изобретаем велосипед или народное ружъё без недостатков

С ЧЕГО НАЧАЛОСЬ http://guns.allzip.org/topic/1/290788.html Предложения рассматриваются любые, дельныё и только от людей конкретно знающих, что говорят(сообщения типа, где то от кого то слышал, но сам не видел и не трогал ЖЕСТОКО УДАЛЯЮТСЯ, склоки,разборки туда же)

Ярослав, ты хочешь скомпилировать оптимальную пушку (идеальной все равно не будет) из уже имеющихся моделей, или допускаешь принципиально новые идеи? Их есть у меня, жаль, что нельзя воплотить в жизнь.

Уточните для чего ружье?
Пострелять, охотится.... ?

Ярослав, ты хочешь скомпилировать оптимальную пушку (идеальной все равно не будет) из уже имеющихся моделей, или допускаешь принципиально новые идеи? Их есть у меня, жаль, что нельзя воплотить в жизнь.

Уточните для чего ружье?
Пострелять, охотится.... ?

А может "охота, бабахинг, самооборона вдруг придётся".
От перемены мест сумма оч. кардинально изменится.

Ярыч
самооборона, бабахинг, охота вдруг придётся.

То есть основное - самооборона, потом бабахинг, ну и если уж совсем невмоготу, то охота... Тады предельно дешевая помпа типа маверика. 😊 И в комплекте приклад и длинный сменный ствол.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Много раз уже говорилось универсального оружия нет, и быть не может. Обычно после первой единицы покупется еще одна-две минимум. Способов и объектов охоты много и оружие предпочтительнее различное, самооборона тоже вообщем разная, под бабахингом каждый свое понимает, есть ведь еще стенд и практическая стрельба.
P.S. Сам уже зеленку на пятый гладкоствол оформляю.

Старый анек:

- Каким должен быть ЛСД, чтоб заслужить звание народной марки?
- Дешевым!

Вот из этого и надо исходить. Ружо должно иметь предельно дешевую основу и возможности дальнейшего апгрейда. В широких пределах, вплоть до изменения количества стволов у переломки.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

конструктор.. хош п/а собрал, хош помпу, хош двудулку курковку. Но это будет дорого, хотя наверно реально.

Истинно народные ружья повлялись в нашей стране дважды - после гражданской и отечественной войн, в первом случае разворованные из усадеб, во втором - репарационные. Даром и высокого качества.

Боюсь, что "универсальное ружьье" выйдет не очень-то хорошим, что-то типа шведского ключа - теоретически можно отвернуть любую гайку, а практически... или словами классика "...мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (С) А.Пушкин
Поэтому предлагаю ставить задачу "Народное ружье для охоты и развлекательной стрельбы". т.е. исключить специфические требования. Т.е. должно быть, как обычный автомобиль, на котором "и в пир, и в мир и в добры люди".
Мне видится что-то типа П/А с Вятско-полянским стволом 660-680 мм со сменными ДС, автоматика МР-153, на коробке сверху отфрезерован Вивер на одном уровне с прицельной планкой. На левой стенке коробки - ластохвост. в механизме предусмотреть кнопку или рычажок для блокировки перехватывателя для упрощения разрядки магазина.

и все в компоновке буллпап 😊

Да сто раз уже всё сто лет назад определилось: курковая двустволка. С ней и воевать можно, что с успехом доказано на практике. И хрен кто аргументирует обратное. 😛

Аргументировать обратное?Нефиг делать.... у ваших хвалёных двустволок стволы распаиваются от интенсивной стрельбы. Иди повоюй с таким.......
Универсальнее помпы с двумя-тремя сменными стволами вообще ничего нет близко.

Тромбон на моссберговской основе. Но с измененным, по сравнению с 500-й серией, креплением ствол\магазин. Магазин 5-местный, с возможностью установки удлинителя до 8-и. Стволы от 40 до ...:-). Предусмотреть возм. установки планки под прицелы (не наличие оной). Корозионноупорный вариант модели за вменяемые деньги. Штатно - "в полимере". Поболее доп. опций для любителей, как то: ручки, приклады, держатели патронов, д\н и т. д., вплоть до имевшего место быть когда-то набора "буллпапом - по гадским папам!" :-) :-).

Тромбон на моссберговской основе. Но с измененным, по сравнению с 500-й серией, креплением ствол\магазин.

Стволы от 40 до ...

Корозионноупорный вариант модели за вменяемые деньги.

Caucasian64
у ваших хвалёных двустволок стволы распаиваются от интенсивной стрельбы. Иди повоюй с таким.......

Да? Можно примеры? Что для вас есть интенсивная стрельба?

------------------
"- Сгиня. Это, - объяснил он с ухмылкой, - не то имя, которое дала мне мать. Это скорее профессиональная дань моей скромной и ненавязчивой натуре."(с)Ковентри.

По части механики мы вряд ли изобретём новый велосипед. Но, думаю, давно пора внедрять в охоторужии достижения электроники. Вот, например, указатели взведения курков. Вместо каких-то хитеньких штифтиков, невидимых в темноте можно поставить парочку ма-а-а-а-хоньких светодиодиков, горящих то карасным(курки взведены), то зелёным светом(спущены). Тоже самое указатель положения шибера предохранителя, указатели наличия патрона в патроннике.
Плучается уже много сигналов. Значит можно поставить маленький полноцветный экранчик. Чем ружьё хуже телефона?! Имея полноцветный экран можно установить в торце цевья маленькую длиннофокосную фотокамеру для регистрации результата выстрела и места падения птицы, что облегчит поиск добычи. Ну плюс систему спутниковой навигации, МР-3 плэйер, электронную систему распознавания владельца, чтобы никто, кроме него не мог воспользоваться ружьём, мобильный интернет и т.д., и т.п.

Сгиня

Да? Можно примеры? Что для вас есть интенсивная стрельба?

Примеры приведут другие участники. Интенсивная-те самые "боевые" действия... 😀 или просто несколько серий даблтрапа или спортинга подряд в жаркий день.........

И с таким "ружьем" можно смело высаживаться на другую планету. 😊

Отвечаю ув. ПОПУ:

Да-да, знаю. Даже был обладателем "590"-го Маринера (хромированный, шшшабака) целую неделю :-). У него - только 8-местный магазин - охотнику не комильфо (сугубо личная блажь).

