Ствольный дамасск (XXL)

alex12

из инета...
Клубы белого дыма расстилались над водой, раскаты грома: Нет. Пятый сын Великого Охотника вскинул ружье, прицелился и: Нет, тоже не так! Просто скажу, что существуют два вида охотничьего оружия. Одно создается для того, чтобы убивать, а другое является произведением искусства, а сознание того, что это великолепное произведение обладает невероятной разрушительной силой придает ему особую таинственность. Говорят, что если бы Господь Бог охотился, то непременно с двуствольным Перде шестнадцатого калибра. Бесспорно! Но я бы хотел уточнить, что стволы этого ружья были бы сделаны из дамаска.

Из чего состоит дымный черный порох? Селитра, сера, древесный уголь - гениально просто. Почти две тысячи лет с момента своего появления этот порох все ещё продолжает волновать сердца счастливцев - обладателей изумительных шомпольных и шпилечных ружей, двуствольных экспрессов и невероятно длинных одноствольных утятниц.

В большинстве своем стволы этих ружей были сделаны из дамаска. Своим названием дамаск обязан городу Дамаску в Малой Азии. Дамаск в переводе с арабского означает сталь. В Европе дамаск был известен давно, как невероятно прочная и твердая сталь клинков, и как материал удивлявших своей легкостью ружей привозимых с востока, но первые дамасковые стволы в Европе начали производиться в начале XVII-века и, по всей видимости, испанскими оружейниками. До этого стволы мушкетов изготавливались в основном проковкой одной железной полосы вокруг прута-оправки, имели сварной шов и направление волокон железа вдоль ствола. Такое оружие не выдерживало необходимых давлений пороховых газов, что компенсировалось утолщением стенок ствола.

Значительная, по сравнению с обычной для того времени, прочность дамасковых стволов позволила изрядно уменьшить вес оружия и, собственно, дамаску мы обязаны силуэтом и весом стволов современных охотничьих ружей.

Основное отличие дамаска от других видов кованых сварных стволов, а именно ламинированных Laminated Steel и крученых Twist, также по ошибке называемых дамасковыми, заключается в особом рисунке поверхности ствола в виде волнообразных с завитушками, звездочками, точками, кружками и т.д. чередующихся поперечных слоев стали и железа. Почему именно сталь и железо? Сталь придавала стволу необходимую прочность, а железо - эластичность: два основных фактора любого ствольного материала.

Технология изготовления дамасковых стволов в наши дни считается утерянной, но остались многочисленные рисунки и записи, рассказывающие о подобном производстве. В каталоге Parker, Bros. США начала века подробно описывается производство шестиполосного, или так называемого Розового, Букетного дамаска. Чередующиеся шесть слоев стали с высоким содержанием углерода и шесть слоев железа образуют путем сварки в отдельную полоску, затем шесть таких полосок однообразно закручиваются в противоположные друг другу стороны, проковываются каждая в отдельности в прут квадратного сечения и, после очередной сварки, образуют уже шестиполосную ленту.

Количество таких прутов-полосок в ленте и определяет название этого дамаска. Ленты навиваются вокруг прута-оправки. После этого происходит основная сварка, удаление путем выбивания прута-оправки и закалка ствола.

Чтобы при сварке избежать окалины и «холодной пайки» применялись флюсы. Такая сложная процедура требовала исключительного мастерства кузнецов-ствольщиков. Необходимо было избежать появления любых возможных полостей и трещин между и внутри слоев, которые неминуемо приводили бы к ослаблению и последующему разрыву ствольного материала, и в то же время толщина свариваемых полос должна везде быть разной, толще в казенной части и тоньше к дульному срезу.

После сварки ствол рассверливали до необходимого внутреннего диаметра и обрабатывали внешнюю поверхность. При изготовлении двух и более ствольных ружей, стволы сваривались медно-содержащими припоями. При этом не было опасности «пережечь» ствол, т.к. дамаску, в отличие от плавленой современной стали, температуры подобной сварки были не опасны.

Сама красота дамаска, его узор появлялся в процессе травления поверхности ствола различными кислотами. При такой обработке слои стали оставались белыми, а слои железа темнели. Восточные дамаски в основном имели глубокое, почти трехмерное травление слабыми кислотами.

Так в частности на востоке использовался лимонный сок, в который стволы помещались на две-три недели. В настоящее время при реставрации дамасковых стволов для протравки используется хлористое железо. Дальнейшая обработка стволов заключалась в их окрашивании в коричневый или черный цвет. Образующиеся на поверхности стволов под воздействием оржавляющих растворов окислы и закиси железа придавали им коричневый или, под воздействием специальной температурной обработки, черный цвет. Основным компонентом такого раствора ржавого воронения, придающим дамасковым стволам особую красоту, является хлорид ртути - сулема, токсичное и ядовитое соединение.

