается, что нет прямой зависимости между классом оружия и его боем, так как 5% не такая уж большая разница. Вот и получается, что если брать за отправную точку оценки, цену оружия, то ИЖ - за свои деньги стреляет в тысячу раз лучше Берреты ))))).

alfarm

Ловец Снов
По данной теме у меня как-то возник спор с моим знакомым, и мы решили провести эксперимент, отстреляв по 100-дольной мишени разными патронами. Я стрелял из своей Берреты SO5, а он из своего рядового ИЖ-27. Так вот, разница в кучности и равномерности дробовой осыпи составляла от 5 до 10 % в пользу Берреты и то во многом зависала от патронов. При таком раскладе получается, что нет прямой зависимости между классом оружия и его боем, так как 5% не такая уж большая разница. Вот и получается, что если брать за отправную точку оценки, цену оружия, то ИЖ - за свои деньги стреляет в тысячу раз лучше Берреты ))))).
Воистинну так!!!
Перед охотой на лося пристреливались. На 50 метров мой Иж-58МА за 2 500 руб.. 😊 Кладёт пули в блок от сигарет, а некоторые иномарки свистят в небо... Тогда мой Ижак в 100 000 раз лучше стреляет??? ну не уверен я ...от стрелка зависит 80% остальное патрон и ружьё!

pavel22

Уважаемый Merlin написал:"резкость-кучность-точность",а равномерность осыпи? Можно изменением высоты или отклонением мушки ,пристрелять ,отрегулировать и ружьё будет бить точно. Но я встречал за свою жизнь два раза такие "экземпляры" ружей у которых равномерность осыпи была ужасной
они на 30 метров ,через раз обносили бутылку ,любым патроном, владельцы после долгих мытарств избавились от них. Встречаются ружья которые "живят"
К топикстартеру ИМХО бой не всегда зависит от класса оружия ,взять тот же МЦ-21-12 бой у его прекрасный ,а если судить по цене, то до высокого класса ему.......

LeXX81

Дробь в круге располагалась очень равномерно, НО ... все дробины как бы группировались "букетиками" (как он сам выразился) по три штуки, и вот именно эти-то букетики и ложились равномерно по листу ...
Выглядел он очень породисто и интеллигентно, говорил правильно и с чувством достоинства, но без заносчивости и бахвальства ...
А я с тех пор так и не знаю, возможно ли такое ... но ни с кем не обсуждал, чтобы "типа не нарваться" и не прослыть ...
Уж лучше, как говорится, быть, чем слыть! ...
Однажды на охоте, увидел возле зимовья металлический щит с очень "интересным рисунком", оставленным одним дедом после отстрела своего Ижика картечью. Так вот очертания этого рисунка представляли собой не что иное, как крест. Когда я спросил у напарника, а что это такое, он мне ответил, что мол у деда одного есть ружье, которое именно с картечи всегда бъет крестом! Мистика блин, кто бы рассказал - не поверил.

СКС-26

Получается, что тогда правы М.Блюм и И.Шишкин в своих советах о выборе ружья:"Охотнику не имеет смысла гнаться за очень дорогим штучным ружьем-бой у него или чуть лучше, чем у серийного, или точно такой же".

DenisH

А может вот здесь почитать главу 7? http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/index.htm
еще бы и Ивашенцева можно - Бой и служба дробового ружья.

Митя

ПМСМ
1.Равномерность.
2.Кучность.
3.Резкость.
4.Постоянство боя.
ЗЫ.Пулями гладкое не проверяют.
ЗЗЫ. Если ружье стреляет не точно это не ружье 😛

Виталий А

Пункт два читается применительно к отстрелу, т.е. на конкретном ружье.
Допустим легашачье ружье 0,0/0,15 с кучностью (35 м.)30- 40% и условно 90% равномерностью осыпи - будет считаться БОЛЬШОЙ УДАЧЕЙ при покупке.
Садочное же с 1,1/1,25 при кучности менее 70 % - будет полным отстоем 😊

Ловец Снов

Получается, что тогда правы М.Блюм и И.Шишкин в своих советах о выборе ружья:"Охотнику не имеет смысла гнаться за очень дорогим штучным ружьем-бой у него или чуть лучше, чем у серийного, или точно такой же".
Дорогое оружие покупают вовсе не из-за финаминального боя, при покупки таких ружей руководствуются другими соображениями.

СКС-26

Ессно, что другими. Но вопрос был только о бое, а не о других качествах оружия, а бой является главным качеством любого огнестрельного оружия.

Самарец

А теперь думаем (утрированно, каюсь 😛)

в правом углу ринга - ружье с отличным боем, уродливое, отвратительно сбалансированное, неприкладистое, капризное и рассыпающееся в хлам после 200 выстрелов.