Про ствол, очень хочется короткий, будем изготавливать с 10-см хвостовиком. Слыхал, именно так сейчас меряют сертификаторы. Попутно усиливаем жесткость гребня коробки :-) - под телескоп.

"Моссберг" (опять личное) показался мне наиболее дружелюбным к пользователю, особливо начинающему. Рем существенно "строже". Имею еще люксовый Фаб - "Тикку Л", бюджетно ее у нас не сделать. И опять -длинный магазин. А вот чудесный рассыпающийся затвор из нерж. стали в нашу общую разработку я бы пихнул, но боюсь, дорого. Иных тромбонов не пользовал, говорить про них не могу...

П.С. Ну и обязательно - Ваш фирменный автопредохранитель! Для начинающих... и без пояснения принципа действия :-)
--------------------------------------------------------------------
Автомат предлагаю не проэктировать :-) - отстрел, по ГОСТу не менее, чем 50-ю патронами для пороверки автоматики + труд и амортизация плеча испытателя :-), разоримся вконец, господа!

Hunt49?Всеволод-оба предложения дельные 😊Заряжающий-началось нормально но продолжение слишком наваторское 😊 ПРО ДВУДУЛКИ ПРОСЬБА НЕ УПОМИНАТЬ 😊 Hunt49 понял смысл темы как нельзя лучше, всем бы так 😊

Caucasian64
Аргументировать обратное?Нефиг делать.... у ваших хвалёных двустволок стволы распаиваются от интенсивной стрельбы. Иди повоюй с таким.......
Универсальнее помпы с двумя-тремя сменными стволами вообще ничего нет близко.

Распаялись у знакомого стволы у дула у Иж-27 90-х годов выпуска. После 8 тыс настрела мощными голубиными навесками. Больше про такое не слышал.

Помпа не может считаться универсальной по причине её непригодности для некоторых типов охот. Осечка так же убивает и универсальность и владельца в критической ситуации. Если бы я выбирал одно ружьё для всего - это была бы старая добрая курковая тулка 12 калибра или современный ижак с внешними курками. Если такую курковку сделать в нержавейке и пластике, с интегрированными креплениями для фонаря и коллиматора - другого уже не изобретёшь.

А если выбирать помпу или т.д. - то так можно и Сайгу выбрать. Кстати, тоже неплохой вариант на крайняк. 😛

Черномор

Помпа не может считаться универсальной по причине её непригодности для некоторых типов охот.

Например?

Черномор

Распаялись у знакомого стволы у дула у Иж-27 90-х годов выпуска. После 8 тыс настрела мощными голубиными навесками. Больше про такое не слышал.

Помпа не может считаться универсальной по причине её непригодности для некоторых типов охот. Осечка так же убивает и универсальность и владельца в критической ситуации. Если бы я выбирал одно ружьё для всего - это была бы старая добрая курковая тулка 12 калибра или современный ижак с внешними курками. Если такую курковку сделать в нержавейке и пластике, с интегрированными креплениями для фонаря и коллиматора - другого уже не изобретёшь.

А если выбирать помпу или т.д. - то так можно и Сайгу выбрать. Кстати, тоже неплохой вариант на крайняк. 😛

Распаиваются, не переживай.
Осечек у меня никогда не было, ни на помпе ни на полуавто. Представляешь?Hи осечек, ни проблем с подаванием и экстракцией...... За много тысяч выстрелов и много-много лет. Всё остальное-крепления, пластик и т.д.-стандарт на помпе. А так же 8 патронов в магазине, если надо. А так же нарезной ствол, если надо.......
На счёт Cайги-не знаю, не имел и не пользовался. мне хватает Ремингтона и Wинчестера.

Ну из нержавеющей стали, уж простите великодушно, пока нет. Сам жду! "Вин -1300 Стаинлесс/Коаст Марина" имеют из нерж. стали только ствол. Да и завод закрыт. А жаль. Кстати, не слышали, открывать не собираются? Короче, за "стаинлесс стил" моделью пишите меня в очередь.

zajac34
Ну из нержавеющей стали, уж простите великодушно, пока нет. Сам жду! "Вин -1300 Стаинлесс/Коаст Марина" имеют из нерж. стали только ствол. Да и завод закрыт. А жаль. Кстати, не слышали, открывать не собираются? Короче, за "стаинлесс стил" моделью пишите меня в очередь.

Завод закрыт, да здравствует завод!.Производство Wин 1300 и Wин 70 начато в Южной Каролине. Каталог Wин за 2008 год. Цены немного подросли.
Wин 1300 с системой инвектор чок, вместо Wинчок и с каналом ствола, покрытым хромом.

http://www.winchesterguns.com/prodinfo/catalog/new.asp

Would you look at the new Speed Pump decked out in five new models, and with the Investor-Plus choke system with .742 Back-Bored Technology! Feel how it balances nicely between the hands, points instantly and provides the fastest follow-up shots of any pump shotgun. How fast is it? In August of 2006, Patrick Flanigan broke six hand-thrown clay targets individually, without assistance, from the hip with the Speed Pump shotgun, setting a new world record. The Speed Pump has dual steel action bars eliminating twist and binding, and efficient, four massive lugs allow inertia to help you cycle the fastest pump shotgun ever!

Thank you very much! I'm learning the catalog.

Caucasian64

Например?

На классической тяге продублетить уже с помпой не получится, на медведя с помпой тоже сомнения есть. Конечно, и с берданкой ходили и ходят, но это же не показатель...

Caucasian64

Распаиваются, не переживай.
Осечек у меня никогда не было, ни на помпе ни на полуавто. Представляешь?Hи осечек, ни проблем с подаванием и экстракцией...... За много тысяч выстрелов и много-много лет. Всё остальное-крепления, пластик и т.д.-стандарт на помпе. А так же 8 патронов в магазине, если надо. А так же нарезной ствол, если надо.......
На счёт Cайги-не знаю, не имел и не пользовался. мне хватает Ремингтона и Wинчестера.

Ничто не вечно в этом мире. У брендов тоже бывают и распайки и поломки. Это же железо, просто железо.
Я не против помпы как таковой, но это по определению не универсальное ружьё и спор здесь беспредметен.

