Помогите разобраться. Про резкость.

Приветствую участников форума.
Чем больше вникаю, тем больше возникает вопросов. А именно: неоднократно слышал, что ружье пристреливается на расстоянии 35 м. дробью N7 и N3. А исходя из таблицы здесь http://www.piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/4.htm и из фразы непосредственно под таблицей возникает вопрос: а зачем семеркой пристреливать на таком расстоянии - 35 м.? Это же расстояние не увенного поражения дичи? Это раз. Вот к примеру у меня на расстоянии 35 м. N 7 просто повтыкалась в доску (т.е. 1 диаметр), некоторые вошли на 2 диаметра. И два, влияет ли ДС на резкость? Вот к примеру, у меня 27 ЕЖ циллиндр с напором (0,25) - получек (0,5) и я ,в принципе, не собираюсь из семерки стрелять тех же уток на расстоянии свыше 20-25 м.? Да и вообще это не дальнобойное ружье, с этим умыслом и покупалось. Вот в принципе первая серия вопросов. Поможите. Не проходите мимо.

На 35м пристреливают для измерения кучности и равномерности осыпи, а также для выяснения оптимальных навесок по стабильности при требуемых кучности и равномерности. Также можно оценить, мелкой или средней дробью ружье лучше стреляет. Резкость- отдельный параметр.
Читал, что чем сильнее чок, тем меньше резкость. Сам не проверял, хронографа нет.

Хорошо, тогда как мне измерить резкость? На каком расстоянии от дульного среза применительно к дроби N7?

С N7 в принципе не нужно замерять резкость на каких-то бы ни было расстояний. Особенно если применять хорошие проверенные патроны. С этой дробью можно и нужно охотиться по перу. Пример - вальдшнеп весной на тяге (цилиндр, цил. с напором). Водоплавающая дичь, особенно чирок и др. мелкая утка, а также болотно-луговая (каратель, дупель, кулик, бекас и пр.) - в разрешенный период. Обычно со второй половины августа (цил-получок). Нормальное убойное расстояние для такой дроби - примерно 15-25 метров.
А с N3,4 и 5 можно и нужно проводить замеры по осыпи и резкости, а также охотиться по той же водоплавающей (типа кряквы, чернети, нырковой и пр.) примерно с октября месяца с убойной дальностью 25-40 метров (получок-чок). . .

Таким образом мне достаточно пристрелять ружжо с N5, затем используя наилучшее отношение снаряд/заряд накрутить патронов с другими номерами и 7 в том чиле и прибудет мне щастье? Правильно ли я понял?

В силу различных баллистических свойств различных номеров дроби для каждого конкретного ружья целесообразно подбирать
экспериментально оптимальные навески пороха и дроби для достижения желаемой кучности и резкости на желаемой для стрелка дистанции.
На счет 7 на 35м не согласен, что это расстояние неуверенного поражения (для п/чока и чока). При хорошо сбалансированном
патроне за счет большего количества дробин в осыпи, а значит убойном, ранние осенние утки падают как платочки на 30-35м.
А уж на 20-25 м вообще чудесно даже из цилиндра с напором.
В свое время я к стати увлекался 7 номером дроби и именно на раннюю утку, когда не требуется высокая энергия (проникающая
способность) отдельно взятой дробины. Стрелял из садочного Зауэра, у него кучность была под 100%. Если попадал, то
подранков не было. Но потом отказался от этой затеи в силу промахов на более коротких дистанциях, либо получал из утки
мешочек с дробью или даже одни крылышки.
Да и заметьте, что в указанной таблице скорость N5 и N7 не сильно отличаются на 30-35м.
Удачи и смелее эксперименты, но в рамках разумного. 😊
С ув.

OlChuk
Читал, что чем сильнее чок, тем меньше резкость. Сам не проверял, хронографа нет.

Вот уж непойну для чего при проверки резкости ружа нужен хронограф? Но интересно будет узнать этот метод.

А именно: неоднократно слышал, что ружье пристреливается на расстоянии 35 м. дробью N7 и N3. А исходя из таблицы здесь http://www.piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/4.htm и из фразы непосредственно под таблицей возникает вопрос: а зачем семеркой пристреливать на таком расстоянии - 35 м.? Это же расстояние не увенного поражения дичи? Это раз. Вот к примеру у меня на расстоянии 35 м. N 7 просто повтыкалась в доску (т.е. 1 диаметр), некоторые вошли на 2 диаметра. И два, влияет ли ДС на резкость? Вот к примеру, у меня 27 ЕЖ циллиндр с напором (0,25) - получек (0,5) и я ,в принципе, не собираюсь из семерки стрелять тех же уток на расстоянии свыше 20-25 м.?