в левом углу ринга - ружье со средним боем, легкое, сбалансированное, красивое и прочное.

Ваш выбор? 😛

Merlin

pavel22
Уважаемый Merlin написал:"резкость-кучность-точность",а равномерность осыпи? Можно изменением высоты или отклонением мушки ,пристрелять ,отрегулировать и ружьё будет бить точно. Но я встречал за свою жизнь два раза такие "экземпляры" ружей у которых равномерность осыпи была ужасной
они на 30 метров ,через раз обносили бутылку ,любым патроном, владельцы после долгих мытарств избавились от них. Встречаются ружья которые "живят"
К топикстартеру ИМХО бой не всегда зависит от класса оружия ,взять тот же МЦ-21-12 бой у его прекрасный ,а если судить по цене, то до высокого класса ему.......

Прошу прощения, да, равномерность осыпи - весьма важный показатель. Вот только я пока не могу разобраться - отчего зависит эта равномерность. Если от патрона - то лечится, если от ружья - то нет. В конечном счете, ствол - это специальной формы труба. Даже если взять пшено и с высоты через воронку насыпать на пол - будет достаточно равномерно... А в Ваших случаях, какие были дульные сужения? Навески пороха? Может, это были раструбы, для стрельбы на 10-15 метров... Тогда не удивительно, что на 30 метров был обнос бутылок.
А из личного опыта - патронами из одной пачки стрелял из ИЖ-26 и ИЖ-27. Сверловка ИЖ-26 - 18,2 мм, у ИЖ-27 - 18,4 мм. Оба ружья - чок/получок. Так у ИЖ-26 осыпь равномернее (заметно на глаз), чем у ИЖ-27. Скажем так - у ИЖ-26 - результат как хороший дуршлаг, а у ИЖ-27 - как бракованный дуршаг.

Ловец Снов

Ну если бой оружия является его главным качеством (что на мой взляд не совсем верно) то тогда все должны однозначно покупать дорогое оружие, так как качество боя его выше, чем у рядового ружья. А если в основу покупки ставить цена/качество, то тут рядовое оружие явно выигрывает. Как пример возьмем упомянутую Беретту и ИЖ. Средняя стоимость Берреты SO5 в Москве составляет 760 000 рублей, ИЖ 27 в Москве составляет 10 000 рублей. Если вы считаете, что улучшение качества дробового выстрела на 10% стоит этих денег, то тогда однозначно стоит брать Беррету. )))))))

Ловец Снов

Кроме того, понятие качества боя, относительно глаткоствольного оружия, вещь довольно условная. Какое из качеств боя вы ставете в основу всего? Резкость, равномерность, сгущение к центру или все сразу?

Ловец Снов

Прошу прощения, да, равномерность осыпи - весьма важный показатель. Вот только я пока не могу разобраться - отчего зависит эта равномерность. Если от патрона - то лечится, если от ружья - то нет. В конечном счете, ствол - это специальной формы труба. Даже если взять пшено и с высоты через воронку насыпать на пол - будет достаточно равномерно... А в Ваших случаях, какие были дульные сужения? Навески пороха? Может, это были раструбы, для стрельбы на 10-15 метров... Тогда не удивительно, что на 30 метров был обнос бутылок.
А из личного опыта - патронами из одной пачки стрелял из ИЖ-26 и ИЖ-27. Сверловка ИЖ-26 - 18,2 мм, у ИЖ-27 - 18,4 мм. Оба ружья - чок/получок. Так у ИЖ-26 осыпь равномернее (заметно на глаз), чем у ИЖ-27. Скажем так - у ИЖ-26 - результат как хороший дуршлаг, а у ИЖ-27 - как бракованный дуршаг.
Равномерность дробового снопа зависит от мноких характеристки, как от самого оружия так и от применяемых патронов. В нашем случае стрельба велась одинаковыми патронами дробью N7 от разных производителей. В ИЖ-27 постоянные дульный сужения 1/05 на Беррете так же были установлены сменные чеки 1/05. диаметр каналов стволов примерно одинаковый 18,4. Но эко конкретный случай с конкретным оружием. При при использовании других рудей, даже от одних и тех же производителей, результаты будут отличется.

zajac34

Один знакомый рассказал, как присутствовал на отстреле свежеприобретенного "Рояла"-20-ки. Стрелял ес-но инструктор, прибывшими с ружьем (аккредитованными, так их!) патронами. Отзыв такой: Ружье -СКАЗКА, а бой ... неплохой бой, ну да, ничего так...)))

OS 53

Средняя стоимость Берреты SO5 в Москве составляет 760 000 рублей
Ни фига Москва наценивает..))

zajac34

Тогда не удивительно, что на 30 метров был обнос бутылок.
Еще вспомнил. Не совсем в темку, но смешно. Отстрел клиентской "Протекты":
из десяти "грудных" на 25м - четыре обноса. В остальных -по 2-3 картечины. Оружие стоимостью что-то, около 10т.д., патроны "Винчестер" 8,5мм (12х70).

