Интересует стоит ли брать ружье marocchi a12, как оно по надежности, резкости и работе автоматики?
И вообще чем отличается a12 от si12
По a12 информации совсем мало
Андрей014
Всем доброго времени суток
Интересует стоит ли брать ружье marocchi a12, как оно по надежности, резкости и работе автоматики?
И вообще чем отличается a12 от si12
По a12 информации совсем мало
Здравствуйте. Попробуйте задать вопрос в этой ветке: https://guns.allzip.org/topic/60/430338.html
Андрей014Тем, что а12 газоотвод, а si12 инерционка.
чем отличается a12 от si12
Нормальные ружья
Viksvill
Тем, что а12 газоотвод, а si12 инерционка.
Нормальные ружья
Стволы этих ружей производились из очень качественной стали методом глубокого сверления, что позволяло получить на выходе прекрасный бой с равномерной осыпью и хорошей кучностью. Ружья очень легкие и очень прикладистые, насколько этот термин вообще применим к полуавтомату. SI 12 собиралась какое-то время в России на нашем СП с ORSIS, а вот A12 и SG12 - никогда в РФ не собирались и ввозились сюда можно сказать единичными экземплярами.
НО, в данном случае есть ложка дегтя в этой бочке меда. Часто встречается брак разного рода, связанный с производственными и конструктивными дефектами. И на чисто итальянских газоотводках в том числе. Далеко не всегда и всем везет. А тем, кому не повезло приходиться бороться с неперезарядами, осечками и поломками. Не очень понятно что из перечисленного хуже, но если дойдет до замены каких-либо деталей - приключения я Вам гарантирую. Попробуйте например прикупить на А12 боек или боевую пружину. И не думайте, что эти (и не только эти) детали в них вечные. К сожалению иногда они и 200 выстрелов не выдерживают благодаря "высокому" качеству производства.
KVVKDVСам метод глубокого сверления не дает каких либо чудесных качеств стволу.
очень качественной стали методом глубокого сверления, что позволяло получить на выходе прекрасный бой с равномерной осыпью и хорошей кучностью.
Современная ротационная ковка с последующей термической или крио обработкой даёт даже более ресурсные стволы из-за изменения структуры металла по внутреннему каналу ствола.
Проблема в том, что ротационная ковка требует более дорогого оборудования, что целесообразно при выпуске 50тысяч и более стволов в год, и для небольших производств не оправдана.
Но маркетологи используют этот момент, чтобы выдать это за эксклюзив))).
По поводу зап.частей, похоже эта проблема возникает сейчас по любому импортному оружию, и в некоторой степени даже по турецкому. И тут вопрос только в надёжности оружия. Думаю, что Вы правы, тот ценовой сегмент, к которому относятся турки и бюджетные итальянцы вроде Marocchi будет заморочным))).
Я бы предпочел si12, поскольку там меньше, чему ломаться.
Viksvill
Сам метод глубокого сверления не дает каких либо чудесных качеств ствола.
Современная ротационная ковка с последующей термической или крио обработкой даёт даже более ресурсные стволы из-за изменения структуры металла по внутреннему каналу ствола.
Проблема в том, что ротационная ковка требует более дорогого оборудования, что целесообразно при выпуске 50тысяч и более стволов в год, и для небольших производств не оправдана.
Но маркетологи используют этот момент, чтобы выдать это за эксклюзив))).
По поводу зап.частей, похоже эта проблема возникает сейчас по любому импортному оружию, и в некоторой степени даже по турецкому. И тут вопрос только в надёжности оружия. Думаю, что Вы правы, тот ценовой сегмент, к которому относятся турки и бюджетные итальянцы вроде Marocchi будет заморочным))).
Я бы предпочел si12, поскольку там меньше, чему ломаться.
Это все теория, "навяленная" сильно продвинутыми теоретиками на ветках форумов. А на практике сверленные стволы показывают отличие по показателям качества боя значительно в лучшую сторону чем кованные. Но речь здесь не об этом. Многие турки будут более качественны, долговечны и ремонтопригодны нежели данное ружье. Поэтому не советую и брать. Если конечно не отдают бесплатно.
SI12 действительно будет предпочтительнее, но не потому, что там ломаться нечему (там тоже хватает чему), а просто потому что запчасти проще достать. Было распродано довольно много экземпляров с подачи Орсиса.
KVVKDVБыло бы интересно узнать источник этих сведений.