К концу прошлого века производство дамасковых стволов достигло своего наивысшего расцвета и совершенства. Существовали двух-шестиполосные дамаски, гвоздевые дамаски, производимые из отдельных кусочков стали и железа - лошадиных подков и железных гвоздей.

Цепочные и звездные из-за рисунка, напоминавшего цепь и звезду и даже дамаски с именем производившего их мастера. Некоторые дамаски носили имя фабрикантов, таких как Бернард.

Неотвратимо надвигался двадцатый век, век высоких технологий. 1886 год мы считаем началом эры бездымных порохов. Валовому производству охотничьего оружия в Бельгии, Франции, США и Испании требовались новые ствольные материалы - технологичные в производстве и значительно более дешевые.

В каталоге В. Гринера начала века потенциальным покупателям осторожно разъясняют, что новая плавленая сталь ничуть не уступает по своим качествам дамаску. В Бельгии в продажу поступают дешевые ружья со стволами из плавленой стали, на поверхности которых вытравлен рисунок дамаска. Охотники отчаянно сопротивляются, но каким бы красивым и привлекательным ни был дамаск, существовавшие на тот день методы сварки дамасковых стволов не позволяют использовать новых мощных боеприпасов. Один американский оружейник говорил о том, что оружие позволяет распространять свою волю на значительно большее расстояние. Мечта о сверхоружии и увеличении расстояния распространения своей воли будет неотступно преследовать человека на протяжении всей его истории.

И вот мы добрались до наиболее волнующего каждого владельца дамаскового ствола вопроса: насколько безопасно использовать в таком оружии бездымный порох и современные боеприпасы.

В 1904 году в немецкой Охотничьей Газете появилась статья об испытании на прочность различных ствольных сталей. Среди этих сталей был и дамаск Бернарда. К чести этого дамаска, ствол 16 калибра лопнул в 15 см от казны только при навеске дымного пороха в 15 грамм и дроби в 60 грамм, что в три раза превышало нормальный заряд пороха и в два раза заряд дроби - 5 грамм дымного пороха и 30 грамм дроби.

Заряд, превышающий нормальный заряд в 2 ½ раза, такой ствол выдержал без каких-либо изменений. А вот ствол из плавленой стали Биолер, раздуло при навеске пороха и дроби в четыре раза превышающей нормальный заряд. К сожалению, не зная зернистости этого дымного пороха, трудно даже приблизительно вычислить давление, которое выдержал этот дамаск.

Но поскольку дымный порох занимает значительно больше места, чем бездымный, и такой испытательный заряд нельзя было полностью поместить в гильзу, эти испытания нельзя признать полностью объективными. Максимальные пиковые давления развивались не в районе переходного конуса ствола, а дальше от казны, где ствол тоньше, о чем свидетельствует также и тот факт, что стволы рвались примерно в 15 см от казны.

Все ли дамаски одинаковы? По данным Императорского Тульского оружейного завода предел упругости

различных ствольных дамасков составлял от 22 до 37 кг/кв.мм, временное сопротивление на разрыв от 40 до 48 кг/кв.мм. В тоже время для стали Биолер по данным Тульского завода и возможно той же марки, что упоминалась в немецкой газете, эти данные составляли 46 и 66 кг/кв.мм соответсвенно. Как мы можем видеть, прочность дамасков варируется в достаточно широких пределах.

В. Гринер писал, что наиболее прочным дамаском является трехполосный. В журнале Double Gun Journal, N4-1999 описывается испытание двуствольного ружья Parker, Bros. производства начала нашего века со стволами трехполосного дамаска. Данное ружье было предоставлено для испытания проф. О. Гадди, автором фотографий, которые он любезно мне предоставил для написания этой статьи.

Левый ствол этого ружья имел оригинальную длину патронника 67 мм, а правый патронник специально для испытаний был удлинен до 70 мм. Ружье было технически исправно, посадка стволов без шата, внутренние поверхности стволов имели многочисленные, но не глубокие раковины. Одним словом, внешнее состояние ружья - ниже среднего.

В качестве боеприпасов применялись специально снаряженные для этой цели патроны в пластиковых гильзах длиной 70 мм. Порох бездымный.

До того как лопнуть, левый ствол Паркера выдержал восемь постепенно увеличивающихся зарядов, дававших пиковое давление от 820 до 1900 Bar (1 Bar ~= 1 атм = 0,1 МПа). При давлении в 2020 Bar патронник левого ствола лопнул и развернулся.

Что касается правого ствола, то выдержав без изменений те же заряды, он лопнул так же как и левый ствол, но при давлении 2180 Bar!