Mc_Arov

Самарец
в левом углу ринга - ружье со средним боем, легкое, сбалансированное, красивое и прочное.

Ваш выбор?


Прям-таки описание репарационного зауера - дак, его и выбрали!(прочность, правда, оказалась не очень...)
На счёт постоянства боя: современные авторы таки относят это свойство к патронам, но не к ружьям, как проповедовали классики ... но спинной мозг подсказывает, что не всё здесь так просто! ...
А так-то, РАВНОМЕРНОСТЬ осыпи - первейшее качество ружья (или показатель боя) ...

СКС-26

Да...Пожалуй Вы правы. И кучность, и резкость у очень многих ружей хорошие, а вот с равномерностью и постоянством боя...

Ловец Снов

резкость у очень многих ружей хорошие, а вот с равномерностью и постоянством боя...
Еще не плохо было бы добавить качество спайки стволов, сострелку стволов и совпвдение средней точки попадания и точки прицеливания, именно в этих показателях дорогие модели ружей и сильны.

СКС-26

Характеристики боя подразумевают, что стрельба велась патронами стандартного снаряжения. Но появление П/Э пыжей произвело небольшую "революцию" и показатели боя ружей высокого класса очень приблизились к бою менее ценных ружей. Вполне возможно, что я ошибаюсь.

Ловец Снов

Основное, чем грешит ширпотреб, это качеством подгонки деталей с спайкой стволов. Стволы могут быть несостреляны и потянуты пайкой, а точки прицеливания и поподания могут не совпадать. В этом и заключается основная разница.

Ловец Снов

А вот с увеличением цены оружия, повышиется и качество указанных характеристик и разници в бое все меньше и меньше заметна. На первый план выходят совершенно другие ценности.

Виталий А

Хм... странно что никто не вспомнил о разностенности, ИМХО первейшем факторе постоянства боя.

Ловец Снов

странно что никто не вспомнил о разностенности
Думал поднять данный вопрос, но почемуто решил не углублятся настолько ))))). Вы правы разностенность очень влияет на качество боя.

СКС-26

ИМХО, но у старых советских серийных ружей разностенность была редкостью-отсюда и хороший бой.

Ловец Снов

Мне интересет такой вопрос. Слышал мнение, что в зависимомти от использование сталей, меняется качество дробовой осыпи. Как пример говорили, что немецкие ружья, в часности Меркель применяет слаболегированную сталь и это приводит к плохой стрельбе мелкими номерами дроби и именно поэтому данные ружья мало применяются в стрелковых дисциплинах, а вот итальянци наоборот, при изготовлении стволов применяют высоколегированные сали и их ружья лучше стреляют мелкими номерами дроби. Что скажет общественность по данному вопросу.

Mc_Arov

Ловец Снов
Меркель применяет слаболегированную сталь и это приводит к плохой стрельбе мелкими номерами дроби
... Ну, попал! Щаз вам "засОдят"!!! ...(на 60 страниц, как предсказал Митя) ...

Alexey9

Mc_Arov
Ловец Снов

Меркель применяет слаболегированную сталь и это приводит к плохой стрельбе мелкими номерами дроби


... Ну, попал! Щаз вам "засОдят"!!! ...(на 60 страниц, как предсказал Митя) ...



В том то и дело что говорить ему после этого, кроме того что, автор сам то понял что сказал, и то что он вообще по данному вопросу просто ничего не понимает, просто ничего не хочется. Из разряда слышал звон, да незнает где он.

classhunter

Ловец Снов
Как пример говорили, что немецкие ружья, в часности Меркель применяет слаболегированную сталь и это приводит к плохой стрельбе мелкими номерами
Бред-это вам любой владелец Меркеля скажет. Современные и "старинные"стали ни бой не влияют;влияет отделка-шлифовка, тобишь."Слаболегированная" сталь как раз и применяется для лучшей обработки стволов, т.е.она мягче и из-за этого стволы легче шлифовать(из-за примеси фосфора, кажется),следовательно, качество боя должно только расти, to my mind.Кстати, на долговечность службы мифическая склонность к ржавчине не влияет;советские ИЖи и ТОЗы ржавеют не хуже 😛
PS. Была такая тема:"Влияние стали на бой ружья",поищите...