А на практике сверленные стволы показывают отличие по показателям качества боя значительно в лучшую сторону чем кованные
И стоит отметить, что стволы после глубокого сверления подвергаются...
вы не поверите, рихтовке с участием человека, т.е.по ним все равно стучат)))
Качество боя определяется скорее сталью, формой канала ствола и чокового сужения, одинаковой толщиной стенок ствола.
Не удивительно, что небольшие оружейные компании, для которых приобретение ковочного, крио оборудования не оправдано, сверлят. Но они добиваются хороших результатов именно ручной работой с чоками под ТЗ клиентов.
Я имею ввиду компании типа H&H.
Merkel, Beretta и др. куют и для себя, и для других. Причём для премиальных ружей в том числе.
Perazzi сверлит, но у него старое оборудование и он испытывал финансовые трудности. Видимо нет смысла покупать новое оборудование.
А вот на Иж, насколько я понимаю, ковка. Именно этим я объясняю приличный бой иж27 ( в том числе и того, который был у меня) при общем невысоком уровне качества.
Viksvill
Было бы интересно узнать источник этих сведений.
И стоит отметить, что стволы после глубокого сверления подвергаются...
вы не поверите, рихтовке с участием человека, т.е.по ним все равно стучат)))
Качество боя определяется скорее сталью, формой канала ствола и чокового сужения, одинаковой толщиной стенок ствола.
Не удивительно, что небольшие оружейные компании, для которых приобретение ковочного, крио оборудования не оправдано, сверлят. Но они добиваются хороших результатов именно ручной работой с чоками под ТЗ клиентов.
Я имею ввиду компании типа H&H.
Merkel, Beretta и др. куют и для себя, и для других. Причём для премиальных ружей в том числе.
Perazzi сверлит, но у него старое оборудование и он испытывал финансовые трудности. Видимо нет смысла покупать новое оборудование.
А вот на Иж, насколько я понимаю, ковка. Именно этим я объясняю приличный бой иж27 ( в том числе и того, который был у меня) при общем невысоком уровне качества.
Источник сведений прост как никогда - личная практика и сравнение показателей боя ружей не только по бумаге, но и их эффективности на охотах.
Вы как никогда правы, бой ружья действительно определяется формой канала ствола и на первый взгляд в этой части разницы не должно быть никакой сверлят его или обстукивают снаружи, обстучать даже легче любую форму, но вот практика все-таки за сверленые. По крайней мере - моя личная. Я не имел возможности сравнивать Перацци с Голландом или Меркелем, но знаю точно, что даже сверленные турки по бою не уступают, а может и превосходят (как не крути и сколько не стреляй, все равно ведь субъектив получается) ту же Беретту (предполагаю сейчас на меня тут накинутся). Причем на всех ружьях такого разбора речь не идет о чоках "ручной работы". Все из-под станков и прессов.
Кстати все знакомые владельцы Мароччи очень довольны именно показателями качества боя своих ружей, многие косвенно сравнивая их в том числе и с ИЖами утверждают, что Мароччи имеет дальний, кучный и резкий бой при хорошей равномерности осыпи. Но это не делает эти ружья надежнее.
Да, в теории (именно в теории и никак по другому) ковка должна быть еще и долговечнее/надежнее, но другая теория оптимизации экономики производства говорит о том, что там где технология позволяет увеличить срок службы и надежность - можно немного поэкономить на материалах (либо на их качестве, либо на их количестве). И этим правилом не гнушается никто.
Те не большие фирмы, которые сверлят и те большие, которые куют все они в сегодняшнем мире ставят во главу угла именно экономику, а уже про плюсы или минусы в конкурентном мире нам с Вами "напис...т в уши" то, что им нужно. А Вы, да и не только и я и многие другие, потом начитавшись частенько хвалят то болото, в которое не заходили лично.
Но в данном случае человек спросил о конкретном ружье. И я исключительно имея ЛИЧНЫЙ опыт посоветовал ему не связываться, описав плюсы такого оружия и его минусы.
ВЫ владели Мароччи? Эксплуатировали такое ружье лично? Если да - делитесь с ТС, если нет, что Вы тогда здесь кому-то пытаетесь доказать? Что читать умеете?
Спорить с Вами я не собирался.
KVVKDVДело в том, что так получилось, что я 2-3 раза в неделю стреляю на стенде.
Источник сведений прост как никогда
Туда приходят не только спортсмены, но и охотники. И там я имею возможность видеть совершенно разные ружья в большом количестве от самых дорогих до эконом вариантов, видеть разбой на разных дистанциях, из некоторых пострелять, видеть как и что отказывает, говорить с владелцами. Я уже давно понял, что мнение на их расказах строить нельзя. Верить надо своим глазам и тем тренерам и стрелкам, которые имеют достаточный опыт.