Согласно нормативным документам SAAMI, рекомендуемое максимальное среднее рабочее давление для 12 калибра и длины патронника 70 мм составляет почти 800 Bar.

Справедливости ради надо отметить, что замер пиковых давлений производился методом с использованием пьезо-датчика (Пьезо) и результаты замеров таких давлений на 10-20% превышают показания давлений методом деформируемых цилиндриков (Крашер), принятым у нас и в Европе. Таким образом «их» 800 Bar это примерно 65 «наших» МПа. Но в любом случае результаты этих измерений показали, что ружье с трехполосным дамаском выдержало давление почти в 2,5 раза большее рекомендованного среднего максимального рабочего давления, развиваемого современными зарядами.

Можно порадоваться за Паркера, производившего прекрасные ружья и поздравить счастливых владельцев таких ружей. Вот если бы ещё конструкция экстрактора этого Паркера была несколько изменена и верхняя направляющая экстрактора не ослабляла стенок патронников, где, собственно, и произошел разрыв дамаска, то такое ружье выдержало бы куда большее давление.

А если бы в таком дамаске применялись современные стали, сваренные в инертной атмосфере и при обжатии сверхвысоким давлением, развиваемым в специальной сварочной барокамере? Припомнился один факт, когда англичане пытались создать двигатель, основанный на аккумулировании кинетической энергии вращения волчка. Нечто, напоминающее троллейбус, который на очередной остановке подключается к электрической сети, раскручивает невероятно большой маховик, а затем, используя кинетическую энергию вращения такого маховика, преобразованного опять же в электричество, двигается до следующей остановки. Проектируя и испытывая такой двигатель, англичане столкнулись с тем, что маховик, целиком сделанный из одного куска стали, неизменно разрушается, не выдерживая огромной скорости вращения. Выход был найден, когда маховик изготовили из скрученной стальной ленты. Это уже ближе к нашей теме и чем-то напоминает ламинированную сталь.

Двигаясь по исторической спирали, мы неизменно приближаемся к новой эре - эре невероятно прочных современных дамасковых стволов. Современное двуствольное ружье Перде стоимостью 60 тысяч американских долларов с дамасковыми стволами... Звучит привлекательно, если не сказать естественно

genium

Это путь снижения веса ружья?
Или путь к 60 т. амерских тугриков?
Я понимаю увлечённость композитами, но дамаск по своим свойствам то же подобен композитному материаллу, хотя и две его составляющие металлические.
Но дефекты граничных слоёв ?
Предположим отработали технологию качественно.
Получили что - лёгкий прочный (?) упругий ствол.

Получили резонанс?
Как с боем такого ствола?

Композитные оболочки стволов на нарезном - реальность. Вкладыш не дамассковый а стальной.

Даёт что-то дамаск на гладком?

Даёт. Красивую фактуру. Дамаск, да прикорневой орех = баблоёмкий товар.
Красота она всегда нужна и востребована.
Рисунок дамаска - чем сложнее тем дороже.

Из - за неоднородности материала может иметь место неравномерность механической обработки , но и красота осязания ФАКТУРЫ протравленного рисунка.
Изготовляться стволы как и писалось будут ковкой, финишная операция в виде холодной ротационной ковки на дамаске может не пойти, состав композиции подбирать надо.

ИМХО пользователь платит только за красоту.

СКС-26

Да...очень интересно, неожиданно и познавательно!

Philip Moris

ну уж и фото тогда покажите 😛

Ловец Снов

Позновательно... Очень интересно! Спасибо!

vano-sha

БРАВО !!!

Виталий А

Спасибо Саша, оч. хорошая статья.
По Паркеру могу подкинуть фоток, тока ружье 10-го калибра и изрядно убитое...










Llandaff

Стволы делали из дамаска только потому, что не умели делать нормальную ствольную сталь. Как только научились - так сразу про эту фигню забыли.

Какой сейчас смысл делать непрочные стволы?

Grumpy B

Philip Moris
ну уж и фото тогда покажите 😛
Фотки здесь - http://www.huntclub.ru/Books/Damask/index.htm

СКС-26

Интересно, а почему Господь Бог охотился бы именно с двустволкой 16-го калибра? 😊

Philip Moris

Grumpy B
Фотки здесь - http://www.huntclub.ru/Books/Damask/index.htm

Фууууууух... (оттягивая воротник и шумно выдыхая). Красота!

spit

СКС-26
Интересно, а почему Господь Бог охотился бы именно с двустволкой 16-го калибра?
Потому что гильзы 24 калибра очень тяжело достать 😛 а дичь все равно перестреляли браконьеры из преисподней с помпами 😀

Виталий А

Llandaff
Стволы делали из дамаска только потому, что не умели делать нормальную ствольную сталь. Как только научились - так сразу про эту фигню забыли.