Ловец Снов

Еще раз говорю, мнение не мою, сам понимаю что бред, но слышал от двух разных людей такое утверждение, вот и решил ее озвучить.

nakss

Меркель применяет слаболегированную сталь и это приводит к плохой стрельбе мелкими номерами дроби и именно поэтому данные ружья мало применяются в стрелковых дисциплинах,

Сильно Вы "промахнулсо"! Именно из Меркеля был установлен рекорд 199 из 200!!! (на трапе) Установивший такую "оплошность" 😛 из Меркеля Гена Галкин работает инструктором в Кузме, можете пойти и попялится на него! (Меркель свой он не отдаст ни за какие деньги) 😊
Слабо применяются по причине отсутствия таковых, остались единицы с ГДРовских времён!

Ловец Снов

Повторюсь, я сам лично ничего против меркеля не имею, даже наоборот данные ружья очень симпатизируют и раздумываю приобрести себе себе одну из моделей, вопрос был поднят про применяемую сталь и и ее влияние на дробовую осыпь !!!!!!!!!!!!!!.

Merlin

Важнейшие показатели боя ружья "кучность-резкость-равномерность осыпи" между собой взаимосвязаны (для одного и того же ружья) и зависят не только от качества стволов, но и от качества патронов. Так, улучшая резкость мы снижаем кучность и равномерность осыпи. Снижая навеску пороха мы улучшаем кучность, но снижается резкость. Равномерность осыпи... Видимо тоже улучшится, хотя не факт. Все это в определенных рамках, конечно. А вот такой важный показатель, как точность - это уже целиком и полностью характеристика качества изготовления ружья. С повышением класса ружья улучшаются и характеристики, но растет и цена. Причем зачастую не пропорционально, а гипер-пропорционально 😊 . У дорогих ружий все параметры более выдержанны, ружья при смене боеприпаса (номера дроби, снаряжения патронов) более прогнозируемые. А вот у ружий класса ниже, из-за более низкого качества изготовления, бой разными типами патронов, да и просто разной дробью, будет непрогнозируемый.
Несмотря на это, из огромного количесва низкоклассного оружия можно выбрать некоторое количество ружий с прекрасным, прогнозируемым, точным, кучным, резким боем с равномерной осыпью. Но такие ружья передаются по наследству и добровольно с такими ружьями никто не расстается. Если Ее Величество Фартуна улыбнется... то кому-то может повезти 😊 😊 😊
И если от того же пресловутого Меркеля хороший бой вполне ожидаем, то наши отечественные ружья - лотерея.
Удачи.
😊

classhunter

И если в паспорте дорогого ружа написана кучность, резкость и пр.....,то,поверьте, такие показатели и будут(естественно, сейчас указывается фирма-изготовитель патрона, каким было испытано ружьё).

Postoronnim V

СКС-26
.... появление П/Э пыжей произвело небольшую "революцию" и показатели боя ружей высокого класса очень приблизились к бою менее ценных ружей.....

В смысле сделали отличную равномерность осыпи классного ружья такой же хорошей или посредственной, как у обычных ружей?

СКС-26

Новые боеприпасы безусловно сказались на бое дешевых ружей в сторону явного улучшения этого самого боя.

SERGEYg

Postoronnim V

В смысле сделали отличную равномерность осыпи классного ружья такой же хорошей или посредственной, как у обычных ружей?

Именно так, и никак иначе.

zajac34

)))Представил, как "Олиг.. атор" крутит патроны для своего "Голланда", стремясь в отрыв от "ИЖ"-ей!))

VVal

вот про влияние разностенности на бой ту что-то мелькнуло. Кто-то может поподробнее? сколько чего такого не искал- нету данных. откуда дровишки?

SERGEYg

VVal
вот про влияние разностенности на бой ту что-то мелькнуло. Кто-то может поподробнее? сколько чего такого не искал- нету данных. откуда дровишки?

Тоже хотел бы найти первоисточники. Но чисто физически могу предположить, что в момент развития выстрела, при прохождении снаряда под действием давления газов по стволу при равномерности стенок стволов и процесс этот проистекает равномерно(сюда можно обозначить и все векторы действующих сил, и вибрации ствола, картина которых напрямую зависит от разностенности, и пр.), соответствено, и силы, влияющие на распределение дроби в снопе равномерны и симметричны. А ежели имееет место неравномерность стенок стволов, то и симметрии в действующих силах ожидать не приходиться. Отсюда можно делать вывод, что одностволка без припаянной прицельной планки (т.е. практически идеально "ровностенная" труба) ПОТЕНЦИАЛЬНО должна иметь более равномерный бой чем двустволка. Прицельная планка и спайка стволов являются искуственно внесенными в ствольную систему ребрами жесткости, которые также негативно влияют на симметричность вибраций ствола при выстреле. Мое ИМХО.
С уважением.

