Помогите опознать

dazdranagon1980
Может кто встречал подобное
dazdranagon1980


Viksvill
А кто-то не встречал Дарн? 😛
Одностволки системы Darne, кажется, выпускал ещё Верне-каррон.
Ну и кустари 😊
Смотрите клейма.
dazdranagon1980
Система запирания не Дарна. Тут личинка поворотом
Viksvill
Вот ВК что-то подобное и делал.
dazdranagon1980
Вот тоже что то подобное
Viksvill
Это и есть VK.
Postoronnim V
dazdranagon1980
Система запирания не Дарна
Сложный вопрос.
Конечно не классический (каковым мы его знаем) Дарн, но сходство очевидно и вполне может быть, что это одна из идей Дарна, который своё оружие изобретал, как боевое милитаристическое.
Тут лет 15 взад проскакивало на опознавание ружьё с "Дарновским" затвором, но четырёхзарядное. Два патрона, как в обычном дарне в стволах, а два патрона подавались снизу.
Позиционировалось, как быстроперезаряжаемое на случай "идём по птичке, а вдруг кабан/медведь"
Viksvill
Мне где-то попадалось, что такие одностволки делал VK, причём в калибра 10. Интересно, это какой калибр?
Хотя в Сан Этьене могли делать разные ремесленники.
Postoronnim V
Viksvill
Мне где-то попадалось, что такие одностволки делал VK
Во Франции не только ВК делал по "мотивам" Дарн и всё это могло быть очень неплохо.
У Режи Дарна идей было много.
Вопрос упирался в целесообразность изготовления.
Примерно, как "болтовые" двудулки Фухса.
ЗЫ. В любом случае ружьё интересное.
А "слоновый нарезняк" или более "жирный" гладкий калибр могли потребовать и доп. запирание затвора.
Viksvill
Postoronnim V
вполне может быть, что это одна из идей Дарна, который своё оружие изобретал, как боевое милитаристическое.
Может быть, а может быть сделали так, чтобы обойти патент Дарна.
Postoronnim V
Viksvill
Может быть, а может быть сделали так, чтобы обойти патент Дарна.

Может и так.
Усложнение запирания очевидно.
Тем более, что это одностволка.
Я вот так больше склоняюсь к предположению о мощности заряда или Вашему о десятом или магнум-двенадцатом калибре.

Viksvill
Согласен с Вами
Заряжающий
Смотрите https://guns.allzip.org/topic/93/2617413.html и https://guns.allzip.org/topic/112/2803681.html .
Заряжающий
Postoronnim V
...
Усложнение запирания очевидно. ...
Какое же тут усложнение запирания. Принципиально разные системы запирания. У Дарна запирающая деталь встаёт в распор между затвором и задней стенкой коробки. Здесь боевые упоры поворотной личинки затвора заходят в пазы казённой части ствола. Даже новичок dazdranagon1980 сразу видит эту разницу! 😊
Да и УСМ совершенно разные. Здесь курковый, у Дарна ударниковый.
Просто отдалённое внешнее сходство за счёт продольно скользящих по направляющим коробки затворов.
Системой запирания Стопвис больше похож например на МЦ-20. 😊
Viksvill
Заряжающий
Просто отдалённое внешнее сходство за счёт продольно скользящих по направляющим коробки затворов.
М.к., что это не просто отдаленное внешнее сходство. Как сейчас модно говорить, создатели этого ружья определённо "вдохновлялись" схемой Дарна в плане компановки и "рельсовой" системы. Тем более, что на момент создания этого ружья запирание на боевые упоры не было новеллой. Было бы справедливо именовать подобную схему Дарн-Каррон или что-то вроде этого.
Сент-Этьен вообще славился традицией "обобществлять" идеи коллег без особенного стеснения 😊
Заряжающий
А вот здесь http://www.collections.musee-a...lht2xz76q7v8yzu пишут, что система запирания инспирирована запиранием ствола 75-мм французской полевой пушки образца 1897 года.
Système de verrouillage de la culasse inspiré de la fermeture du canon de ' 75 '.
Среди создателей этого орудия значатся Эмиль Римайо, капитан Сент-Клер Девиль и полковник Депорт. И никакого Дарна! 😊