Какой сейчас смысл делать непрочные стволы?

Хм...расскажите это владельцам клинкового оружия из дамаска 😊
Да, зайдите в любой оружейный магазин и сравните цены на клинки из дамаска и "практичных" нержавеющих сталей...
Если все же будет не понятно 😊 спросите у людей покупающих дамаск, почему они отдали ему предпочтение.

PS Не все владельцы гладкоствола, прагматики и "практики" 😊, не все стреляют по картону и оргтехнике, не все предпочитают универсальность типа - ружье/весло, ружье/молоток и т.п. ...
Есть небольшая горстка 😊 людей которые охотятся и хотят это делать с кайфом из того оружия которое им нравится ... хотя увы не все из них могут себе это легко позволить 😞

Llandaff

Двустволка из дамасковой стали будет тяжелее, чем такая же двустволка из нормальной современной стали. Поэтому и не делают их больше.

Виталий А

Llandaff
Двустволка из дамасковой стали будет тяжелее, чем такая же двустволка из нормальной современной стали. Поэтому и не делают их больше.

Очень глубокомысленно 😊 Вы вообще то прочитали о чем писал Александр?
Тот Паркер что на фото 10 КАЛИБРА, но весит меньше ИЖ-54 12-го калибра со стволами из современных сталей! Можете как то прокомментировать? 😊

mihasic

Дочитал до слов "направление волокон железа", дальше не смог.

alex12

Виталий А
Вы вообще то прочитали о чем писал Александр?
Это не я 😊 😛 это мне попалось - я и выложил.... мож кому интересно.

баба_маня

интересно!
верю в то, что дамасск вернётся!!! во-первых это красиво!!! ну а во вторых современные материалы и технологии вполне могут сделать его надёжнее стали, думаю... ведь в средние века дамасск был прочнее тогдашних сталей, почему сейчас не может???

genium

Вернётся уже потому что КРАСИВ и ДОРОГ.
Это на фоне отработанных технологий производства дамасков у ножеделов.
Опять же лишний повод дуть в ухо покупателю за уникальную технологию изготовления.

genium

Паркер реально красив.
Эта фирма потом ручки штамповать начала?
Его вес невысок за счёт лёгкости материала стволов или их отличной от стальных геометрии?

mihasic

genium
Вернётся уже потому что КРАСИВ и ДОРОГ.
Это на фоне отработанных технологий производства дамасков у ножеделов.
Опять же лишний повод дуть в ухо покупателю за уникальную технологию изготовления.

Да, как швейцарские механические часы. Работают хуже электронных - но стоят во много раз дороже, и это всё решает. То же и дамаск. Он и менее прочен, и менее стабилен от изделия к изделию, и кошмарно ржавеет из-за множественных электролитических пар - а вот, легенда, и всё тут.

limon

Видел (но в руках не держал) штуцер со стволами из нержавейки Damasteel. О цене страшно спросить было... Но всё же делают!

Kiisa

А ещё можно делать стволы из булата. Ваще круто будет!

Вяземский

"Своим названием дамаск обязан городу Дамаску в Малой Азии. Дамаск в переводе с арабского означает сталь."

Хочу дополнить.
Наибольшее распространение получила гипотеза, что Дамаск получил свое название из-за узора на металле, так как Дамаск в переводе с арабского означает "вода". Бывает дамаск дешевый - 4-10 слоев и 100$, и бывает дамаск дорогой более 100 слоем, но это уже только для лучших клинков. Делать из дамасской стали стволы - , имхо, бред. Так как это клинковая сталь.

Eduard G

Делать из дамасской стали стволы - , имхо, бред. Так как это клинковая сталь.
Полегче на поворотах. Клинки делать из дамаска ровно такой-же "бред" как и стволы. 😊
Набор желаемых механических характеристик стали, что у ствола, что у клинка во многом схож. Как уже отмечали выше, и совершенно верно, преимуществ у дамаска перед современными сталями, прокованными и термообработанными, абсолютно нет никаких нигде и ни в чем - одни минусы и проигрыши, по любым меххарактеристикам. Вот красота узора это да - если кому нравится и "вставляет" (меня тоже "вставляет", но не до такой степени 😊 ), то любой каприз за ваши деньги. Легенды и "сказки" про волшебные свойства дамаска оставьте впечатлительным женщинам а также детям, в том числе великовозрастным, которыми мы все в той или иной степени остаемся.
В свое время просто особо не умели технологически получать сразу (а потом просверлить) прокованные ствольные заготовки приемлемого качества - проще было по пруточку-проволочке сварить в пакет-стержень, расковать в ленту, потом "намотать" эту ленту на оправку, опять проварить-проковать по линии стыка, и только потом проточить снаружи и развернуть начисто изнутри ствольную заготовку.
Клинки дамассковые невпример делать проще - вот их и "клепают", буквально в том числ, широко и сейчас для любителей-ценителей "художественности".