free shooter

SERGEYg

Тоже хотел бы найти первоисточники. Но чисто физически могу предположить, что в момент развития выстрела, при прохождении снаряда под действием давления газов по стволу при равномерности стенок стволов и процесс этот проистекает равномерно(сюда можно обозначить и все векторы действующих сил, и вибрации ствола, картина которых напрямую зависит от разностенности, и пр.), соответствено, и силы, влияющие на распределение дроби в снопе равномерны и симметричны. А ежели имееет место неравномерность стенок стволов, то и симметрии в действующих силах ожидать не приходиться. Отсюда можно делать вывод, что одностволка без припаянной прицельной планки (т.е. практически идеально "ровностенная" труба) ПОТЕНЦИАЛЬНО должна иметь более равномерный бой чем двустволка. Прицельная планка и спайка стволов являются искуственно внесенными в ствольную систему ребрами жесткости, которые также негативно влияют на симметричность вибраций ствола при выстреле. Мое ИМХО.
С уважением.

Логически примерно так, наверное, все и происходит. Поэтому возникает следующий вопрос: насколько критично это влияние? Отдельно взятое, думается, настолько мало, что учитывать его вряд ли стОит. А вот в совокупности с остальными погрешностями и издержками при изготовлении стволов как раз и дает те 5-10 процентов, которые и отличают бой высококлассного ружья от боя ружий классами ниже. Наверно 😊

VVal

вот и я имел в виду прицельную планку и второй ствол. если уж они не влияют, то весь вопрос- как выеденное яйцо. сколько на эту тему прикидывал, единственное- увеличивает вес стволов.

free shooter

А неоднородностей, кроме качества изготовления собственно трубки ствола, хватает: если на верхнем стволе припаяны прицельная планка и соединительные планки ( влияние их воздействия на ствол можно прикинуть примерно равномерным по окружности ствола), то нижний ствол - соединительные планки, антабка, крюк крепления цевья... Здесь, видимо, большее влияние оказывает не собственно разностенность ствола, а качество обработки внутренней поверхности (т.е. разностенность может быть за счет внешних неровностей - на бой влиять будет очень слабо, и за счет внутренних неровностей - возможен прорыв пороховых газов, лишнее перестроение дробового снаряда, влияние более значительно).

Виталий А

VVal
вот про влияние разностенности на бой ту что-то мелькнуло. Кто-то может поподробнее? сколько чего такого не искал- нету данных. откуда дровишки?

Из ЦКИБа, друг перепаявал планку на Кемене, сводил стволы, перекрывал ... Один из корифеев, по фамилиЁ 😊 И. тщательно изучив стволы - высказал такое мнение (не прислушаться к которому у меня лично нет причин):
стволы неплохие, даже учитывая тонкие стенки, но большая разностенность с которой о стабильности от выстрела к выстрелу можно забыть(примерно так но не дословно).

SERGEYg

free shooter

Логически примерно так, наверное, все и происходит. Поэтому возникает следующий вопрос: насколько критично это влияние? Отдельно взятое, думается, настолько мало, что учитывать его вряд ли стОит. А вот в совокупности с остальными погрешностями и издержками при изготовлении стволов как раз и дает те 5-10 процентов, которые и отличают бой высококлассного ружья от боя ружий классами ниже. Наверно 😊

Ну, как говорят - курочка по зернышку клюет! Где-то видел тут на одной из веток в процентах зависимость от комплектующих патрона - тоже те еще зависимости!

VVal

кемен не доводилось. а вот перацци МХ8 траншейном стенки меряли. принесли ствол в наш ствольный цех, на контроль. сначала контролерша решила что индикатор соточный сломался 😊 поскольку стрелка просто на месте стояла.
то есть про кемен мужики-то еще не знают 😊

Виталий А

VVal
кемен не доводилось. а вот перацци МХ8 траншейном стенки меряли. принесли ствол в наш ствольный цех, на контроль. сначала контролерша решила что индикатор соточный сломался 😊 поскольку стрелка просто на месте стояла.
то есть про кемен мужики-то еще не знают 😊
Разговаривали сегодня на эту тему(в мастерской в Кузьме):
с этого года на Кемене стволы стали делать такие же как на Пираци(т.е. мама не горюй), так что это касается только старых Кеменов.

VVal

то если прошлогодние- отстой? 😊 так мужики-то не знают? 😞

Виталий А

VVal
то если прошлогодние- отстой? 😊 так мужики-то не знают? 😞

Все в мире относительно, на мое ИМХО - превосходное ружье...

zajac34

Тоько, как байку, безо всяких точных цитат:
Читал, что Вайт-лаборатория в конце 80-х - начале 90-х (вроде) проводила исследования пулевого выстрела из стволов 12-20к. Установлено НЕКОТОРОЕ влияние разностенности на бой. Ест-но, речь об одноствольных ружьях, т.к. двустволка отстреливалась только одна, весьма дорогая и в качестве антитезиса.
Предположу: м.б. кто-то , кого читали наши коллеги, слышал звон...
Сам встречал такое упоминание у Сан Саныча. Если заинтересует кого, пороюсь, уточню номер журнала и автора.