Подполковник Джозеф Альберт Депорт, разработчик 75-мм полевой пушки
Viksvill
Заряжающий
пишут, что система запирания инспирирована запиранием ствола 75-мм французской полевой пушки образца 1897 года.
Это совсем непонятно. Дело в том, что на фото ружья, к.м.к., виден затвор с боевыми упорами.
На пушке 75 запирание осуществляется дисковым затвором установленным с эксцентриком, и при определённом угле поворота диска напротив каморы оказывается отверстие, через которое осуществляется заряжание. Т.е.ничего общего с болтом.
Мне кажется, что мы имеем дело с обычной в патентном деле практикой:
Если надо уйти от патента конкурента, ищут прототип, на который можно сослаться и не платить роялти владельцу патента.
Такова была судьба шариковой ручки. Когда потребовалось организовать массовый выпуск, выяснилось, что на подобное устройство есть патент.
Тогда за прототип выдали некий маркер для мешков с товарами, срок на патент которого истек 😊
Заряжающий
Viksvill
Это совсем непонятно....
Отлично всё понятно!

Если вы находите сходство затвора Стопвиса

и Дарна

, то почему работники французского музея искуства и промышленности не могут найти сходства того же затвора Стопвиса с крановым затвором пушки "75"?

Viksvill
Заряжающий
Если вы находите сходство затвора Стопвиса
Я нахожу сходство не в системе запирания, а в принципе перемещения затвора (наверное, правильнее говорить о затворной раме или коробке) по напрваляющим.
Заряжающий
почему работники французского музея искуства и промышленности не могут найти сходства того же затвора Стопвиса с крановым затвором пушки "75"?
Они все могут. Можете ли вы назвать конструкционные основания для этого?
Я полагаю, что это сделано со слов представителей ВК, а их мотивами ,по моему оценочному мнению, могут являться или уход от патентов Дарна, или использование положительной репутации 75мм французской пушки для продвижения своей продукции.
Конструктивного сходства 75мм орудия и этого ружья , кроме наличия стволов у обоих изделий, я не нахожу, прошу простить.
Предоставим участникам темы на основании ваших картинок сделать свои выводы. ( про пушку можно посмотреть в Википедии, например)
Заряжающий
Viksvill
Я нахожу сходство не в системе запирания, а в принципе перемещения затвора (наверное, правильнее говорить о затворной раме или коробке) по напрваляющим.

Боже ж ты мой! Да в каких только системах затворы не двигаются по направляющим ?! 😊
Здесь Дарн тоже лапы приложил? 😊

Viksvill
Причём тут Шёгрен? Кстати его патент более поздний, чем у Дарна. 😛
Речь о том, что кто-то взял и придумал сдвигать затвор назад. Не стволы переламывать, не в сторону поворачивать, а двигать назад. И не просто придумал, а реализовал и получил положительный результат.
И тут-же эта идея осеняет его соседей. 🙂
Вроде банально, но кто-то был первым. А кто-то колесо изобрёл.

Вы про пушку-то ответьте.🤗 Ну что там общего?

Заряжающий
Viksvill
Причём тут Шёгрен?
Затвор двигается назад и вперёд по направляющим коробки.Правда не от руки, а под действием сил инерции.

Viksvill
Кстати его патент более поздний, чем у Дарна. 😛
Ну вот. Значит он его у Дарна и стырил! 😊

Viksvill
Речь о том, что кто-то взял и придумал сдвигать коробку назад.
Вообще-то коробка это деталь стрелкового оружия направляющая движение затвора.Зачем её сдвигать куда-то?

Viksvill
Не стволы переламывать, не в сторону поворачивать, а двигать назад.
Вооот! До движения стволов назад дошли! Уже и до Браунинга Ауто-5 сейчас доберёмся. Неужто и тут Дарн замешан?