1 Посмотрите еще раз на таблицу затем на надпись под таблицей я думаю что вывод напросится сам посебе и вы получите как утверждение своих слов по первому вопросу.
По второму вопросу думаю если и влияет то незначительно так.как дробь по большей части находится в контейнере.
Пристрелка на 35 метром ?! хм но по логике вещей если пристреливать на 50-70 то мишень будет с амбар и "точку" - центр дробовога заряда не найти. Если присителивать на 15 -20 то непоймеш вообще нибаяна так как дробь-то рассеиваться еще неначала и идет достаточно согласованно.
Вот это мое мнение.

если вам скажут о пристрелке тройки на 50 метров что вы скажете?
C Уважением

"1 Посмотрите еще раз на таблицу затем на надпись под таблицей я думаю что вывод напросится сам посебе и вы получите как утверждение своих слов по первому вопросу."

Кук, а нельзя ли не так витиевато? По простому? А?

Sweeper!
Полностью согласен - все верно.
Barrel!
Игорь советую не быть таким самоуверенным и прислушаться к мнению тех кто проверял все это опытным путем (Sweeper, ну и моему если оно для тебя авторитетное), а не по вкладышам в патронных пачках.
С ув.

ЭдикТих
"1

Кук, а нельзя ли не так витиевато? По простому? А?

Мона проведи прямые от ??дроби и дистанции получиш метры о которых говорится под таблицей

kuk

Вот уж непойну для чего при проверки резкости ружа нужен хронограф? Но интересно будет узнать этот метод.

А что по Вашему резкость?

По моему это сорость снаряда/снарядов, с увеличением или уменьшением которой, увеличивается или уменьшается проникающяя способность этих самых снарядов в цель (доску еловую например, или утю).
Выше скорость - выше енергия, ниже - меньше! Все же очевидно!
Про подлетное время говорить небуду, а то камнями закидают, мол какое там на 50м подл.вр.!
Да разница в сотые сек. но она есть!

А хронограф я думаю вы знаете что такое!

С уважением

Угу! Следует еще так же учитывать "твердость" дроби, например катанная из кабельного свинца (без добавления аккумуляторного)-сильно деформируется, в результате чего, при отстреле по сосновой доске дает несовсем объективные данные(вот как раз замерить скорость хронометром - не лишне), учитывая, что тушка животного мягче и следовательно такой деформации не даст.

Поделюсь своим опытом в части пристрелки.
Для начала, опираясь на данные по согласованию номеров дроби с величиной ДС я определился, какими номерами мне надо стрелять. Так например, пятёрка не подходила мне категорически, но десяток патронов с разными навесками я всё же накрутил, чтобы удостоверитьсчя так сказать.
И действительно, при отсреле получил при хорошей, оч. хорошей и просто превосходной резкости во всех случаях никудышние значения по к4ачеству осыпи. Но, так как эта картина имела место быть на 35 метрах, то пятёрку пользую на дистанциях до 20 метров, результаты хорошие.
После всех отстрелов и подбора соотношения, определился с номерами. Ружьё любит 00, 3, 6, 7. Такие и кручу. Все эти эксперименты я проводил на Иж27М, 12к. Все результаты перенёс "вслепую" на МР233, отсреляв несколько патронов проверил резкость и кучность - всё в норме.
По части влияния ДС на резкость ничего сказать не могу, так как не заметил для себя такого влияния.

Лонжерон!
***После всех отстрелов и подбора соотношения, определился с номерами. Ружьё любит 00, 3, 6, 7.***
Именно это я и пытался донести до аппонентов.
Ружья индивидуальны, пристрелочные данные по согласованию - хорошо, но бывают пародоксы, поэтому лучше все таки убедиться на личном отстреле.
С ув.

Костя

А что по Вашему резкость?

По моему это сорость снаряда/снарядов, с увеличением или уменьшением которой, увеличивается или уменьшается проникающяя способность этих самых снарядов в цель (доску еловую например, или утю).
Выше скорость - выше енергия, ниже - меньше! Все же очевидно!
Про подлетное время говорить небуду, а то камнями закидают, мол какое там на 50м подл.вр.!
Да разница в сотые сек. но она есть!