VVal

не, Виталий, так не пойдет... если разностенность- это ВАЩЕ плохо, то как же народ стреляет? ну ладно, стреляет. попадать умудряется? 😊 речь- то не о Кемене, о разностенности.
шучу я. похоже опять неудачно 😞. извините.
по бою пулей разностенность видимо тоже играет далеко не первую роль. если нет винтовочных мушки и целика, а только круглая мушка и прицельная планка, сравнительно говорить о бое пулей совсем не серьезно. поскольку погрешность прицеливания много больше. мы так парадоксы пытались стрелять-сравнивать.

zajac34

Речь и шла именно (у de Wite) о "слагстерах", причем не только с прицелами винтовочного типа, но и с малократными телескопами.
Про первую и направляющую роль, не помню, вроде не было. Если только из "Истории КПСС")).

СКС-26

Интересно, а как добивались хорошего во всех отношениях боя при производстве, например, Заузра 8-ой модели до войны? Типичная простая крупносерийная модель!А мое ИЖ-26 отличается очень равномерной осыпью.

Mc_Arov

... тока не надо валить в одну кучу пулевые стволы и гладкие дробовые ...

VVal

оба гладкие. есть разница? как-то по другому разностенность влияет? пытыюсь в нарезном узнать как влияет "вывешивание" ствола, надо ли вообще. это же тоже типа уход от "разностенности" 😊. говорят -вывешивание точно не мешает 😊. но там же типа комаров за версту мочат... 😊 а здесь-то...

Виталий А

Я делал полную постель(втулки, металоэпоксидка...) с вывеской ствола на CZ-ке вот по этой статье, ставшей в определенных кругах легендой 😊 http://ada.ru/Guns/remington/bedding/index.htm

Фишка еще в чем, ложе берем не композитные, а понтовые ореховые, так вот один из немаловажных плюсов бединга и вывешивания ствола - не влияние климатических условий на ложе, а через него и на ствол т.е. получение более одной точки давления.

Ловец Снов

В специальном выпуске серии "Охотничье оружие> (историческая серия выпуск N5) журнала «Оружие», который посвящен ружьям, изготавливаемым на ЦКИБе пишется:
«Еще одна геометрическая характеристика ствола: толщина стенок ствола в определенном сечении должна быть одинаковой по окружности. Ее следует считать важной, может быть самой существенной, для стабильных показателей боя. Нагрузки, возникающие при выстреле, воспринимаются стенками ствола, и на участках с различной толщиной стенки могут сконцентрироваться опасные напряжения. Полностью исключить разностенность нельзя:»
По данному поводу у меня был разговор с Попиковым (Конструктор фирмы «Блейзер» ) который в качестве примера привел производство стволов на фирме Беррета. Так вот, стволы рядовые ружья изготавливают методом ковки, а стволы элитных ружей, снаружи обрабатывается на токарных станках, для уменьшения разностенности:::

Серж_М

Ловец Снов
...получается, что нет прямой зависимости между классом оружия и его боем, так как 5% не такая уж большая разница. Вот и получается, что если брать за отправную точку оценки, цену оружия, то ИЖ - за свои деньги стреляет в тысячу раз лучше Берреты ))))).

Линейной зависимости нет. Т.е. зависимость есть но на 1% прироста качества - прирост цены гораздо более 1 процента.
И это не только в оружии, а во всём.

Митя

Разностенность, хм, если "труба" в самом тонком месте 5мм. а в толстом 7мм 😀(шутка), то постоянство боя (пять дуплетов подряд) не изменится более чем на 5%(куча/поля), а ведь бывают стволики со стенкой 1.2мм(не самое тонкое место).Все уже придумано до нас, все стоит денег. А завитушки это просто атрибут изначально дорогого ружья.

Mc_Arov

Митя
постоянство боя (пять дуплетов подряд) не изменится более чем на 5%(куча/поля)
... и вот, на этом пути мы плавно уходим в спортивные ружья! ... и хто ета на охотах шмаляет пять дуБлетов спадряд?! ... а ведь есть которые ждут Королевский Дублет ... и надоть при етом, штоб рука не задрожала-не устала от махания-держания "дубины", то бишь ружья ...

Митя

Никуда мы не уходим 😛, встает вопрос за что платить, и то и это одинаково хорошо убивают уток? 😊.ИМХО постоянство боя это только показатель качества и класса. А для спортивных ружей другие требования играют роль...

СКС-26

Почему для спорт. ружей постоянство не показатель?И что за др.требования-очень интересно!