Ну и обязательно - Ваш фирменный автопредохранитель

Теперь немного о грустном. Россия, увы, не Америка, и тромбону не стать народным ружьем. Он для чудиков типа нас и еще немногих. А в правилах соревнований по спортингу это единственная система-изгой в отличие от Сайги и прочих неспортивных ружей.

Черномор

Ничто не вечно в этом мире. У брендов тоже бывают и распайки и поломки. Это же железо, просто железо.
Я не против помпы как таковой, но это по определению не универсальное ружьё и спор здесь беспредметен.

А что может распаятся у Рема или Wина???????Там пайки нет.
Дуплет из Wина я делаю так быстро, что сам не помню, перезарядил потом или нет.......... надо разблокировать затвор и проверить патрон в патроннике.
Спорить нет смысла. тут ты прав. Большинство дичи в С. Америке берут из банальных помп.

купите мр-153 и прикупите удлиннитель на 4 патрона и складной приклад.
ружбай унивесальный на все случаи жизни и охота и самооборона(для самооборонщиков) на дичь когда летит мене и с удлиннителем патронов не хватает. мой рекорд 8шт лысух с одного магазина (гы путевка была) да и для бабахинга супер просто

Ничто не вечно в этом мире. У брендов тоже бывают и распайки и поломки

Мне не так давно предлагали послевоенного Зимсона с распаявшимися стволами, продававший его дедушка, явно на стенде в жаркий день не стрелял.

а я думаю что это должно быть ружье системы АК со сменными стволами. В комплекте: Один ствол циллиндр 50см и один 70см чок, приклад по типу СВД-С + приклад классический, магазин на 8 и охотничий на 4.

Похожие решения есть - бинеля м3 комба, конечно это совсем "не то" и не совсем охотничье, но задача ведь так и стоит: "и рыбку съесть и на *** сесть" 😛

нада мыслить жизнеено и довольстоваться доступным.

нада мыслить жизнеено и довольстоваться доступным.

Вообще-то наиболее близким ружьем к универсальному является 3-хстволка.

ПОП
Мне лучше на Ты

ПОП
автопредохранитель я хочу в виде пластины под шейкой приклада, чтобы при охвате разблокировала спуск и сжимала боевую пружину

ПОП
Теперь немного о грустном. Россия, увы, не Америка, и тромбону не стать народным ружьем. Он для чудиков типа нас и еще немногих. А в правилах соревнований по спортингу это единственная система-изгой в отличие от Сайги и прочих неспортивных ружей.

Caucasian64
А что может распаятся у Рема или Wина???????Там пайки нет.
Дуплет из Wина я делаю так быстро, что сам не помню, перезарядил потом или нет.......... надо разблокировать затвор и проверить патрон в патроннике..

Согласен. Даже без навыка стрелял как-то из Бекаса-помпы очень быстро, почти как из п/а

Caucasian64
Спорить нет смысла. тут ты прав. Большинство дичи в С. Америке берут из банальных помп.

Верно, традиции - вещь упрямая. Аналогия - в России всё бьют из двустволок и СКС

Черномор

Верно, традиции - вещь упрямая. Аналогия - в России всё бьют из двустволок и СКС

Ну,так для какой охоты помпа не годится?
Старые привычки, вдолбленные от дедов и отцов живут долго. Я купил ИЖ 58МА,но не собираюсь больше из него стрелять на охоте. Помпа справляется со всеми делами лучше.

Я ЖЕ ПРОСИЛ О ПЕРЕЛОМКАХ НИ СЛОВА, НЕ КАТЯТ ОНИ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ И ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА НЕОФИТОВ,
Уважаемый Черномор по существу если нечего сказать?тогда будьте любезны не засоряйте тему, а так в остальном нормальное обсуждение, побольшеб технических замечаний и вариантов их решения(случаи из жизни всегда найдутся) 😊

Ярыч
Я ЖЕ ПРОСИЛ О ПЕРЕЛОМКАХ НИ СЛОВА, НЕ КАТЯТ ОНИ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ И ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА НЕОФИТОВ,
Уважаемый Черномор по существу если нечего сказать?тогда будьте любезны не засоряйте тему, а так в остальном нормальное обсуждение, побольшеб технических замечаний и вариантов их решения(случаи из жизни всегда найдутся) 😊

Ковбои Дикого Запада не были неофитами и молодёжью. Однако двустволку почитали. При нормальном подходе и обоснованной идеологической нагрузке у самого придурковатого тинейджера сомнений по поводу двустволки не останется.
Прошу прощение за засорение темы. Однако, в технических вузах дипломы защищают с участием оппонента... 😛

Черномор

Ковбои Дикого Запада не были неофитами и молодёжью. Однако двустволку почитали. При нормальном подходе и обоснованной идеологической нагрузке у самого придурковатого тинейджера сомнений по поводу двустволки не останется.
Прошу прощение за засорение темы. Однако, в технических вузах дипломы защищают с участием оппонента... 😛

Тех. прогресс глупо отрицать. Кавбои не имели помп. И сейчас кавбойшутинг проходит с курковой двустволкой, капсульными револьверами.... но если выпустить против них стрелка IPSC с полуавтоматом и полуавтоматическим пистолетом, то кавбои будут в незавидном положении. 😀
Забивать голову идеологической нагрузкой-постая трата времени.

Caucasian64

Тех. прогресс глупо отрицать. Кавбои не имели помп. И сейчас кавбойшутинг проходит с курковой двустволкой, капсульными револьверами.... но если выпустить против них стрелка IPSC с полуавтоматом и полуавтоматическим пистолетом, то кавбои будут в незавидном положении. 😀
Забивать голову идеологической нагрузкой-постая трата времени.

Согласен.

СКС-26
И с таким "ружьем" можно смело высаживаться на другую планету. 😊

нада мыслить жизнеено и довольстоваться доступным.
--------------------------------------------------------------------------------

Тема как раз об обратном - конструкции близкие к идеальным, которых нет, но хочется. О доступном уже все сказано.