А хронограф я думаю вы знаете что такое!

С уважением

В челом можно попробовать метод мне панее действительно неизвестен.
Но есть сомнения тут дульные сужения окажут большой влияние на скорость "отрыва" снаряда от кроски ствола а вот как это отразится на резкости?

Виталий А!
Тут такая вещь - доноси не доноси, кажный сам кузнец своего счастья!
Я когда этим процессом занялся охотники с большим стажем крутили у виска многозначительно на меня поглядывая. Кстати результаты по стрельбе у них были не сказать отличные, но близкие к оным. И стреляли они и продолжают стрелять маназинными патронами, и большинство на тяге пользуют МЦ-21-12 (полный чок). 😊 Мажут мало, да вот только добыча частенько непрезентабельного вида становится.....
А уж когда я снаряжением по Свентицкому начал, то тут меня хотели вообще в дурку сдавать 😊.
Так что кажному - своё.

.....

Все ясно, арбайтн, арбайтн и еще раз арбайтн.
Лонжерон: согласование дроби определяли по таблицам или насыпая дробинки на пыж?

Для Kuk: Я думаю, что резкость от чека зависит незначительно, поэтому метод оценки "по досочке" тут не подойдет - слишком грубый, поэтому и написал про хронограф.

Эдик Тих:
Изначально -по таблицам, а потом по качеству осыпи.
Но как я вынес из практики - таблицы не врут.

Вот, решил поднять вопрос о резкости в этой теме ещё раз - ибо ЭдикТих, по-моему, так и не дождался здесь ответа на вопрос.

Напомню, он спрашивал: "Зачем семеркой пристреливать на таком расстоянии - 35 м". И интересовался, отчего при определении резкости не привязываются к известной таблице скоростей. http://www.piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/4.htm

Я бы поставил вопрос повторно - чуть точней:
"Не разумно ли определение резкости для каждого номера дроби проводить на определённом расстоянии - тем большем, чем больше номер дроби"?

Я уже задавал этот вопрос в "Баллистике" http://guns.allzip.org/topic/13/110870.html
Ответа пока не получил.
Но поработал с таблицею скоростей сам, провёл кое-какие рассчёты - получается, что проверять "вхождение на три диаметра в доску" надо на РАЗНЫХ расстояниях - а конкретно для восьмёрки, например - на 30 м. а для единицы - на 53 метрах.

Ваши комментарии?

Мое ИМХО - обычно все номера проверяются на 35м - это средняя дистанция выстела стандартного дробомета, на ней и надо проверять и осыпь и резкость.

Другой вопрос в том, что у автора первого поста патроны ИМХО гринписьковские 😀 - у меня ?7 на 35 метрах дает примерно 3 диаметра, так же как и 5 (ну у нее диаметр больше, соответственно входит она глубже естественно 😊 )

Патроны у автора - точно так себе...
У меня 7 тоже даёт около трёх диамметров на 35 м. А 1 даёт... тоже 3 диаметра.
Вроде бы всё неплохо. Но, если подойти к вопросу "научно" - то единица обязана давать три диаметра на 50 метрах. А на 35 метрах - соответственно больше, чем три диаметра - четыре, например. Или пять.

Всё-таки 35 м. как стандарт удобны для того, чтобы кучу и равномерность смотреть и сравнивать по разным номерам и навескам.
А вот насчёт резкости - тут, полагаю, нужен более гибкий подход - а именно отстрел на разных расстояниях разными номерами.
Или со стандартных 35 м. Но тогда необходимо внесение поправок исходя из нумера дроби - т.е. например, 7 - стандарт три диаметра. Тройка - 4. Единица - пять диамметров. Вот, типа так...
А требовать от разных номеров дроби, отстрелянной на 35 м. вхождения на одно и то же, выраженное в диаметрах расстояние - некорректно, хотя обычно в охотничьей литературе просто пишется "вхождение на три диаметра - хорощо, 2-3 - удовлетворительно. И совсем не говорится о том, что для разных номеров дроби глубина выраженная в диаметрах должна быть разной! Что, порой, приводит к путанице...

Так что речь я веду, ни много ни мало - о некоем "уточнённом стандарте" резкости, который, как мне кажется, стоит установить...

З.Ы.
Всех с Новым Годом!