Самарец

Разностенность на бой не особо влияет, а вот метод изготовления стволов, исключающий ее, позволяет сделать более легкие стволы.

Митя

Самарец
Разностенность на бой не особо влияет, а вот метод изготовления стволов, исключающий ее, позволяет сделать более легкие стволы.

это какой?
я не про бой, а про его постоянство 😛

Митя

СКС-26
Почему для спорт. ружей постоянство не показатель?И что за др.требования-очень интересно!
Для спорта при хорошей (не обязательно выдающейся) кучности и резкости, важнее управляемость и живучесть

Самарец

Митя

это какой?

Да любой ! 😀

Если у ствола, как выше писали, стенки в самом тонком месте с одной стороны .5 мм, с другой .7 мм, то .2 мм с обратной стороны - лишние, прочности не прибавляют, только весу. А стволы без разностенности со стенками . 5 мм по кругу будут заметно легче при той же прочности.


Митя

Гы, это шутка, про 5-7мм, читайте внимательнее 😛, а вот насчет 1,2-1.5мм какой?

Самарец

Да здесь конкретные цЫферы по фигу, оне как иллюстрация нужны 😊 Опчего, тескзеть, прынцЫпу 😊

Ловец Снов

5 мм, с другой .7 мм, то .2 мм с обратной стороны - лишние, прочности не прибавляют, только весу.
А вот теперь нагрейте стволы стрельбой и узнаете в какую сорону сместится дробовая осыпь....... Но на самом деле нужно рассматривать все аспекты, такие как канал ствола, переходной конус от патронника к каналу ствола, бульные сужения. Все эти факторы в савокупности и влияют на качество боя и именно они и добавляют по 5% к рарактеристике дробовой осыпи. Но если человека особо не трогает данный факт, то и не стоит замарачиватся по данному вопросу.
Кроме того, нельзя рассматривать покутку дорогих ружей с аспекта, что человек платит за качественный бой.....

VVal

не верю что технологии ЦКИБа дают раВНОстенность. все равно у них полировка-выходка после пайки явно. на Перацци-то пайка на серебро, уже готовых стволов. про Беретту не знаю, думаю тоже.
по обточке и ковке. после ковки обточка\шлифовка на гладких стволах будет по любому- не может редукционная ковка дать такуую разницу по толщинам стенки- в казне 4-5мм, посредине 0.6-1мм.

Mc_Arov

Ловец Снов
Но на самом деле нужно рассматривать все аспекты,
А разностенность ствола в одном сечении (по всей длине ствола), являясь причиной ассиметрии (разбалансирование масс), приведёт к поперечным колебаниям ствола при выстреле ... это, грубо говоря, приведёт к поворотам и смещениям дульного среза ... дальше "размазывание" параметров дробовой осыпи...

antiGREEN

LeXX81
именно с картечи всегда бъет крестом! Мистика блин, кто бы рассказал - не поверил.

Обычная вязаная картеч. Рисунок так и называется "КРЕСТ". Литературу не помню надо в старые записи глянуть. Снаряжение тяжелое но оно того стоит. Хотя я предпочитаю "ВИНОГРАД" не надо обрезать столько мяса сколько в туше вырубает крест. С другой стороны подранков нет.

Ловец Снов

не верю что технологии ЦКИБа дают раВНОстенность.
Это скорее всего писалось о ружьях сделанных до 90-ых годов. Кроме того ссылка на статью приводилась как пример про разностенность, а вовсе не реклама ЦКИБа.
Интересно, поводились ли когда ибудь ислледования в данной области и есть ли их обнародованные результаты.

Серж_М

VVal
[B]не верю что технологии ЦКИБа дают раВНОстенность. все равно у них полировка-выходка после пайки явно...
B]

Ну, Вам, как оружейнику, да не известны технологии. 😊
Скажу по своим ружьям:

МЦ-6
Толщина стволов в казённой части 3,6мм.
Толщина стволов в дульной части 2,0мм.
Разностенность - как не мерял, менее 0,1мм

ТОЗ-34 рядовое (1978г) (уже продана)
Толщина стволов в казённой части 3,6-4,0мм.
Толщина стволов в дульной части 1,7-2мм.
Разностенность налицо, но после долгих экспериментов добился очень хорошей, равномерной осыпи. Пулей за несколько лет так ничего и не добился.

Митя

Не в ту степь ушли 😛
Вот два ружья, оба классные 😛, для разных задач, и бой разный...

Merlin

А из какого дерева изготовлен приклад горизонталки? Лак или так отполировано? Спасибо.