И смотреть на результаты стрельбы охотников (попал/непопал) бессмысленно. Зато отлично видно, куда человек стрелял и что случилось с тарелкой ( дым или как полетели осколки).
Как Вы понимаете, Marocchi в деле видел. Ничего плохого, ничего сверхестественного. Но мнение составить могу. По их ломкости никаких ужасов. На инерционке, конечно есть чему ломаться, но она конструктивно проще и меньше зависит от износа связанного с загрязнением.
Если говорить о турках, надо понимать, что большинство из них калька с итальянцев, сделаны они по итальянским технологиям и на итальянском оборудовании. Кто нажимает на кнопку вкл.станка итальянец или турок безразлично. Экономия есть у всех. Это правда.
Никакой принципиальной разницы в осыпи турок и бюджетных итальянцев я не видел. Сверленые они или кованые. Значение имеет профиль, чоки, конусность и т.д.. Более того, видел много европейских ружей с "плохими" кольцами, которые имели очень хороший бой из-за замечательно выполненного предчокогого участка и чока)))
Надо заметить, что младшие в линейке итальянских ружей сознательно делаются проще, чтобы продавались более серьёзные модели компании.
У меня есть разные ружья: с коваными стволами или сверленными, с фиксами и сменными сужениями. Тоже могу сравнивать и делать выводы.
Поэтому позволю себе остаться при своём мнении, хотя с уважением выслушал Ваше.
KVVKDVЭто я не понял совсем.
дальний, кучный и резкий бой при хорошей равномерности осыпи.
Ружье имеющее дальний бой не может иметь равномерный бой в том смысле, в каком его оценивают по мишени на 35 метрах. На 35 метрах оно должно давать очевидное сгущение к центру.
Viksvill
Это я не понял совсем.
Ружье имеющее дальний бой не может иметь равномерный бой в том смысле, в каком его оценивают по мишени на 35 метрах. На 35 метрах оно должно давать очевидное сгущение к центру.
+500
Viksvill
Это я не понял совсем.
Ружье имеющее дальний бой не может иметь равномерный бой в том смысле, в каком его оценивают по мишени на 35 метрах. На 35 метрах оно должно давать очевидное сгущение к центру.
Это Вы не поняли, потому что опять "включили" теорию, а не практику. А практика такова. Если я понимаю, что мне нужно на охоте стрелять на предельные расстояния (для меня это 50-55 метров не более), то я и пристреливаю свое оружие не на 35, а на 55 (с соответствующим ввернутым ДС и соответствующим патроном). И оценку кучности, резкости и равномерности осыпи делаю именно на таком (не теоретическом расстоянии), причем одновременно оцениваю количество дробин попавших в круг площадью равной площади предполагаемой дичи. Как правило обязательно делаю такую пристрелку перед сменой вида охоты из того ружья, с которым планирую охотиться на данном виде охот. Например сейчас уходит охота по выводкам птицы и начинается перелет и сплав, расстояние выстрела меняется, меняется оружие, ДС и иногда - патрон. Соответственно производится пристрелка на максимально возможное расстояние на данном виде охот с оценкой всех параметров.
Понятно? Или Вы сможете на стенде по сгущению на 35-ти метрах оценить вероятность обноса?
KVVKDVЯ думаю, что именно это и есть теория. Утки не знают, что на этой охоте надо летать вокруг охотника на дальности 55м. Они могут оказаться и в 15, и в 35, и в 55 метрах.
А практика такова. Если я понимаю, что мне нужно на охоте стрелять на предельные расстояния (для меня это 50-55 метров не более), то я и пристреливаю свое оружие не на 35, а на 55
Ружье, это оружие обеспечивающее уверенный выстрел на дистанции до 40 ярдов. Отсюда и дистанция в 35 метров, на которой проверяют бой ружья. Для того, чтобы стрелять на 55-60 метров с приемлемой эффективностью, надо иметь соответствующие навыки, которыми обладают не так много людей. Т.е.стрелять штатно на такую дистанцию могут единицы. Для остальных это лотерея с кучей промахов и потерянными подранками.
Если мы берём одноствольное п.а.оружие и ставим на него extra full, берём патрон под дальнюю стрельбу, то мы получим следующее:
- промахи или разбитую дичь на малом расстоянии
- ожидание волшебной резкости от пятёрки на 55-60 метрах не сбудутся.