надо взять ружжо, которое не дотягикает до идеального, напильник(макс сверлильный и токарный станок) и будет счастье. я его приобрел. мр с удленнителем и со складным прикладом 😊 это как фантазия или мечта по женщине, есть фото фотомоделей, но они чем то не дотягивают до понимания каждого. у кого то сиси маленикие у кого то попа маленькая итд итп. купите конструктор(мр, сайга, хрюн, мц) и воплощайте свои фантазии по оружию 😊 гы и после вы не расстанитесь с ружъем никогда

Caucasian64 благодарю 😊 давайте по существу, для себя стараемся поситайте пред идущие посты, особенно ПОП, во человек пишет

Ковбои Дикого Запада не были неофитами и молодёжью. Однако двустволку почитали.

купите конструктор(мр, сайга, хрюн, мц) и воплощайте свои фантазии по оружию гы и после вы не расстанитесь с ружъем никогда

Универсальный вариант, самооборона, бабахинг, охота вдруг придётся.

ааа ууу 😊 все не так: купили удленнитель ствола, магазина, заменили прикалад на пистолетную рукоятку(складной прикалд с пистолетной рукояткой) , все фонтазии кончились( а мона еще было бы оптику, фонарь, лазер,) закон не нарушаем 😊 гы да поправят меня кто понимает

Ну чо спорить, уже давно есть - её величество Сайга

Заряжающий
можно смело высаживаться на другую планету.

Ну мне-то это не грозит, а вот внуки, вполне вероятно!

Может быть сторонники и противники обоих концепций помирятся на нейтральной почве? Для начала предлагаю тему Игоря Скрылева "Леопард" :-) - четыре ствола, можно даже с электроникой :-).

Пока вы тут спорите, "зеленые" подползут и накроют всех разом :-(.

Ярыч
Ага и по закону за изготовление в места не столь отдалённые 😞

Ну вот, опять скатились к банальному ЗОО!
Уж коли начали обсуждать тему "универсального ружья", то, если в рамках наших ублюдочных законов, и мнению "приверженцев классики" все опять свалится к курковой двустволке образца 1830 года, и не далее.
Прекрасно понимаю, (готов ловить табуретки), дикое изобилие эстетов будут доказывать преимущества "двух спаяных труб". Моё ИМХО; наиболее универсальное ружье - это П/А со сменными ДС. На него, в случае необходимости, можно поставить и складной приклад, и пистолетную рукоятку, и при примеениии имеющихся девайсов, можно поставить и коллиматор, и оптику, и всякие прибабахи для МКПС.
(Представлье складной приклад на двудулке!). За сим... 😊

Вниманию "отступников" (от классических канонов). У нас, похоже, выкристаллизовался первый узел (хоть для слайд-экшен, хоть для семи-авто):
СТВОЛ, НЕРАЗБОРНО СОЕДИНЕННЫЙ С КРЫШКОЙ РЕСИВЕРСА. Автор - уважаемый ПОП.
Узал вполне жизнеспособный. Схожее решение применялось на "ТОЗ-87/94". Должно позволить обойти зоошные 50 см, позволяет сделать коробку из легкого сплава, а крышку штамповать из стального листа, просто и недорого.
??????? мнения ??????

Вот что я придумал. Все что здесь нарисовано, должно либо поставляться вместе, либо поставляться в виде "исполнений" со свободной возможностью докупки тюнинг-частей. В основе система АК, новшество: съемные стволы (нужно придумать правильный механизм сопряжения 😊 ), однако длинну короткого придется довести до требований 500мм.

Основной смысл затеи - заинтриговать "неофитов и молодёжь", а также прочих неопределившихся, кто думает и "на зверя" и "по перу" и в МКПС и бабахинг и оборона... а тут и "кузнец и на дуде игрец!"

Пару лет тому тиснул в "РОГ" статью в защиту системы. В ответ штатный автор С. Лосев разразился совершенно хамским материалом, выдержанным в духе квасного "патриотизьму",

СТВОЛ, НЕРАЗБОРНО СОЕДИНЕННЫЙ С КРЫШКОЙ РЕСИВЕРСА. Автор - уважаемый ПОП

ПОП
Окстись, все до меня придумано

Не хочешь рассмотреть технологически выгодную схему "запирание перекосом"? Ну, скажем, обратным (вверх, на крышку-хвостовик). А м.б. и прямым...

Вниз :-), по большому авторитету, г. Купцову. Есть у него теория академического заговора, гласившая в частности, о злостном непризнании конструкторского гения Симонова. Вроде ничего не путаю (с Купцовым).Короче, запирание по схеме Симонова. Лично с этой системой не сталкивался. На коробку у нас не получится... На симметричный ма-аленький жвостовик :-). О, а сразу двойное! Вниз\вперед- вверх\назад?
Или попутно спереди\внизу сцепляем ствол посредством затвора с базовой частью ресивера, тут второй хвостовик не нужен, а сзади\вверху - запираем. Скажем новое слово закостеневшей мировой инженерии.

2 дулка (стволы 550-600мм) из нержи вся, на муфтах и в пластике. Это если полной иниверсальности и не убиваемости надо. ИМХО

Даже к иномарке можна руки приложить 😊

Ярыч
Даже к иномарке можна руки приложить 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/1/orig/1109125.jpg][/URL]

ПОЧИТАЙТЕ ПРИКОЛЬНО ОСОБЕННО ПРО ЗАПЧАСТИ 😊

Кстати на муфтах я имелл виду без планок. Муфта на конце.

интересная темка! 😀
я бы, вообще, систему булл-пап применил: исключается бесполезная длина приклада 😊 правда, чтобы прицеливаться придётся высокую планку делать 😞 , но это не очень большая проблема, ИМХО 😛

сильно не бейте, художник я от слова "худо"
нарисовал в пайнте в сравнении с обычным ПА (что нашёл на компе). под наши законы подходит. вид, мягко сказать, нестандартный, но я бы такой ствол взял!

ruslan76

Ярыч
...планку можно использовать для переноски...

идея не моя 😛 - многие военные стволы имеют подобную компоновку, а там удобство применения, надёжность и прочие практические качества на первом плане 😊
а про гильзы: плохо будет только левше - у правши лицо будет с другой стороны 😀 если окно выбрасывателя будет внизу (как у Браунинга БПС), то нельзя будет закинуть патрон сразу в ствол 😞

Предлагаю обособить подраздел "Оружие для бабахинга и самообороны".