ЭдикТих
не собираюсь из семерки стрелять тех же уток на расстоянии свыше 20-25 м.? Да и вообще это не дальнобойное ружье, с этим умыслом и покупалось. Вот в принципе первая серия вопросов. Поможите. Не проходите мимо.

Резкостью боя называется проникающая пробивная способность снаряда дроби в цель. Резкость зависит от твердости, формы, массы дроби.
Чем тверже дробь, тем менее она деформируется в начальный момент выстрела в патроннике, при прохождении снарядного входа - из патронника в канал ствола, при прохождении чокового сужения, менее истирается при проходе канала ствола.
Если дробь твердая, но недостаточно тяжелая - она в полете быстрее
теряет скорость, так как уменьшается отношение массы к поперечному сечению каждой дробины результат - уменьшение резкости. Это слабо зависит от скорости возле дульного среза, так как через пару тройку десятков метров скорости становятся одинаковыми у патронов с большой и средней начальными скоростями. Более крупная дробь больше сохраняет свою скорость в полете и свою резкость. Пример - запрет на использование в некоторых странах свинца для стрельбы на природе, особенно водоемах. Чтобы сохранить резкость на расстояниях
дробового выстрела, так как вес материала который используют намного меньше веса свинца, переходят на использование более крупных номеров дроби, одновременно увеличивая массу снаряда, некоторые снаряды магнум в этом случае требуют большего обьема ( патронники 89 мм )
Если дробь слишком мягкая - она вылетает из ствола уже деформированной,
отклоняется от своей траектории, теряет скорость, при попадании не наносит серьезный урон, даже имея при этом достаточную массу
Плотность дроби равна массе навески дроби деленной на обьем. Проверить свою дробь можно насыпав ее, к примеру,
100 гр в небольшую емкость с водой , предварительно отметив уровень жидкости в этой емкости без помещенной в нее дроби. Разницу или обьем вытесненой воды набираем в шприц малого обьема - вот вам обьем вашей дроби .
Плотность твердой дроби находится в пределах 10.90 - 11.10
мягкой 11.20 - 11.30

На разных дисстанциях одна и таже дробь имеет разную резкость.
Разные номера дроби на одних и тех же дисстанциях имеют разную
резкость.
Резкость мало зависит от величины дульного сужения, деформируются
в основном периферийные дробины, изминаясь в ДС. В центре "снопа"
изменений при изменении ДС вы не заметите.
Хорошей резкостью считается проникновение на 3 своего диаметра дробины в сухую сосновею доску после выстрела.
Современная промышленная дробь, которые использовал я - Азот, Тайга(говорят, что Тайги уже вроде нет) имеет вполне удовлетворительные
показатели. К самодельной дроби нужно хорошо присматриваться.
Для номера 7 расстояние 30 м вполне рабочее, очень убойное при использовании правильно снаряженного патрона вцелом.
С уважением ко всем участникам форума

Andrew1969
....Резкость мало зависит от величины дульного сужения, деформируются
в основном периферийные дробины, изминаясь в ДС. В центре "снопа"
изменений при изменении ДС вы не заметите.....

Чем бОльшая величина сужения, тем выше ускорение приобретает дробь как раз в центре снопа. На длинных конических чоках, это влияние не особо заметно, но на параболических чоках вполне ощутимо.

Andrew1969
...Разные номера дроби на одних и тех же дисстанциях имеют разную
резкость...

OlChuk
Читал, что чем сильнее чок, тем меньше резкость.

Грубая, но верная аналогия: сравните стреляющее ружье с работающим пожарным шлангом (с бранспойтом и без). Выводы сделайте сами.

ЛОНЖЕРОНУ
/снаряжением по Свентицкому/
Просветите. пожалуйста словом или сноской

Из чока и из цилиндра дробь летит по разному. Из цилиндра почти шаром (дальше- почти плоскостью), из чока растягивается в длину, поскольку в чоке задние дробины передают часть энергии передним. Естественно центральные, они же передние, летят быстрее, задние отстают.Считается, что на 0.25мм сужения скорость передних увеличивается на 3м\с.Поэтому по доске по одной дробине очень не четко.По бутылкам конечно лучше видно, но тут еще и кучность накладывается-может просто облететь, да и если не по центру-рикошетит,не бьет. Хронограф работает только по передним дробинам, на 2-3м конечно не заметишь, но на заводах (ружейных и патронных) меряют V10, т.е.среднюю на дистанции 20м. Хронографом проще и нагляднее, разброс в партии патронов бывает большой.Кстати именно величина разброса и есть оценка качества. Если у меня из короткого ствола стандартной девяткой с 6м крякуху 10-15 дробин пробивают насквозь-чего еще надо? Вот если думаешь глухаря на 50м взять, думай и о кучности такой,чтобы дробин хотя бы двойки штук 5-6 в него попало, и о резкости. В.