- чем более резким мы будем делать выстрел, тем хуже будет кучность и наоборот.
Поэтому специальная пристрелка на такую дистанцию одноствольного ружья, с моей точки зрения, смысла не имеет. Даже если это Huglu со стволом глубокого сверления))). Только если посмотреть.
Я на своей Benelli просто ставлю получек и не заморачиваюсь с этими тараканами))). И уж точно не ожидаю от него волшебного боя. Но утки падают)))
kuiv1989Почему? 😊
Виталий А прошу Вас,попросите Viksvil пусть он не пишет в этом разделе,хотя бы пол года.
Если встать под зданием и посмотреть на голубей слетающих с крыши они отнюдь не кажутся легкой мишенью. А теперь представьте два таких здания одно над другим!? Представили? Это всего 54 м. Еще есть желание стрелять на таких дистанциях? 😊 😊
kuiv1989Действительно, чем этот нехороший человек не угодил? 😊
Виталий А прошу Вас,попросите Viksvil пусть он не пишет в этом разделе,хотя бы пол года
Viksvill
Я думаю, что именно это и есть теория. Утки не знают, что на этой охоте надо летать вокруг охотника на дальности 55м. Они могут оказаться и в 15, и в 35, и в 55 метрах.
Ружье, это оружие обеспечивающее уверенный выстрел на дистанции до 40 ярдов. Отсюда и дистанция в 35 метров, на которой проверяют бой ружья. Для того, чтобы стрелять на 55-60 метров с приемлемой эффективностью, надо иметь соответствующие навыки, которыми обладают не так много людей. Т.е.стрелять штатно на такую дистанцию могут единицы. Для остальных это лотерея с кучей промахов и потерянными подранками.
Если мы берём одноствольное п.а.оружие и ставим на него extra full, берём патрон под дальнюю стрельбу, то мы получим следующее:
- промахи или разбитую дичь на малом расстоянии
- ожидание волшебной резкости от пятёрки на 55-60 метрах не сбудутся.
- чем более резким мы будем делать выстрел, тем хуже будет кучность и наоборот.
Поэтому специальная пристрелка на такую дистанцию одноствольного ружья, с моей точки зрения, смысла не имеет. Даже если это Huglu со стволом глубокого сверления))). Только если посмотреть.
Я на своей Benelli просто ставлю получек и не заморачиваюсь с этими тараканами))). И уж точно не ожидаю от него волшебного боя. Но утки падают)))
Вы удивитесь уважаемый теоретик, который на охоте со спаниелем чудесным образом и в чудесных местах Подмосковья даже ноги не замачивает, но и утки и зайцы и многие иные объекты охоты вполне предсказуемы на определенных видах охот. И поверьте, "матереж" не даст Вам подплыть к ней на реке ближе 40-45 метров. Пока взлетела, пока вскинулся еще метров пять прибавилось. И знаете, стреляют в этой ситуации штатно очень даже многие. Они наверное просто Ваши измышления не читали.
KVVKDVВ угонную могут попасть. На перелётах в боковую на такой дистанции маловероятно.
И знаете, стреляют в этой ситуации штатно очень даже многие. Они наверное просто Ваши измышления не читали.
По поводу определения дальности на глаз на воде, я несколько скептичен.
KVVKDVВот про то, что "объекты охоты вполне предсказуемы" - золотые слова.
на охоте со спаниелем чудесным образом и в чудесных местах Подмосковья даже ноги не замачивает, но и утки и зайцы и многие иные объекты охоты вполне предсказуемы на определенных видах охот.
Если бы несколько внимательней относиться к теории, Вы бы выяснили, что многие породы спаниелей, в том числе РОСы, коккеры и спрингеры относятся к так называемым сухопутным спаниелям, в отличии от водяных спаниелей. Это не значит, что они не должны работать в воде, это значит, что их выводили для множества видов охот на суше))). Мне повезло, я начинал охотится с РОСом в команде очень опытных спаниелистов, которые утку стреляли только попутно, зато в тонкостях знали охоту по тетеревам, куропаткам, вальдшнепам и полевой мелочи...
И эти охоты базировались именно на знании поведения дичи. Места для таких охот специально разведывали в межсезонье. И не надо было лезть по уши в воду)))
Более того, бывает так, что приходится специально подходить к воде, чтобы дать собаке охладиться и носить с собой воду для собаки)))
Жаль, что Вы остановились только на утке.