Отправная точка - ТОЗ-106 с пластиковой ложей. Калибр - 20 и .410. Длина 500 мм со сложенным прикладом, в комплекте складной и постоянный приклады - по аналогии с пневматическими МР-ками. Механизм - помпа, п/а или револьвер. Возможность крепление коллиматора и тактического фонаря. Обязательно пламегаситель.

Это будет Сайга буллпап (дойдут надеюсь руки и до него 😊)
=====
осваиваем Inventor 😊

Нет, не Сайга! Если автоматику делать, то либо с полусвободным затвором, либо с откатом ствола. Такие схемы позволят использовать достаточно мощные патроны в легком оружии. И отдача не будет болезненной.

Кстати, можно подумать об однозарядной одностволке длиной 500 мм (со складным прикладом).

Предлагаю обособить подраздел "Оружие для бабахинга и самообороны".

блокировку надо, при сложенном прикладе тогда

нельзя будет закинуть патрон сразу в ствол

Это будет Сайга буллпап (дойдут надеюсь руки и до него

На "Рысь"по моему дырка с низу

Если мы говорим об окне для патронов, то сверху. И закрывается металлической крышкой, напоминающей коробку с лентой для пулемета.

(По теме) можете удалять поскольку пока теоретик, но перелопатив весь форум по гладкостволу для себя определился. Из отечественных, поскольку не хотся переплачивать за иномару и руки вроде оттуда(напилинг если че). Я определил для себя Бекас помпу в 07 комплектации. Для самообороны (сейчас стали делать хорошие пластиковые ручки) ствол 530(Рысь в этом плане(походно, оборонное ружье) импонировала больше, но плохие дяди из КБ плохо учили маркетинг и прекратили производство(ветка РМ-96 оно же РЫСЬ-К глазами владельца)), а для охоты 750 мм ствол и приклад. Получается универсальное ружье. По скорострельности уступает п/а, по простоте превосходит. г-н Просматривающий на ветке "продукция Молот/Вопрос к Просматривающему" на мой вопрос насчет "ручной сборки" такой помпы (чтобы пресечь некоторые косяки)нечего не сказал, а про 76 патронник под магнум на помпу сказал что ведутся испытания и наверное скоро запустят в серию.
Теперь не спеша буду оформлять лицензию. Извините если че не так.

Wolf_37

а про 76 патронник под магнум на помпу сказал что ведутся испытания и наверное скоро запустят в серию.

Отдача болезнена если стрелять много (а для пострелушек пожно поставить аммортизатор).

КМ
[B]...Такие схемы позволят использовать достаточно мощные патроны в легком оружии. И отдача не будет болезненной... B]

зачем в системе булл-пап лёгкое оружие? ведь ЦТ оружия всё равно не будет уходить вперёд 😛 , наоборот не будет "паразитного" веса приклада 😊 . ружьё будет очень разворотисто, т.к. общая длина оружия мала при приличной длине ствола 😀
такой девайс надо и помпу и ПА 😉

паразитного" веса приклада

Ну, приклад весит немного.

в системе булл-пап лёгкое оружие

Баланс и эргономика подобного оружия уступают традиционным схемам. Да и со скоростью перезарядки сложнее - окно для приема патронов или магазина расположены неудобно. Поэтому не уверен, что булл-пап - это то что надо для бабахинга, самообороны или охоты. Даже в армейском оружии схема не доминирует, а тут условия диаметрально противоположные.

Склоняюсь к мысли, что для указанных целей будет хороша помпа (особенно если отталкиваться от Рыси) или револьвер в габаритах ТОЗа-106. Помпу проще зарядить/перезарядить, а револьвер идеален для лежания в заряженном виде.

2КМ

Вы какой Булл. держали в руках? Может образчик был не айс.

КМ
Баланс и эргономика подобного оружия уступают традиционным схемам...

чем это они уступают? как раз, наоборот!!! ЦТ будет около спускового крючка (по длине), т.е. момент инерции будет даже меньше, чем у переломок.
а то что эта система мало распространена, так традиции - они везде традиции, и, всё равно, уже много образцов стрелкового оружия по этой системе сделано!
недостаток только один - для заряжания его необходимо отнимать от плеча.

ruslan76

чем это они уступают?

.
Прикладом сложно в бубен заехать 😊 Для универсального ружжа - большой недостаток ... 😊

Отечественный комплекс Гроза - ОЦ-??, франц. FA MAS и австрийский AUG в разных вариантах. Стрелять не довелось 😞, врать не буду. Но однокурсник, который от нашей конторы испытывал Грозу в восторге не был. Говорил, что системы с прикладом заметно удобнее и прикладистее.

Strelezz

.
Прикладом сложно в бубен заехать 😊 Для универсального ружжа - большой недостаток ... 😊

😀
тогда ещё и штык-нож нужен!

Ну гроза вообще говорят редкостное уе... ще, хорошего еще не слышал ничего.

Я держал/стрелял только Сайгу (несколько вариантов делал), оч. удобно,
т.к. ЦТ в рукоятке, относительно короткое ... оч. разворотистое получается.

ruslan76

😀
тогда ещё и штык-нож нужен!

.
Хорошо бы ... 😊
Да низзя ! Штык-нож - он срашнее и опаснее любого огнестрела ! 😀
Недаром , совсем недаром на заводах с мосинок , маузеров и СКСов с упорством достойным лучшего применения узлы крепления штыков спарывают !

КМ
Отечественный комплекс ...в восторге не был. Говорил, что системы с прикладом заметно удобнее и прикладистее.

😀 ТПРД - булл-пап, и ничего, танки дырявило 😉
трандиционная система (с прикладом) проще технически (хоты бы УСМ), но булл-пап компактнее, разворотистей.
приклад нужет был тогда ИМХО, когда применялось бехгильзовое заряжание с поджиганием пороха фителём, кремнем и прочими штуками на заре огнестрела, чтобы удалить от лица стрелка этот опасный узел. а сейчас при унитарном патроне он нафиг не нужен 😛

чем это они уступают? как раз, наоборот!!! ЦТ будет около спускового крючка (по длине), т.е. момент инерции будет даже меньше, чем у переломок.
а то что эта система мало распространена, так традиции - они везде традиции, и, всё равно, уже много образцов стрелкового оружия по этой системе сделано!
недостаток только один - для заряжания его необходимо отнимать от плеча.