VVal

так же и стволы дамасковые "клепали широко". они даже дешевле тигельной или литой стали были. и ничего потерянного в этой технологии нет.
кстати, стволы проще. для клинков то якобы берут проволоку малоуглеродистую и проволоку высокоуглеродистую, свивают и проковывают. ну по крайней мере добросовестные кузнецы.
а стволы из полос одинаково ковкого малоуглеродистого железа делали, в громадных количествах. и не только стволы, но и планки для их пайки.
и кто знает, скажите пожалуйста как получали бельгийский "дамаск на постели"?
шведский "Дамастиил"- это кажется другое, это дамаск из порошка, судя по виденному проспекту. вряд ли для стволов имеет смысл, если только понты. хотя... если подумать...

Eduard G

так же и стволы дамасковые "клепали широко". они даже дешевле тигельной или литой стали были. и ничего потерянного в этой технологии нет.
Про "клепали широко" и банальной технологии не спорю - по другому ведь не особо умели большинство, просто технологических возможностей не сразу появились отливать ствольные заготовки приемлемого качества. "Дешевле" дамаск был только в силу доступности сделать это по "примитивной" технологии кузнецу в деревенской кузнице, буквально - плавь железо, отливай проволочки-пруточки и сваривай-проковывай потом, значительно улучшая во время проковки очень слабенькие изначально меххарактеристики исходной стали проволоки. Но по трудоЧАСАМ это было "огого" против производительного литья и мехобработки.
кстати, стволы проще. для клинков то якобы берут проволоку малоуглеродистую и проволоку высокоуглеродистую, свивают и проковывают. ну по крайней мере добросовестные кузнецы.
а стволы из полос одинаково ковкого малоуглеродистого железа делали, в громадных количествах. и не только стволы, но и планки для их пайки.
Основная трудоемкость это все же не разные проволчки, а молотом махать - клинок (нож) в этом плане несравненно проще - примитивно "плоский" по форме и невелик обычно по площади. Хотел бы я посмотреть как клинко-дамасскодел сегодня ствол сделает хотя-бы примерно также легко и быстро как клинок. 😊

Вяземский

Так в том-то и дело, что дамаск - многослойная сталь.
Ее просто очень долго ковали складывая слои. Чем больше слоев - тем дороже.
Вот и выходит, что из листа металла гораздо технологичнее сделать клинок, но никак не ствол. Ствол надо сверлить. именно поэтому я так и выразился 😊
А бельгийский дамаск это красивое кидалово - бельгийцы научились на обычную сталь наносить узор дамаска. это, конечно, не краска, я в технологию не вникал. Но это не узор металла - это нанесенный узор.

А легенды и сказки, как вы говорите - это про очень дорогой дамаск. эти легенды во многом правдивы - но это штучные вещи. Ну на то это и штучные вещи.

VVal

ну насчет "в деревенской кузнице... плавь железо"- очень сильно сомневаюсь.

Дмитрий, Вы валите в одну кучу и путаете дамаск с дамаскировкой. опять же дамасковый ствол сверлить не надо, он на оправке куется. насчет "очень долго" тоже не всегда. ну и как понимаю длинный клинок от ствола не очень по трудоемкости ковки отличается. кстати не просто складывая слои. это дешевка, так букет не получить 😊

Вяземский

Скорее всего вы правы. Я про технологию ковки стволов не очень много знаю.
много читал только про клинки. Потому, как говорит Эдуард, "вставляет" меня узор на клинке 😊.
По поводу стволов думал чисто логически: если дамасск - это эластичная клинковая сталь, то думал, что для стволов не годится. Ошибаюсь, да?

А по поводу легенд - читал про кузнецов какой-то индийской провинции, которые делали узор на клинке в виде сцен из Махабхараты. То есть они как-то рисунок умудрялись выковывать. Вроде как несколько таких клинков где-то в Индии еще сохранились.

genium

Схема получения узоров.


Про огнестрел с дамасковыми стволами в книге из 190 страниц - ничего.
Автору низачот, общее впечатление - компиляция без переработки.
Ю.Г.Гуревич "Загадка булатного узора"

VVal

у Гуревича много интересного. только не про дамаск и не про стволы. он в основном о литом булате. а о ствольном дамаске и его получении например в Калашникове писали. а мех. свойства у Маркевича есть.