Митя

Орех, пропитка такая, кондиционером надо пройтись, разок)

Ловец Снов

Не в ту степь ушли
Вот два ружья, оба классные , для разных задач, и бой разный...
Скорее всего бой у данных ружей зависит в больше степени от сужений, нежели от класса ))))))))

Виталий А

Ловец Снов
Скорее всего бой у данных ружей зависит в больше степени от сужений, нежели от класса ))))))))

???? 😊 😊 😊

Ловец Снов

????
Оба ружья высокого класса, бой должен быть соответствующий, разве нет ?

Виталий А

Вы запутались в собственном языке!? 😊

Пишите:

Ловец Снов
Скорее всего бой у данных ружей зависит в больше степени от сужений, нежели от класса ))))))))

На что я выразил удивление - ????

Дале следует фраза полностью противоречащая предыдущей:

Оба ружья высокого класса, бой должен быть соответствующий, разве нет ?

Осмелюсь напомнить, бой ружья это совокупность таких параметров:
резкость, равномерность осыпи, стабильность от выстрела к выстрелу ... кроме это подразумевают, что стволы сведены правильно(точность), дульные сужения грамотные и выдают СООТВЕТСТВУЮЩУЮ величине кучность.

Ружья высшего класса бывают и со сменными сужениями, представьте как на их фоне будет нелепо 😊 звучать первая фраза!? 😊

Ловец Снов

Да не совсем корректно выразился. Общий смысл был такой, что при одинаково хороших стволах, дробовая осыпь зависит от дульных сужений.

СКС-26

Из многих выступлений получается, что никаких разительных отличий между боем ружей высшего класса и боем ружей "победнее" нет, зато имеются многочисленные устные легенды!

Виталий А

СКС-26
Из многих выступлений получается, что никаких разительных отличий между боем ружей высшего класса и боем ружей "победнее" нет, зато имеются многочисленные устные легенды!

С ружьями как с женщинами 😊 вроде все одинаковое 😊, а одних мы любим, с другими спим, на третих женимся ... ну и легенды за рюмкой не чая 😊

alex12

СКС-26
Из многих выступлений получается, что никаких разительных отличий между боем ружей высшего класса и боем ружей "победнее" нет, зато имеются многочисленные устные легенды!
Удачно сделанный(ну подвезло мастеру, не пил три дня 😛)ствол от ИЖа тоже может обладать "хорошим" боем 😊,а вот на "бэстганы" ставили только удачно сделанные стволы 😊.Правда их могли по пять раз перепаивать, сводить, шустовать - дабы получить именно "хороший" бой 😛. К большому сожалению наши стволы все более приобретают вот такой вид 😛впрочем как и все 😞

Митя

Виталий А

С ружьями как с женщинами 😊 вроде все одинаковое...

угу, подбор патрона никто не отменял 😀 😛

antiGREEN

Не корректно ставить в одну сторону угла ружья с разной трудазатратой. Если столько труда вложить в ИЖ то он ничем не уступит. Но вот цена взлетит. А так мы хотим и рыбку съесть и на велик сесть. Хотите исключительный бой будьте любезны вложить деньги или искать аппарат за который придется выложить круглую сумму.

СКС-26

Вопрос к знатокам, не совсем в тему, но все же.Знаменитая сталь Витворта...
В чем ее превосходство?Сколько ни искал, но нигде не нашел ее характеристик. И еще о стали Нироста... Она что, абсолютно нержавеющая или высоколегированная?

Виталий А

СКС-26
Вопрос к знатокам, не совсем в тему, но все же.Знаменитая сталь Витворта...
В чем ее превосходство?Сколько ни искал, но нигде не нашел ее характеристик. И еще о стали Нироста... Она что, абсолютно нержавеющая или высоколегированная?

Позвольте нескромный вопрос: - А на@уя 😊 вам все это!?

CoreWall

Виталий А

Позвольте нескромный вопрос: - А на@уя 😊 вам все это!?

Нужно было новую тему замутить 😊

Виталий А

Да нет 😊, нужно просто научиться пользоваться поиском 😊
http://books.google.com/books?id=pzhmGCAS--IC&pg=PA62&lpg=PA62&dq=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0&source=web&ots=yBfxlDxDuP&sig=us9 iw2lHDkBGz8izKzeTNa5HA9U#PPA55,M1

СКС-26

Виталию А. Спасибо!Будем почитать.

Ловец Снов

QUOTE][B]Не корректно ставить в одну сторону угла ружья с разной трудазатратой. Если столько труда вложить в ИЖ то он ничем не уступит. Но вот цена взлетит. B][/QUOTE]
Цена оружия определяется очень многоми факторами, а вовсе не одними трудозатраттами. Прибавти сюда конструкцию оружия, имспользуемые материалы, накрутка за бренд и т.д. Сколько трудозатрат в ядовой ИЖ не вложи он останится ИЖом.....

СКС-26

Не согласен. ИЖом он,конечно, останется,но качество по всем показателям безусловно возрастет.