Если бы система была СУПЕР, то мы бы видели массу оружия по этой схеме. Пока этого нет, тем более не применяется она для охотничего оружия.

Поймите, традиции традициями, но анатомия-то человека не менялась! И отправной точкой должен быть не приклад, ЦТ и т.п., а ЧЕЛОВЕК!

Ну зачем нам булл-пап? В танке возить, из БТР стрелять? Требования к армейскому оружию и гражданскому разные, тем более гладкоствольному!

Да, булл-пап имеет плюсы, но все эти плюсы в условиях законодательства РФ (калибр гладкого ствола, длина, ограничение по кол-ву зарядов) исчезают. И в итоге придете Вы в ор. маг, приложете к плечу гладкоствольный булл-пап... и не станете его покупать 😞.

Единственный вариант который более или менее просматривается, это помпа булл-пап длиной 800 мм, но помпа 500 мм со складным прикладом выигрышнее...

приклад нужет был тогда ИМХО, когда применялось бехгильзовое заряжание с поджиганием пороха фителём, кремнем и прочими штуками на заре огнестрела, чтобы удалить от лица стрелка этот опасный узел. а сейчас при унитарном патроне он нафиг не нужен

Предлагаю Вам почитать "Эволюцию стрелкового оружия" Федорова. К сожалению, книга рассматривает период до 1930-х, но закономерности станут ясны. А булл-пап появился в армейском оружии под промежуточный патрон, участвовал в массе сравнительных испытаний и ... проиграл.

КМ
...Единственный вариант который более или менее просматривается, это помпа булл-пап длиной 800 мм, но помпа 500 мм со складным прикладом выигрышнее...

что это за помпа длиной 500мм, длина ствола какая? 😛
и при чём здесь анатомия человека? помпа булл-пап со стволом 700мм будет длинее 800мм, поэтому под российские законы вполне подходит 😊
и опять в Вашем посте прослеживаются нотки консерватора-охотника: не по танкам, не из БТРа. 😉 тогда набо брать курковую двустволку горизонталку с английской ложей и ничего другого не выдумывать 😞

нотки консерватора-охотника

Не охотник я. Честное слово! Просто эргономику в институте изучал 😊.

что это за помпа длиной 500мм, длина ствола какая?

500 мм - согласно закону об оружии, это минимальная длина гладкоствольного ружья со сложенным прикладом.

Почему я упомянул такую длину? Потому что КС в стране запрещен и многие люди исключительно для самообороны возят/носят с собой ТОЗ-106, имеющий минимальные габариты. Кто-то на форуме его назвал даже "переговорным устройством" 😊

тогда набо брать курковую двустволку горизонталку с английской ложей и ничего другого не выдумывать

Надо выдумывать!!! Обязательно надо!!!

Просто потискав булл-папы и изучив вопрос 😊 сомневаюсь в панацейности 😊 схемы, особенно с учетом существующих боеприпасов и законов.

нотки консерватора-охотника

Держал в руках "Меверик", крутил\щелкал цельный час. Тяжелая весчь, пластик плохой, был проломан минимум в трех местах. Помню, думал - вдруг у него еще и патронник рванет :-( ! Хороших б\п не видел, но выступать супротив схемы не стану. Мей би, мей би...

500 мм - согласно закону об оружии, это минимальная длина гладкоствольного ружья со сложенным прикладом.
==================
Минимальная длинна ствола 500м, минимальная длинна оружия с возможностью стрелять 800м.

"Гадом буду!" - это комплимент!

Спасибо!!! Расту над собой 😊.

Ярыч
С ЧЕГО НАЧАЛОСЬ http://guns.allzip.org/topic/1/290788.html Предложения рассматриваются любые, дельныё и только от людей конкретно знающих, что говорят(сообщения типа, где то от кого то слышал, но сам не видел и не трогал ЖЕСТОКО УДАЛЯЮТСЯ, склоки, разборки туда же)

К этому "народному ружью без недостатков" я бы ещё в комплекте прилагал "Комбинзон народно-охотничьий без недостатков одноразмерный, подходящий для всех (р-р.38-64)" и "Валенки народные, удобные, одноразмерные для всех (р-р. 38-45)"

Запишите, потом когда придумаете и массово выпустите такое народное ружьё без недостатков - при начале продаж будет неплохой маркетинговый ход!

однокурсник, который от нашей конторы испытывал Грозу в восторге не был.

Взявшись за булл-пап, мы все дальше уходим от стрельбы влет, а стало быть и от универсальности. Но все же попробуем.
Гроза и Маверик нам не указ - переделки из классики хорошо не получатся, надо делать новое, как австрийцы свой Штайр.
Коробчатый магазин не хочу по двум причинам:
1. Он хорош для винтовки, но не для дробовика, сайга родилась от большой нужды.
2. Он весь баланс в приклад утащит, ружье будет плохо управляться.
Предлагаю трубчатый надствольный:
1. Линия ствола опущена к прикладу, меньше подброс.
2. Линию прицеливания все равно нужно поднимать.
3. Ствол не имеет пайки и не подвержен искривлению.
4. На магазин можно ставить любые прицелы сваркой.
Можно сделать помпу, но лучше возможности схемы раскроются на инерционном автомате. Газоотвод не хочу - лишние детали в цевье требуют лишних хлопот.
Заряжание прямое сзади, постоянный контроль наличия патрона. Рукоятки взведения с обеих сторон позади цевья. Ствол закреплен постоянно и имеет внешнюю резьбу для дульных устройств. Возвратная пружина в прикладе на линии ствола.
Для чистки нажать на возвратную пружину сзади, къебенезировать приклад и вытащить назад затворную группу в сборе.
В общих чертах все.

Да, еще момент. Можно устроить сброс гильзы вниз и получить симметричный аппарат для правши и левши. Предохранитель автоматический нажимного действия в задней стенке рукоятки.

Подвижный ствол - и "Рысь" получился 😊
Ружбай хороший , предвзвод бы ещё отключаемый - цены бы не было 😊

По тому, что управление огнём гранатомёта и автомата осуществлялось одгим спусковым крючком, и необходимо использовать переключатель чтоб по очерёдно стрелять, а это в условиях стресса даже спецназу трудно делать

И не только. Еще плохие баланс, прикладистость и развесовка.