Вот, нашёл по-моему очень содержательную статью на питерханте. Как раз про чок и цилиндр. http://www.piterhunt.ru/Library/zernov/strelba_drob/8.htm
Думаю, эта статья закрывает вопрос насчёт сравнительной резкости цилиндра и чока.

А вот вопрос о том, какой стандарт резкости применять - остаётся.
Мне всё кажется, что для разных номеров дроби надо проводить пристрелку на двух дистанциях - осыпь смотреть на дистанциях предполагаемого выстрела. А резкость "на три диаметра" проверять на том расстоянии, где ожидается некая стандартная скорость дроби (210 м/с, например) - это 30 м. для семёрки, 40 - для тройки, и 50 метров для единицы...

Резкость боя определяется скоростью дроби в момент встречи с целью и ее плотностью(дроби). Вот и все. А про то что семерка на 35 м дает один диаметр, надо посмотреть что за доска (вдруг самшит :-))) и что за патрон (вдруг Рекорд).

А вообще семеркой можно на дистанции 35м стрелять кого хошь. Кроме лося и медведя.

jf
Резкость боя определяется скоростью дроби в момент встречи с целью и ее плотностью(дроби). Вот и все.

Плотностью не дробин, а именно материала дроби. А то что скорость на 35 м будет разная у 7 и 0000 это понятно, однакож и у 7ки она будет достаточная (при нормальном патроне).

jf, однакож вопрос представляет определённый "академический" интерес.
И практический тоже.
Ибо в литературе обычно пишут 1-2 диаметра - удовлетворительно, 3 - хорошо, 4 - отлично. И н икакого упоминания о том, что номера дроби разные, и на 35 метрах у них заведомо разная скорость.
Так у семёрки скорость на 35 м. как раз примерно 210 м/с - минимальная скорость для уверенного поражения дичи. А это, наверное, как раз три диаметра.
А единица должна давать эти же три диаметра на 55 метрах. А на 35 - сколько должна давать единица? Больше? Сколько диаметров? А тройка? А пятёрка?

Может пора ввести новый, уточнённый стандарт для разных номеров дроби, указав глубину проникновения в сухую сосновую доску в мм. на 35 м? Или три диаметра для всех - но установить разные дистанции пристрелки?
Кстати, плотность твёрдой и мягкой свинцовой дроби отличается, по-моему, процентов на 5-7. Так что у мягкой скорость за счёт большей плотности будет повыше, а засчёт деформации - пониже. Так что, возможно, особых поправок тут вводить и не понадобится...

Результаты испытания МЦ-8-04 в рождественнсие каникулы. Дробь ? 7, тульская, навеска 32 гр, порох Сунар, 1.8 гр, прокладка на порох картоная 4 мм, пыж войлочный, пыж ДВ, прокладка, дробь, прокладка тонкая (мене о.5. мм) задавленно звездой. Все патроны заряжались на станке ЛИ ЛОАД АЛ 2.
Результат отстрела в сосновую доску (50) размером 400 / 700 мм при температуре около -4 градусов на расстоянии 50 шагов попало 43 дробины, в дерево ушли на 2,5 - 3 диаметра. Нижний ствол - чок 1.мм. При выстреле с тех же 50 шагов в полипропилновую канистру около 10 процентов пробило канистру насквозь, остальные остались внутри, пробив одну стенку. Так что вот.

Ну, что же - с семёркою мы определились.
Три диаметра - это для нея максимум. Как раз, наверное, те самые 190 м/с - минимальная убойная скорость.

А как более крупные номера? Дают они большее проникновение, выраженное в диаметрах на 35 м. или нет?
У нас кончатся морозы - стрельну по досочке тройкою...
И ещё интересно будет семёрку метрах на 20 посмотреть (250 м/с) и 10 метрах (300 м/с). Примерная скорость дроби на этом расстоянии известна - посмотрим, насколько будет она кореллировать с глубиною проникновения в доску.