Eduard G

ну насчет "в деревенской кузнице... плавь железо"- очень сильно сомневаюсь.
Руки "прямые" и умелые конечно тоже приложить надо. 😊 А что еще кроме кузницы, по оборудованию, круглой оправки, и железа еще нужно? 😊
ну и как понимаю длинный клинок от ствола не очень по трудоемкости ковки отличается. кстати не просто складывая слои. это дешевка, так букет не получить
Проковывать-сваривать ствол на оправке с приемлемой "круглостью и геометрией все же гораздо сложнее чем просто пластину-заготовку на плоскости.
Чтобы получиь узор пруток из проволчек просто закручивают-перекручивают вокруг своей оси и проковывают. Потом сваривают такие "перекрученно-прокованные" прутки с друг-дружкой и еще раз перекручивают проковывают. Чем больше таких циклов-"перекручиваний" и чем тоньше исходная проволочка, тем богаче узор, и соответственно выше трудоемкость изготовления и стоимость.
По поводу стволов думал чисто логически: если дамасск - это эластичная клинковая сталь, то думал, что для стволов не годится. Ошибаюсь, да?
Не совсем так. У сталей (металлов) всего 3-4 основные характеристики. Упрощенно. Модуль юнга - степень "резиновости" материала и упругой деформации (изгиба, растяжения, кручения) под тарированной нагрузкой при прочих равных - показатель примерно одинаков для всех типов сталей, чем больше значение тем меньше "резиновость" материала. Предел упругости (текучести, прочности и т.п.)- какую максимальную нагрузку выдержит изделие на изгиб растяжениее и т.д. Клинок из прочной стали согнется под нагрузкой и выпрямится обратно, из "слабенькой" стали "потечет" и останется согнутым - поэтому бытовое понятие "элластичности" в данном случае это лишь показатель предела текучести-упругости материала клинка.
Повышение прочности и твердости достигается термообработкой - но здесь надо знать меру чтобы не потерять "вязкость" - пластичность (способность при запредельных нагрузках пластично деформироваться-"тянуться" до разрушения и выкрашивания). У ножей-клинков термообработку делают, смещая балланс характеристик обычно в сторону твердости-прочности при умеренной вязкости, для стволов вязкость ставят в приоритете (лучше ствол раздует чем разорвет), жертвуя максимально достижимой прочностью стали при соответсвтующей термообработке.

Eduard G

ну насчет "в деревенской кузнице... плавь железо"- очень сильно сомневаюсь.
Руки "прямые" и умелые конечно тоже приложить надо. 😊 А что еще кроме кузницы, по оборудованию, круглой оправки и куска с плавильным тиглем железа еще нужно? 😊
ну и как понимаю длинный клинок от ствола не очень по трудоемкости ковки отличается. кстати не просто складывая слои. это дешевка, так букет не получить
Проковывать-сваривать ствол на оправке с приемлемой "круглостью и геометрией все же гораздо сложнее чем просто пластину-заготовку на плоскости.
Чтобы получиь узор пруток из проволчек просто закручивают-перекручивают вокруг своей оси и проковывают. Потом сваривают такие "перекрученно-прокованные" прутки с друг-дружкой и еще раз перекручивают проковывают. Чем больше таких циклов-"перекручиваний" и чем тоньше исходная проволочка, тем богаче узор, и соответственно выше трудоемкость изготовления и стоимость.
По поводу стволов думал чисто логически: если дамасск - это эластичная клинковая сталь, то думал, что для стволов не годится. Ошибаюсь, да?
Не совсем так. У сталей (металлов) всего 3-4 основные характеристики. Упрощенно. Модуль юнга - степень "резиновости" материала и упругой деформации (изгиба, растяжения, кручения) под тарированной нагрузкой при прочих равных - показатель примерно одинаков для всех типов сталей, чем больше значение тем меньше "резиновость" материала. Предел упругости (текучести, прочности и т.п.)- какую максимальную нагрузку выдержит изделие на изгиб растяжениее и т.д. Клинок из прочной стали согнется под нагрузкой и выпрямится обратно, из "слабенькой" стали "потечет" и останется согнутым - поэтому бытовое понятие "элластичности" в данном случае это лишь показатель предела текучести-упругости материала клинка.
Повышение прочности и твердости достигается термообработкой - но здесь надо знать меру чтобы не потерять "вязкость" - пластичность (способность при запредельных нагрузках пластично деформироваться-"тянуться" до разрушения и выкрашивания). У ножей-клинков термообработку делают, смещая балланс характеристик обычно в сторону твердости-прочности при умеренной вязкости, для стволов вязкость ставят в приоритете (лучше ствол раздует чем разорвет), жертвуя максимально достижимой прочностью стали при соответсвтующей термообработке.