2 ПОП

Мысль интересная. Трубчатый магазин поддерживаю полностью.

Но ... борьба с подбросом... Почитайте отзывы Рысеводов (там подброса нет) - не все переносят стрельбу 12-м калибром из ружья в 2,5 кг.

У нарезного малоимпульсного патрона какая отдача? Никакой! А у 12 калибра? А если еще и ружье легкое? Дульный тормоз? Тогда прощай стрельба дробью и картечью. Применять автоматику с длинным ходом ствола?

Думаю, что с прикладом бороться не надо, булл-пап - спорное решение. Надо сохранить эргономику охотничьего оружия, но часть узлов (пружины и пр.) можно перенести в приклад.

КМ
...Думаю, что с прикладом бороться не надо, булл-пап - спорное решение. Надо сохранить эргономику охотничьего оружия, но часть узлов (пружины и пр.) можно перенести в приклад.

а с чего взяли, что булл-пап будет лёгким?! не будет только веса приклада (дерево или пластик), а это не много. просто уменьшится общая длина оружия, и его ЦТ приблизится к стрелку и всё!!!
также, я бы предложил ствольную коробку делать только из стали (надо только подумать, чем её покрыть, ведь прикасаться щекой придётся).
вот предложение ПОПа применять трубчатый магазин, располагаемый сверху ствола - это класс! прицельную рамку приварить прямо к нему!
.
я вот хочу поэкспериментировать с переделкой в булл-пап своего Бекса РП-12 со стволом 750мм. вот только не придумаю, как закрепить пистолетную рукоять, и как сделать передачу усилия от нового спускового крючка на существующий без переделки УСМ. при этом базовые детали оружия не подвергнутся никакой переделке (согласно ЗОО).

а с чего взяли, что булл-пап будет лёгким?!

Это не я 😊. Посто такая мысль иногда звучит в спорах.

применять трубчатый магазин, располагаемый сверху ствола

Только надо продумать вопрос с заряжанием магазина. У традиционных помп окно для подачи патронов расположено снизу, поэтому ни дождь ни снег в ружье не попадают.

Если делать окно сверху, то надо ставить какую-то крышечку, как на Рысе. Или что-то выдумывать.

КМ

Если делать окно сверху, то надо ставить какую-то крышечку, как на Рысе. Или что-то выдумывать.

.
Выдумывать ничего не надо . 😊 На Рысе "пулеметная" крышка магазина влегкую заменится на подпружиненный лоток . Причем с подачей патронов хоть сверху , хоть сбоку .
Отдача злобная там заслуга рамочного приклада . При замене на более удобный деревянный - становится очень даже приемлемой . 😊

На Рысе "пулеметная" крышка магазина влегкую заменится на подпружиненный лоток .

Надо посмотреть. ЦКИБовцы почему-то такую не сделали. Может быть при "пулеметной" крышке патрон можно бросить на лоток, а при подпружиненной его надо удерживать пальцами до окончания подачи? Иначе этой подпружиненной крышкой патрон благополучно выбросится на землю 😊.

Отдача злобная там заслуга рамочного приклада

Не уверен. 12 калибр и 2,5 кг массы - это не игрушка. Скорее всего надо делать приклад по типу противолавинного тульского ружья - из амортизаторов. Но тогда будет страдать удобство прикладывания.

Может быть оставить ствол неподвижным? Это облегчит оружие, да и сменный стол легче ставить будет.

Или сделать аналог Рыси, но с магазином снизу?

ещё я тут подумал о компоновке Рыси
если применить к ней схему булл-пап, но ствол сделать неподвижным (из нагруженных деталей двигаться должен только затвор, ИМХО). так его подкидывать не будет ввобще!

вид получился громоздким, но это только идея, её дорабатывать надо...

Идея интересная. Подумаем на досуге.

мы тут думаем, а китайцы уже делают: http://world.guns.ru/shotgun/sh38-r.htm

Ну Китаёзы всегда в переди 😊 как завещал великий Мао вот тока у нас их нет, и когда появятся не известно
😞

когда появятся не известно

Это ж хорошо. Будет время подготовится 😊.

Ну не айс этот их булл-пап!!! 😞 Окно для выброса гильз прямо под мор... лицом. Из нарезного стреляешь - пороховые газы утомляют, а тут гладкий 12-й, к примеру. В противогазе стрелять?

Кстати, подумалось на досуге:
- разворотистость у булл-папа должна быть хуже. ЦТ смещен в приклад, поэтому при равном весе момент инерции относительно оси вращения (т.е. руки) возрастает.
- баланс оружия сильнее меняется в процессе стрельбы.

КМ
...разворотистость у булл-папа должна быть хуже. ЦТ смещен в приклад, поэтому при равном весе момент инерции относительно оси вращения (т.е. руки) возрастает.
- баланс оружия сильнее меняется в процессе стрельбы.

ось вращения - это позвоночник стрелка, и ЦТ при системе булл-пап приблизится к нему, т.е. момент инерции, наоборот, уменьшится 😛 забыли опыт по физике: чела на вращающемся кресле с гантелями в руках?! 😀
а баланс меняется у любого ствола с трубчатым магазином, хоть булл-пап, хоть классика! 😉

ось вращения - это позвоночник стрелка

Не всегда. Как правило, ось вращения - это кисть удерживающей ружье руки. Поэтому классическая двухстволка и воспринимается такой легкой, удобной, разворотистой и пр. Ведь ЦМ в руке, а не в хвосте 😊, как у буллпапа.

Т.е. когда Вы прижав ружье к плечу крутитесь, то вес или момент инерции ружья особо не чувствуются. Различие начинается, когда ружьем начинаете манипулировать - прикладывать, нести, наводить на быстроперемещающуся цель и пр. пр.

Попробуйте покрутить в руках заряженную двустволку и п/а (или помпу) равного веса. Думаю Вы сразу почувствуете разницу. Я не поклонник двустволок, но надо знать сильные и слабые стороны различных систем, чтобы создать что-то более высокого уровня.

С уважением и пожеланием творческих успехов.....

Одно время в синематографе буллпапов было - пруд пруди. Один из них, кажется моссберговский, оч. нравился даже мне, замшелому консерватору. Потом они дружно куда-то пропали. Надоть у американцев спросить.