Viksvill
Вы про пушку-то ответьте.🤗 Ну что там общего?
Про пушку это не ко мне, а к музею. 😊 У вас с ним фантазия работает примерно одинаково бурно. Только немного в разные стороны. У него в сторону 75-мм пушки, у вас в сторону Дарна. 😊

Viksvill
Не удивлюсь, что и Дарн эту идею где-то позаимствовал.
У Борхарда, например, или Шернбергера.
Но он рискнул использовать это для ружей, запустить в серию и угадал
Viksvill
Заряжающий
Вообще-то коробка это деталь стрелкового оружия направляющая движение затвора
Дело в том, что называть подвижный узел ружей Дарна или ВК затвором неправильно.
Затвор ( по ГОСТ), это не узел, а деталь, запирающая канал ствола.
Увы, ГОСТ не даёт рекомендаций по термину для наименованию этой штуки.
Есть, конечно, термин Подвижная система, но строго говоря , он введён для автоматики. М.к., это наиболее близко по сути.
Заряжающий
Viksvill
Дело в том, что называть подвижный узел ружей Дарна или ВК затвором неправильно.
Затвор ( по ГОСТ), это не узел, а деталь, запирающая канал ствола.

Давайте ещё раз взглянем на отмеченную зелёным цветом деталь. На рисунке ясно видно, что она закрывает канал ствола с казённой стороны. И как после этого надо называть эту деталь? Неужели коробкой? Или подвижной системой?


Viksvill
Ещё раз. Сама деталь закрывающая стволы - затвор, а движется в этом ружье целый узел, затворный блок (или как вам угодно) включающий в себя механизмы.
Но это УЗЕЛ, а не деталь.
Как-то так.
Сначала написал подробней, но подумал и не стал вдаваться в детали.
Иначе тема будет бесконечной, а обсуждать тут нечего.)))
Заряжающий
Дарны бывают одноствольными. Но выглядят иначе.
Вот фото редкого одноствольного Франсиска Дарна с сайта https://www.passionlachasse.com/ .
Viksvill
У Дарна много диковин есть )))
https://m.youtube.com/watch?v=Msy1ueUT0o8
Viksvill
Кстати, автор этого ролика даёт название тому подвижному блоку, который мы обсуждали.
Он называет его sliding breech block ( блок скользящего казенника).
А вращающийся блок он называет соответственно rotary breech block.
Заряжающий
Viksvill
...Он называет его sliding breech block ( блок скользящего казенника). ...
Мой автоматический перевочик в Ютубе называет sliding breech block скользящим затвором. Согласно вашему любимому ГОСТу 28653-2018 казённик это деталь или конструктивно объединённые детали, закреплённые на стволе и соединяющие затвор со стволом. См. https://protect.gost.ru/v.aspx...36-6192962B1D27 п.153. Так что скользящим казённик не может быть по определению. 😊

Присмотритесь внимательнее к тем частям ружей Стопвис и Дарн, которые закрывают канал ствола при выстреле и вспомните ГОСТовские определения.

Отсюда видно, что в обоих ружьях использованы продольно-скользящие затворы на первый взгляд похожие внешними очертаниями. Только конструкция этих затворов совершенно и принципиально разная. Так на первый взгляд похожи друг на дружку и продольно-скользящие затворы всех винтовок: и Маузера, и Нагана, и Мосина и много ещё кого можно назвать. 😊 И предполагать на основании внешнего сходства то, что фирма Верней-Каррон в своём ружье использовала интеллектуальную собственность Дарна, нет никаких оснований.
Viksvill
Затворы на винтовках Маузера, Мосинке и т.п. на английском называются Bolt. Собственно, разновидность болта мы можем наблюдать и на ружье ВК, как элемент.