VVal

слишком мелкий ствольный дамаск как правило не делали- рисунок нужен, надо ж товар лицом показать 😊
ни е еще раз- что такое бельгийский "букет на постели"? 😊

Eduard G

ни е еще раз- что такое бельгийский "букет на постели"?
могу только догадываться по названию - типа на сплошной "слой" стали наклепывают-наваривают снаружи "слой" дамаска с узором - типа для ляпоты. 😊

железячник

история развивается по спирали, старик Маркс учил и был прав, сука.

Butch2006

Думаю, что дамассковые ружья весили легче от того, что стволы у них были тоньше. Возможно этого добивались именно смешиванием сталей разных характеристик, что придавало им прочности при тонких стенках, а на бое это ни сказывалось тоже опять же из-за разных свойств сталей. Т.к. принято считать, что лучьший бой у ружей с более толстыми стволами.
Как-то пришлось сравнить свое МЦ-11 и Раннего дамасскового Аткина. Даже в районе патронника стволы были тоньше гораздо. Это придавало ружью элегантности, женственности что-ли.

VVal

точно не знаю, но предполагаю что не на сталь, а на простой дамаск без узора. поскольку сталь дороже была и думаю ковалась-варилась хуже дамаска 😊 опять же что ее -сверлить для того что ли...
и думаю не для ляпоты, а для удешевления 😊
диалектика- это вообще-то Гегель как говорят... а до него типа разные там индусы-китайцы. 😊

fishbone

Ну и сколько такой шедевр стоит то не кто не в курсе??? т.е. который на фотках

kurashik

Все равно дамасск не брошу потому что он хороший...


Интересная тема .Спасибо.

mrkooll

Виталий А
Хм...расскажите это владельцам клинкового оружия из дамаска

А что им рассказывать? Те кому не полностью промыли мозги продавцы знают что лучший дамаск в лучшем случае сравняется с современными моносталями.

Порошковая металлургия не оставила дамаску никаких шансов (кроме чистой эстетики).

genium

mrkooll

А что им рассказывать? Те кому не полностью промыли мозги продавцы знают что лучший дамаск в лучшем случае сравняется с современными моносталями.

Порошковая металлургия не оставила дамаску никаких шансов (кроме чистой эстетики).

Неверное утверждение. Именно на режущей грани проявляется разнородность дамасска по сравнению с моносталями. Режущие свойства у клинка другие , точится легче.

mrkooll

Еще легче точится 420-я сталь. Легкость заточки не самоцель. Про другие режущие свойства согласен - у 99% дамаска они хуже чем у порошков (CPM, ZDP, ...), а часто хуже чем у подшипников (151cm, BG42, ...). Часто еще корродирует с космической скоростью. И работа по изготовлению хорошего дамаска очень сложная, сделать ее могут только несколько кузнецов. Цены соответствующие. С практической точки зрения зачем нужен дамасковый клинок за $1000+ который по характеристикам приближается к заводскому порошковому за $100?

Дамаск это красиво, но не практично.

Зайдите в "Холодное оружие" там куча тестов.

genium

Тем не менее при низкой коррозионной стойкости дамасковый клинок обладает хорошей совокупностью свойств. Точил клинок из недорогого дамаска Русский Булат , несколько правильных движений доводочным камнем и он уже бреет.
Рез у композитного материала другой.

Что бы не пытались вывести из тестов, я выяснил что режущая кромка дамаска обладает свойствами, которые не проявятся на моностали , ввиду своей неоднородности. И ценник никак не выше порошковых сталей, это тоже заблуждение.

mrkooll

Моносталь не однородна. Зерна карбидов торчат.

Дамаск из гвоздей (а-ля Ворсма) вообще ниже плинтуса по характеристикам. Но дешев. Легкость заточки ни о чем не говорит - в несколько движений можно кусок жести до состояния бритья довести. Только он тупиться даже об воздух (как и дешевый дамаск). Дамаск, вутц, тамахагане были хороши до прихода науки в металлургию. Сейчас оно только для эстеЦтва и выкручивания цены нужно.

P.S. Хочу увидеть дамаск который режет дольше чем CPM-10V 😊 Если он при этом не будет раскалываться как стекло и иметь ценник до $700 обязательно приобрету себе в коллекцию.

genium

Моносталь не однородна. Зерна карбидов торчат.

Разница в размере "зерен карбидов" и структуры дамаска порядковая.
Сравнивать некорректно.
Попробовав дамаск с жестью я его не сравниваю.
Рез другой, пилообразность вроде проявляется чего нет на стали.
Правится быстрее любой годной стали.