По удобству маневрирования. Весьма важен не только баланс, но и посадистость - сосредоточение массы у центра тяжести при всяк-возможном облегчении "концов". Но это актуально в основном для стрельбы навскидку.

Одно время в синематографе буллпапов было - пруд пруди.

Добрых времен, ув. Заяц 😊.

Что меня поразило, что какое-то время назад ВСЕ бросились "ваять" буллпапы, но потом произошло резкое охлаждение. И после 1990-ого г. большинство штурмовых винтовок выполнены с классической эргономикой. Более того, в нашей армии вновь всерьез заговорили о патроне обр. 1943 г. Понимаю, что не совсем в тему, но ... тенденция.

Со всяк-возможной взаимностью, ув. КМ.

Добрые ленивые времена :-) похоже заканчиваются. Отдохнул.. под наркозом, а теперь пора и на охоту :-).

Да, вижу такую тенденцию. Слышал, англицкие вояки весьма недовольны своей винтовкой. Но понять, в чем тут дело, не могу, т.к. сам буллпапом не пользовался. Может, сотня выстрелов сразу поставит все на свои места.

Про 7,62х39. Видно опять Америку догонять будем. На Грендель-крендель денюжков нету, достанем из пыльного сундука и будет как новое. А вот янки за каким лешим шебуршатся, мне не ясно. :-) Мою жену, к примеру, от .223-го за уши не оттащить :-) :-). Если только чистая коммерция, а к ней уж теория приделана.

Более того, в нашей армии вновь всерьез заговорили о патроне обр. 1943 г. Понимаю, что не совсем в тему, но ... тенденция.

ДА Просто этого добра на военных складах законсервированных, пруд пруди

Мотивируют бОльшим убойным и бронебойным (по каскам и бронежилетам) действием и стабильностью пули на траектории.

Про момент инерции и буллпап. Нашел неявное указание у Федорова, что отталкиваться надо от схемы, когда 2 руки удерживают ружье (за рукоятку и цевье).

вот ещё нашёл одну разработочку (не китайскую), естественно, это не охотничья, но если ствол удлинить и внешность переделать... http://www.gunsite.narod.ru/hk_caws.htm

http://www.gunsite.narod.ru/hk_caws.htm

Интересный образец. Если использовать трубчатый подствольный магазин, то можно взять за отправную точку.

КМ

Интересный образец. Если использовать трубчатый подствольный магазин, то можно взять за отправную точку.

Тогда получится МЦ21-12 😊 Т.к. если оставить в том же месте рукоятку управления огнем, то её придется располагать ниже подствольника, включая часть деталей УСМ. ИМХО, а) не технологично и сложно; Б) оружие получится слишком "высоким" от рукоятки до ствола и прицельной планки, а это не способствует точности стрельбы и увеличивает подбрасывающий момент при отдаче.

Hunt049

Тогда получится МЦ21-12 😊 Т.к. если оставить в том же месте рукоятку управления огнем, то её придется располагать ниже подствольника, включая часть деталей УСМ. ИМХО, а) не технологично и сложно; Б) оружие получится слишком "высоким" от рукоятки до ствола и прицельной планки, а это не способствует точности стрельбы и увеличивает подбрасывающий момент при отдаче.

было же уже предложение расположить трубчатый магазин НАД стволом (как у Рыси) 😀 тогда всё будет норм 😛

тогда всё будет норм

Тогда нужна будет крышка на магазин, а в итоге получим модернезированную Рысь.

Может быть трубчатый магазин расположить под/над стволом, а 2 окна (для подачи патронов и выброса гильз) расположить сбоку?

Люди а вроде ведь Коровяков разрабатывал ТОЗ 39 для народных масс, там вроде и вариант был с мекашечным стволом в планке.

КМ

Тогда нужна будет крышка на магазин, а в итоге получим модернезированную Рысь.

Может быть трубчатый магазин расположить под/над стволом, а 2 окна (для подачи патронов и выброса гильз) расположить сбоку?

Не вижу недостатков в "пулеметной" крышке, тем более в исполнении "булл-пап".
Если речь идет об "универсальном" ружье, то лучше делать выброс гильзы вниз. Не забывайте, что около 20 - 25% людей - левши.
А магазин нужно делать сверху и на него Вивер. Понижение линии ствола положительно скажется на точности стрельбы.
Когда был в оружейном музее, видел образец спортивного пистолета со стволом внизу рукоятки. Из истории модели известно, что из него были показаны удивительные результаты стрельбы, что его международная комиссия отказалась признасть как "стандарт" в силу того, что даже посредствнный стрелок показывал из него очень высокие результаты.

там вроде и вариант был с мекашечным стволом в планке.
IP: logged

Ну зачем так про законы? Некоторые утверждают, что сейчас "нарезной беспредел". Сравнивают с СССР - тогда нарезного меньше было гораздо. Считают, что повыбили всю дичь из винтовок. Вспоминаю 1989 - СКС и КО-44 на двадцать человек. Сейчас у половины - и мелкашка, и 30-06, и 308WIN. Остальные просто бухают больше.
И вообще - через пять лет стажа - совмещение гладкого на нарезной лицензии - скорее благо. Гладкие лицензии кончаются быстрее.

Наличие нарезного ствола резко ограничит круг потребителей "универсального" ружья в силу наших дебильных законов.

Вспоминаю 1989 - СКС и КО-44 на двадцать человек.

Концепция родилась?

Концепция родилась?

Пронькин

Люди а вроде ведь Коровяков разрабатывал ТОЗ 39 для народных масс

Задолбали воспоминания о совке, ну давайте живите в нём.

По теме: данная задача положительного решения не имеет. Универсального ружья без недостатков быть не может в принципе.

Solova

По теме: данная задача положительного решения не имеет. Универсального ружья без недостатков быть не может в принципе.

Спасибо

А то Вы этого не знали! 😊

Я вообще-то последний пост по теме писал. Насчёт второго нарезного. Как у Бинели в Америке. Один длинный для гусей - другой нарезной(не винтовочный, а 12го калибра с нарезами) - для зверовой. Хотя на одну зелёнку можно и 5 стволов, и винтовочных и всяких. Просто я думаю винтовочные не подойдут для пампо-дробомётной сиситемы.