В технике к объектам, защищаемым авторским правом относятся два основных вида - способ и устройство. ( состав, алгоритм и изображение опустим).
Способ включает в себя то, как решается та или иная задача.
Устройство, это описание технического решения задачи, как конструкции.
Дело в том, что на практике патент на устройство достаточно легко обходится, внесением ряда изменений, которые принципиально не меняют подход, но позволяют говорить, что устройство другое. Пример с шариковыми ручками приводил выше. Патент на устройство запатентованное венгром, так и остался не у дел. Его просто обошли, хотя заимствование очевидно. Суды не помогли.
Поэтому, когда хотят защитить устройство патентом, обычно патентуют целую группу устройств, чтобы блокировать обход, хотя за каждый патент надо платить.
Часто патентуют способ, а к нему устройства, его реализующие. Запатентовать способ гораздо сложнее, но это решает вопрос.)))
Мы с Вами не знаем особенности патентного права на границе 19 и 20 веков и не знаем содержимое портфеля патентов Дарна.
Не знаю как вам, а для меня очевидно, что и ружье Дарна , и ВК используют один способ запирания каналов стволов - движение скользящего блока казенной части ( хоть горшком назовите) по рельсовым направляющим.
А вот устройства реализующие сцепление разные. Могли придумать и еще: клиновые, ротационные и т.п.
По поводу пушки 75мм. Всё-таки вы привели ссылку на родственность ружья ВК и этой пушки. Т.е., вы с этим согласны. Тогда не надо валить на музей, надо просто указать обнаруженные вами сходства или приемственность.
Viksvill
p.s. Вы когда нибудь слышали, чтобы на переломках лоб колодки называли затвором?
Хотя какая разница: сдвигают назад или поворачивают вниз 😛
Заряжающий
Viksvill
....для меня очевидно, что и ружье Дарна , и ВК используют один способ запирания каналов стволов - движение ...
Таким образом, для вас один хрен, что запирание, что движение?! Всё остальное вода. Можно не читать. 😊
Viksvill
Заряжающий
Таким образом, для вас один хрен, что запирание, что движение?!
Вы все время путаете запирание ствола ( грубо говоря, закрывание отверстия в его казенной части) и запирающий механизм ( т.е.механизм фиксирующий запирающий элемент в закрытом состоянии).
Цитируемый вами ГОСТ содержит указание на целый букет разных видов затворов.
Вот в Дарне и ВК реализован один и тот же тип с продольным скольжением. А запирающие устройства разные.
Причины изменения типов запирающих устройств могут быть как технические (технологические, экономические и т.п.), так и патентные. Последнее часто бывает важнее. Можете посмотреть, как изгольнулся Бруно Чиволани уйдя из Benelli.
Тут же заменил боевые упоры на клин, чем ушёл от патента принадлежащего Benelli и продолжил выпуск инерционок. Что, это совсем другая система получилась? 😊
Да и оружейники усматривают в конструкции Чиволани развитие идеи Шёгрена, что итальянцы всячески отрицают)))


Если вы не читаете, то и понимание от вас ожидать трудно 😊
Но зрение-то у вас есть? Не видите схожесть? (Или все совпадения случайны?).

Заряжающий
Viksvill
...
Но зрение-то у вас есть? Не видите схожесть? (Или все совпадения случайны?).

Кое-кто видит схожесть StG44 и АК-47, Colt M1911 и ТТ. При этом на основании отдалённого внешнего сходства даже приписывают авторство АК-47 бедолаге Хуго Шмайссеру, страдавшем в Ижевске до 1952 года.
До приписывания авторства ТТ Браунингу вроде ещё не добрались.
А вот родословие ПМ, на основании опять же внешнего сходства, кое-кто пытается вести от Вальтера ПП.


Зрение есть, кое-что я ещё вижу. Например на ружье, которое нас просят опознать, чётко вижу название модели Stopvis марки Verney-Carron.

А вот марку Darne, которую вы зачем-то так усиленно пытаетесь притянуть к этому ружью, не вижу.

А вдуг это Charlin? Почему бы нет? Ведь тоже похоже.

Viksvill
Заряжающий
А вот марку Darne, которую вы зачем-то так усиленно пытаетесь притянуть к этому ружью, не вижу.
Не марку надо искать на ружье, а увидеть реализованное техническое решение и понимать его происхождение. Никто приписать конкретное ружье Дарну не пытается.
Заряжающий
А вдуг это Charlin? Почему бы нет? Ведь тоже похоже
А для чего этот стеб про Charlin? Я вот сознательно избегал упоминания этого бренда 😊
И да, про Charlin напрямую пишут, что это система Дарна. Причём и про горизонталки, и про вертикали. Хотя в Charlin есть ряд изменений по сравнению с оригинальным Дарном.
Последний из могикан
Заряжающий
До приписывания авторства ТТ Браунингу вроде ещё не добрались

давным давно )))

dazdranagon1980
Спасибо огромное за помощь всем, особенно " Заряжающему" !
Заряжающий
dazdranagon1980
Спасибо огромное за помощь всем, особенно " Заряжающему" !

Спасибо! Рад, что вам понравилось.

hunter-150
Viksvill

Предоставим участникам темы на основании ваших картинок сделать свои выводы.[/B]

Я ни разу не участник темы. Два долбоёба в дерьме пытаются найти
шоколадную конфету. 😀

Viksvill
hunter-150, вы за собой это дерьмо подотрите