Им нужно мясо разделывать а не бумагу резать.

kurashik

Им нужно мясо разделывать а не бумагу резать.
+100 ! дамасск сосит тот кто им не владеет.

mrkooll

genium
Попробовав дамаск

А кроме него что-то пробовали? А то напрашивается аналогия про сладость морковки. Кроме того дамаск это технология общепринятой классификации не имеющая. Нельзя просто сказать что материал дамаск. Нужно указать работы какого кузнеца и из чего пакет.

genium

Я Вам о принципиальной разнице в структуре режущей кромки у дамасков и моносталей, Вы же уже о сравнении дамасков разных пакетов составов и кузнецов и о сладкой морковке..

mrkooll

Да нет там принципиальной разницы из-за диффузии дамаска и торчащих карбидов ванадия в высокованадиевых сталях.

Если так хочется "пилообразность" она делается элементарно при заточке. Будет на любой стали.

Композиты сейчас активно используются. Только не традиционной ковкой изготавливаются.

Дамаск сейчас это как карета. Выглядит здорово, понтов куча, а по функциональности до современного автомобиля не дотягивает. И как карета для свадьб, торжественных кортежей и туристических прогулок так и дамаск для витрины, хвастанья перед друзьями и радости от обладания предметом ручной работы.

genium

Люди пытающиеся объяснить всё сравнением с автомобилями часто пугают меня своим невежеством. Это не к Вам лично , просто обобщаю. Таких популистов на форуме хватает , всегда с интересом читаю их откровения.

mrkooll

Аналогии с автомобилями понятны большинству не специалистов. Это такое ИМХО из опыта работы.

genium

Дело в том что в этих сравнениях аналогий прямых нет.
Просто кому-то кажется что что-то можно почему-то сравнить с такой торговой маркой, а лицу которому эту ассоциацию втюхивают, и оспаривать нечего.
Ну кажется и кажется - никакой неотвлечённой информации при этом сравнении же не даётся.
Я сравню Ваш нож с Запорожцем , а свой с Мерседесом.
Не зная что за ножи, подберу ассоциации, опираясь только на своё мнение.
Это будет попытка установить истину или игра на мотивации неспециалистов?

mrkooll

Я вам предлагаю тестирование провести. Берете свой нож и известный нож как эталон (Buck из CPM-S30V вполне пойдет) и тестируете. Войлок режете или канат пеньковый. Сразу будет видно кто мерседес.

Пока кто не тестировал - преимуществ дамаска не выявил. Про это я изначально и говорил.

gena20068


дамаск для витрины, хвастанья перед друзьями и радости от обладания предметом ручной работы.
эт точно.

genium

А другой тест: затупленный нож, оселок и коза.
Подправить нож из дамаска или цельной стали есть ведь разница?
Дамаск легче.
Микропилу желательную при разделке там создавать не надо - она сама проявляется при работе, т.е. подтуплении когда канат уже не режет.

Канат резать дамаск не проявляет своих позитивных сторон, я о них упомянул:
Лёгкость правки и проявляющиеся в работе свойства микропилы.

Это разве не практично?

п-ф

Все равно дамасск не брошу потому что он хороший...
+++ другое измерение ценностей...

kurashik

+++ другое измерение ценностей...
Спасибо !Уважаемый ПФ. Давно искал возможности пообщаться. На комп с вилами бросаюсь ... Подскажите Кто такой. Клейма отсутствуют. К 16.Ружье из 3. с Уважением. Мои извинения если не в теме и благодарность Александру Николаевичу, Заряжающему и др. авторитетам гладкоствола.











Извините, увлёкся.

п-ф

Подскажите Кто такой??
типа система Лефоше. центрального боя. точнее хз. в природе встречаются.

kurashik

точнее хз.
Спасибо. Красиво. Хотелось бы знать примерный год изготовления и автора который на планке. Насчет хз прикольно... Заранее благодарен.

Gennadi1959

Алекс12 - Саша, когда выкладываешь мою статью с Хантклаба куда-то, в данном случае на Ганзе, то не плохо бы спросить разрешения у автора 😛

В настоящий момент фирма Перде энд Сан и В.В.Гринер выпустили ограниченное кол-во ружей класса Бест с дамасковыми стволами. В качестве заготовок для стволов использовались бельгийские проковки начала 20-го века, которые до сих пор продаются на рынке. В частности один американец продает такие проковки по цене прим. 200 долларов за 1 ствольную заготовку.

alex12

Gennadi1959
мою статью с Хантклаба куда-то
брал не с Хунтклаба а из журнала ХХL.....подписи твоей там не видел 😛Но ежели твоя - извини - "знания в массы" 😊.....другой раз исправлюсь 😛.

Gennadi1959

Слухай, а дай ссылочку на этот номер ХХL. В наглую заворовали, проклятые ананисты. Пусть хоть девок подгонят в качестве оплаты )))